![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_aniaillarionov.livejournal.com/1338483.html (пост в заморозке)
В архиве: https://archive.ph/ot7Ko
И Грянул Грэм. Разговор с В.Радионовым
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Вадиму Радионову на канале И Грянул Грэм от 09.12.2022 года.
В. Радионов: Здравствуйте! Мы начинаем наш стрим. Меня зовут Вадим Радионов… И сразу свяжемся с нашим первым гостем сегодня. Это экономист, публицист, общественный и политический деятель Андрей Илларионов. И мы сейчас выведем его в прямой эфир… Андрей Николаевич, здравствуйте.
А. Илларионов: Здравствуйте, Вадим.
В. Радионов: Слышно ли нас? Видно ли нас?
А. Илларионов: Вас слышно и видно.
В. Радионов: Конечно, хочу начать наш разговор с Ильи Яшина. Приговор 8 лет 6 месяцев - это больше, чем иногда в России дают за убийство. Как вы считаете, что российская власть хочет показать этим приговором? И ожидали ли вы, что срок будет столь большим?
А. Илларионов: Я, извините, не специалист по вопросам приговоров по тем или иным вопросам. Сейчас я, честно скажу, занимаюсь больше всего главным вопросом сегодняшнего дня и вообще последнего времени - это войной, какую развязал путинский режим против Украины и в ходе которой погибли уже десятки, если не сотни тысяч людей. И продолжают гибнуть. И сколько их ещё погибнет, мы не знаем. Сейчас, с моей точки зрения, нет более важного вопроса в общественной, политической, любой жизни любого цивилизованного человека на территории Украины, России и этого региона мира.
В. Радионов: На ваш взгляд, Владимир Путин для чего развязал эту войну? Вот у вас есть ответ на этот вопрос? Потому что многие эксперты высказывались накануне, что: нет, он не пойдет, широкомасштабная война невозможна, потому что Путин понимает, что… Ну, собственно, что он понимает, мы не можем, конечно, сказать, потому что в чужую голову не залезешь. Но тем не менее с точки зрения какого-то здравого смысла начинать эту войну было достаточно проблемно. Как вы считаете, почему он всё-таки на это пошёл?
А. Илларионов: В течение достаточно длительного времени, не менее 14 лет, я говорил о том, что такого рода война неизбежна. Нельзя было определить, когда именно она произойдёт, когда она будет развязана Путиным. Но начиная с 2008 года, с агрессии, развязанной Путиным против Грузии, было ясно, что следующей целью будет Крым и затем вся Украина. Собственно, об этом и приходилось говорить в течение всего этого времени. Трудно было определить именно конкретный период, конкретное время. И это отдельный вопрос, почему он напал… Не почему он напал, почему он напал - было ясно. Об этом было очень много сказано, и буквально в течение последних нескольких месяцев я неоднократно это рассказывал в прямом эфире. В частности, мы говорили с госпожой Юлией Латыниной в июне этого года [https://interview-ani.dreamwidth.org/35542.html] о том, когда Путин пришел к решению о нападении на Украину. Эта дата четко идентифицирована - это 17 сентября 2003 года. То есть более чем 19 лет тому назад, сейчас уже пошёл двадцатый год. Поэтому сейчас эта часть истории реконструирована в достаточно высокой степени аккуратности. Поэтому можно залезть в голову, как вы говорите, Путина, тем более, если он рассказывает о своих планах.
Он начал рассказывать о своих планах в отношении Украины, начиная как минимум с 19 сентября 2003 года. Те, кто хотел увидеть, услышать и понять его намерения и планы, в общем, могли это сделать без большого труда. А вот другой вопрос… То есть, по крайней мере, он готовил эту войну почти 20 лет, а другой вопрос, почему он смог развязать эту большую широкомасштабную войну по захвату Украины именно сейчас? На этот вопрос тоже есть четкий ответ. Этот ответ заключается в том, что ему эту войну широкомасштабную, полномасштабную позволили развязать. Даже не просто позволили, а его поощрили ее развязать. И мы знаем, кто это сделал. Это сделал президент Соединенных Штатов Америки Байден. Именно с 20-21 января 2021 года, с появления Байдена в Белом доме, подготовка к широкомасштабной войне против Украины Путиным была развернута в полных масштабах. И даже тогда, когда Путин стал сомневаться, стоит ли совершать это нападение, например, как это было осенью 2021 года, эмиссары Байдена поспешили в Москву для того, чтобы, скажем, убедить его, уговорить, чуть ли не заставить для того, чтобы Путин совершил это нападение.
В. Радионов: На ваш взгляд, Путина можно назвать человеком войны? Потому что всё-таки это не первая его война. Была и Чеченская. И вы тогда, кстати, насколько я понимаю, с Путиным общались и взаимодействовали. И вас долго уговаривали работать с Путиным. Если я не ошибаюсь, у вас было шесть встреч с ним, и вы не хотели, потому что тогда шла Чеченская война. Вот Путин в состоянии войны он как-то меняется? Вот что происходит с этим человеком?
А. Илларионов: У меня было много встреч, но конкретно предложений было три. И вы правы в том, что на два первых предложения я ответил отказом. И во время первой встречи я действительно разговаривал с ним о Чеченской войне и говорил ему в лицо, что то, что он делает в отношении чеченцев, является преступлением как против чеченского народа, так и против русского народа и против человечности. Действительно, у нас такой разговор был. В целом он длился почти 3 часа. А что касается вашего определения «человек войны», психология Путина такова, что он не может жить без принесения боли другим людям, без применения насилия, без убийства других людей, является ли это убийство индивидуальным (эти случаи перед нашими глазами, в том числе и на территории России и за пределами России) и также причинение массового убийства людей, неважно, являются ли этими людьми чеченцы и русские на территории Чечни, являются ли грузины, осетины, русские на территории Грузии, арабы на территории Сирии, украинцы, крымские татары, русские на территории Украины и где бы то ни было еще. Его внутренняя психология такова, что он не может жить без убийств.
В. Радионов: Но когда вы это почувствовали? То есть во время этих разговоров, во время этих встреч, во время работы с Путиным, то есть когда вы поняли, что для него это имеет значение, для него это важно – то, о чем вы говорите?
А. Илларионов: С первого дня и с первой встречи.
В. Радионов: Как это проявилось?
А. Илларионов: Когда мы обсуждали вопрос Чечни.
В. Радионов: Это не остановило вас сразу, что «я ухожу»? Почему вы решили какое-то время все-таки с ним поработать?
А. Илларионов: Я поэтому и сказал, что я не буду с ним работать. Но после многочисленных встреч, вы сказали шесть, их было не шесть, их было, наверное, несколько десятков уже к тому времени, когда поступило последнее, третье предложение, у меня возникло ощущение, что, возможно, это единственный случай, который этим будет изолирован. Но, с другой стороны, он действительно намерен проводить экономические реформы. И тогда была господствующая логика, господствующая теория, заключающаяся в том, что если провести правильные экономические реформы, если в результате этих реформ возобновится экономический рост, если этот экономический рост будет быстрым, продолжаться в течение длительного времени, то страна станет достаточно богатой, достаточно состоятельной. И в результате повышения благосостояния возникнет спрос на мир, который этот спрос на мир создаст так называемый новый средний класс, который не позволит не только продолжать такую политику, он создаст спрос на демократию, он создаст спрос на право, он создаст спрос на мирные институты.
К тому же в то время предполагалось, что Путин будет, возможно, только один срок, максимум два срока. И таким образом за этот период создадутся институты, которые выведут всю страну, Россию, в общем, достаточно большую страну, можно сказать, очень большую страну, обладающую огромным потенциалом, обладающую ядерным оружием, на путь мирного развития. И таким образом удастся выскочить из этой колеи, в которой Россия тогда находилась. И исходя из этой логики, после долгих размышлений и после неоднократных встреч я действительно принял решение, что имеет шанс попробовать для того, чтобы вытащить страну и 150 миллионов человек, непосредственно которые проживали тогда на территории России, а также обезопасить соседей России, для того, чтобы попробовать пойти по этому пути. Эта попытка была предпринята. В экономической части она оказалась абсолютно успешной. Более успешной даже, чем то, что я предполагал в начале 2000 года. В области политической, геополитической, внешнеполитической эта попытка оказалась полным провалом.
В. Радионов: Я хочу еще немного отмотать время назад, потому что понять настоящее можно попробовать, попытавшись разобраться в прошлом. Когда Борис Ельцин определялся с преемником, то есть как раз Михаил Фишман написал книгу о том, что Немцов какое-то время был в фаворитах, но не случилось. Как вы считаете, почему Ельцин сделал ставку на Путина? И понимал ли Ельцин уже после того, как эту ставку сделал, что он ошибся?
10:04 А. Илларионов: Во-первых, Ельцин создал сам институт преемника, который в истории России не существовал. В истории России существовали либо наследники тогда, когда Россия являлась монархией, и, соответственно, были наследники кровные. Мы не берем случаи государственных переворотов. Затем, в условиях Советского Союза это, естественно, был другой механизм. Это был механизм кооптации и избрания нового лидера. По крайней мере, такая традиция возникла после смерти Сталина.
Михаил Горбачёв ввел традицию выборов, причем выборов не в рамках Политбюро ЦК КПСС, не только в рамках Пленума ЦК, как, например, избирался Брежнев в октябре 1964 года в результате переворота, который Брежнев тогда осуществлял. Михаил Горбачев ввел традицию общенациональных выборов. И на общенациональных выборах, собственно, Ельцин и победил. Но только что победив на демократических свободных выборах президента России в 1991 году, Ельцин практически сразу же, буквально в течение двух лет, стал создавать новый институт монархического наследника, которого он выбирает. Действительно, в течение некоторого времени он перебирал кандидатов на этот пост. Одним из этих кандидатов был Борис Немцов. А затем, начиная с 1996 года, когда здоровье Ельцина сильно ухудшилось, процесс выбора наследника стал осуществляться не Борисом Ельциным, а теми, кто был вокруг Бориса Ельцина.
И если мы уже переходим в 1998-1999 год, то конкретно наследника под именем Владимир Путин выбирал не Ельцин. Его выбрали три других человека. Эти лица хорошо известны. Это Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко и Александр Волошин. Эти три человека выбрали Владимира Путина, а затем сделали все возможное для того, чтобы, во-первых, убедить в этом Бориса Ельцина, Борис Ельцин с этим согласился. И он выступил от лица, собственно говоря, этой тройки, создав впечатление для общественности, что это он выбрал. На самом деле он фактически согласился с этим. И я не уверен, кстати говоря, до августа 1999 года, по-моему, до 5 августа, встречался ли Борис Ельцин когда-либо с Владимиром Путиным один на один. Вот это была, по-моему, первая встреча вместе с Сергеем Степашиным, когда Ельцин, собственно, предложил Сергею Степашину покинуть пост премьер-министра и собирался назначать на этот пост Владимира Путина. И до, собственно говоря, своей отставки 31 декабря 1999 года Ельцин встречался с Путиным, по-моему, только 4 раза.
Соответственно, еще раз скажу: это выбор действительно был сделан по механизму наследника. Но только этот выбор делал, как мы теперь понимаем, не столько Борис Ельцин, а три человека, которые не имели на это никаких полномочий, никаких законодательных правовых оснований для этого, совершили тот выбор, с которым и российские граждане, а также граждане других стран, в том числе непосредственно граничащих с Россией, теперь живут последние 23 года.
В. Радионов: А эти три человека, которые, кстати, в тени и о Татьяне Дьяченко ничего не слышно уже на протяжении многого времени, они в итоге что от этого получили? То есть они исчезли из информационного пространства, исчезли из политической жизни вскоре после того, как Путин пришёл к власти. Что они выиграли? И для чего они пытались это осуществить, вот сегодня если порассуждать на эту тему?
14:27 А. Илларионов: Ну, они, в общем, откровенно об этом говорили. Собственно, об этом говорила и Татьяна Дьяченко, и Валентин Юмашев, и Александр Волошин. В тех редких случаях, когда они говорили на эту тему, они говорили прямым текстом: они получили безопасность от преследования. Сейчас, кстати говоря, не имеет столь большого значения, являлось бы такое преследование обоснованным или необоснованным. Они говорили, что их разорвал бы Юрий Лужков, который, в случае, если бы они не совершили этот выбор, скорее всего, стал бы премьером при президенте Примакове. Потому что Примаков тогда имел наилучшие шансы на выборы, на получение поста президента в результате свободных выборов. И тогда Лужков, скорее всего, стал бы премьер-министром. И тогда бы этот тандем Примаков-Лужков расправился бы со своими прямыми политическими противниками, которыми, как они считали, видимо, небезосновательно для Лужкова и Примакова, являлись они. Поэтому они обеспечивали свою личную безопасность от обоснованных предположений, необоснованных предположений, ожидавшихся преследований, тех преследований, которые бы неизбежно или вероятно состоялись бы. Вот они это получили: они получили гарантии безопасности. Этот термин сейчас очень модный - «гарантии безопасности». Вот они получили гарантии безопасности от Владимира Путина. И, надо признать, надо отдать должное Владимиру Путину - он дал эти гарантии безопасности. И вот в течение 23,5 лет он эти гарантии безопасности для этих трех граждан, как, впрочем, и для Бориса Ельцина, полностью выполняет: для Бориса Ельцина, для вдовы Бориса Ельцина, для родственников Бориса Ельцина, для всей семьи Бориса Ельцина: и непосредственной семьи и, так сказать, расширенной семьи.
Он выполняет гарантии безопасности для этой группы лиц, но не выполняет никаких гарантий безопасности для граждан России, а также для граждан других стран… С чем мы живем последние 23 года. Да, некоторые из нас продолжают жить эти 23 года, но некоторые - несколько сот тысяч человек, по некоторым оценкам не менее 600 тысяч человек прекратили свое земное существование из-за действий Владимира Путина. Тех действий, которые совершает это лицо, поставленное на этот пост указанными тремя лицами.
В. Радионов: Но когда говорят о Владимире Путине, нередко говорят о человеке, который все время лжет. И, в общем, это видно невооруженным глазом. Потому что история про то: «Мы не будем объявлять мобилизацию», сказанная 8 марта в обращении к женщинам: «Ваши мужья никуда не пойдут, у нас есть профессионалы». И спустя непродолжительный промежуток времени мобилизация объявлена, и людей просто забирают и отправляют на чужую несправедливую войну. Здесь вопрос: где Путин лжёт, а где говорит правду? И есть ли у этого человека что-то, что можно назвать, не знаю, стабильной частью его характера? Что вот если он дал слово, он будет его держать? Как устроена его психология в этом смысле?
17:43 А. Илларионов: Вы вначале сказали, он все время лжет, и тут же поправились, он не все время лжет. То есть иногда он лжёт, иногда он говорит правду. И важно не в том, что если бы он всегда лгал, с ним было бы невозможно работать, он никогда бы не занял это место. Видите, он взял на себя гарантии безопасности для лиц, которые выбрали его, и он держит их и держит уже 23 с лишним года. То есть в данном случае он говорил правду, когда обещал этим людям безопасность, но, по крайней мере, в течение 23 лет. Что будет завтра, мы не знаем, но 23 года - достаточно длительный срок, особенно для тех, кто находится в политике. Поэтому, естественно, возникает вопрос не в том, чтобы говорить: все то, что он говорит, является ложью или, наоборот, все, что он говорит, является правдой, а понять, когда происходит одно и когда не происходит другого.
Здесь важно понимать просто, видимо, психологическую особенность людей, прошедших через Комитет государственной безопасности СССР, ФСБ России и подобные спецслужбы. У них, видимо, атрофировано либо по природным причинам, либо уже в результате воспитания и образования понятие о чести в смысле обычного человека, нормального человека, которого воспитывает мама и воспитательница в детском саде, говоря: «Надо говорить правду. И если ты дал слово, то надо ему следовать». Вот это просто полностью отсутствует. Потому что люди находившиеся, находящиеся или тот, кто когда-либо находился в рядах спецслужб, находится в них до конца своей жизни. Бывших сотрудников КГБ не бывает, чуть ли не сами слова того же Путина. В них отсутствует элемент этики по отношению к окружающим их людям, они все время находятся в подполье или в полуподполье. Их воспитывают в этом, если у них этого качества не было, говорить ложь, или обманывать, или вводить в заблуждение - это необходимая обязанность этого сотрудника. И если он этим делом не занимается, он занимается этим не качественно - он не готов, он не способен заниматься этой работой.
Поэтому, видимо, там идет процесс селекции: только тот, кто может, как вы говорите, лгать откровенно, лгать, не краснея, не показывать какими-то внешними признаками, что этот человек лжет, только этот человек имеет шанс на то, чтобы сколько-нибудь эффективно работать в этих структурах и тем более подниматься по административной лестнице вплоть до высшего государственного поста в стране. Поэтому удивляться этому, скажем так, изумляться не приходится. С самого первого дня практически это происходило не только сейчас с мобилизацией, но и с тем, что происходило по поводу взрывов домов. Собственно, Путин тогда же прямым текстом говорил, что представить себе невозможно, что это сделало ФСБ: мы знаем, что это сделало ФСБ. Поэтому надо, раз случилось у нас такое несчастье со страной и с миром, прямо скажем, надо пытаться понимать, в каких случаях он говорит правду и в каких случаях лжет. Во всех случаях, когда это касается мира, безопасности, благосостояния граждан России и других стран, можно с высокой степенью уверенности говорить в большинстве случаев, если не всегда, очевидно, что он лжет. В тех случаях, когда он говорит, что он собирается применять насилие, агрессию, совершать нападения, убийства и так далее, в подавляющем большинстве случаев он говорит правду. Это просто предопределено его личной природой и природой той организации, из рядов которой он вышел.
В. Радионов: Мы подходим к теме украинской войны. И не стал ли Путин заложником собственной лжи, собственной пропаганды? Потому что приходилось слышать такую точку зрения, что люди, которые находятся долго в ближайшем окружении Владимира Путина, они знают, что ему нужно говорить, а что ему говорить не надо, потому что если шеф расстроится, то им, в общем, тоже не поздоровится. И, в общем, формируется свой пузырь, в котором он живет и уже не может трезво оценивать ситуацию. С этим связано то, что собирались взять Киев за три дня и не получилось, потому что просто недооценили настроение украинского народа, сил ВСУ, силу вообще общественную и так далее. Как вы считаете, Путин стал заложником собственной лжи и лжи со стороны своего окружения?
22:16 А. Илларионов: Я думаю, это миф. Ну, по крайней мере, по тому времени, когда я работал в администрации президента и либо был свидетелем, либо участвовал в каких-либо обсуждениях, я такого не замечал. Конечно, возможно, за это время много воды утекло, ситуация изменилась, и там сейчас совершенно другие нравы, чем те, которые были тогда, когда я там находился. Но, по крайней мере, в то время никакой проблемы говорить на самые неприятные, самые тяжёлые темы не представляло, по крайней мере, для меня. Еще раз говорю, наш разговор начался с того, что я говорил ему, что то, что он делает в Чечне, является преступлением в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации. И ничего. Мы обсуждали этот вопрос, он все это внимательно прослушал. Никаких последствий это не имело, кроме настойчивых предложений стать его советником.
Поэтому, возвращаясь уже к теме подготовки плана широкомасштабного нападения на Украину, благодаря украинской разведке у нас есть сейчас гораздо более полное и точное представление об эволюции планов генерального штаба вооруженных сил России относительно полномасштабной войны против Украины. Мы знаем, как эти планы развивались и кто вносил в них какие коррективы, каким образом. Поэтому то, что произошло, а именно: как он реализовывался начиная с 24 февраля с попыткой захвата Киева, - это не было ошибкой на самом деле. Это было достаточно четко разработано. И, собственно говоря, мы знаем, что значительная часть этого плана опиралась на предательство с украинской стороны украинских военных, украинских спецслужб, со стороны украинских государственных деятелей. И мы знаем, в чем оказалась ошибка, а в чем не оказалось ошибки. Украинские военные предавать не стали, а украинские спецслужбы в большой степени оказались соответствующим тем ожиданиям, которые на них возлагались, и ради которого было потрачено, согласно утечкам, якобы до пяти миллиардов долларов в течение предшествовавших 8 лет.
Поэтому, когда Путин начинал это наступление, у него были все основания полагать, что этот план состоится. И, кстати говоря, наши украинские коллеги не раз говорили о том, что Киев удалось отстоять, не допустить российские войска в Киев чуть ли не благодаря совершенно исключительным усилиям, чуть ли не случайно. И буквально совсем недавно опубликован новый доклад о военных действиях в районе Киева, написанный группой авторов, представляющих разные стороны, в том числе и международными специалистами и украинскими. Они говорят, что на украинском направлении соотношение сил 24 февраля и в последующие дни составляло 12 к 1 в пользу российских войск. Сейчас уже практически каждый человек знает, что в соответствии с уставами для успешного наступления необходимо обеспечить превосходство 3 к 1. 12 к 1, в общем, это была такая концентрация нападающих, которая гарантировала практически при любых обстоятельствах успех. Поэтому то, что этот план не состоялся, является не так называемыми ошибками ФСБ, или ГРУ, или генштаба России, или кого бы то ни было ещё. Это результат усилий Вооружённых сил Украины, территориальной обороны, украинского общества, всех украинцев, которые не позволили осуществиться этому плану.
Да, такое бывает, даже все планы, которые очень хорошо разработаны, как, например, план Барбаросса, иногда они не осуществляются. Но не потому, что они были плохо разработаны, а потому, что другая сторона оказалась устойчивее, сильнее, умнее, хитрее, способнее сопротивляться, чем кто бы то ни было мог предполагать, в том числе и те самые люди, которые сопротивляются. Я обращу внимание, что ошибку если кто-то совершил, то гораздо большую ошибку совершил не столько Путин, а так называемая американская разведка. Как вы хорошо знаете и как хорошо знают зрители и слушатели, американские газеты писали в течение 4 месяцев, согласно их так называемым разведывательным данным, что Киев должен был быть взят за три дня. И об этом неоднократно говорили и президент Байден, и директор ЦРУ Бёрнс, и очень многие другие представители американских властей. Однако в планах, по крайней мере, тех планах, которые стали доступными, российских планах о нападении на Украину о трех днях нет ни слова. Там идет речь о 10-15 днях. Поэтому и, собственно говоря, американские так называемые разведывательные службы, американские государственные органы говорили о том, что Украина обязательно падет. Именно исходя из этой логики они выводили своих граждан, своих сотрудников, посольства с территории Украины. И оказалось, кто был прав? Оказалось, что в этом смысле американские власти и американская разведка, если это были разведывательные данные, а не что-то другое, оказались ошибочными.
В. Радионов: Как обычно ведет себя Путин, если его планы ломаются? То есть как он это переживает? И переживает ли? Понятно, что этот план сломался. Какой могла быть его реакция, как вы считаете, внутри?
28:23 А. Илларионов: А у него реакция в любом случае, когда ломаются планы, одинаковая: террор. Террор индивидуальный или террор массовый. Собственно, именно так он и поступал всегда во всех случаях, если что-то идет не так, как планировалось и ожидалось. Разница заключается только в масштабах террора. И поскольку эти планы не реализовались так, как он планировал, собственно, он перешел к так называемой террористической войне. Собственно говоря, с конца сентября - с начала октября мы видим все признаки массовой террористической войны против Украины, против украинского гражданского населения. Собственно, именно в этой стадии войны любая война, и в том числе любая путинская война - это война, сопряженная с огромным количеством жертв, гибели, но особая жестокость, особенная неизбирательность и особенный террористический характер этой войны проявляются именно в такие моменты.
А мы помним, что в 2014 году, когда была неудача с реализацией первоначального плана на Донбассе, он приступил к террористическим актам - к сбитию MH-17 с гибелью почти 300 человек. И с помощью этого террористического акта попытался остановить украинское наступление на Донбассе. Частично тогда ему удалось выбить украинскую авиацию из участия в боевых действиях, а затем террористический, собственно говоря, характер ведения боевых действий под Иловайском, когда российские генералы давали своё честное слово, что позволят украинским войскам выйти из окружения, а затем расстреливали людей, которые выходили в соответствии с достигнутыми соглашениями. Примерно такое же сейчас осуществляется в гораздо больших масштабах по отношению к Украине. Мы знаем, что если идти на поводу у террористов, то жертв бывает гораздо больше.
В. Радионов: Про MH-17, насколько я понимаю, суд в Нидерландах признал, что перепутали самолеты, то есть били по транспортнику, но попали по Боингу. То есть вы не верите в эту версию? Вы считаете, что это был именно осознанный удар по гражданскому самолёту?
30:45 А. Илларионов: Этот вопрос уже был давно разобран. Первый вариант - я написал этот текст через три дня после 17 июля 2014 года. И с тех пор, с 20 или 21 июля 2014 года, когда впервые об этом было написано и сказано, каждый день или каждая неделя, или каждый месяц приносили только дополнительные подтверждения того, что это является единственным вариантом, который объясняет всю сложность событий, которые тогда происходили. Экипаж Бука М1 находился всё время под прямым командованием вооружённых сил Российской Федерации до высших уровней, включая начальника генерального штаба Министерства обороны и, соответственно, президента Российской Федерации. И этот Бук был переправлен по соответствующим командам. Он и весь этот экипаж там находился, информация о том, куда стрелять, когда стрелять, по какой цели стрелять, давалась соответствующими органами и организациями, которые следили за ним. Даже тот перехват, который был осуществлен за пару минут до гибели MH-17, дает четкую идентификацию того, что это не был транспортным самолетом. Поэтому одно дело, какие решения по тем или иным причинам принимает тот или иной суд, а другое дело, как это было на самом деле. Мы знаем, как это было на самом деле. И какими бы ни были те или иные решения - политическими, пропагандистскими, устраивающими те или иные политические структуры, - мы знаем, как это было на самом деле.
В. Радионов: Вопрос от наших зрителей. Спрашивают, Путин получает удовольствие от того, что сейчас происходит, от того, что российские войска бьют по объектам критической инфраструктуры? Появилось видео, где Путин с бокалом шампанского признает, что да, мы бьем по энергетическим объектам Украины, да, это делаем мы. Маски сброшены, он уже ничего не скрывает и, кажется, у него хорошее настроение. То есть ему в кайф, что сейчас происходит?
32:55 А. Илларионов: Да. Он получает физическое наслаждение от принесения боли другим людям или от уничтожения других людей. Это психологическая особенность этого человека, точнее, этого лица.
В. Радионов: А он не боится, понимая, что все пошло не так, что войну ему уже, судя по тем данным, которые есть, не выиграть так, как он хотел это сделать ещё 10 месяцев назад. Он не боится, что расплата может прийти к нему, что с ним могут поступить так, как с Каддафи, например? Вот этот образ многие упоминают в контексте его потенциальных страхов.
33:29 А. Илларионов: Вы буквально несколько секунд тому назад сказали: он получает наслаждение от убийства? Он получает наслаждение от принесения боли другим людям. Поэтому в этом процессе, независимо от того, каким будет конец, он получает физиологическое наслаждение от этого. А каким будет конец, он полагает, что при наличии у него ядерного оружия этот конец для него никогда не настанет, он так думает, а как оно будет на самом деле, покажет только история и жизнь.
В. Радионов: А те люди, которые рядом, ну не все, рискну предположить, являются садистами - им не страшно? Они не хотят это остановить, как-то выбраться из той ситуации, в которой они оказались? Там же есть богатые люди, у которых были счета, не знаю, какие-то виллы и прочие вещи, которые позволяли им наслаждаться жизнью, в том числе за пределами России. Теперь ничего этого нет. Не прибавилось ли у него количество недоброжелателей внутри этого ближнего круга, которые каким-то образом могут всё это дело прекратить?
34:35 А. Илларионов: Те, кто хотел выбраться оттуда, выбрались. Те, кто не хотел, там остались.
В. Радионов: Выбраться можно было? То есть я знаю один пример, это Чубайс, он уехал. Вот приводят его в качестве единственного человека, который уехал уже после 24 февраля и который, как говорят, при этом остался жив.
34:55 А. Илларионов: Во-первых, мы не знаем, собственно говоря, с какими мотивами он выехал. Он ничего не сказал по этому поводу, он не сделал никаких заявлений. А мы помним его заявление, по-моему, ещё с какого-то там, не помню какого года, но когда он говорил, что он в восторге, и если бы его друг Собчак видел бы, что происходит, он был бы в восторге, потому что его любимый ученик находится во главе страны, а другие реформаторы вокруг Путина - это просто идеальная наша удача. Чубайс ни разу не опроверг свои собственные слова по поводу того, что это лучший выбор для России. Он не сделал ни одного заявления с 24 февраля. Он ни разу не высказал соболезнования украинскому народу. Он ни разу не высказал сожаления и соболезнования в адрес тех людей, которые были убиты с любой какой бы то ни было стороны. Он ни разу не осудил Путина, ни разу не осудил захватническую, агрессивную войну и убийства людей. Поэтому я не знаю, вряд ли здесь можно об этом говорить. Те, кто имеет соответствующую этическую позицию, они ее тем или ином образом высказали и заявили. Этих людей не так много, но они есть. Чубайс к ним не относится.
В. Радионов: А переход Кудрина в Яндекс - это тоже попытка выйти? Или это просто кадровая перестановка?
36:29 А. Илларионов: Это очевидно, конечно. Но Кудрин, сбежав, как он думает, с тонущего корабля, тем не менее опять-таки не сделал никакого заявления. Он не осудил войну, он не осудил убийства ни граждан соседнего государства, ни граждан своего собственного государства. Он не осудил агрессивные захваты. Он не сделал ни одного заявления, осуждающего эту войну. Напомню, что в 2014 году на специальном семинаре, который был организован финским президентом, Кудрин не только на закрытом заседании, но затем и публично оправдывал захватническую политику Путина - и захват, и оккупацию, и аннексию Крыма. С тех пор не произошло ничего, что бы позволяло судить о том, что у господина Кудрина изменилось отношение по отношению к этой захватнической политике.
В. Радионов: То есть получается, делаю вывод из ваших слов, что ни о каком расколе внутри ближнего путинского круга говорить не приходится и потенциал протестный там равен нулю, правильно я понимаю?
37:35 А. Илларионов: Надо просто все-таки разделять. Есть лица, которые занимают принципиальную позицию и заявляют об этом. Есть люди, которые бегут. И в этом смысле есть действительно такое выражение о том, кто бежит с тонущего корабля. Есть те, кто остаются там независимо ни от чего, независимо от того, что они думают дома в черной комнате под подушкой и какие комбинации из пальцев они строят в своих карманах. Но до тех пор, пока они находятся там, и до тех пор, пока они не делают никаких заявлений, не делают никаких действий, они находятся не только по ту сторону баррикад. Они работают на укрепление этого режима, независимо, как их называть - либералами, системными либералами, какими-то другими лицами. Именно те так называемые технические специалисты обеспечивают работу военной машины: руководитель Центрального банка, руководитель Министерства финансов, руководство всех экономических ведомств и вообще всего государственного аппарата работают на то, чтобы эта машина продолжала работать и продолжала убивать украинцев и убивать русских, убивать граждан России, граждан Украины и граждан любых других государств. Это люди являются точно такими же военными преступниками, какими являлись военные преступники, обеспечившие работу нацистской военной машины. И некоторые из которых стали, соответственно, фигурантами Нюрнбергского трибунала в 1945-46 годах. Разницы здесь нет.
В. Радионов: Я просто хочу понять. Если по каким-то причинам Путина не станет: по естественным причинам или просто, как в свое время Хрущева, его уберут от власти, война закончится? Или Путин уже не является тем человеком, той фигурой, тем элементом, который обеспечивает продолжение этой войны? Она уже идет и действует по другим законам и без его участия будет продолжаться?
39:31 А. Илларионов: Мы этого не знаем. Потому что вы задаете вопрос о том, что вот если бы Гитлера не было, значит, война будет продолжаться или нет? Если наследство переходит к Геббельсу, или Гиммлеру, или Герингу, война продолжается или нет? Мы знаем этот ответ, она продолжалась, пусть ненамного, но она продолжалась. Мы же не говорим о том, если вы спрашиваете, если политическая власть переходит к оппозиции, тем, кто организовывал, например, заговор против Гитлера 20 июля 1944 года. Это вопрос такой. Вот, например, если бы власть оказалась в руках Роммеля, продолжалась бы война или не продолжалась бы? Это большой вопросительный знак. Мы не знаем ответа на этот вопрос, потому что история не имеет сослагательного наклонения. Но в отношении того, если власть после смерти вождя переходит к его ближайшему окружению, ближайшим сотрудникам, мы точно знаем: война будет продолжаться. Если власть окажется в руках Патрушева, будет она продолжаться или нет? Кажется, мы знаем ответ на этот вопрос.
В. Радионов: Кстати, была информация, возможно, утечка о том, что войну Путина подговорил начать Ковальчук. Насколько, на ваш взгляд, эта версия жизнеспособна? И для чего, если это так, Ковальчуку нужна эта война? Он же человек, который зарабатывает большие деньги благодаря путинскому режиму. Зачем ему это было нужно?
41:16 А. Илларионов: Мы уже упомянули в начале нашей встречи, нашей беседы о том, что принципиальное решение о ведении войны против Украины, попытки захвата территории Украины Путин принял не позже 17 сентября 2003 года. И более того, он об этом и заявил во время совещания, которое проводилось в городе Ейске Краснодарского края на базе филиала Военно-космической Академии имени Гагарина. В тот самый момент, более того, тогда был принят План по решению военно-дипломатического присутствия России в Азовско-Черноморском регионе. Дословно цитирую название докладов, документов, планов, которые были тогда приняты. Я выскажу аккуратное сомнение в том, что автором или как бы одним из создателей или вдохновителей этого документа, а также очень многих других документов с этого времени является господин Ковальчук. Он был, возможно, одним из потенциальных бенефициаров или дополнительных советников, который поддерживал, оправдывал и объяснял. Но я выскажу свое сильное сомнение в том, что он является главным инициатором этого плана. Главным инициатором этого плана является сам Владимир Путин.
В. Радионов: Я хотел еще по персоналиям спросить, потому что, наблюдая за поведением Дмитрия Медведева, Сергея Лаврова, Рамзана Кадырова и резко набравшими популярности очки Евгением Пригожиным, вот они играют какие-то роли, так выглядит со стороны. И мы видим, какие метаморфозы, какие-то трансформации происходят с Медведевым и Лавровым. Лавров, который, в общем, достаточно долго считался таким влиятельным дипломатом, сейчас, кажется, все это растерял. Какие выводы можно сделать из этого поведения вот этих людей, которые, я не уверен, что Медведев в ближнем круге, но тем не менее на виду, по крайней мере, пытается так себя позиционировать. Что с ними всеми произошло?
А. Илларионов: Такое впечатление складывается только со стороны, с дистанции, что вы заметили за этими лицами какие-то метаморфозы. Для тех, кто знает и одного и другого, никакого удивления, изумления это не вызывает. Собственно говоря, достаточно было познакомиться с Медведевым, чтобы понять, что его позиция является именно такой, которая сейчас стала известна для широкого круга лиц. Я напомню, что в 2008 году именно Медведев был в тот момент, по крайней мере формально президентом России, когда была совершена агрессия против Грузии и оккупировано 20 процентов грузинской территории. Это Медведев в 2008 году и в последующие делал все абсолютно отвратные заявления в адрес Михаила Саакашвили, в адрес Грузии, в адрес народа Грузии, в адрес Вооруженных сил Грузии, защищавших свою независимость и территориальную целостность. Только для тех, кто не следил за тем, что происходило в течение этого времени, действия Медведева или его слова можно воспринимать как метаморфозы.
В. Радионов: А Кадыров и Пригожин - это сегодня действительно наиболее влиятельные люди в России именно в этой системе?
44:40 А. Илларионов: Нет, конечно. Влиятельным человеком как был, так и остается один человек - Владимир Путин. Все, что происходит здесь, это такой театр марионеток. Кого-то выдвигают на первые ряды, кого-то задвигают в задние ряды. Но в данном случае система власти никоим образом не поменялась. Система власти остается такой, какой она была и как она была сформирована в последние годы. И власть по-прежнему остается у Путина и корпорации спецслужб.
В. Радионов: Разговоры о здоровье Путина, постоянные вбросы о том, что вот Путин скоро может по естественным причинам уйти из политики и из жизни - это не соответствует действительности?
А. Илларионов: Сегодня нет. Есть люди, которые специализируются на этом, которым очень нравится этим заниматься, те, кто каждые два дня рассказывает о том, что Путину осталось жить до следующего понедельника или там через неделю и так далее. Но они этим занимаются, если память мне не изменяет, последние 12 лет. У каждого есть своя специализация. Вот они 12 лет окучивают эту грядку и получают хороший урожай. Видимо, еще следующие 12 лет они будут заниматься именно этим и получать соответствующий урожай. У каждого есть разделение труда, каждый специализируется на том, что у него получается лучше. Есть такой отдельный бизнес: рассказывать о тяжелом состоянии здоровья Владимира Путина.
В. Радионов: Еще одна тема, которая на грани таблоидной и политической, политологической, - это тема Алины Кабаевой и ее влияния реального, мифического. Может быть, вообще Алина Кабаева не имеет никакого отношения к Владимиру Путину, тем не менее это история, которая постоянно всплывает. На ваш взгляд, есть ли какая-то роль у всей этой истории у Алины Кабаевой или это просто байка, которую выдумали журналисты и активно её тиражируют?
46:33 А. Илларионов: Мне это не интересно.
В. Радионов: А на Путина кто-то может оказывать влияние? То есть если мы говорим о родственниках, о близких людях, не политических, а вот в конце концов, он же может что-то чувствовать к людям, которые являются родными для него? Или этот человек абсолютно лишён такого внешнего воздействия, связанного… Ну просто почему этот вопрос часто задают, потому что приходится слышать, что Путин - человек без эмпатии. То есть вот я не знаю, может ли человек без эмпатии любить своих детей, может быть, там тоже это атрофировано? Или он может любить своих детей, но при этом отправлять ракеты, которые будут убивать чужих детей, и ничего с ним не происходит в этом смысле эмоционально? Поэтому, мне кажется, вопрос и важен, поэтому его и задают сейчас, чтобы понять. Вот этот момент.
47:22 А. Илларионов: Ну, собственно говоря, вы уже ответили на тот вопрос, который вы сформулировали. Владимир Путин лишен чувства эмпатии по отношению к кому бы то ни было. Видимо, отсутствие этого чувства эмпатии имеет разные степени: чувство эмпатии по отношению к украинцам, или по отношению к грузинам, или по отношению к чеченцам, или по отношению к сирийцам, или по отношению к российским гражданам, и по отношению к непосредственно своим близким, в том числе и родственникам, но суть остается той же самой. Оно, чувство эмпатии, которое наблюдается, по крайней мере, у значительного числа, если не большинства людей, у него отсутствует.
В. Радионов: У нас много вопросов из Телеграма. К сожалению, не успею задать все. Но вот несколько наших зрителей спрашивают вас про Юрия Швеца, и почему он посвятил вам два выпуска в Ютьюбе, и какие у вас отношения, и что вы можете сказать об этом человеке, если готовы, конечно, это прокомментировать. Вопрос, который задали несколько зрителей, поэтому я его озвучил.
48:30 А. Илларионов: У меня никаких отношений с этим лицом нет. Вам хорошо это известно, это майор КГБ, который несколько лет работал на станции КГБ в Вашингтоне, пытался заниматься вербовкой американских граждан, кажется, не очень удачно. Из-за алкоголизма, по-моему, был оттуда отозван в Москву. Затем каким-то образом он вновь оказался в Вашингтоне. ФБР пыталась выбросить его из Вашингтона, но какие-то вмешались силы, которые сохранили его там. Он получил там американское гражданство. Сейчас живёт недалеко от Вашингтона, по-моему, в Арлингтоне, и с тех пор активно используется ФСБ для проведения операций спецслужб КГБ, ФСБ против Украины и не только против Украины.
Он занимался активным участием в виде подрывной операции против Леонида Кучмы, когда ФСБ занималось свержением Леонида Кучмы, попыткой поставить на место Леонида Кучмы ставленника ФСБ. Собственно говоря, тогда были известные проекты по убийству Гонгадзе, по делу «Кольчуги». Именно Швец переводил так называемые пленки Мельниченко, распространял их в американских средствах массовой информации, тем самым пытаясь изолировать украинского президента от западной поддержки. Затем он участвовал в убийстве Александра Литвиненко. Именно тексты, которые направлял Швец Литвиненко и через Литвиненко в Москву, привели, судя по делу, к убийству Литвиненко. Литвиненко убили, а Швец остался нетронутым. К нему туда приезжала полиция Скотланд Ярд из Британии, пытаясь понять, в какой степени именно участие Швеца привело к смерти Литвиненко.
В последние почти полтора года Швец активно участвует в дезинформационных операциях против Украины. Он специалист по дезинформации. Собственно говоря, его на это учили. Он гордится тем, что специалист по дезинформационным операциям. Он активно занимается дезинформационными операциями на украинском фронте, постоянно сея подрывные настроения в украинском обществе, транслируя туда месседжи, которые засылает господин Путин, рассказывая в том числе о том, как Украина будет наказана. Это было еще летом прошлого года: за то, что президент Зеленский отказался закрывать дело Хантера Байдена в одном из украинских судов. В общем, человек на своей работе, получает наслаждение от той работы, которую ему давали и продолжают давать и поддерживают. Это профессиональный дезинформатор, создатель многочисленных фейков, который, поскольку все-таки он талантливый и профессиональный, его на это учили, и у него это неплохо получается. Поэтому тысячи, если не десятки тысяч людей продолжают верить этому дезинформатору, он продолжает этим заниматься. Видимо, мы еще в течение какого-то времени будем наблюдать, как он занимается соответствующими распространениями фейков и дезинформации.
Да, такой у нас этап жизни, когда дезинформацию распространяют не только из Кремля, но и из Вашингтона. Под видом критики Кремля распространяется профессиональная дезинформация. И, как мы видим, она имеет большой эффект в Украине, и целый ряд известных украинских корреспондентов, журналистов, каналов приглашает профессионального дезинформатора, работающего сейчас на Путина, в свои эфиры для того, чтобы отравлять украинское информационное пространство. Ну, значит, надо просто учиться людям разбирать, где является информация, а где является дезинформация, на кого работают такие люди.
В. Радионов: Ну что ж, мы благодарим вас. Спасибо. Андрей Илларионов, общественно-политический деятель, публицист, был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза. Спасибо. Всего доброго.
А. Илларионов: Спасибо. До свидания.
