interview_ani | Когда Путин задумался о войне против Украины? Разговор с Ю.Латыниной

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Юлией Латыниной от 04.06.2022 года.

Ю. Латынина: Итак, это Юлия Латынина. И к нам присоединяется Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А. Илларионов: Здравствуйте, Юлия.

Ю. Латынина: Андрей Илларионов - бывший советник президента Путина, уж так давно это было, и один из самых ожесточенных и последовательных его противников в последние годы. И мы поговорим о теме, которая мне кажется очень важной. Это тема «Когда Путин задумал эту войну?». Я задавала этот вопрос Алексею Арестовичу, кажется, неделю назад, и он очень интересно на него отвечал, но он отвечал с чисто тактической точки зрения. Он отвечал на вопрос, когда, собственно, Путин принял решение воевать против Зеленского. Я бы сказала так.

А мы будем обсуждать немножко другой вопрос. Вопрос о том, как Владимир Владимирович сменил профессию. Из человека, который был просто коррупционером вот как его описывает Навальный, который хочет дворцы, который хочет яхты - он превратился в мегаломаньяка, который хочет владеть миром. Почему это произошло? Когда это произошло? И как это происходило? Андрей Николаевич, вам слово.

А. Илларионов: Еще раз добрый день, Юлия. Добрый день вашим зрителям и слушателям. Спасибо за приглашение. Прежде чем мы перейдем к той теме, какую вы объявили и какую мы с вами договорились обсудить, какая, я с вами полностью согласен, является важной, интересной, полезной, я хотел бы сделать два коротких замечания, не относящихся непосредственно к нашей теме, но также не менее важных. Это связано с тем, что очень часто на вашем канале ваши собеседники и вы, уважаемая Юлия, приводите тезисы, какие, с моей точки зрения, не имеют подтверждения в реальной действительности. Я обозначу эти тезисы. Возможно, у нас сегодня не будет времени для того, чтобы обсудить, но я считаю это важным, потому что мне кажется, постоянное воспроизведение тезисов, которые не получают подтверждения в реальной действительности, точно не способствует нашему правильному пониманию того, что происходит в мире.

Первый из этих тезисов очень популярный, к которому вы часто обращаетесь, кстати, по-моему, пару дней тому назад вы обсуждали здесь в эфире с Алексеем Арестовичем - это идея о противостоянии нового воплощения Киевской Руси с новым воплощением Орды в разных вариациях. Вы хорошо знакомы с этой концепцией, вы неоднократно об этом говорили и писали. Ваш твит стал очень популярным по этому поводу. Я должен разочаровать и вас, и уважаемых зрителей и слушателей, кто разделяет эту точку зрения, придерживается, а также целый ряд других популярных комментаторов, которые пользуются этими метафорами. Дело в том, что в нынешней России, как, впрочем, и в Советском Союзе, в Российской Империи, в Русском Царстве и Великом Княжестве Московском нет никакого или почти никакого влияния Орды - Монгольской Орды, или Татарской Орды, или Золотой Орды. Всё то, что нам некоторые историки, которые, правда, специализировались на других областях, рассказывали о том, что ставка хана переехала в Кремль, – всё это относится только к области очень ярких образов, метафор, но к жизни и к фактам не имеет никакого отношения.

В государственной традиции Великого Княжества Московского, Русского Царства, Российской Империи, Советского Союза, нынешней Российской Федерации от монгольских государственных институтов, политических институтов, правовых институтов ничего нет. Там был только один институт, который заимствовали, но действие которого прекратилось в середине XIX века, и это был частично государственный институт, но использовавшийся. Сейчас ничего нету. И все негативные оценки, которые обычно сопровождают орду монгольскую ли, татарскую или какую-то еще другую, в свете несвободы, авторитаризма, тоталитаризма и подавления всяких свобод и прав российского населения… Во-первых, ни одного института, который был в Монголии тогда, никакая часть России не заимствовала: ни титул хана, ни такое собрание, как, например, курултай, ни процедуру выбора первого лица, ни институт регулярной смены власти, которые если уж где-то эти институты монгольские сохранились, то, наверное, в Монголии.

Монголия, как мы знаем, одна из самых успешных стран посткоммунистического, постсоциалистического развития, в которой уже сменилось 6 президентов. Все выборы происходят регулярно, своевременно, без фальсификаций. Регулярно приходит оппозиция к власти, при этом никаких революций, даже таких революций, которые мы видим в Украине, в Монголии не происходят. По всем индексам политических, экономических и прочих свобод Монголия находится в той же группе, где и Балтийские страны: где Польша, где Чехия. То есть это самые продвинутые посткоммунистические постсоветские страны.

Понятно, что нынешняя Россия не имеет ничего общего ни с теми институтами, которые могли бы принести нам монголы в XIII веке или позже, или какие имеет сейчас нынешняя Монголия. Я понимаю, это огромный разговор, интереснейший разговор. Но я сейчас просто хотел бы, пользуясь этим случаем, обратить внимание, что это сравнение очень яркое, очень привлекательное, которое воспроизводит, к большому сожалению, большое количество людей, просто не имеет отношение к истории. Так же, как и нынешняя Украина не имеет таких унаследованных институтов от Киевской Руси, потому что все политические или государственные институты Киевской Руси как раз были уничтожены монголами в середине XIII века. А те институты, которые мы видим, прорастают в нынешней украинской политической жизни - это институты Запорожской Сечи, институты Гетьманщины, институты Магдебургского права. И это тоже опять-таки удивительно интересная, увлекательная тема. И понятно, что институты нынешней России или даже предыдущих российских государственных образований и нынешних украинских они не совпадают. Но ни нынешний российский не имеет корней с Монголией, ни нынешний украинский, в общем, имеет очень слабое отношение к Киевской Руси. На этом моё первое замечание или наблюдение завершается. Еще раз скажу, что если вас это заинтересует, мы можем это более подробно и детально обсудить.

Второе соображение касается тоже достаточно популярного тезиса о том, что, по-моему, вы тоже пару дней тому назад это обсуждали относительно двух групп стран-союзников нынешней Украины. В одну группу входят Германия, Франция, Италия. Туда же почему-то включили Венгрию, которая не является союзником, а является противником Украины, и поэтому Венгрию туда включать в принципе невозможно. А на другой стороне, в другом лагере относятся Балтийские страны, Польша, Британия. И туда почему-то включают Соединенные Штаты, по крайней мере, нынешние Соединенные Штаты. Как можно проверить эти данные? Данные можно проверить с помощью качественной статистики, которая у нас сейчас имеется о той военной помощи, которую союзники Украины предоставляют Украине.

Так вот, безусловно, лидерами являются Балтийские страны, а также страны, которые, можно сказать, западные славяне – поляки, чехи, словаки. Все другие страны находятся гораздо ниже, чем эти самые главные союзники Украины. Причем при этом саксы, то есть, собственно говоря, германские страны Германия, Австрия, Люксембург и Нидерланды находятся существенно выше, чем Соединенные Штаты Америки. Я имею в виду, находятся выше по показателям относительного объема предоставления военной помощи Украине. Понятно, что Соединенные Штаты - большая страна, а Люксембург - маленькая, и по абсолютным объемам эти показатели несопоставимы. Поэтому надо сравнивать по относительным объемам на душу населения в процентах к ВВП, в процентах к военным расходам каждой страны.

Например, Люксембург по показателям предоставления военной помощи Украине превышает Соединенные Штаты Америки в 7 раз. То есть Соединенные Штаты предоставили военной помощи на 12 долларов на душу населения, а Люксембург - на 84 доллара. Понятно, что соответствующие показатели и в отношении к ВВП, и в отношении к военным расходам соответствующей страны, то есть это качественно различные уровни оказания военной помощи и принесения, если можно сказать, жертвы или внесения своего вклада в дело Украины.

Даже такая большая страна, как Германия, которая, естественно, больше, чем Люксембург, но меньше, чем Соединенные Штаты, та самая Германия, которую так часто ругают и обвиняют в том, что она не делает много из того, что должна была бы делать и даже обещала делать, сегодня оказывает военной помощи в относительных размерах больше, чем сегодняшние Соединённые Штаты Америки. Соединенные Штаты Америки, как я уже сказал, предоставили военной помощи на 12 долларов на душу населения, а Германия - на 18, то есть на 50 % больше.

Что касается показателя удельного веса этой помощи в валовом внутреннем продукте, то показатель Германии в 5 раз выше, чем у Соединенных Штатов Америки, и еще больше - чуть ли не в 10 или в 11 раз по показателю этой военной помощи как удельного веса в военных расходах соответственно в Соединенных Штатах Америки и в Германии. На этом я закончу, но просто хотел бы сказать, что традиционные и очень популярные представления о том, кто какую позицию занимает по отношению в том числе и к оказанию помощи Украине, и по отношению к российской агрессии против Украины, - вот эти наши популярные представления часто просто не имеют подтверждение в реальных фактах. Извините за эти вступления, а теперь можно перейти к нашей главной теме, если вы не хотите что-то сейчас сказать.

Ю. Латынина: Нет. Потому что мне очень важна наша главная тема. Я тогда очень коротко скажу, что Киевская Русь и Орда – это, разумеется, бесконечная тема. И я, кстати, очень не люблю, когда какие-то вещи, которые происходят с нацией сейчас, выводят из того, что было тысячу лет назад. Я это считаю достаточно бесполезным, потому что история - это такая система, которая обладает марковской памятью, которая на самом деле не помнит то, что происходило в прежние годы. И смешно выводить историю современного государства Израиль и, скажем, войны Судного дня из средневековых гетто. Это совершенно разные народы, совершенно разные обычаи, совершенно разное поведение. Я исключительно когда говорю о Киевской Руси и Орде, я имею в виду, что Киевская Русь была инкорпорирована в Европу, Орда прервала эту инкорпорацию, Москва действительно генетически была преемником Орды. И опять же я много раз повторяла, что Украина, так уж получилось, бывала частью или союзником Москвы только тогда, когда Москва, например, во времена Российской Империи сама была европейской державой, когда это, собственно, был Санкт-Петербург. И более сложная история с Советским Союзом.

Я обещаю тогда нашим слушателям или пригласить Андрея Николаевича когда-нибудь обсудить это долго и специально. И свою полную позицию я тогда, которая тоже отличается несколько от позиции Арестовича, но отчасти к ней близка, изложу вот прямо на следующую субботу. Так что на следующую субботу я вам обещаю, господа, с одной стороны Киевскую Русь, а с другой стороны - ракету Сармат. Вот такое у нас будет сочетание.

А. Илларионов: Всё-таки я должен сказать, что, конечно, ни Москва, ни Россия не являются ни в коей мере ни наследницей, ни преемницей Орды ни в каком плане. Более того, Москва - Великое Княжество Московское и затем Русское Царство и возникло, и развивалось, и укреплялось, и захватывало земли, воевало как абсолютный антипод Орды. Глава Московского Княжества назывался Великий князь. Глава Орды назывался ханом. В Великом княжестве Московском, Русском Царстве никогда не было курултая. Город Москва был окружён каменной стеной, это сделал еще Дмитрий Донской. Сарай, столица Орды, никогда не был окружен стеной. Как только Великое Княжество Московское и Северо-восточная Русь получила политическую независимость от Орды, она сразу же ввела крепостное право. Крепостного права в Орде никогда не было. Ни тогда, когда Орда контролировала или собирала дань с русских земель, ни после этого. Все сколько-нибудь значимые политические, правовые, государственные институты Московии, Великого Княжества Московского, Русского Царства и всех последующих и того, что называется Ордой или ордынскими образованиями, или татарскими образованиями, или татаро-монгольскими образованиями, принципиально различаются. Если Великое Княжество Московское, Московия, Русское Царство и у кого-то заимствовало, и с кого-то брало пример, это было совершенно другое государственное образование, которое вам хорошо известно, о котором вы неоднократно писали…

Ю. Латынина: И называлось Византия.

А. Илларионов: Совершенно верно.

Ю. Латынина: Очень отвратное образование. О нём мы поговорим тоже как-нибудь отдельно.

А. Илларионов: И поэтому, если вы посмотрите на те институты, которые были заимствованы, которые в той или иной степени воспроизводятся сейчас, это как раз наследие Византии. И именно на это, если вы будете обращать внимание в ваших выступлениях и привлекать внимание слушателей и зрителей, я думаю, что это будет как раз очень продуктивное направление.

И последнее, очень короткое замечание о том, что совсем не надо обращать внимания или нет никакой связи между тем, что было в истории, и то, что происходит сейчас. И да и нет. Конечно, сводить все к тому, что было в прошлом, абсолютно неверно, но некоторые институты действительно имеют очень долгую жизнь. По крайней мере, после работ Патнэма¹, который показал на примере Италии, как институты, которые возникли в Северной Италии в XII-XIII веке, и те институты, которые были в Южной Италии в то же самое время, прошли через восемь веков и существуют в сегодняшней итальянской жизни. Он это показал просто статистически и показал на конкретных примерах. После этой работы представление о том, что мы полностью можем легко отринуть все наше историческое прошлое, в общем, этот тезис оказался немножко поколеблен. Но опять-таки, это огромная, чрезвычайно интересная тема. Мы к ней, возможно, вернемся, а сейчас переходим к теме нашего разговора.

Сразу же скажу, что, с моей точки зрения, тезис, который прозвучал о том, как Владимир Путин из коррупционера, по-моему, так вы сказали, превратился в мегаломаньяка, мне такое определение не очень по душе. Потому что, с моей точки зрения, в чистом виде ни в первой ипостаси, ни во второй ипостаси Владимир Путин, по крайней мере, в течение 22-23 лет, в течение которых он достаточно хорошо известен российской публике, никогда не был. Всё было, на мой взгляд, гораздо сложнее. Но это опять-таки, сейчас отложим до другого раза. А самый главный вопрос: когда Путин начал готовить эту войну?

Как только возникает вопрос или появляется термин «эта война», мы должны понять, о какой именно войне мы ведем речь. Тот эпизод российско-украинской войны, который начался 24 февраля 2022 года, если ставят вопрос о том, когда он принял это решение, то мы сейчас знаем точно ответ на этот вопрос благодаря украинской разведке, которая получила и обнародовала эти данные доступные, все могут узнать - это решение, эту директиву Владимир Путин подписал 18 января 2022 года.

Ю. Латынина: Да? А я, честно говоря, не знала. Ну-ка, ну-ка, с этого момента, если можно, поподробнее. Я думаю, что наши слушатели многие тоже не в курсе просто.

А. Илларионов: Это было опубликовано еще, по-моему, два месяца тому назад. Украинская разведка захватила документы одной из бригад морской пехоты российских частей и опубликовала все эти материалы, из которых следует, что, в частности, это бригада морской пехоты получила директиву. То есть, может быть, само решение было принято даже чуть раньше, но, по крайней мере, документы, которые они получили, датируются 18 января 2022 года. Эта информация важна с разных точек зрения. В частности, вы обращали внимание, Юлия, и неоднократно комментировали, кстати говоря, выступление директора ЦРУ Билла Бёрнса в Технологическом институте штата Джорджия 14 апреля, как раз когда он выступал, а он выступал уже после того, как Главное управление разведки Украины опубликовало эту информацию. И, соответственно, уж кто-кто, а ЦРУ не могло не знать о получении такой информации и таких данных.

И с одной стороны, заявления Бёрнса, которые он сделал и 14 апреля в Политехе в штате Джорджия, и затем 7 мая на конференции Financial Times, просто подтверждает это. Он говорит, что когда он, Бернс, общался с Путиным во время его, Бёрнса, поездки в Москву 2-3 ноября 2021 года, то у него, Бёрнса, не сложилось впечатления, что Путин уже окончательно принял решение о совершении этого последнего нападения на Украину. То есть как бы подтверждается. И, соответственно, украинская разведка подтверждает: да, это решение было принято гораздо позже. Но это заявление Бёрнса, таким образом, опровергает другое его же заявление, сделанное тогда же, 14 апреля и воспроизведенное затем, 7 мая, когда он говорит, что разведка стала получать информацию о том, что Путин готовит вторжение в Украину с начала осени 2021 года. Соответственно, эта информация, которую он сам сказал и которая тем более была подтверждена украинской разведкой, опровергает то заявление, которое он дважды сделал и которое многократно было воспроизведено в американских средствах массовой информации о том, что Путин якобы готовил наступление и были признаки того с начала осени 2021 года.

Здесь тоже возникает очень полезное такое наблюдение. Это означает: если это так, то это подтверждение того, что весной прошлого года, то есть в марте-апреле прошлого года, когда тревогу поднимало как раз украинское руководство, когда они били в барабаны и привлекали мировое внимание, в том числе и Соединенных Штатов Америки, о том, что Путин собирается напасть на Украину весной прошлого года. Бернс, кстати говоря, про эти события, про эти два месяца очень высокого напряжения вообще ничего не говорит, как будто этого не было. Означает ли это, что у них нет подтверждения того, что Путин собирался тогда нападать, и он считает это вообще несуществующим событием? Это дополнительный вопросительный знак мы здесь поставим, потому что, я надеюсь, у нас будет возможность если не сейчас, то в другой раз попытаться ответить на него.

Но опять-таки, это если мы касаемся конкретно последнего этапа, который перед нашими глазами в последние чуть больше трех месяцев. Но мы понимаем, что это только последняя стадия этой войны, а сама война идет уже гораздо дольше. В чисто конвенциональном виде она началась, как мы хорошо знаем, 20 февраля 2014 года, о чем свидетельствует соответствующая медаль, выбитая там за… Что у них там было? За аннексию Крыма? За освобождение Крыма? Как это было написано. Операция началась 20 февраля 2014 года в чисто военном отношении. Таким образом, чисто конвенциональная война идет уже 8 с лишним лет.

Если мы задумаемся не только о конвенциональной войне, а о гибридной войне, то старт гибридной войне Владимир Путин отдал 27 июля 2013 года. Причем это он сделал, будучи, находясь непосредственно в городе Киеве, по приглашению украинского президента Виктора Федоровича Януковича, когда он, Путин, принимал участие в торжественном праздновании 1025-летия Крещения Руси. И именно там, выступая с целым рядом заявлений, комментариев, у него была там и речь, и он там и с патриархами, с представителями православного духовенства выступал, потом на разных конференциях вместе с господином Медведчуком и с господином Глазьевым. Он там, собственно, и заявил эту самую программу, которую он реализует теперь уже почти 9 лет. Но заявлена эта была программа 27 июля 2013 года. И в тот же день по его же поручению началась финансовая война против Украины, экономическая война против Украины. Наш большой друг, главный санитарный врач России господин Онищенко начал санитарную войну против Украины. Ещё была начата шоколадная война против Украины. В общем, было много чего. И все это началось 27 июля 2013 года.

Ю. Латынина: Андрей Николаевич, я уточню, потому что я сейчас просто сразу добавлю, что мы, наверное, будем говорить о еще более ранних временах. Я, во всяком случае, так надеюсь. Может быть, правильнее было бы сказать не именно эту войну, а когда Путин вообще решил воевать, в принципе решил, что будет силой оружия подчинять мир. Мы с вами об этом еще будем говорить. Я вообще сейчас как-то немножко так ударилась, вот решила, что Путин начитался Виктора Суворова, решил пойти по стопам Сталина и планировал это очень давно. Но я сейчас не об этом. А я уточнить одну важную вещь, которую вы сказали: 2013 года, еще когда был во власти Янукович, который, казалось бы, был его союзник. Вы считаете, что война началась уже тогда?

А. Илларионов: Прежде всего, я хочу сказать, что именно к этому я и веду. К тому, что вы сказали, что мы дойдем до более глубоких корней. И я как раз пытаюсь как бы предложить нашим зрителям и слушателям эту перспективу от нашей последней стадии войны, которая идет 101 день, к той конвенциональной войне, которая идет больше восьми лет, к той гибридной войне, которая идет почти 9 лет, которая начата 27 июля 2013 года. И там был целый ряд решений, которые были приняты в Кремле, очевидно, были подготовлены Путиным еще до того, как он вылетел из Москвы в Киев для празднования этой большой годовщины 1025-летия Крещения Руси. То есть эти все решения уже были подготовлены, и они были запущены в тот самый момент, когда Путин еще, возможно, находился в Киеве. То есть подготовка-то была серьезная. Но тогда, естественно, это уже конкретные действия. И естественно, мы задаем тогда вопрос: если все эти решения уже были подготовлены и были только запущены 27 июля, когда к нему в голову пришла сама идея? И теперь возникает вопрос. А какая именно идея?

Вы сейчас сказали о том, что идея ведения войны - идея ведения вооруженных действий. Понятно, что сейчас, когда перед нашими глазами происходят эти боевые действия на таком уровне, конечно, наше внимание сосредоточено прежде всего именно на чисто военные действия. Но если мы пытаемся понять, когда зародились сами эти идеи, потому что военные действия - это лишь инструмент для достижения цели. Какой цели? Цель нам Владимир Путин неоднократно объявлял, и, собственно, ни у кого у нас, из тех, кто следит за этим, нет никаких сомнений. Его цель - ликвидация государственности Украины, установление контроля на территории Украины, так называемая демилитаризация, так называемая денацификация, которая в переводе означает деукраинизация. И, конечно же, самая главная цель, которая в последних выступлениях не была заявлена, но она была заявлена в других документах, и это установление контроля над городом Киевом. Самая главная, центральная, сладкая и самая влажная мечта Владимира Путина - это установление контроля над Киевом. И он не раз говорил об этом. В том числе у него есть статьи, в которых он пишет о Киевщине, старой древнерусской земле, где живут русские люди. Ну и так далее. В общем, мы сейчас говорить об этом не будем. Мы понимаем, какова цель.

Возникает вопрос: а когда возникло у Путина понимание этой цели, когда он стал это формулировать? Конечно, мы не можем полностью воспроизвести, что у него происходило в голове, когда происходило, и поэтому мы можем судить лишь только по тем внешним признакам, внешним событиям, которые мы можем документировать. И теперь мы понимаем, что этот процесс был долгим, длинным, с рядом этапов. Притом что это решение эволюционировало. Инструменты, которые Путин раздумывал применять для осуществления этих целей, были разные. Он не сразу пришел к тем инструментам, которые использует сейчас. Но так или иначе, возникает вопрос: а когда же все-таки это началось? И теперь, задав все эти вопросы, я предложу свой ответ на этот вопрос. По крайней мере, первое документальное свидетельство о появлении таких мыслей я отнес бы к 28 июля 2001 года.

28 июля 2001 года Владимир Путин прилетел в Крым по приглашению тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы и вместе с президентом Кучмой принял участие в освящении очень дорогого для Владимира Путина объекта - Владимирского собора. Этот собор называется Владимирским неслучайно. Он, правда, назван не в честь Владимира Путина. Он назван в честь другого Владимира - Владимира I - Владимира Первого Святославовича.

Ю. Латынина: Но мы же знаем, что Владимир Владимирович - инкарнация Владимира Святославовича. Я думаю, что там ему сибирские шаманы Путину это сказали. Или Ковальчук какой-нибудь.

А. Илларионов: Это уже потом они сказали. А вначале он сам это понял. Причем это не просто инкарнация, это двойная инкарнация, это инкарнация в квадрате. Потому что Владимир Первый был просто Владимиром или Владимиром Святославовичем, а Владимир Четвертый является дважды Владимиром, Владимиром Владимировичем. И, возможно, это одна из серьезнейших ошибок Леонида Даниловича Кучмы, который, исходя из совершенно добрых побуждений, пригласил Владимира Путина освятить этот собор. Но что почувствовал Владимир Путин, что он подумал, что ему сказали, какие священнослужители, но очевидно, что это событие произвело на него неизгладимое впечатление, которое будет его вести затем последующий 21 год. И поэтому дата 28 июля, согласно Русской Православной Церкви, - это день Крещения Руси, этот день, который для Путина является особым, потому что это как бы тот день, когда его инкарнация или реинкарнация осуществляла тот самый процесс, который теперь все празднуют и который для него является очень близким его мировоззрению. Как бы то ни было, это было первое событие.

Второе, крупнейшее событие, с моей точки зрения, подтверждение которому у нас есть в документах, - это беспрецедентная поездка, которую Путин совершил 16-17 сентября 2003 года. Это была нерядовая поездка. И вы знаете, и мы все знаем о том, что вторая или третья, или, может, даже первая столица нынешней России — это не Москва и не Петербург. Это город Сочи, в котором первое лицо проводит значительную часть времени и принимает решения, не просто там отдыхает, а работает и так далее. 16 сентября 2003 года Владимир Путин погрузился на яхту «Кавказ» и отправился вдоль берега Черного моря на северо-запад. И во время этого движения он посетил такие значимые объекты, как детский оздоровительный лагерь «Орленок» в поселке Новомихайловском севернее Туапсе, такое местечко, как Геленджик, которое годами позже станет в центре внимания мировой общественности, город Новороссийск, Цемесская бухта, в котором в городе Новороссийске он провел несколько совещаний по разным вопросам: по развитию порта, по развитию базы базирования стоянки Черноморского флота.

Затем не сразу, но он был также в таком местечке Ейск. А Ейск - это такое очень известное место на берегу Азовского моря в Краснодарском крае. Это, можно сказать, колыбель российской авиации. Там авиационная школа возникла, по-моему, еще до революции. И там ковались первые авиаторы, которые участвовали в Первой мировой войне. И затем, в советское время это была мощная школа авиации. Сейчас там находится филиал Академии им.Гагарина. И в Новороссийске обсуждался вопрос, который до этого на уровне правительства и президента никогда не обсуждался. Назывался «Вопросы Азово-Черноморского бассейна». А затем было даже специальное заседание. Обратите внимание, вам понравится, как специалисту-филологу это название: по военно-дипломатическому присутствию в Азово-Черноморском бассейне. Никогда, ни до, ни после, совещаний с такими названиями не проводилось. Главной, не единственной, там было много проблем, проблемы транспортного развития, проблема Черноморского флота, но важная проблема, которая там всё время возникает - это отсутствие демаркации водной морской границы между Россией и Украиной в Керченском проливе. Эта тема возникает постоянно. Эта тема возникает на встрече между Путиным и местными элитами, в которых участвуют министр обороны, министр иностранных дел, начальник Федеральной службы безопасности, местный губернатор. То есть на самом высоком уровне обсуждаются эти вопросы. И проблема заключалась в том, что к тому времени 2003 года морская граница между Украиной и Россией не была демаркирована.

Ю. Латынина: Остров Тузла.

А. Илларионов: Да. Коса Тузла, по поводу которой возникали постоянно эти вопросы. И по этому поводу 17 сентября, на время оторвавшись от яхты «Кавказ», Владимир Путин перелетает на вертолете по приглашению опять-таки президента Украины Леонида Кучмы на юг Херсонской области, той самой, которая сейчас в центре внимания мировой общественности. И он тоже прилетает на косу, только другую косу. Коса называется Бирючий Остров. И там в течение двух часов они с Леонидом Кучмой обсуждают вопросы косы Тузла. После чего, очевидно, не договорившись, Путин возвращается в Новороссийск, проводит то самое совещание по военно-дипломатическому присутствию и решение военно-дипломатическому направлению в Азово-черноморском регионе. Раздает всякие разные задания, улетает даже в Ейск, проводит там совещание на базе филиала Военно-космической академии имени Гагарина. А на следующий день, уже 19 сентября, отправляется в Крым. И его в аэропорту Симферополя встречает, кто бы вы думали - руководитель администрации президента Кучмы Виктор Медведчук. И, сопровождаемый Виктором Медведчуком, они отправляются на базу, которая хорошо также исторически известна - пансионат «Заря». Известная по событиям 1991 года, где проходит саммит СНГ, во время которого обсуждаются разные вопросы и подписываются решения четырьмя президентами - российским, украинским, белорусским и казахстанским о создании единого экономического пространства. Что воспринимается как очень крупное достижение российской внешней политики и лично президента Путина, потому что до этого момента Украина и президент Кучма, скажем так, не очень охотно идут на такие шаги по этой интеграции.

Тем не менее это представляется как большой успех. 19 числа Путин улетает. Но до того, как он улетает, 18 же сентября, то есть когда Путин еще находится в Крыму, еще когда проходит саммит СНГ, напротив косы Тузла появляются грузовики и самосвалы КАЗы, КрАЗы, грейдеры и начинается отсыпка той самой дамбы, которая приковывала внимание, по крайней мере, российской и украинской общественности в течение пяти недель - с 18 сентября по 24 октября 2003 года. На дамбе, как мы хорошо помним, работает, по разным данным, от 90 до 107 самосвалов ежесуточно. Транспорт работает в три смены, скорость - есть какие-то фантастические цифры отгрузки скального грунта, скорость продвижения дамбы постепенно нарастает и достигает в отдельные дни 150 метров. Поскольку от косы Тузла до Таманского или как бы до российского берега - от трех с половиной до четырех километров от западного берега косы Тузла до Керчи, до украинского берега, до крымского - четыре километра. Но дамба большей глубины, здесь глубины небольшие, поскольку там отдельная история, как там размыло грунт. И когда эта коса, которая соединялась с Таманским берегом, стала островом в 1925 году - это другая история.

Главное, что нарастает тот самый кризис, который приковывает внимание, по крайней мере, двух стран. В конечном счете до соединения дамбы с косой Тузла остается, по некоторым данным, 200, по некоторым данным - 300 метров. До пересечения российско-украинской границы остается 100 метров. Украинцы мобилизуют пограничную службу, спецназ, в воздухе летает 17 самолётов, ведутся предпроверочные ракетные стрельбы. Министерство иностранных дел делает соответствующее заявление. Общественность взбудоражена, Верховная рада принимает одно постановление за другим. В украинских городах проходят демонстрации, а КрАЗы и КАМАЗы продолжают грузить.

Леонид Данилович Кучма рассказывал мне эту историю, что как только начался этот самый кризис, когда пришли эти самые КАЗы и КАМАЗы, был немало уязвлен тем, что Путин начал эту операцию сразу же после того, как они провели эту встречу на косе Бирючий Остров в Херсонской области, в Азовском море. И он попытался связаться с Владимиром Владимировичем для того, чтобы выяснить причины того, что происходит по заявлению российских представителей, по решению якобы Краснодарского губернатора Ткачева. Но такая проблема, что нету связи. Нету телефонной связи между президентом Украины и президентом России.

Ю. Латынина: Так бывает. «Не смог дозвониться до прокурора». Помните, когда арестовали Гусинского…

А. Илларионов: Такая история была. По-моему, был 2000 год, но там была дальняя страна - Испания. А тут уже 3 года прошло, уже какие-то прогрессы прошли связи, и страны вроде бы поближе и даже находятся как бы в пределах бывшего Советского Союза, где проложены всякие кабели со времен СССР и так далее. Но все попытки президента Украины связаться с президентом России в течение этого времени по телефонной связи, чтобы выяснить причины того, что происходит напротив косы Тузла, успеха не имели. Наступил момент, когда президенту Украины надо было лететь в десятидневную длительную поездку в Латинскую Америку, где у него были запланированы встречи с четырьмя президентами в 4 странах. Леонид Кучма успел долететь только до первой страны - до Бразилии. И в тот самый момент, когда он летел, ударники Тузлинского или Таманского труда поставили какой-то особый рекорд по строительству дамбы, что стало понятным, что оставшийся кусок будет достроен за два, максимум три дня.

И поскольку Леониду Кучме так и не удалось дозвониться до Владимира Путина, он тогда принял решение прервать свою зарубежную поездку и из Бразилии, даже не завершив часть своей бразильской поездки и не отправившись в четыре другие страны, в которые он должен был бы поехать, он вернулся в Украину, но уже не в Киев, а прямо в Крым. И, по-моему, из аэропорта он сразу же на вертолете перелетел на косу Тузла, на которой уже находилось, по разным данным, от 500 до 700 украинских военных, готовых к сопротивлению. Там уже были пулеметные гнезда, там уже была колючая проволока, там уже подошли корабли с пушками, там уже было развернуто. И Леонид Данилович отдал приказ - при продолжении строительства стрелять на поражение. И, о чудо! Вам это понравится! Внезапно восстановилась телефонная связь, и Владимир Владимирович даже не то чтобы взял трубку, а сам позвонил и поинтересовался: «А что там у вас происходит? Говорят, тут дамбу какую-то строят? Что вы говорите! А я ничего не знаю. Да? Ну, хорошо, будем разбираться», - сказал Владимир Владимирович. И действительно, 24 октября строительство дамбы было остановлено, потом прекращено.

Там, конечно, разные политические деятели делали разные заявления. Вину за остановку строительства дамбы возложил такой господин Рогозин, может быть, вы слышали это имя, он работал тогда депутатом Государственной думы. Депутат Рогозин тогда возложил вину за остановку строительства на премьер-министра тогдашнего Касьянова. Господин Рогозин не увидел и не услышал сообщение о том, что был телефонный разговор между президентами Украины и России, обсуждавших вопрос строительства дамбы. Но это мелочи.

Но, как бы то ни было, тот самый кризис сентябрьско-октябрьский 2003 года стал свидетельством того, что появился аппетит на территориальные приобретения в Украине. То есть это был разговор не просто о том, что есть некие пожелания, - здесь были уже осуществлены действия. Эти действия осуществлялись в течение пяти недель. Они осуществлялись последовательно, жестко, с высочайшей скоростью, видимо, с максимальной скоростью, которая позволяла тогда строительная техника при привлечении всех других инструментов, включая МИД, Черноморский флот, пограничные войска, Федеральную службу безопасности, пропагандистское сопровождение. Достаточно посмотреть, что писали тогда российские газеты, наши лучшие перья об «этих отвратительных хохлах, которые устраивают тут какие-то провокации на нашей границе».

Очевидно, что тут же возникает вопрос. А кто же был автором этой идеи? И автором этой идеи был у нас Александр Стальевич Волошин, человек, который оказал, видимо, самое сильное воздействие на Владимира Владимировича с точки зрения переориентации его внимания от Дальнего зарубежья к Ближнему зарубежью и в особенности к Ближнему зарубежью под названием Украина. Который сказал: когда мы там занимаемся непонятно какими-то дальними вопросами, а тут у нас под боком лежит страна, которая совсем другая по отношению к нам и которую мы так просто оставить не можем. Именно Александр Стальевич Волошин, собирая журналистов во время этого самого кризиса Тузлинского, сказал: «Что бы они ни делали», - в смысле украинцы – «но Керченского пролива им не видать», цитата. «Что там произойдёт, корабли придут или бомба упадет», - еще раз, это цитата - «но Керченского пролива им не видать».

Поэтому каждый раз, когда мы будем заниматься тем или иным этапом в этой истории, мы должны помнить о том, что ни одно событие не происходит само по себе. Прежде чем оно произойдет, прежде чем произойдет какое-то действие, вначале появляется мысль, вначале появляется идея. И эта идея очень часто появляется совсем в другой голове, по решению которой осуществляются эти действия. Если у нас сегодня хватит времени, мы, может быть, затронем еще несколько других подобных трансформаций различных идей в действия. Но я хотел бы прежде всего обратить внимание на то, что складывается впечатление, что идея о специальном внимании к Украине вообще, к Азовско-Черноморскому бассейну, в частности, к Керченскому проливу и к косе Тузла, она возникла прежде всего в голове другого человека. А Владимир Владимирович оказался, скажем так, способным человеком, который смог запустить очень большую, сложную, громоздкую российскую бюрократическую, военную, пропагандистскую и прочую машины для того, чтобы реализовать или попытаться реализовать эту идею тогда.

Эту идею, как мы знаем, тогда реализовать не удалось. Но эти поездки по Черноморскому побережью, по Азовскому морю, посещение косы Бирючий Остров, из которой хорошо видно Херсонское побережье, а также Геническая коса, которая ведет из Крыма на континент, видимо, многое пробудило, пробудили все эти ощущения в сознании Владимира Владимировича. А поскольку он человек выдержанный и может готовить свои решения в течение очень длительного времени, возможно, те идеи, которые запали ему в голову в сентябре 2003 года, постепенно преобразовались в идею - если не получается получить Керченский пролив, если у нас не получается получить косу Тузла, тогда, может быть, стоит попробовать получить что-то большее, по сравнению с которым коса Тузла и Керченский пролив могут оказаться либо не замечены совсем, либо почти не замечены.

Ю. Латынина: Я напоминаю, что мы обсуждаем с Андреем Илларионовым, когда у Путина зародилась идея заполучить Украину. Андрей Николаевич, я бы хотела уточнить. Вы сказали Волошин. Это очень важное имя. Тогда Волошин был большой человек. Но кроме его пресс-конференции, у вас есть какие-то основания утверждать, что именно он советовал это Путину? В конце концов, вы тогда были его советником тоже и просто знали, как обстоят дела.

А. Илларионов: Именно поэтому я вам и говорю об этом. Но я вам привел те данные, которые находятся в публичном доступе, и те данные, которые может проверить любой из наших зрителей и слушателей.

Ю. Латынина: Это очень важно. Очень часто бывает так, что человек знает какие-то вещи, которые дальше просто можно сослаться на публичный доступ. Тогда еще один очень важный вопрос. А Александр Стальевич, с вашей точки зрения, тогда был сторонником, грубо говоря, прибрать к рукам всю Украину или просто каких-то особых отношений с ней?

А. Илларионов: По этому вопросу лучше спросить самого Александра Стальевича.

Ю. Латынина: А я думаю, что мы попытаемся это сделать. Это очень интересный вопрос.

А. Илларионов: Я думаю, что это было бы правильно сделать. И я думаю, что Александр Стальевич дал бы наиболее точную и аккуратную оценку, может быть, даже в чем-то потрепанную временем и с другой высоты, с другой дистанции. Я могу ошибаться, но мне кажется, что он всё-таки тогда не имел в виду то, что потом стал реализовывать Путин, а именно - военное завоевание Украины. Конечно, для Волошина, как, впрочем, и для многих других людей, Украина - очень близкая страна, как у нас там раньше говорилось, братская страна, с которой хотелось иметь особые отношения. И Волошин стоял у истоков так называемой украинской политики, которой до его предложений, до его этих соображений просто не было. Именно он стал развивать отношения и на уровне гораздо более серьезном - не только на уровне президентов, но и на уровне администрации президента, на уровне других органов. Энергичные контакты на этом уровне – это, конечно, заслуга прежде всего именно его. И я думаю, что тогда уж точно он не мог себе представить, во что это выльется через двадцать один год и даже, наверно, то, что произошло в 2014 году. Возможно, он исходил совершенно из других соображений, но что было, то было.

Ю. Латынина: Андрей Николаевич, у меня тогда сразу два вопроса. Вопрос первый такой. Дело в том, что сразу после того, как произошла история с косой Тузла, буквально в это время, сразу после, произошел арест Ходорковского. Когда Волошин привлекал внимание Путина Украиной, это не могло быть для того, чтобы как раз отвлечь внимание от силовиков, которые в этот момент собирались делить Россию и Ходорковского? Это было как-то связано?

А. Илларионов: Нет, это не связано. Дело в том, что украинская политика или украинская стратегия - это давно выношенная и разработанная и осуществлявшаяся в течение, если я не ошибаюсь, может быть, полутора-двух лет, в то время, когда Александр Волошин был руководителем администрации президента. То есть, если мне память не изменяет, она берет начало, возможно, в 2001 году, возможно, вскоре после возвращения Владимира Путина из своей поездки в Крым и после освящения того самого Владимирского собора. Так что непосредственно с событиями ЮКОСа это не связано. Ну а конфликт между гражданской частью администрации президента и силовиками - он был с самого начала, потому что это люди с разным бэкграундом, с разным мировоззрением, пришедшие из разных источников. Борьба за власть, за внимание, за влияние на первое лицо - это совершенно стандартная часть любой бюрократической структуры. Здесь ничего удивительного не было.

Но поскольку у нас не так много времени, я все-таки одну вещь хотел бы сказать. Потому что, если будет интересно, мы можем продолжить в другой раз, с другими темами. Но всё-таки я сказал бы еще одну важную тему - именно о зарождении идей, мягко говоря, об «особом» отношении к Украине. 2003-2004 годы - это годы, когда в администрации президента и непосредственно у Путина интенсивно обсуждались вопросы исторического характера. В общем, это нормальное явление, особенно для страны, которая только что вышла из шинели большого Советского Союза и пытается как бы определить своё место в системе исторических координат. И в те годы одна из тем, которая регулярно затрагивалась, обсуждался как раз вопрос корней: откуда мы вышли.

Ю. Латынина: Та самая Киевская Русь.

А. Илларионов: В любой стране, кстати говоря, в любом государстве особое место занимает столица - первая столица государства. И как раз тогда целый ряд людей постоянно обращали внимание или, так скажем, разжигали или раздирали раны, посыпая их густо солью, говоря о том, что как России не повезло, потому что историческая столица протогосударства находится в городе Киеве, а Москва моложе на столько-то лет, не говоря уже о Петербурге. Так получилось, что у этой школы возникла, скажем так, не то чтобы конкурирующая или альтернативная школа, но были другие люди, гораздо лучше образованы в истории, которые сказали: «Знаете что. А ведь до Киева столицей пусть того государства Рюриковичей, был еще Великий Новгород, который потом получил название Господина Великого Новгорода. И Новгород, кстати, находится на территории нынешней России. А до Новгорода первая столица была еще в другом месте - в Старой Ладоге». И если столицей государства Рюриковичей Киев стал только в 882 году, то Великий Новгород такой столицей стал в 864 году, а Старая Ладога - в 862 году. Это подтвержденные даты, это не легенды и не мифы. С точки зрения исторических корней, государственных корней древность на один год - это уже очень существенный факт. Древность на 20 лет - это гигантский запас.

Ю. Латынина: Исаак был старше Иакова на несколько секунд, и то он был Перворожденным.

А. Илларионов: Совершенно верно. А тут на 20 лет. И эта школа историков и специалистов говорила о том, что нам нечего заглядываться и облизываться на Киев. Киев является столицей современной Украины, и пусть он таким и является. У нас есть гораздо более ценный актив, у нас есть Новгород, и у нас есть Старая Ладога - города, которые находятся на территории России, и которые действительно, без всяких фальсификаций, без всяких мифов, без всяких легенд были стольными местами государства Рюриковичей. И в отличие от Киева, в котором Рюрика не было никогда, каким бы легендарным, полулегендарным Рюрик не был. А вот в Новгороде он был. И в Старой Ладоге он был. И поскольку считается, по крайней мере, это записано в летописях и даже в исторических книжках про историю России, основателем этого Русского государства является Рюрик, то просто самими высшими силами нам дарован такой великий подарок, как первая столица государства на территории России, находящаяся в городе Старая Ладога.

Руководствуясь этими соображениями, в частности, и некоторыми другими соображениями, я пригласил Владимира Владимировича Путина, президента Российской Федерации, посетить Старую Ладогу. Это замечательное место, находящееся на берегу реки Волхов. В трех часах езды от Петербурга находится замечательная Староладожская крепость в приличном состоянии, в которой находится уникальная Георгиевская церковь XII века с росписями внутри. Таких мест на территории России, по-моему, больше нет. Или буквально одно-два. В Старой Ладоге в течение многих десятилетий вел раскопки и исследования выдающийся ученый, доктор исторических наук Анатолий Николаевич Кирпичников, который на основании этих исследований написал несколько книг, создал просто отдельное направление.

И вот летом 2003, а затем 2004 года Владимир Путин приезжал в Старую Ладогу. Если в 2003 году он прилетел туда на вертолете, то в 2004 году он туда приплыл на яхте. Если вы, Юлия, помните картину Рериха «Заморские гости» - такой красочный варяжский корабль с щитами, которые вывешены за борта этой красивой посудины с головой дракона и в которой сидят вот варяги, эти воины. И место, в котором, возможно и весьма вероятно, Рерих писал эту картину - это как раз излучина Волхова у Старой Ладоги. Когда вы там окажетесь, или кто-то из наших зрителей там окажется, или кто-то уже наверняка там бывал, вы сразу узнаете это место. Потому что это очень такое красивое, симпатичное, очень такое возвышающее, духоподъемное, как говорят, место. Очень красивое. Так вот, только оказавшись в этом месте, сразу вспоминаешь Рериха, вспоминаешь эту картину. Поэтому в 2004 году примерно таким же образом, правда, немножко на другой посудине…

Ю. Латынина: Это был современный драккар. Щитов не было, но дух был.

А. Илларионов: Вы творческий человек. Вы опишете это так, как у вас душа ляжет, и это действительно с большим интересом все прочитают. Ну вот, приплыла эта посудина, пристала она к берегу Старой Ладоги, к пристани. С этого корабля сошел на берег президент Российской Федерации, проследовал в крепость, и вместе с Анатолием Николаевичем Кирпичниковым они прошли дальше. Он показал раскопки. Кстати говоря, Путин участвовал в раскопках, даже там работал некоторыми инструментами…

Ю. Латынина: Нашёл амфору?

А. Илларионов: Нет, вы знаете, все-таки Анатолий Николаевич - это ученый, он не пропагандист. Дело в том, что эти места, где были несколько стоянок варягов, они известны тем, что варяги действительно рассматривали берега Финского залива, берега Невы, берега Волхова в качестве своих наиболее престижных факторий, которые они использовали для походов по реке Итиль, которая позже получила название Волга, в Каспийское море для торговли с Аббасидским халифатом. Варяги, как известно, продавали туда рабов, невольников, которых они ловили в славянских лесах и полях, продавали туда, поскольку там была очень высокая норма прибыли, как обращают внимание, а полученное серебро аббасидское закапывали в нескольких местах. И, кстати говоря, самые богатые варяжские клады серебряной монеты были обнаружены на территории нынешней России, как раз в этом районе. Так что, видимо, Анатолию Николаевичу не пришло в голову один из этих кладов разместить в районе Староладожской крепости. Тогда историческая судьба России пошла бы действительно, может быть, другим путем.

Ю. Латынина: Вы знаете, я беру свои слова обратно насчет амфор и даже не варяжский склад. А вот вы знаете, в те времена у викингов еще был обычай хоронить оружие. Вот представьте себе, Владимир Владимирович нашел бы там меч-кладенец, как король Артур.

А. Илларионов: Меч был найден на другой варяжской стоянке. Это место называется «Гнёздово» в Смоленской области. Это один из крупнейших центров варяжской культуры на территории опять же России. И он, кстати, найден совсем недавно, то есть, так сказать, в путинскую эпоху. И, по-моему, этот меч даже сейчас можно где-то увидеть. По-моему, его даже довезли до Исторического музея. Он удивительно хорошо сохранился. И вот эти большие длинные варяжские скандинавские мечи - это было уникальное оружие, которое обеспечило радикальное преимущество варягам по сравнению с их противниками. Но это может быть темой одной из ваших следующих передач, когда вы закончите с «Кропивами», радиоэлектронными системами РЭБ и всякими системами залпового огня и немножко вернетесь в вашу тему исторического оружия.

Ю. Латынина: И вернусь к старым добрым мечам.

А. Илларионов: Дело в том, что уже после того, как были проведены две поездки в Старую Ладогу и было осуществлено реальное знакомство с самой первой столицей государства Рюриковичей, или, можно сказать, Руси, собственно говоря, выяснилось, что эта операция оказалась неудачей. Потому что, осмотрев и раскопки, и найденные бусы, и монеты, и топорики (там, кстати говоря, хорошие топорики были найдены варяжские) мечей нет, а вот топорики были найдены. И многое другое. Это действительно очень серьезный пласт культуры, которым, безусловно, можно было бы гордиться - президент России с грустью, с печалью и тоской сказал: «Увы, это не Киев». И тогда стало ясно, что все попытки применить рациональные аргументы и объяснить, что даже дополнительные 20 лет государственной традиции на территории собственной страны не могут перекрыть, не могут компенсировать нечто очень важное, очень дорогое, очень ценное лично для Владимира Владимировича, что он увидел даже не в Херсонесе, а в городе Киеве.

И потом уже, когда в других статьях и замечаниях, и комментариях он говорил о том, что Киев - мать городов русских и Киевщина – это русская земля и там живут русские люди, стало ясно, что ничто, ни Старая Ладога, ни Херсонес - не могут перечеркнуть именно то впечатление, можно сказать, иррациональное или эмоциональное впечатление, которое он получил в Киеве. И, возможно, именно это формирует самый главный мотив. Он не единственный. Много других: и Тузла, и Керчь, и Азовское море, и не маркированная российско-украинская граница, и база базирования Черноморского флота, и необходимость его вывести из Севастополя по договоренности с Украиной до Харьковских соглашений и многое-многое другое. Но в корне самым главным для него явилось, видимо, то эмоциональное чувство, какое он испытал, оказавшись в городе Киеве, познакомившись с Киевской Софией, с Киево-Печерской Лаврой, с церквями, с соборами этого города. И, видимо, до тех пор, пока Владимир Владимирович обладает доступными для него ресурсами, инструментами и методами, он будет использовать все, какие найдутся в его распоряжении, для того, чтобы реализовать эту его самую дорогую и ценную для него мечту.

Ю. Латынина: Можно только надеяться, что он Киев не будет уничтожать ракетами, если он не сможет ее реализовать. Андрей Николаевич, у меня два уточняющих вопроса. Я уже поняла, кто попытался Путину объяснить, что Старая Ладога - мать городов русских, и не надо заниматься мечтаниями о Киеве. А кто были те люди, которые его науськивали на Киев в 2003 году?

А. Илларионов: Я думаю, что специально такого человека, скорее всего, нет. Я думаю, что это пришло к нему самому после того, как он оказался в Киеве. Возможно, это был его первый визит в город Киев. Может быть, он до этого там раньше не был. Но Киев производит впечатление на многих людей. Это красивый город, это город с очень глубокой культурой, историей. А для, видимо, людей, которые являются православными, или считают себя православными, или стали религиозными, в том числе и во взрослом состоянии, видимо, для них эти храмы киевские оказывают еще какое-то дополнительное впечатление. Это надо, видимо, поговорить с такого рода людьми. Но видно, что отношение к Украине является вторичным по отношению к городу Киеву.

Ю. Латынина: То есть не было никаких, условно говоря, тогда еще Ковальчуков, Ротенбергов, которые бегали и дули - Киев, Киев, Киев? Это Путин сам?

А. Илларионов: Нет. Дальше - сколько-нибудь внимательные люди в обслуге, они рано или поздно это увидят, они это заметят, они обратят на это внимание и постараются эксплуатировать, как традиционно это делается в бюрократической культуре.

Ю. Латынина: Ну, тот же Волошин…

А. Илларионов: А вот это интересно. Кстати говоря, я даже вам не скажу, заметил ли внимательный Волошин перемену в настроении Путина по возвращении его из Киева, из Украины и постарался реализовать это отношение в виде специальной государственной политики. Либо же у Александра Стальевича было свое представление об Украине, были совершенно другие, предельно рациональные… Как мы знаем, у Александра Стальевича разнообразные идеи, но они наложились на ту эмоциональную подкладку, на тот эмоциональный фундамент, который у Путина уже был. Вот здесь я вам не скажу. Давайте поинтересуемся у Александра Стальевича, что он нам скажет на эти вопросы.

Ю. Латынина: У Александра Стальевича постараемся поинтересоваться. И мой последний вопрос тогда - насчет Волошина. Потому что все-таки Волошин и Валентин Юмашев очень плотно общались, и Юмашев сыграл огромную роль в приходе Путина к власти. И вряд ли Волошин делал бы что-то, что не одобрил бы Юмашев даже тогда, в 2003 году. Хотя к этому времени Волошин стал вполне самостоятелен. Как вы думаете, Валентин Юмашев относился к этой истории?

А. Илларионов: Поскольку я имел возможность многие вещи наблюдать с более короткого расстояния, должен сказать, что роль Юмашева в приходе Владимира Путина важна, но она уступает роли Александра Стальевича. Валентин Юмашев сдался Евгению Максимовичу Примакову еще в декабре 1998 года. Валентин Борисович Юмашев посчитал, что справиться с тандемом Примакова-Лужкова он не сможет, что дело Бориса Ельцина и его лично проиграно. Поэтому, если не ошибаюсь, 13 декабря 1998 года он попросился у Бориса Николаевича в отставку. И хотя Борис Николаевич, уже оставленный к тому времени практически всеми, брошенный всеми, не хотел этого делать, все-таки Юмашев упросил его с тем, чтобы покинуть тонущий корабль.

Затем, как известно, руководителем администрации был назначен Бордюжа, который, прямо скажем, не проявил себя на этом посту никоим образом. И он был заменен на нового руководителя администрации в марте 1999 года - Александра Стальевича Волошина. А Александр Стальевич оказался совсем другим человеком. В отличие от Валентина Борисовича, бросившего Бориса Николаевича, Александр Стальевич оказался в каком-то смысле обладателем стального характера. Человеком, который повернул историю страны на 180 градусов или, может быть, даже еще на что-то, был именно Александр Стальевич. Потому что именно он мобилизовал невероятные личные ресурсы и ресурсы уже почти переставшей существовать и эффективно функционировать администрации президента. Именно он блестяще осуществил операцию «Наследник». Поэтому, хотя и Валентин Борисович, и Татьяна Борисовна принимали в этом участие посильное, но только потом, уже, скажем, на второстепенных ролях. Главным героем, главным организатором этой операции - и это было его успехом был, конечно, Александр Стальевич.

Ю. Латынина: Мой последний вопрос. Хотя последний вопрос Латыниной уже стал мемом. Дело в том, что вы в самом начале разговора, ну, где-то в серединке сказали, что 27 июля 2013 года в городе Киеве Путин дал старт гибридной войне, когда принимал участие в торжественном праздновании 1025-летия Руси. Но вы не сказали, в чем именно, собственно, заключалась в этот момент гибридная война и те решения, которые были приняты.

А. Илларионов: Я сказал. Там была энергетическая война, потому что там были приняты решения по ограничению поставок энергоносителей. Там были приняты решения санитарные, когда были запрещены поставки целого ряда украинских продуктов на территорию России. Между прочим, впервые были запрещены поставки шоколада фабрики Roshen на территорию России. Там было много решений, которые были приняты именно 27 июля 2013 года. Тогда весь этот арсенал, еще только его пытались пробовать использовать как украинская власть, украинский режим Виктора Федоровича Януковича будет реагировать на это, как быстро он пойдет, изменит свой курс. Для подготовки этой самой войны был такой процесс эволюции или эскалации, постепенное нарастание различных методов и способов.

Между прочим, если говорить о самых первых шагах, если мы не затрагиваем сейчас попытку захвата Тузлы в сентябре-октябре 2003 года, то следующим и действительно очень крупным шагом стало изменение в официальных документах формулировки использования предлогов со словом «Украина». До марта 2004 года все документы без исключения выходившие из администрации президента, то есть указы президента, постановления, распоряжения, речи президента, выступления, использовали формулировку «в Украине». Без исключения. Иногда в устной речи Владимир Путин оговаривался, иногда по старинке использовал термин «на Украине», но старался, в общем, исправиться. И, по-моему, в 93 процентах случаев он использовал правильную грамматическую форму - «в Украине».

Однако с 5 апреля 2004 года все документы администрации президента без исключения стали использовать форму «на Украине». И Владимир Путин, хотя не сразу, постепенно, поскольку это же устная речь, тоже перешел к использованию вместо формулы «в Украине» на формулу «на Украине». И вот с апреля 2004 года до сих пор он, почти не ошибаясь, старается придерживаться этой неправильной грамматической формы русского языка «на Украине». Следует обратить внимание, что инициатором этого перехода являлась как раз администрация президента. А, например, министерство иностранных дел, включая тогдашнего и нынешнего министра иностранных дел Сергея Лаврова, еще в течение 8 месяцев продолжало использовать правильную грамматическую форму русского языка «в Украине». До Сергея Лаврова только в декабре 2004 года дошло: или ему подсказали из администрации, или свои люди подсказали, что надо переходить «на Украине». И уже с декабря 2004 года и Лавров перешел на формулу «на Украине».

А этот период с апреля по декабрь 2004 года является очень любопытным, когда администрация президента во всех официальных документах использует формулу «на Украине», а российский МИД и сам министр иностранных дел - «в Украине».

Ю. Латынина: А что произошло 5 апреля 2004 года?

А. Илларионов: Просто последние документы, относящиеся к Украине, в которых, возможно, такая формулировка либо «на Украине», либо «в Украине» последний раз была использована в документах конца марта 2004 года. А с 5 апреля - первый документ, в котором появляется неверная, ошибочная грамматическая формула «на Украине». Когда решение было принято, мы сказать не можем, но оно было принято, соответственно, в марте - в начале апреля 2004 года. Но это было решение, потому что любой документ, выходящий из администрации президента, проходит очень жесткую редакционную правку, где сидят люди, которые, во-первых, очень хорошо знают русский язык, во-вторых, очень хорошо знают право, знают законы, которые принимаются. Там очень квалифицированные эксперты, и никакого такого разгильдяйства в этом деле в принципе быть не может.

Такие вещи принимаются только по получению жесткого, однозначного приказа. Такой приказ поступил в марте-апреле 2004 года об изменении этой грамматической формулы и, соответственно, об изменении отношения к Украине - вместо отношения к Украине как к самостоятельному государству, потому что предлог «в» в русском языке используется по отношению к независимым, самостоятельным суверенным государствам, а предлог «на» в русском языке правильная форма относится к территориям, которые не имеют государственного статуса. Поэтому и говорим: «на Волге», «на Камчатке», «на Херсонщине». Но всегда говорим «в», когда речь идёт о государстве: «в Японии», «в США», «в Великобритании», «в Украине», «в Беларуси» и «в России». И так далее. Поэтому переход от предлога в русском языке, всегда используемого по отношению к государствам, к предлогу, который используют по отношению к не государствам, означал принципиальное изменение сознания, мировоззрения, прежде всего первого лица, а также и всей администрации о том, что политика администрации президента России теперь радикально изменилась - теперь мы не рассматриваем Украину как самостоятельное и независимое государство. И это решение относится, как я еще раз сказал, к марту-апрелю 2004 года. Это будет, может быть, еще один маркер, когда было принято решение о попытке ликвидации государственности Украины.

Ю. Латынина: И напоминаю, что все произошло после Иракской войны, которая вызвала страшное недовольство Путина и, возможно, желание подражать. И это произошло незадолго до того, как Путин стал проводить свою политику опутывания трубопроводами Европы. И, как сказал в эфире этого канала Михаил Крутихин, известный нефтегазовый аналитик, что если бы Европа не была опутана трубопроводами, то этой войны бы не было. Но я думаю, что эти обстоятельства, Андрей Николаевич, может быть, имеет смысл обсудить еще отдельно. Потому что, откровенно говоря, мне кажется, что мы обсудили очень много интересных вещей, но очень много не успели обсудить. Как вы на это смотрите?

А. Илларионов: Там есть немало деталей, которые заслуживают рассмотрения и обсуждения, в том числе и с точки зрения того, как, какие идеи, появлявшиеся у разных людей, и как различные события, происходившие в окружающем мире, помогали усиливать, формировать, детализировать принятое в 2003-2004 годах принципиальное решение о попытке ликвидации государственности Украины, по приобретению Киева, ну и также всего того, что с этим получится приобрести. Но это уже доработка вот этого принципиального решения. Само же принципиальное решение созрело в 2003-2004 годах.

Ю. Латынина: И теперь мы понимаем, каким образом та реакция Путина, которая казалась страшной и непонятной - на Майдан, та параноидальная реакция Путина была обусловлена этим решением, потому что, с его точки зрения, просто у него изо рта выхватили кусок, да еще и американцы.

А. Илларионов: Много есть всяких таких историй, включая и трехкратное поздравление господина Януковича с победой на президентских выборах, которой не было. Ну и многие другие, конечно, события и решения. Когда мы понимаем, когда было принято решение и какое решение было принято, тогда гораздо яснее становятся многие другие шаги, которые до этого выглядели не совсем понятными, не укладывающимися в эту логику. После этого всё становится гораздо яснее.

Ю. Латынина: Ну что ж, Андрей Николаевич, спасибо огромное. Я не знаю, как нашим слушателям, мне было безумно интересно. Это было совсем не то, что я ожидала, потому что у меня сильно изменилось представление о том, что происходило между Путиным и Украиной после этого разговора. И я думаю, что было бы полезно его через какое-то время или достаточно скоро продолжить, может быть, в следующую субботу, может быть, в послеследующую, может быть, во вторник или четверг. Андрей Николаевич, спасибо вам гигантское.

А. Илларионов: Спасибо вам, Юлия. Всего вам доброго и вашим зрителям и слушателям.

Примечания:

1. Работы Роберта Патнэма, Патнем Р. «Чтобы демократия сработала: гражданские традиции в современной Италии», Robert Putnam, "Making Democracy Work"

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_D._Putnam

https://en.wikipedia.org/wiki/Making_Democracy_Work

https://interview-ani.dreamwidth.org/22581.html?thread=72757#cmt72757