interview_ani | Предупрежден – значит вооружен

https://www.youtube.com/watch?v=eUU5TNZ3D18
https://aillarionov.livejournal.com/1360181.html
Apr 9, 2023

Таймкоды:
00:00 Что известно про возможные контрнаступления Украины?
10:10 Военному руководству нужно исходить не из общественных настроений, а из военной целесообразности
13:12 Говорить о Крыме сейчас рано. Административные границы Крыма значения не имеют
20:30 Что ошибочного и что верного было в предупреждениях о нападении Путина на Украину?
40:51 Нужно ли предупреждать о возможных наступлениях противника?
44:06 К войне против Украины Путина подтолкнул Байден
57:04 Закончится ли война до января 2025 г.?
59:12 Си готовится к войне против Тайваня и США
1:05:53 Наступило ли время для визита Си в Киев
1:07:12 Путин мстит Польше
1:08:55 Военный союз Украины и Польши. Опыт последних 5 столетий
1:13:02 Дипломатический конфуз – возможны ли рукопожатия с лицом, обвиняемым Гаагским трибуналом в преступлениях против детей?

Расшифровка интервью Андрея Илларионова с Вадимом Герасимовичем от 09.04.2023 года.

В. Герасимович: Дорогие друзья, уважаемые зрители, слушатели и подписчики канала Politeka, приветствую всех вас! Меня зовут Вадим Герасимович. Со мной на связи сегодня Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А. Илларионов: Добрый день, Вадим.

В. Герасимович: Самая популярная тема в информационном пространстве - это тема украинского грядущего контрнаступления или, как говорят военные эксперты, наступательной операции вооруженных сил Украины. Буквально за несколько часов до нашей с вами беседы госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что контрнаступление начнется в ближайшие недели. Будет ли это контрнаступление вообще? Каким оно может быть? Сможет ли предопределить исход этой войны на истощение? Возможно, ответы на эти вопросы как раз и знают пятеро людей, о которых говорил секретарь совета национальной безопасности обороны Алексей Данилов. В их число мы с вами точно не входим, поэтому смело можем высказывать предположения, опасения. Андрей Николаевич, вам слово.

01:10 А. Илларионов: Прежде всего, я бы не очень стал доверять таким людям, как Блинкен, в вопросе украинского контрнаступления, поскольку, действительно, господин Блинкен точно не входит в состав тех людей, кто определяет время, направление, используемые силы для тех или иных действий. Что касается этого списка про 5 человек, то должен сказать, что с начала этой стадии военных действий в феврале прошлого года именно эту формулировку «4-5 человек» регулярно использовал я. Собственно говоря, это понятно, что чем меньше людей знает о действительных планах, тем больше вероятность их успеха. Пусть так и будет. Сказав всё это, мы, тем не менее, пользуясь теми данными, которые находятся в открытом доступе, и нашим пониманием, можем высказать некоторые соображения относительно возможного наступления.

Первое. Оно состоится, с моей точки зрения, только тогда, когда будут накоплены необходимые силы - с точки зрения личного состава, с точки зрения оружия, с точки зрения боеприпасов. По этому поводу есть разные мнения, и в том числе, какие новые части, какие новые бригады готовятся, подготовлены, к какой дате, к какому числу. Мое ощущение, что до тех пор, пока не будет собрано, если не всё, но значительная часть из того, что необходимо, это наступление вряд ли начнется. Это первое.

Второе. По поводу того, где оно начнется. Много было сказано о возможных направлениях. Мне кажется, много из того, что сказано, является шумом, нацеленным намеренно на то, чтобы ввести противников в заблуждение относительно направления удара. Это правильно. Поскольку мы с вами не участвуем в создании шума, мы не будем говорить о возможном направлении удара.

Третье. Каким бы это наступление ни было, оно, с моей точки зрения, не может в течение одной кампании решить все задачи, которые стоят перед Украиной в чисто военном отношении. В чисто военном отношении стоит задача в освобождении всех оккупированных территорий. На пик оккупации украинской территории российскими войсками (это в конце марта прошлого года) было занято примерно четверть украинской территории. Затем было несколько кампаний. Одна кампания - сочетание вывода российских войск из Киевской, Черниговской, Сумской, частично Харьковской областей в конце марта - начале апреля, совмещенная с наступлением украинских войск. Это была одна кампания. Потом была кампания, как мы хорошо знаем, в Харьковской области по направлению к Купянску и Изюму. И третья кампания была на Правобережье, в Херсонской области.

Все эти три кампании привели к освобождению примерно 7 % украинской территории. И таким образом, часть украинской территории, занятая противником, сейчас уменьшилась примерно с 25 % до 18 %. Соответственно, остается еще 18 % территории, оккупированной противником. Следовательно, исходя из этого, мы знаем, что как минимум три операции потребовались для освобождения 7 % территории. Сколько операций может потребоваться для деоккупации остающихся 18 %? Исходя даже из этой простой арифметики, даже не высокой математики, можно сделать вывод. Но этот вывод усугублен тем, что если операции предшествующие были относительно легкими, потому что размеры сил противника были ограниченными, снабжение боеприпасами было ограничено, сильных укрепленных линий ни на одном, ни на втором, ни на третьем участке не было. А сейчас они есть. В Донбассе они создавались последние 9 лет. Что касается Запорожского направления, они лихорадочно создавались в течение последнего года. И продолжают создаваться сегодня. Поэтому любые действия по этим направлениям будут сопряжены с несопоставимо большим кровопролитием, с использованием гораздо больших сил, средств интенсивности военных действий, и исход или даже ход этих наступательных действий сейчас предсказать никто не сможет.

В любом случае я бы предостерег всех от шапкозакидательских настроений о том, что такого рода наступление может быть быстрым, легким, сопряженным с малыми потерями. Увы, нет. К сожалению, сейчас это так не получится. И это предъявляет исключительно высокие требования к планированию этих операций и, прямо скажем, изобретательности и украинского военного командования, и командиров, и бойцов на местах для того, чтобы сделать то, что необходимо, но сделать это максимально меньшей кровью. И вообще-таки сделать это. Потому что если оно не будет подготовлено достойным образом, мы можем получить Бахмут наоборот. Мы видим, что в течение 8 месяцев российские войска штурмуют Бахмут. Они продвигаются, но продвигаются чрезвычайно медленно, платя за это исключительно высокую цену. Это точно не тот вариант, который Украине и вооруженным силам Украины в целом нужны.

07:36 В. Герасимович: Андрей Николаевич, тогда как и чем вы можете объяснить это информационное, возможно, даже и нагнетание, и перманентное анонсирование того, что «вот-вот и начнется украинское контрнаступление»? Потому что невольно, а возможно, даже отчасти и вольно формируются у общества и какие-то завышенные ожидания.

А. Илларионов: Это действительно так. Но я бы сказал, что не исключаю того, что повторяется ситуация прошлого года. Когда, вы помните, начиная с лета, с июля, наверное, разные высокопоставленные, в том числе и украинские руководители, и военные, и даже отчасти полувоенные, полугражданские, говорили о неизбежности, о близости. Так же как Блинкен сейчас: через неделю, через две, в ближайшее время наступление на правом берегу Днепра, в Херсоне. Говорили-говорили, нагнетали-нагнетали, а потом произошло наступление в Харьковской области. Я не исключаю, что этот метод применяется и сейчас. Но поскольку возможности для наступления сейчас на самом деле ограничены, потому что, по сути дела, таких районов возможных наступлений буквально 2-3. То есть, строго говоря, выбирать тут не из чего. Я не исключаю того, что эти разговоры о наступлении сопровождают подготовку к чему-то другому.

09:20 В. Герасимович: Подготовка к чему-то другому, говорите вы. А к чему?

А. Илларионов: Ну вот, есть у меня подозрения. Я не стал бы это сейчас публично озвучивать. Это не означает, что наступления не будет. Мне кажется, сейчас ситуация сложилась таким образом, что, исходя из целого ряда соображений, не только общественно-политических (это само собой разумеется), но самое последнее дело для руководства военных, какими бы они ни были, следовать общественным настроениям.

Во время Первой мировой войны мы помним, что общественность требовала наступления там, общественность требовала наступления здесь. Это все обходилось невероятной ценой, огромными потерями, что потом привело к невозможности осуществлять боевые действия тогда и там, где и когда это было необходимо. Мой как бы совет или рекомендация, если они могли бы быть, руководству вооруженных сил Украины и вообще руководству Украины - не следовать общественным настроениям, а следовать исключительно военной целесообразности, делать только то, что абсолютно необходимо, то, чего нельзя не делать, и делать только то, вероятность успеха в чём является максимально близкой к 100 процентам. Это совсем не то, что обсуждается. Это совсем не те победные реляции, которые мы слышим 24 часа в сутки на всех каналах. Это прямо противоречит этому. Но задача заключается не в том, чтобы сегодня радоваться несуществующим победам, а завтра оплакивать реальных героев, а с тем, чтобы независимо от того, под каким информационно-шумовым прикрытием готовиться к тем шагам и тем действиям, которые принесут результат. А результат у нас один: освобождение всех оккупированных территорий и освобождение всех людей, кто находится на оккупированных территориях. Это первая военная задача, и она должна быть осуществлена, должна быть достигнута с минимальными потерями.

11:42 В. Герасимович: То есть, Андрей Николаевич, проще говоря, вы говорите о том, что военное дело, военное искусство и военный результат - эти три компонента, они должны превалировать над политической целесообразностью? Назовем это так.

А. Илларионов: Безусловно. Вот вы меня спрашиваете: «А к чему это может быть?». Вот у меня в голове есть определенная идея о том, как можно было бы и что бы можно было сделать. Но я не нахожусь в генштабе, и у меня, естественно, нет представления ни о наличных украинских войсках. Ну, какое-то есть, но не детальное, естественно, которое есть только у генштаба. И тоже есть какое-то представление о российских войсках. И опять-таки не детальное. А если бы было бы более полное представление, тогда можно было бы сказать, насколько та или иная идея является сумасшедшей или не сумасшедшей, которую при определенном сочетании условий можно было бы реализовать. Но для этого необходимо обладать определенной информацией. И к тому же я не исключаю, что, возможно, в генштабе сидят тоже такие же люди, которых, может, тоже посетила такая же или подобная сумасшедшая идея, и, возможно, даже разрабатывают её. Но я же не знаю об этом. Но если у них это есть и если основания для осуществления сумасшедших идей есть, ну пусть попробуют.

13:12 В. Герасимович: Андрей Николаевич, если еще раз мы вернемся к этому заявлению Энтони Блинкена относительно того, что грядет это украинское контрнаступление. На ваш взгляд, чем он руководствовался, когда решил в это заявление зашить и тему Крыма? Мол, крымский вопрос, его должен решать украинский народ и президент Украины Владимир Зеленский: как решить судьбу Крыма. Мы помним, что еще в прошлом году Кирилл Буданов, начальник Главного управления разведки Министерства обороны Украины, высказывал такое предположение, что вопрос Крыма будет решаться военно-дипломатическим путем.

А. Илларионов: Я бы сейчас вообще вопрос Крыма отложил бы в сторону. Украинские войска сейчас находятся на Днепре, южнее Запорожья. По линии в Донбассе до Крыма еще далеко. То есть все разговоры сейчас про Крым - как решаться может вопрос принадлежности Крыма, каким образом, в какие сроки - явно носят отвлекающий характер. Очевидно, что они решают определенные какие-то задачи в том случае, если об этом говорит украинское руководство, в том случае, если об этом говорит американское руководство. Но к нынешней ситуации это точно не имеет отношения. Это, безусловно, имеет, может быть, еще дополнительный, второй смысл относительно посылки сигналов ведущихся или ведшихся ранее, или того, что будет вестись в ближайшее время переговоров по тем или иным вопросам, но к военной сегодняшней ситуации это не имеет отношения.

15:07 В. Герасимович: Андрей Николаевич, относительно сигналов в контексте крымского вопроса. На днях заместитель руководителя офиса президента Андрей Сибига в интервью Financial Times заявил, что не стоит исключать переговоров с Россией по Крыму после того, как вооруженные силы выйдут на административную границу с Крымом. Но подчеркнул, что Украина не пойдет ни на какие территориальные компромиссы, а проведение переговоров по Крыму - это лишь одна возможная опция. Что это за сигналы? Учитывая, что Владимир Зеленский подписал Указ о невозможности проведения переговоров с Путиным и этот Указ Зеленский не отменял. Или, возможно, в переговорной плоскости крымский вопрос будет подниматься уже без Путина?

А. Илларионов: Это напоминает мне историю, которая случилась во время Фермопильского сражения во время греко-персидских войн. Как известно, когда персы подошли к Фермопилам, которые обороняли 300 спартанцев во главе с царем Леонидом и с некоторыми формированиями союзных греческих государств, посланец персов сказал царю Леониду, естественно, угрожая и шантажируя и требуя с тем, чтобы греки пропустили персов, он сказал: «Если наши лучники запустят стрелы, они закроют все небо и наступит там темень». На что Леонид, как известно, ответил: «Будем сражаться в тени». [Посланец персов] говорит: «Тогда мы придем, и если мы начнем, мы всех вас уничтожим». На что Леонид ответил: «Если». Вот в том, что вы сказали, упомянутый коллега высказал: будут идти какие-то переговоры или не переговоры после того, как украинские войска достигнут административных границ Крыма. На это можно ответить: «После». После того, как это произойдет, тогда можно вести переговоры о Крыме. Вначале это надо сделать. До того момента, как украинские войска окажутся на административных границах Крыма или рядом с административной границей, или перейдут административную границу Крыма. Собственно, а почему бы им не перейти административную границу? Что в ней такого? Ничего такого нет. Это не международно признанная граница. Никакого подтверждения этого нет. Согласно всему международному праву, административная граница между Крымом и Континентальной Украиной является неотъемлемой частью Украины.

Поэтому создание этих совершенно фантомных представлений о том, что происходит на поле, явно не относится к тому, что на самом деле происходит. Более того, я бы сказал, выступление такого рода, кроме того, что вы сказали о том, что был принят соответствующий указ президентом Зеленским, оно создает опять-таки искусственное, совершенно необоснованное, ничем не подтвержденное впечатление уже не в российском общественном мнении или в каком-то другом, а в украинском общественном мнении: что административная граница между Крымом и Континентальной Украиной является нечто большим, чем административная граница между Херсонской и Николаевской областью, между Черкасской и Киевской областью, Житомирской и Ровенской. Нелепая совершенно история. Поэтому я бы на такого рода заявления большого внимания бы не обращал.

19:00 В. Герасимович: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, при каких обстоятельствах и условиях возможны прямые переговоры между Украиной и Россией и какой-то переговорный процесс участия международных посредников?

А. Илларионов: Первое условие совершенно хорошо известно. И украинское руководство неоднократно об этом говорило: если российские власти готовы вывести все российские войска со всех украинских оккупированных территорий. Вот по этому вопросу, с моей точки зрения, переговоры могут вестись. По любым другим вопросам о том, как было названо: «новые геополитические реалии»…

В. Герасимович: Или территориальные реалии…

А. Илларионов: Всё это запускается в одно известное место. Есть международное право, в соответствии с которым со всеми документами, начиная от Устава ООН до документа о роспуске Советского Союза и создании СНГ, до двухстороннего договора между Украиной и Россией - в соответствии со всеми ними международно признанными границами являются границы 1991 года - для Украины, и для России - границы на 19 февраля 2014 года. Они как были, так и остались. Поэтому любые переговоры могут вестись только о том, чтобы восстановить международное право на этой территории Европы.

20:28 В. Герасимович: Андрей Николаевич, вы вспоминали огненные стрелы. И в контексте обсуждаемой темы украинского контрнаступления я хотел бы, чтобы вы, возможно, ответили на ту критику, которая активно звучала в ваш адрес в начале этого 2023 года. Вас даже обвиняли в распространении и дезинформации и в работе на Российскую Федерацию. Если позволите, обо всем по порядку. 28 января 2022 года в одном из эфиров вы сказали следующее: «Большой войны, крупномасштабного наступления, наступления с попытками захватить огромные районы территории Украины, Южную Украину, Левобережную, с захватом или окружением крупных городов, попыткой окружения или захвата Киева - вот такой большой войны не будет». Меньше чем через месяц началось масштабное вторжение российских войск на украинскую территорию. Уже в середине января этого года вы сказали, что Путин готовит решающую операцию «Большой Сталинград», которая предусматривает окружение всей территории Украины от Львова до Одессы, а также захват и Молдовы. 15 декабря, по вашим словам, Путин принял соответствующее решение. Скажите, пожалуйста, почему ваш прогноз января 2022 года о том, что большой войны не будет, оказался ошибочным? И возвращаясь к истории якобы принятого Путиным плана «Большой Сталинград». Какая стадия его реализации нынче? На календаре апрель месяц.

22:08 А. Илларионов: Давайте по порядку разбираться. В течение 4 месяцев, с конца октября 2021 года по 20-ые числа февраля 2022 года, существовало большое количество публикаций в западной прессе, прежде всего в американской прессе о том, что Путин готовит наступление на Украину. Анализ того, какую группировку Путин готовит для этого, был представлен: назывались цифры от 100 тысяч. Потом они повышали: 120, 130, 150. Максимальная цифра была перед этим - 170 тысяч войск. В то же самое время украинские власти все: и гражданские, и военные, говорили, что вооруженные силы Украины насчитывают 265 тысяч человек. При этом многие говорили, я даже не называю всех украинских руководителей, которые называли эту цифру, они всем хорошо в Украине известны, кроме этого, говорили: есть еще в резерве 400 тысяч человек, есть еще ветераны в АТО, которые могут быть немедленно мобилизованы, и украинская группировка будет составлять минимум 700 тысяч человек. Поэтому эта готовящаяся якобы или находящаяся на границах Украины группировка в 130-150, даже 170 тысяч человек угрозы не представляет, и поэтому наступления не будет. Это говорил не только я. Это говорили прежде всего украинские военные руководители.

Я, кроме того, что слушал и читал то, что говорили украинские военные руководители, провел консультацию примерно с 20 военными специалистами, экспертами, руководителями, включая бывшего министра обороны Соединенных Штатов Мэттиса, бывшего командующего американскими войсками на разных театрах, Дэвида Петреуса, бывшего руководителя ЦРУ и многими другими людьми. Я задавал один и тот же вопрос: «Этой группировки сил, которые Путин сосредоточил на границах Украины и вдоль линии соприкосновения в Донбассе, достаточно для совершения широкомасштабного наступления на Украину?». Все без исключения, все мои военные собеседники, эксперты в военном деле, все без исключения сказали: «Это невозможно. Этого не произойдет. Этого не будет». Я многократно их переспрашивал: «Почему не будет?». «Этого недостаточно», говорили они. «А сколько достаточно?». «Намного больше», говорили они. «Насколько больше?». «Намного. В разы», в конце концов, говорили они. Это была единая позиция.

Накануне, за пять дней (это 19-20 февраля) я был на Мюнхенской конференции по безопасности и там не только обращался к различным специалистам - там была специальная сессия. И не одна сессия. Это была центральная тема: будет или не будет это широкомасштабное наступление. Были опрошены эксперты. Это лучшие эксперты: военные, политические, специалисты непосредственно по ведению такого рода действий. Подавляющее большинство участников сказали: «Войны не будет. Это блеф. Это шантаж для достижения целей».

Я смотрел на то, что делают Соединенные Штаты. Те самые Соединенные Штаты, руководство Соединенных Штатов Америки, которое регулярно говорило о том, что Путин собирается напасть. Что оно делало. Оно не помогало Украине. Несмотря на то, что украинские власти обращались за помощью. Они просили: «Предоставьте военную помощь, предоставьте боеприпасы, предоставьте оружие». Причем самые базовые: противотанковые и противовоздушные.

26:01 В. Герасимович: «Введите превентивные санкции».

А. Илларионов: Введите санкции. Соединенные Штаты отказывались это делать. Поэтому надо анализировать не только то, что говорилось, но и то, что делалось. Из всего этого складывалось впечатление, в частности, у меня: что это шантаж. Это большой шантаж для того, чтобы выдавить из руководства Украины, из президента Зеленского согласие на крайне невыгодные, смертельные для государственности Украины и суверенитета Минские соглашения. И, собственно говоря, все американское руководство именно этим и занималось. Оно говорило, что альтернативы Минским соглашениям нет - надо на это идти, надо на это соглашаться. А украинское руководство говорило: «Нет. Это смертельно для Украины. Мы этого делать не будем».

Поэтому складывается впечатление, что в течение нескольких месяцев две ведущие державы занимались игрой в четыре руки против Украины: один играл роль злого следователя, или злого полицейского, или злого бандита, а другой играл роль доброго полицейского. Один бряцал оружием, подтягивал технику, подтягивал войска, а другой говорил: «Не-не, вы с ним не справитесь. Все это закончится за три дня. Вам придется бежать. Мы предоставим вам самолет». И так далее. «Если вы этого не хотите, идите на заключение компромисса, идите на заключение соглашения». Именно эта ситуация, как мне кажется, и воспринималась и значительной частью американского руководства. Потому что когда 24 февраля началось действительно то наступление, которое Путин начал, для большой части американского руководства, включая и его президента, это было шоком. Оказалось, что они не подготовили ничего. Они не подготовили даже тех самых санкций, про которые говорили. Им потребовалось трое суток работы в 24 часа, пока только в ночь с 26 на 27 февраля они не объявили о первом варианте санкций против России. Таким образом, действительно выяснилось, что руководство Соединенных Штатов Америки не воспринимало эти угрозы, про которые оно регулярно говорило украинцам, серьезно. Они воспринимали это в качестве блефа. В качестве участника этого блефа они принимали участие и в этой игре против Украины.

28:34 В. Герасимович: Не воспринимали, Андрей Николаевич, или не хотели воспринимать?

А. Илларионов: Это тут для историков будущего у нас большое поле для исследования. Но мое восприятие этого было тогда и остается до сегодняшнего дня, что это была игра в 4 руки против Украины, в ходе которой то же самое американское руководство не считало серьезным широкомасштабное наступление. Вы помните, что сказал Байден? Это было, по-моему, в конце января 2022 года: «Если будет «minor incursion», маленькое вторжение - это не будет большая агрессия» [https://edition.cnn.com/2022/01/19/politics/russia-ukraine-joe-biden-news-conference/index.html, https://www.youtube.com/watch?v=wiMDmtcQEEM]. Как иначе это назвать, кроме как приглашение совершить маленькое вторжение, которое, судя по всему, было согласовано. И причем мы понимаем, где оно было согласовано, по каким направлениям и на что, судя по всему, было получено понимание того, что это возможно и что это будет как бы малая такая плата за большое дело. Дело в том, что Путин в этом смысле просто как бы обманул всех. И он начал наступление теми силами, относительно которых в мировом военном экспертном сообществе существовал консенсус: такими войсками наступать нельзя.

Кстати говоря, то, что произошло после этого, то, что Путину не удалось захватить ни один крупный город: ни Харьков, ни Николаев, ни Одессу, ни Киев, - отчасти и свидетельствует о том, что расчет на это был неверным. Он был ошибочным. Сил для этого было недостаточно. Этих 170 тысяч или сейчас более значительная цифра - 190 тысяч называется, что было сосредоточено, возможно, вместе с сепаратистами - этих сил для захвата и удержания таких огромных территорий Украины и захвата больших городов было недостаточно.

Поэтому, возвращаясь к этим прогнозам, что мы можем сказать. Ошибочными или не ошибочными были эти прогнозы. Они оказались правильными с точки зрения того, что этими силами захватить крупные города, крупные территории невозможно. И этот прогноз или это предупреждение оказалось ошибочным с точки зрения того, что если кому-то очень хочется, как, например, Путину, и если он - здесь очень важный элемент, который мы тогда не учитывали и не имели полного представления - это наличие или воображаемое наличие и до известной степени реальное наличие пятой колонны в Украине, проплаченной, подготовленной, готовой к встрече оккупационных войск.

31:35 В. Герасимович: На которых Кремль делал огромную ставку.

А. Илларионов: Эта часть подготовки плана точно не была известна в том объеме, в каком она известна сейчас. И на эту часть, теперь уже это совершенно ясно, Путин рассчитывал в гораздо большей степени, чем на те регулярные войска, которые были сосредоточены на границах. Из этого всем нам и мне тоже, и не только мне необходимо делать очень важный вывод. Что современная война - эта война не только тех сил, которые находятся вдоль границы, но это многогранная война. Это не только конвенциональная, но и неконвенциональная война. Это гибридная война, в которой участвуют и другие элементы, и их тоже нужно иметь в виду. А они были проигнорированы. Они были проигнорированы военным сообществом и международным военным сообществом, но, мне кажется, и частью украинского гражданского руководства. Поэтому из этого тяжелого урока 2021-22 года, этого наступления необходимо делать соответствующие выводы. И выводы заключаются в том, что никогда не надо недооценивать противника. Даже тогда, когда, кажется, его сил, подготовленных к вторжению, недостаточно.

Теперь идем к прогнозу января 2023 года о большой войне. И по этому поводу я могу повторить то, что говорил тогда. О том, что действительно подготовлены новые группировки сил, теперь уже не только гибридные, но и совершенно конвенциональные. И я говорил о том, что нужно быть предельно внимательным после 16 января. Я ошибся. Большая война началась 15 января. 15 января, сейчас у нас есть эти точные данные, натиск российских войск на украинские войска резко вырос. И сейчас мы видим: по интенсивности ведения боевых действий в течение последних двух с лишним месяцев эта интенсивность боевых действий примерно в 2,2 раза превышает среднюю интенсивность боевых действий за предшествующие 11 месяцев.

Если в предшествующие 11 месяцев число боевых потерь со стороны оккупационных сил составляла примерно 350 человек, то два месяца и примерно неделю, начиная с 15 января, составляло почти 800 человек ежедневно. Это качественное изменение. Никогда такого не было ни в один период уже идущей 10-й год российско-украинской войны. И эта стадия, судя по всему, заканчивается или уже, может быть, идет на спад. Потому что в течение последних 12 дней мы видим, что интенсивность боевых действий и в Бахмуте, и по другим направлениям постепенно снижается. Она по-прежнему остается очень высокая. Она по-прежнему остается более высокой, чем любые другие периоды в течение этой войны, кроме этого периода большой войны. Но это уже не тот пик, в течение которого она находилась примерно с 15 января по 23 марта.

Теперь по поводу возможных наступлений российских войск по другим направлениям, кроме Бахмута и кроме юго-востока. Может это произойти или не может? Да, может. И сегодня, как и 13-14 января, как я это говорил, я по-прежнему скажу, несмотря на всю критику и все заявления, которые можно сказать: может ли такое быть? Да, может. Может ли происходить на Южном направлении с точки зрения воздействия на Буджак, на Молдову? Да, может. Могут ли быть какие-то проблемы на Волыни? Да, могут. Когда риск такого рода наступлений станет нулевым? Только тогда, когда закончится война. До тех пор, пока война не закончится, нельзя гарантировать себя от любых непредсказуемых или неожиданных или подготовленных операций разного плана. Как конвенциональных, так и неконвенциональных. Я говорил о конвенциональных операциях на молдавском, буджакском направлении. Через некоторое время мы узнали о неконвенциональных операциях по подготовке дестабилизации Молдовы. О чем это говорит? Это говорит о том, что направление удара определено верно, методы – нет.

Это нормальное явление в условиях войны. Это не прогноз погоды. Это не прогноз тех сил, которые, скажем так, обладают жесткой закономерностью в физическом мире. Мы имеем дело с самым сложным явлением в человеческом обществе – войной. На той стороне находятся неглупые люди, которые также стараются быть изобретательными, которые точно так же стараются скрывать свои планы, которые также стараются скрыть то: что, когда, как и где они собираются совершить. И задача обнаружения и идентификации возможных направлений всегда была, есть и всегда будет задачей. Если завтра или послезавтра возникнут основания полагать, что возникнет новое наступление, которое будет угрожать на том или ином направлении, я обязательно об этом скажу, независимо того, кто и что по этому поводу будет говорить. Потому что быть готовым к наступлению или к каким-то действиям, даже в том случае, если эти действия не произошли - это лучше, чем быть неготовым к подобным действиям, и потом они обрушатся неожиданно и приведут к большим потерям.

Поэтому в целом, говоря о прогнозах или о предупреждениях: это не игра в «Что? Где? Когда?», когда уже есть точно выверенные ответы, известные заранее, и проверяется просто знание фактов - кто-то знает, кто-то помнит и так далее. Мы пытаемся предсказать или предвидеть, или предупредить возможные действия. Здесь неизбежны ошибки и неизбежны промахи. Бывают и удачные предсказания. Но такие предсказания делаются всеми и делаются в том числе военным руководством Украины. Мы не будем сейчас перечислять все предупреждения, которые давало, в том числе и военное, и военно-дипломатическое, и государственное руководство Украины украинским гражданам. Никто не вспоминает этого и не говорит ни о шашлыках, ни о двух-трех тижнях, ни о прочих вещах. Еще раз скажем: это та обстановка, в которой мы находимся. Если есть угрозы, о них необходимо говорить, их необходимо обсуждать. Если эти угрозы не реализуются, слава богу, что они не реализуются. Возможно, они пересмотрены, возможно, они неподготовлены, а возможно, они еще произойдут, но произойдут в другое время.

Я напомню просто, извиняюсь за такой длинный этот разговор, но он важный разговор. В 2008 году, после завершения российско-грузинской войны, горячей стадии российско-грузинской войны, я стал говорить о том, что следующей целью будет Крым. И говорил это и в 2008, и в 2009. Вплоть до 2014 года.

39:45 В. Герасимович: Но кто об этом хотел слышать?

А. Илларионов: В течение всех этих шести лет, когда я говорил, все смеялись и говорили, что это абсолютно ошибочное и безумное представление об этом. Я говорил в эфире украинского телеканала в конце января 2014 года. 13 человек, которые были в студии, смеялись по этому поводу. С 2014 года до осени 2022 года я говорил: «Дальше будет большая война. Дальше будет широкомасштабное наступление. Путин готовит операцию по захвату всей Украины». И говорил эти 8 лет. Посмотрите, какие были реакции на это. Говорят: «Нас пугают. Нас запугивают. Это кремлевское ИПСО. Это пропаганда. Нас пытаются запугать». И так далее. Никто в это поверить не мог. Тогда, когда осенью 2021 года оказалось то количество войск, которое оказалось там, было сделано заявление: «Этих войск для осуществления захвата всей территории Украины недостаточно». И прошедший год с лишним показали: да, действительно, этих войск для захвата всей Украины недостаточно.

40:50 В. Герасимович: Андрей Николаевич, во-первых, огромное вам спасибо за то, что вы так впервые публично отреагировали на ту критику, которая звучала в ваш адрес, и дополнительно пояснили свою позицию. И возникает вопрос. Вас обвиняли – ИПСО, дезинформация и прочее и прочее. Скажите, пожалуйста, а где проходит эта тонкая, возможно, тончайшая грань между заявлением о возможных угрозах и распространением ИПСО и дезинформации?

А. Илларионов: Я тут, наверное, вам не смогу ответить. Потому что я никогда не занимался ни ИПСО, ни дезинформацией, поэтому не знаю, как это делается. У нас есть несколько граждан, довольно популярных в украинском эфире, которые специалисты по дезинформации и ИПСО. Они просто получали образование в соответствующих военных и других заведениях и этим регулярно занимаются. Поэтому, видимо, у них нужно проконсультироваться. Я могу объяснить свою позицию. Я об этом уже говорил. Я стараюсь анализировать то, что происходит, и пытаюсь исходить из тех принципов и соображений, которые мне понятны.

Например, та же история российско-украинской войны, которой сейчас уже будет скоро 20 лет. Если мы возьмем за точку отсчета сентябрь 2003 года, когда Путин впервые определил территориальные претензии к Украине, прежде всего на косу Тузла и затем уже вообще на все Азовское море, на все Азовское побережье и так далее. У нас есть, собственно говоря, два типа подходов. Один тип подхода материальной возможности для осуществления тех или иных военных действий. И поэтому обращают внимание на количество военнослужащих, на количество боевой техники, их расположение и так далее. Это классика военного анализа. Нужно ли это? Абсолютно необходимо. Важно ли это? Да, безусловно. Достаточно ли этого? Нет, недостаточно. И опыт 2021-22 годов это показал. Кроме этого материального обеспечения той или иной операции, необходимо понимать еще субъективную часть - намерения лица, осуществляющего эти боевые действия. И намерения иногда оказываются даже более важными, чем материальное обеспечение. Потому что если есть намерения, то под эти намерения при наличии большой ресурсной базы их можно поддержать. А отсутствие намерения даже при большой материальной базе угрозы не представляет. У Путина это намерение есть по меньшей мере в течение 20 лет. И до тех пор, пока у Путина есть эти намерения, и до тех пор, пока Путин находится во главе России, эта угроза для Украины, для ее территориальной целостности, суверенитета и вообще факта существования продолжает оставаться. И до тех пор, пока он этим делом занимается, необходимо внимательно следить за тем, что он делает, какие шаги он совершает и какую следующую операцию готовит.

44:04 В. Герасимович: Андрей Николаевич, если позволите, несколько уточнений. С 15 января 2023 года можем ли мы говорить, что Путин применяет свои максимальные военные силы? И возвращаясь к истокам, к 24 февраля минувшего года. Кто в окружении Путина оказал на него наибольшее влияние и подтолкнул, что именно в этот момент, именно сейчас нужно начинать так называемую спецоперацию? И можно ли говорить об этом человеке или о группе людей, что, по сути, эти люди его так, мягко говоря, подставили?

А. Илларионов: Это два разных вопроса. Давайте мы попробуем ответить на них последовательно. Первое. Является ли этот натиск, который мы видели в течение двух с лишним месяцев по последним данным с 15 января по 23 марта, максимальным уровнем того, что может представить сегодня Российская Федерация и российские вооруженные силы? Ответ: мы этого не знаем. На сей момент это действительно пик из всего того, что мы видели за последние девять с половиной лет конвенциональной войны. Но. Большой вопрос. Сейчас по данным (опять-таки это не мои данные, это данные украинской разведки, которые воспроизводились в украинском эфире в различных средствах неоднократно) у Путина сейчас на фронте порядка 400 тысяч военнослужащих, а также некоторое количество (эксперты дискутируют) резерва. Резерв составляет от 50 до 300 тысяч человек (этого никто даже точно определить не может) и где он находится.

Возникает вопрос: а сейчас на фронте ведут боевые действия хотя бы даже те самые 400 тысяч военных? Ответ: совершенно ясно, что нет. В максимальном случае под Бахмутом, под Кременной, Угледаром, под Авдеевкой и во всех других местах максимум, что участвует, - это 100 тысяч военных, не более. Соответственно, это даже не те резервы, которые находятся на каком-то расстоянии от границы, где-нибудь под Воронежем или за Уралом. А здесь участвует 100 тысяч. А 300 тысяч еще не участвуют. Чем они занимаются? К чему они готовятся? Они готовятся к новому наступлению или они, наоборот, готовятся к украинскому наступлению, выстраивая вторую, третью, четвертую линии обороны, эшелонированные соответствующими укреплениями, для того, чтобы встретить то самое украинское наступление, про которое мы с вами говорили в самом начале, и чтобы не дать осуществиться этому украинскому наступлению. Ответа мы не знаем. Ответ, возможно, какой-то знает генштаб ВСУ, но они не делятся с нами этой информацией по понятным причинам. Но мы не можем исключить такого варианта. Мы не можем исключить главного варианта: не только тех 300 тысяч, которые еще находятся на фронте, но не используются, или тех от 50 до 300 тысяч резерва, которые готовятся на базах и в других местах. Мы не знаем еще одного важного вопроса. Это то, что мы обсуждали весной и летом прошлого года. Когда многие украинские военные эксперты говорили: «У Путина больше нет сил». Вы помните это? И в марте, и в апреле, и в мае говорили: «Вот он последнее подбирает, вот из Таджикистана забрал, вот из Нагорного Карабаха, вот из Южной Осетии».

47:47 В. Герасимович: А вот и ракеты закончатся.

А. Илларионов: «А вот и ракеты закончатся. Вот последняя бригада поступила из Дальнего Востока. У Путина больше нет сил». И каждый раз, когда мы слышали это, я говорил: «А что, если Путин объявит мобилизацию?». Ответ был: «Нет! Это невозможно. Этого не может быть. Это такая социальная дестабилизация, официальная политическая дестабилизация. Он никогда на это не пойдет. Это страшно. Это опасно». И так далее. Это все продолжалось ровно до 23 сентября прошлого года, когда Путин объявил мобилизацию. Он объявил эту мобилизацию. И теперь нам скажут, можно опять-таки оценивать ту или иную группировку. Что мешает Путину провести еще одну мобилизацию? Какая-то частичная мобилизация идет и сейчас, но тем не менее большую новую мобилизацию провести. И вторую, и третью. Есть ли у нас ответ на это сегодня? Ответ: нет. Намерение у Путина есть. А вот пойдет он на это или нет, мы этого не знаем. Исключить этого нельзя. И поэтому ответ на многие другие вопросы, в том числе и ваш самый главный вопрос: является ли это пиком военных действий? Мы этого сейчас не знаем. На сей момент – да. А что касается завтрашнего и послезавтрашнего дня, мы этого не знаем.

Теперь ваш второй вопрос. Кто тот человек, который подтолкнул Путина к осуществлению этого широкомасштабного наступления на Украину в феврале 2022 года? У нас есть ответ на этот вопрос. Бесспорный. Этого человека зовут Джо Байден, президент Соединенных Штатов Америки. Без того, чтобы нынешнее руководство Соединенных Штатов Америки не было бы в Белом доме, этой бы операции не произошло бы вообще, или она произошла бы по-другому. К большому сожалению, можно обсуждать, что это. Это личная слабость, это непонимание, это стремление, это желание как-то достичь компромисса, это желание иметь стабильные и долгосрочные отношения. Это был такой рефрен, это был слоган, с которым выступил Байден и вся байденовская команда в 2021 году. Мы можем это обсуждать. Мотивация этого будет предметом изучения историков, специалистов, дипломатов в течение долгого времени.

Но мы можем прямо сказать, что наступления, которые вел Путин, происходили: скажем, оккупация Крыма в 2014 году, когда президентом Соединенных Штатов Америки был Обама, а вице-президентом - Байден. На год позже, в 2015 году, Путин, по сути дела, не просто вторгся в Сирию, а был приглашен в Сирию с согласия Обамы - об этом шли переговоры в Нью-Йорке во время сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Затем в течение 4 лет, с 2017 по 2020 год, Путин не совершил ни одной агрессии против кого бы то ни было. Он не только не увеличил масштабы своих агрессивных действий против Украины, он радикально их сократил. За это время количество украинских военных, погибавших на линии соприкосновения, упало в 16 раз. Это факт жизни. И с 21 января 2021 года, на следующий день после того, как Байден оказался в Белом доме, началась интенсификация боевых действий на Донбассе, увеличилась концентрация российских войск. Началось все то, что в конечном счете привело к 24 февраля 2022 года. Если бы в руководстве Соединенных Штатов Америки был бы другой человек, такой как, например, Рональд Рейган, то этой войны могло бы не произойти вообще. Потому что в этом случае использовали бы все инструменты, которые есть, в том числе в руках и под контролем руководителя крупнейшей, мощнейшей, сильнейшей державы современного мира. И история могла пойти по другому сценарию.

Даже сегодня, даже в течение этого года с лишним ведущейся этой кровопролитной войны, если бы Соединенные Штаты поставляли оружие хотя бы теми же темпами, в те же масштабах, как Соединенные Штаты поставляли оружие в рамках, например, помощи по ленд-лизу Британии во время Второй мировой войны, Советскому Союзу во время Второй мировой войны, те средства, которые Соединенные Штаты поставляли или во время Вьетнамской войны, или Корейской войны, или во время войны в Афганистане, Украина имела бы сегодня в 10-12 раз больше оружия, боеприпасов, техники, всего и сражалась бы уже на совершенно другом уровне. И возможно бы те территории, которые сегодня надо освобождать, уже были бы освобождены. Потому что ВСУ, вооруженные этим оружием, уже смогли бы выполнить эту задачу.

52:49 В. Герасимович: Андрей Николаевич, тогда возникает вопрос. А к какому конечному исходу этой войны подводит политика Соединенных Штатов Америки в лице Джозефа Байдена?

А. Илларионов: Первое. При всем при том, что я сказал только что, надо сказать, что позиция сегодняшней администрации Соединенных Штатов Америки меняется. Если год с лишним тому назад они не могли дать Джавелинов и Стингеров, и все просьбы Зеленского падали, как говорят англичане или американцы, "на глухие уши", то постепенно они дали это и дали гаубицы-777, и дали Хаймарсы, и дали теперь уже и Патриоты, и теперь обещают дать танки и так далее. Пусть это в очень мизерном количестве, но тем не менее. Происходит эволюция позиции нынешней американской администрации. Почему она происходит? Главная причина этого - действия вооруженных сил Украины, действия всего украинского общества. Сопротивление. Действительно, Белый дом полагал чуть более года тому назад, что Украина падет точно так же, как Афганистан, что президент Украины бежит из столицы точно так же, как бежал президент Афганистана. Этого не произошло. Украина показала, что она далеко не Афганистан. И более того, это совсем не некоторые и европейские державы, которые в аналогичной ситуации поступили бы совсем другим образом.

Украина сражается. И именно тот факт, что Украина сражается, заставляет американскую администрацию менять свою позицию. Поэтому мы видим сейчас пусть медленную, очень долгую, пусть обходящуюся Украине, к сожалению, очень большой кровью, но эволюцию позиции Соединенных Штатов Америки. Хочется надеяться, что эта эволюция когда-нибудь достигнет того уровня, на котором она приблизится к позиции украинского общества, украинского руководства и украинских вооруженных сил: полное освобождение всех украинских территорий, полное освобождение всех украинцев и создание условий, обеспечивающих безопасность для Украины в обозримой перспективе. Хотя бы в среднесрочной перспективе. Пока до этого уровня нынешняя американская администрация не дошла. Она движется к этому, очень медленно движется. Но, по крайней мере, сегодня они уже стараются меньше подчеркивать, например, невозможность восстановления территориальной целостности Украины.

Например, в течение практически всего года в выступлениях президента Соединенных Штатов Америки Байдена - личных выступлениях – не подготовленных Государственным департаментом, а в личных выступлениях практически никогда не было утверждения о необходимости восстановления территориальной целостности Украины - territorial integrity. И даже такая стратегическая статья, которую Байден опубликовал в конце мая прошлого года в Нью-Йорк Таймс, не содержит этого требования. А господин Блинкен в своих документах и документах Госдепартамента постоянно настаивает на этом. Важно, чтобы это требование подкреплялось не только устными или письменными словесными заявлениями в эту пользу, но и подкреплялось бы оружием, боеприпасами, техникой, которые позволили бы этого достичь. Иными словами, хотя окончательного ответа у нас нет, есть маленькая, но все-таки надежда на то, что со временем американская администрация либо нынешняя, либо завтрашняя будущая так или иначе займет ту же самую позицию, какую занимает сегодня позиция украинского общества, украинского народа и украинского руководства о полном восстановлении территориальной целостности Украины.

57:04 В. Герасимович: Андрей Николаевич, но мы же понимаем, что будущая администрация в Белом доме появится не раньше января 2025 года. После того, как в 20-х числах состоится инаугурация или действующего президента, или нового главы Белого дома.

А. Илларионов: Да, конечно. Но а вы полагаете, что война закончится до января 2025 года?

В. Герасимович: Крайне сомнительно.

А. Илларионов: Должен согласиться с вами. Я не вижу ни одного основания, ни одной причины, ни одного признака того, что война может закончиться до января 2025 года. Она может закончиться к январю 2025 года при двух условиях: если что-то произойдет в Кремле с главным виновником этой войны и на его месте окажется кто-то, кто посчитает эту войну, как и считает весь цивилизованный мир, преступлением и предпримет все необходимые шаги для полного вывода всех российских войск с оккупированных территорий, либо если что-то произойдет в Белом доме и там окажется человек, который по иному будет относиться к обязанностям величайшей, мощнейшей державы современного мира - Соединенных Штатов Америки в деле поддержания мира и международной безопасности, и кто предпримет все необходимые шаги для того, чтобы эта война закончилась в ближайшее время, буквально в ближайшие часы. У Соединенных Штатов Америки есть убедительные аргументы для того, чтобы завершить эту войну в кратчайшие сроки с достижением всех тех целей, которые стоят перед Украиной. Но для этого необходимо другое лицо в Белом доме. Поэтому, если к январю 2025 года этого не произойдет, то, к большому сожалению, есть основания полагать, что эта война будет продолжаться и дальше.

59:12 В. Герасимович: Андрей Николаевич, давайте также с вами поговорим о тех дипломатических усилиях, которые, возможно, предпринимаются. Или это просто дипломатический шум. Попробуем в этом разобраться. Президент Франции Эмманюэль Макрон и президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен приехали в Пекин и встретились с Си Цзиньпином. Макрон интересно высказался и сказал о том, что, возможно, у Си Цзиньпина хватит духу привести Россию в чувство. Си Цзиньпин говорит о том, что «Давайте как можно скорее садиться за стол переговоров и будем о чем-то договариваться». Урсула фон дер Ляйен сообщила, что председатель Китайской Народной Республики готов поговорить наконец-то с Зеленским, но для этого нужны необходимые условия, подходящий момент. С точки зрения политики, политологии, дипломатии, как необходимо верно интерпретировать эти все заявления в контексте уже состоявшихся переговоров Си Цзиньпина и Путина в Москве?

И появилась информация, что проходила 7 апреля неформальная встреча Си Цзиньпина и Макрона. И Китай обратился к Франции разработать свой мирный план мирного урегулирования российско-украинской войны, который Китай в лице Си пообещал поддержать.

А. Илларионов: Мне кажется, что ни Макрон, ни фон дер Ляйен не понимают или делают вид, что не понимают, скажем так, среднесрочных, если не сказать стратегических целей Китая в ближайшее время. Для Китая под руководством нынешнего руководителя Китая главной целью является решение вопроса Тайваня. И эта цель заслоняет все остальные цели, которые в принципе могли бы быть у него. Соответственно, Китай сейчас энергичным образом готовится к военной операции по установлению контроля на Тайване и, соответственно, готовится к тому, что неизбежно станет крупнейшим военным конфликтом не только с Тайванем, но и с Соединенными Штатами Америки. Идущая более года последняя стадия российско-украинской войны внезапно показала всему миру (она показала и российскому руководству, и американскому руководству, и китайскому руководству) что современная война - это не краткосрочная война, осуществляемая ограниченными контингентами высокопрофессиональных вооруженных сил, которые добиваются результатов очень быстрой и малой кровью. Нет. Современная война может быть тем, что раньше называлось индустриального типа войной, которая может длиться очень долго. Это может быть войной на истощение, которая сопровождается огромными потерями и гигантским использованием ресурсов.

Судя по тому, что Си совершил свой первый визит после избрания на пост руководителя Китая именно в Москву и заключил большое количество экономических соглашений с Путиным, свидетельствует о том, что он серьезно относится к подготовке к войне. К войне против Тайваня и против Соединенных Штатов Америки. Это означает, что, видимо, в китайском руководстве осознали, что та подготовка, которая велась к войне за Тайвань, была недостаточной. Необходимо увеличить: удвоить, утроить, удесятерить усилия для того, чтобы это совершить. И, соответственно, они готовятся именно к такого рода военному конфликту. Нравится или не нравится Си та война, которую Путин ведет против Украины? И да и нет. Если бы эта война, как Путин обещал Си еще в феврале 2022 года, была бы осуществлена за три дня, или за две недели, или, в крайнем случае, за два месяца, это было бы приемлемо. Но затянувшаяся война привела, в частности, к нескольким важным последствиям. Она привела к тому, что худо или бедно она разбудила Запад. Запад, который спал безмятежным сном и отказывался верить в то, что современная большая война возможна.

Второе. Она привела к появлению худо-бедно, но реально существующей коалиции государств, которые помогают Украине. Они регулярно встречаются, они обсуждают и предоставляют военную помощь Украине и другую помощь. И это значит, что эта коалиция сегодня оказывает помощь Украине, а завтра может оказывать помощь Тайваню. Это не то, что Си нравится. И поэтому он, конечно, хотел бы, чтобы такого рода война с такого рода разбуженным Западом и с такого рода разбуженной, созданной коалицией прекратилась бы.

Наконец, эта война показала, какими могут быть военные действия. И, следовательно, во многих столицах задумались о том, какими должны быть военные запасы, какими должны быть военные силы, какой должна быть военная техника, сколько ее должно быть, какими должны быть военные расходы. Это все то, что Си очень не нравится. И поэтому, конечно, он бы очень хотел, чтобы окружающий мир и Запад - единственная сила, которая в состоянии предотвратить захват Тайваня Китаем, снова бы вернулись в тот же самый летаргический сон. И поэтому его интерес в каком-то завершении войны, особенно если это ничего не стоит самому Китаю, конечно, в интересах Китая. Но не в интересах, естественно, Украины. А уважаемые руководители европейских государств и некоторых европейских институтов либо не понимают этого, либо выполняют свою чисто краткосрочную политическую миссию, не задумываясь о том, что может произойти завтра и послезавтра.

01:05:52 В. Герасимович: Андрей Николаевич, возможно, это просто рядовой эпизод, который ничего не значит, но это также обсуждаемая тема: относительно слов фон дер Ляйен, что при необходимых условиях, в соответствующей ситуации Си Цзиньпин позвонит Зеленскому. Эта интерпретация того возможного ответа, который услышала эта госпожа - это вежливый отказ Си говорить с Зеленским? Как это следует интерпретировать?

А. Илларионов: Это никак не следует интерпретировать. Единственное, что в этой ситуации имеет значение - это слова самого Си. А точнее, его звонок. А еще лучше - его визит в Киев. Ну, практически уже все лидеры сколько-нибудь значимых стран современного мира посетили Киев, приехали, встретились с президентом Зеленским, встретились с командой украинского руководства. Ну, в общем, давным-давно настало время и для господина Си совершить этот визит. Конечно, он может его не совершить. Но в этом смысле он тогда показывает, на чьей стороне он находится. Президент Ирана тоже не совершает поездки в Киев, так же как и руководитель Северной Кореи или руководитель близлежащей Беларуси.

01:07:13 В. Герасимович: Андрей Николаевич, решение Путина разместить элементы тактического ядерного оружия на территории Беларуси, ближе к западным границам. Не кажется ли вам, что это такая возможная месть Путина Анджею Дуде и польскому народу за ту помощь и поддержку, которую ощущал украинский народ и продолжает ощущать на протяжении 14 месяцев полномасштабной российско-украинской войны?

А. Илларионов: Да, совершенно верно. Именно так я и оценил это. Я полностью с вами здесь согласен. Я об этом неоднократно уже говорил. Прежде всего, это, конечно, такая угроза и месть польскому народу, польскому государству, польскому обществу за беспрецедентную поддержку Украине, за предоставление военной помощи, экономической помощи, гуманитарной помощи и за размещение огромного количества украинских беженцев на территории Польши, за создание логистического хаба на территории Польши, за создание мощного надежного тыла, за размещение ремонтной базы и прочего и прочего и прочего. Польша в этих тяжелых условиях и несмотря на всю непростую историю польско-украинских отношений, заняла исключительно правильную, достойную позицию и является самым надежным союзником Украины в условиях этой войны. Это месть полякам за их поддержку Украины в этой тяжелой войне.

01:08:56 В. Герасимович: На этой неделе президент Украины Владимир Зеленский посетил Польшу и в рамках этого визита сделал очень интересное заявление. Он сказал, что в будущем между украинцами и поляками не будет никаких границ: политических, экономических и, что самое важное, исторических. И реагируя на это заявление президента Украины, появились разные трактовки, интерпретации, домыслы, что, возможно, уже даже идет речь об объединении Польши и Украины в единое государство. И это может произойти после войны, в том случае, если же Северно-атлантический альянс откажет принимать в свои ряды Украину.

А. Илларионов: Идея объединения сил Украины и Польши - абсолютно правильная идея. То, какие формы это может принять через год, через два, через какое-то время - это все предмет обсуждений. Что, на мой взгляд, может быть не просто реалистичным, но и абсолютно необходимым, это хотя бы первый шаг - военный союз между Украиной и Польшей. Это необходимость и потребность для Украины в деле одержания победы. Это необходимость и потребность для Польши в обеспечении безопасности. И есть одна очень важная историческая особенность для этой части Европы. За последние 500 лет, с рубежа 15-16 веков, есть примерно 10 крупных военных конфликтов, в которых участвовали, с одной стороны, Россия или то государственное образование, которое так или иначе ассоциировалось с этим, и государственные образования западнее, участниками которых были Украина в разных своих государственных формированиях, Речь Посполитая, Королевство Польское, Великое княжество Литовское. И из всех этих конфликтов вырисовывается очень четкая закономерность. Тогда, когда Украина и Польша, Литва, Великое княжество, Литовское были разобщены, они практически всегда были побеждены тем государственным образованием, которое имело центр в Москве или в Петербурге. Если же эти государственные образования, а именно Украина, Польша, Литва, объединяли свои силы, то практически во всех случаях победа оказывалась на их стороне.

Из этого наблюдения один из руководителей новой Польши Пилсудский выдвинул свою концепцию объединения усилий государств. Это была концепция прометеизма, которую он проповедовал, но которую он не смог реализовать. И мы знаем, что потом произошло и с Украиной, с которой не удалось Пилсудскому заключить соглашение, а потом, через некоторое время, и с Польшей. Из этих исторических опытов, как мне кажется, и Украина, и Польша, и Литва, и другие государства могут сделать соответствующие выводы.

01:12:46 В. Герасимович: А смогут ли лидер Польши Анджей Дуда и Владимир Зеленский, президент Украины, извлечь определенные уроки из истории в реализации своей практической политики, покажет только время. Андрей Николаевич, приближаясь к завершению нашего эфира, я не могу у вас не спросить, не поинтересоваться вашим мнением относительно последних происходящих событий в самой России. Появилось интервью бежавшего офицера Федеральной службы охраны Глеба Каракулова. Интересен как сам факт - бегство, так и та информация, которую он решил предоставить на суд общественности в рамках этого интервью. Насколько она может соответствовать действительности, тому образу жизни Путина? И относительно Совбеза, который состоялся на днях, так же спрошу ваше мнение. Но обо всем по порядку. Пожалуйста.

А. Илларионов: Я не специалист по сотрудникам Федеральной службы охраны и офицерам, никогда не имел к ним отношения. Поэтому, что он говорит - это его мнение, его точка зрения, его оценка. Нам важно вот что иметь в виду: что независимо от того, какие есть особенности у того или иного лица, эта угроза, как мы понимаем, существует в течение 20 лет. И понятно, что такие планы, разрабатывавшиеся и осуществлявшиеся в течение двух десятилетий, не могут закончиться по тем или иным случайным причинам. Есть основания полагать, что они останутся вместе с этим лицом до конца его дней. И из этого нам надо исходить и, соответственно, исходить для того, чтобы обеспечить безопасность и независимость, и суверенитет и Украины и других государств, которые были включены этим лицом в так называемую «историческую Россию». До тех пор, пока лицо, проповедующее концепцию «исторической России» находится во главе российского государства и в распоряжении у этого лица находятся огромные ресурсы: материальные, финансовые, военные и прочие, - эта угроза будет существовать. Поэтому задача стратегическая, кроме тех, что мы обсуждали с вами раньше, заключается в том, чтобы лица с таким искаженным, больным воображением и мировоззрением никогда не оказывались бы в руководстве России. Это раз. И, во-вторых, чтобы Россия, независимо от того, какое лицо оказывается в руководстве России, никогда не представляла бы угрозы ни своим соседям, ни своему собственному населению. Это, правда, задача уже не столько украинская, сколько непосредственно российских граждан. Но и Украина может сыграть важную роль в помощи российским гражданам в решении этой задачи.

01:16:11 В. Герасимович: Когда этот Глеб Каракулов рассказывал о том, что за Путиным возят какой-то куб для того, чтобы он осуществлял секретные переговоры, что существуют в разных местах одинаковые кабинеты, чтобы, мол, никто не знал о том, где он физически находится. Опять же вопрос, который возникает: где находится эта тонкая грань между соблюдением мер безопасности и этой паранойей, которую приписывают зачастую Путину?

А. Илларионов: Я не специалист по этим вопросам. Я занимался другими вопросами, когда работал в администрации. И, собственно говоря, независимо от того, кто и как решает те или иные вопросы технической безопасности или связи, я останусь со своим мнением относительно тех вызовов, которые стоят и перед Россией, и перед Украиной, и перед нашими народами.

01:17:11 В. Герасимович: Андрей Николаевич, по поводу Совбеза. На этой неделе состоялось заседание в Совете Безопасности, и обратили все внимание на то, что Путин подпустил к себе этих гауляйтеров, так называемых глав новых регионов. Ключевые лица были с ним по видеосвязи. Накануне он не подпустил к себе послов, не стал принимать из их рук верительные грамоты, сославшись на какие-то санитарные ограничения. И говоря о содержании этого заседания, то, что нам известно и было показано из публичной плоскости, Путин говорил о мерах безопасности в новых регионах и необходимости их как можно скорее интегрировать в правовое поле России. Скажите, какая-то концепция меняется или все же это обычное дежурное заседание Совбеза под председательством Путина?

А. Илларионов: Мне кажется, это, в общем, не слишком особенное заседание. Действительно, время от времени на Совбез приглашают тех или иных лиц. Раньше, естественно, это было с непосредственным участием. Сейчас это происходит по удаленной связи. Ничего принципиально в этой части, с моей точки зрения, не изменилось. Что касается дипломатического приема, про который вы сказали, здесь действительно есть качественное изменение. И, пользуясь тем, что к этому оказалось приковано внимание общественности, я бы предложил следующую версию того, что произошло. Естественно, никакие санитарные нормы в настоящее время не действуют. Они были остановлены еще летом прошлого года. Другая версия, которая была высказана относительно так называемых якобы двойников, - это всё мусор и шум, не имеющий отношения к действительности. Перед нами тот самый Владимир Путин, которого мы знаем в течение более чем двух десятилетий, и никто другой. Что изменилось. Изменилось отношение к Путину со стороны международного сообщества. Обратите внимание, на этом приеме присутствовало 17 дипломатических представителей государств. И это была первая церемония вручения или получения верительных грамот после чего - после решения Гаагского суда. Впервые дипломатические представители уважаемых государств оказались в одном помещении с лицом, которое подозревается в уголовных преступлениях Международным судом. И, возможно, некоторые из этих представителей дали знать российской стороне о том, что процедура пожимания рук (абсолютно неизбежное и естественное в любом нормальном состоянии) может не произойти со стороны одного или другого, или нескольких участников этой церемонии. Такой дипломатический конфуз был бы совсем неприемлем, и потому российская сторона не нашла ничего лучшего, чем вспомнить о несуществующих санитарных ограничениях и избежать процедуры как вручения, так и получения верительных грамот. Так и непосредственно процедуры рукопожатий, которые в одном случае, возможно, состоялись бы, а в других случаях не состоялись бы. И это было бы гораздо более серьезной пощечиной, чем, скажем, развитие той самой пощечины, которая уже начала своё действие решением Гаагского суда.

01:21:14 В. Герасимович: У Кремля попросту других аргументов и не было, как и у самого Путина.

А. Илларионов: Ну, возможно, они придумали то, что смогли придумать. Саму процедуру вручения верительных грамот отменить невозможно. Эта процедура обусловлена международным правом и венскими конвенциями. Но объяснить отсутствие какого-то элемента: придумали то, что смогли.

В. Герасимович: Андрей Николаевич, огромное вам спасибо за этот разговор, за эту беседу, за это интервью. Андрей Илларионов был сегодня вместе с нами на Politeka. И я также благодарю всех наших зрителей, слушателей и подписчиков за внимание. Берегите себя и обязательно услышимся и увидимся на Politeka. Всем всего доброго. До свидания.