Стратегия Кунктатора – 2
Mar. 31st, 2023 09:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=oM5YtWR1OcI
https://aillarionov.livejournal.com/1358640.html
Расшифровка интервью:
И. Цесарский: Всем привет. В эфире Континент, канал медиагруппы Континент Kontinent Media Group. Сегодня у нас встреча с экономистом Андреем Илларионовым. Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, Елена.
Е. Пригова: Добрый вечер.
И. Цесарский: И моя соведущая Елена Пригова. И мы продолжаем наши традиционные встречи на нашем резервном канале и рады, что они продолжаются. Итак, первое, о чем бы хотелось сразу с места в карьер. Андрей, вы были в Украине, и нам с Еленой очень интересно узнать, что вы там увидели? Какие впечатления оттуда вынесли? Расширились ли какие-то ваши личные знания о том, что происходит сегодня в стране, на которую напал агрессор и война в которой продолжается уже больше года?
А. Илларионов: Да, действительно, я был в Украине. Был 10 дней. Естественно, проехал, как обычно сейчас подавляющее большинство тех, кто приезжает в Украину, проехал через польскую границу до Киева и вернулся тем же путем. Кроме того, ездил по территории страны, был в нескольких местах. Был в Ирпене, был в Буче, был в Днепре. Провел больше трех десятков встреч с разными людьми из разных уголков украинского общества. Ну и, конечно, получил совершенно новое знание, новое представление о стране, находящейся в ситуации войны. Если говорить о том, что война, идущая последний более чем год, но это широкомасштабная война, как её традиционно называют. Я её называю термином, который принят в военной науке, «война высокой степени интенсивности». Поскольку сама конвенциональная война идет уже десятый год с февраля 2014 года, и в течение нескольких лет её интенсивность была несколько ниже, конечно, последние 13 с лишним месяцев это война совершенно другой степени интенсивности.
Украина живет в условиях войны. Это совершенно очевидно. Сразу видно любому человеку, кто оказывается, тем более тому, кто бывал в Украине, в Киеве в другое время, предшествовавшее 24-му февраля. Просто видно: на улицах Киева в 5, а может быть, даже в 10 раз меньше людей, чем бывало до того. Нет туристов. Значительная часть населения гражданского выехала в безопасные страны, а значительная часть мужского населения находится на фронте. Памятники в Киеве закрыты мешками с песком. Эти картины, которые многие из нас, и я тоже видел по иллюстрациям Второй мировой войны, как, например, скульптуры в Летнем саду в Петербурге, укрывали. Их либо снимали и зарывали в землю, либо те большие памятники, например, Медный всадник, невозможно было убрать и закопать: их обкладывали мешками с песком с тем, чтобы они не были повреждены во время обстрелов. Именно эту картину мы видим на Михайловской площади в центре Киева, где памятник Ольге, памятник Андрею Первозванному и просветителям Кириллу и Мефодию, сделанный еще в 1911 году оригинал, он был во время революции Гражданской войны разрушен, а потом, уже в годы независимости Украины, восстановлен. Памятник из белоснежного мрамора, который украшает центр столицы Украины, обложен мешками с песком полностью, что не видно ничего, закрыто. То есть абсолютная картина Ленинградской блокады, Ленинградской осады 40-х годов прошлого века. То же самое с памятником Гоголю на Андреевском спуске. Как, впрочем, и с другими памятниками. Это война. В городе, пока я был, было несколько воздушных тревог. Понятно, что меня это коснулось в очень небольшой степени, в течение очень короткого времени. А люди, которые живут там, испытывают это регулярно, каждый день. Когда в городе воздушная тревога, то все бизнесы, все магазины, все офисы - всё закрывается. Люди покидают территорию, уходят в бомбоубежища. Те, кто находится на улице, часто направляются к станциям метро, спускаются либо на станции метро, либо в подземные переходы рядом со станциями метро. Я тоже был вместе с этими людьми. В тех местах, где мне удалось побывать - это и в Ирпене, и в Буче, видел, конечно, чудовищные разрушения, осуществленные войсками агрессора. Разбомблённые здания, уничтоженные школы, детские садики, разрушения, горы уничтоженной автомобильной техники гражданской, которая просто сожжена, уничтожена, повреждена. Во многих местах показывают места, где были осуществлены захоронения десятков сотен украинцев, которые были искалечены, убиты, замучены оккупантами. Люди это показывают. Люди знают, где всё это, что происходило. Все это кровоточащие раны, и люди об этом, естественно, говорят. Пытаются, конечно, строить новую жизнь. Многие люди пытаются ремонтировать свои частные жилища. Школа, например, в Ирпени, которая была практически полностью разрушена, уже восстановлена, и там уже идут занятия.
То есть одновременно мы видим, с одной стороны, дикость, варварство со стороны агрессора, который уничтожал всё живое и всё что-нибудь являющееся приличным, составляющим цивилизацию, и невероятный настрой украинцев, которые, несмотря на то, что происходит, тут же, как только оккупанты ушли, сразу занялись расчисткой, восстановлением, возобновлением жизни. И вот видны эти первые шаги по восстановлению этой жизни. Улицы, конечно, заполнены опорными пунктами на перекрестках, на поворотах. Там, естественно, мешки с песком, там бетонные блоки, там опорные пункты, оборудованные для обороны, для обстрела, для защиты. Везде окопы, брустверы, естественно, патрули в соответствующих местах. В общем, это военный город, и страна находится на военном положении. На улицах военные патрули, комендантский час, в течение которого находиться на улицах города и не только города, но и всей страны могут только люди, обладающие соответствующими разрешениями. А остальные люди не должны там находиться и не находятся.
Это такое внешнее впечатление. Внутреннее впечатление: украинцы, видно, просто изменения на лицах людей. Это не тот Киев, который я видел чуть больше года тому назад, и не та Украина, которая была веселая, энергичная. Люди сосредоточены, люди напряжены, люди готовы, видно, просто такое вот холодное упрямство, холодное упорство к сопротивлению. Понятно, что люди испытывают очень большие проблемы. И когда я был, проблем не было. И было электричество, и вода, и газ - всё это было. До этого, особенно в феврале, были серьезные перебои с электричеством, с водоснабжением, с доступом к интернету. Сейчас этого нет. Но тем не менее никто не забыл, все понимают, что это не закончится ни завтра, ни послезавтра. Конечно, это отложило отпечаток на жизни людей и на их состоянии. Тем не менее есть, просто вот оно чувствуется, такое холодное, жесткое в хорошем смысле упоротость, упрямство. Что, несмотря ни на что, какое бы давление со стороны агрессора не оказывалось, никто сдаваться не собирается. И, наоборот, эта готовность продолжать борьбу и сопротивление несмотря ни на что. Потому что если еще какое-то время тому назад были люди, которые отмахивались и говорили: «Ничего особенного, ничего страшного в этом нет», то сейчас таких людей нет.
Сейчас люди предпочитают борьбу до конца, в том числе до своего собственного конца. Но никто сдаваться не собирается. И если раньше, даже я, помню, накануне, 24 февраля, размещал какие-то опросы общественного мнения, по которым сопротивляться были готовы до 60, до 70 %. Cейчас можно сказать: это действительно 95 % людей готовы сопротивляться и сопротивляются. И это холодное и жесткое упрямство просто видно в людях: никто сдаваться не будет, никто отступать не будет. Будут продолжать борьбу.
11:13 Е. Пригова: Андрей Николаевич, спасибо вам большое. Я киевлянка. Я представляю себе все кадры, как в документальном кино, покадрово. Каждую улицу, каждый памятник, каждый дом. Я это все вижу, у меня это материализовано. Я разговариваю каждый день с ребятами, которые на фронте. У нас очень тесное общение. Я получаю информацию, которая, в общем-то, не соответствует тем реляциям бодрым, которые идут по многочисленным каналам вещания Freedom и марафонам. Они совершенно о другом говорят. Они говорят, что «Мы будем сопротивляться и бороться до последнего. Стенка на стенку». Украинцы умеют защищать себя. Украинцы мотивированы тем, что они защищают свою родину. Российская сторона, я не знаю, какая у нее мотивация, кроме приказа пойти и стать 200-м или еще кем-то. Их много, у них армия очень сильная. Россия прекращает связь с США по ядерному оружию. То есть мы теперь не знаем, что Россия может предпринять и как дальше она поступит. Пока что она задействовала Беларусь в качестве очередного плацдарма и угрожает уже из Беларуси ядерной дубинкой и Украине и миру. Как в этой ситуации должны поступить стороны? Стороны приглашают к столу переговоров. При этом у нас новая Ось переговорщиков: новое старое в лице Макрона и в лице уже Китая собираются обсуждать эти вопросы с Украиной. И после посещения Си Цзиньпином Москвы президент Украины Зеленский приглашает китайского лидера Украины. Как вы считаете, насколько целесообразны эти уговоры, переговоры и принуждение к миру? И на каких условиях?
13:30 А. Илларионов: Елена, прежде чем ответить на ваш вопрос, я бы всё-таки закончил еще немножко о своих впечатлениях об Украине, если вы позволите. То, что не просто бросается в глаза, а то, о чем нельзя не говорить, - это о радикальном изменении отношения украинцев по отношению к России, к российским гражданам, к русским, к русской культуре, русскому языку. Это не касается отдельных людей, но это касается всего того, что ассоциируется с Россией и русскими. Ничего подобного близко к тому, что сейчас есть, я никогда не видел и не мог себе представить. Поведение и действия и Путина и российских войск, и все то, что было сделано и продолжает делаться, нанесло такую рану в украинское общество и украинскую душу, вылечить которые я не знаю, возможно ли когда-либо и сколько времени для этого потребуется. Слово «русский» или «российский» ассоциируется со словом фашизм в самом прямом смысле этого слова, является абсолютно неприемлемым в Украине. И можно сколько угодно говорить о том, насколько это рационально - нерационально, обоснованно - необоснованно, виновен - невиновен, участвовал - не участвовал, но люди, которые потеряли своих близких, которые были убиты, замучены, у которых дети оказались изуродованы обстрелами, у которых погибли самые близкие на фронте или в результате ракетных обстрелов и так далее, - эти люди не в состоянии разбирать, кто виноват или кто не виноват. И для них Россия сейчас стала точно таким же символом, каким для жителей Советского Союза 70-80 лет тому назад была нацистская Германия. Нацистская исчезала, не обращали внимание, была просто Германия, были просто немцы. Сейчас очень близкая аналогичная ситуация в Украине.
Для тех, кто когда-либо в ближайшее время вдруг окажется в Украине или подумает об этом, очень рекомендую что-то делать с их российскими паспортами (я обращаюсь к российским гражданам). Самое последнее дело, какое вы можете сделать, - это показать свой российский паспорт и использовать его, например, при регистрации в гостинице. Слава богу, что в гостинице, где я остановился, меня просто знают и отнеслись к этому. Но ответ был такой: «У вас чего-нибудь другого нет? А вот это просто даже лучше не показывайте. Нигде». Потому что это ассоциация с абсолютным злом, которое пришло на украинскую землю. И разные люди мне говорили о том, что произошло и лично с ними, и с членами их семей, и с близкими, и со знакомыми, и с друзьями. В Украине сейчас нет, наверное, ни одной семьи, ни одного человека, у которых близкие бы не пострадали, или не погибли, или оказались инвалидами в результате этой чудовищной агрессии. И вину за это украинцы относят не только на Путина и не только на его войска, но и на тот российский народ, который сделал это возможным, кто не остановил эту агрессию. Во-первых, допустил таких извергов к власти, кто позволил им управлять своим собственным народом и кто направил эти армии орков против них. Я не знаю, когда-либо смогут они это простить, или это так и навсегда останется чудовищной раной, зияющей в сознании, в душе, в памяти украинского народа.
18:10 Е. Пригова: Я это ощущаю каждый раз. Мы начали передачи вести на украинском языке на канале Континент. Два раза в неделю мы говорим по-украински с Оксаной Давыдой. Приглашаем гостей разных, которые говорят на том языке, который хотят слушать украинцы. Украинцы даже русский язык не хотят слушать. Нам очень многие русскоязычные на нашем канале зрители пишут: «А почему это вы перешли на украинский?». Поймите, господа, мы по-украински говорим с тем народом, который не хочет и не желает слышать русский. Очень больная тема. Поймите это. Потому что существует такое понятие, как эмпатия. Если вы не понимаете, что звучание русского языка для большинства украинцев – это как звучание немецкой речи в годы Второй мировой войны. Я просто с этим сталкиваюсь, Андрей Николаевич. Я сталкиваюсь каждый раз, когда я общаюсь. Я поэтому специально знаю свою целевую аудиторию. Она у меня разная. И если я пишу, допустим, в Фейсбуке, я знаю, что меня читают украинцы - я пишу исключительно по-украински. Я уважаю народ, который сейчас сражается с большим злом. Для меня нет проблемы. Я в равной степени говорю на одном языке и на втором. Это два родные моих языка, и мне приходится теперь выбирать каждый раз, на каком из двух этих языков я буду общаться со знакомыми мне людьми и незнакомыми тоже. Огромное спасибо за вашу позицию.
20:00 А. Илларионов: Я еще последнюю вещь об этом скажу. В Украине просто отмечается массовый переход русскоязычных граждан страны, независимо от того, являются ли они этническими украинцами или этническими русскими, на украинский язык. На русском языке действительно никто не хочет говорить. Особенно это касается жителей юга и востока Украины. Того самого, на который как бы надеялся, рассчитывал, нацелился Путин. Даже сейчас я столкнулся с тем, что жители Западной и Центральной Украины в этом отношении, может быть, чуть-чуть более толерантны, чем жители юга и востока. Которые в данном случае наотрез отказываются говорить на русском. Которые никогда в своей жизни до этого по-украински не говорили. Они, конечно, его слышали, они, конечно, его знают. Некоторые учили в школе, некоторые не учили в школе. Но сейчас это абсолютное, тотальное неприятие русского языка, отказ от общения на русском языке. И если говоришь с этими людьми, они говорят, люди из Днепра, из Запорожья, из Херсона, из Харькова, из Краматорска, с кем я общался: «Что угодно, но только не русский». «И мы теперь» - говорят они, - «ни в каком страшном сне не можем не только себе представить - мы не допустим, чтобы сюда пришел «русский мир», чтобы сюда пришла Россия, чтобы пришел сюда Путин или кто-то оттуда. Мы будем землю грызть, мы будем зубами, когтями драться. Но вот этого здесь не будет». Это люди говорят, еще раз скажу: либо это этнические украинцы русскоязычные, которые всю жизнь говорили по-русски, либо чисто этнические русские жители Юго-Восточной Украины, идентичность которых изменилась за этот чуть больше чем год полностью. И были такие рассказы о том, что более проукраинскими являются жители Западной Украины. То я сейчас не побоюсь сказать, что более проукраинских жителей, чем жителей юга и востока Украины, сейчас нет. Они гораздо более проукраинские, чем, наверное, жители Западной и Центральной Украины.
22:40 И. Цесарский: Спасибо за такие впечатления. Потому что одно дело, когда люди там живут, и они в этом находятся. Это одна история. У них, понятно, своя правда и свое отношение. Но когда вы приехали туда как сторонний и очень сочувствующий человек и много делающий, это важно, что вы увидели и что почувствовали. Но давайте перейдем действительно уже к вопросам. И начнем с вопроса о том принуждении к миру, так называемому, который чувствуется в действиях западных правительств. Тут еще и Китай подключился. Что вы об этом думаете?
23:24 А. Илларионов: Эта тенденция всегда у нас присутствовала и до начала этой стадии войны и в ходе этой стадии войны. Сейчас она обострилась в очередной раз. Дело в том, что, наверное, там есть силы и интересы, которые действуют внутри этих стран и внутри этих элит. Не исключаю, что там есть и, соответственно, вклад Путина в эти усилия. Но главное заключается в том, каково отношение Украины, украинского общества и украинских властей к этому вопросу. Никаких признаков того, что они готовы на это пойти, сегодня нет. От слова совсем. И это состояние Украины, украинского общества, украинских властей описывается совершенно понятными категориями: если кто-либо из украинских властей сегодня пойдет на перемирие на нынешних условиях - это будет последний день для этих людей в офисе, во власти, а возможно, и не только там. Все это очень хорошо понимают. Если же речь идет о том, чтобы прекратить военные действия и добиться перемирия или даже мирного договора, предварительно выведя российские войска со всех оккупированных территорий, то никто против этого не выступает. Украинцы не выступают, и друзья Украины против этого не выступают. Если тот же самый Макрон вместе с Си или по отдельности, или в какой-то другой комбинации добьются того, чтобы Путин вывел все войска со всех оккупированных территорий, то спасибо им, большая благодарность.
Если же этого нет, это не может называться иначе, чем удар в спину сражающейся нации, сражающейся за свою свободу и за свое выживание. Вопрос сейчас даже не только о территориальной целостности, о чем сказала Елена (это безусловно, формально и официально это цели всегда и везде присутствуют). Но украинцы сегодня абсолютно точно понимают: это даже не про территориальную целостность - это про выживание нации. Потому что достижение перемирия или принуждения к перемирию в нынешних условиях означает только одно: передышка для агрессора, которую он будет использовать для того, чтобы накопить новые силы, новые войска, новые средства для того, чтобы нанести еще один новый удар и, возможно, не один удар для того, чтобы все-таки добиться своих целей, от которых он никогда не отказывался и продолжает не отказываться. И лично он, и все окружающие его. А цель та же самая: уничтожение независимой, самостоятельной Украины и, соответственно, уничтожение всех украинцев, которые ассоциируют самих себя и свою жизнь с Украиной, с украинским языком, с украинской культурой, с украинской идентичностью. Они видели и знают, что происходит с украинцами и в Ирпене, и в Буче, и в Мариуполе, и в Харькове, и во всех других местах. Поэтому для них выбора нет: жизнь или не жизнь. Они выбирают жизнь. И поэтому они борются. И поэтому они не готовы и не будут готовы идти на сдачу перед агрессором. Неважно, кто эту сдачу готовит для них. Под чьим именем: президента Франции или председателя Китая.
27:00 Е. Пригова: Андрей Николаевич, мы говорим сейчас о тех вещах, которые в графе «Дано». Украинцы не пойдут на перемирие. И вместе с тем украинцы зависят от технической помощи, от военных, от военной помощи прежде всего. Потому что у украинцев просто проблемы с вооружением, с боеприпасами. Это реальность, которая существует. А вместе с тем мы наблюдаем сейчас сложившуюся новую Ось, в которой принимают участие Россия, Китай, к ним присоединились Иран, Саудовская Аравия, присоединяется ряд других стран. Индия заявила о своем нейтралитете. И мы сейчас говорим о том, что эти страны теперь формируют свою повестку дня, в которой Украина как бы уходит на 10-й план, потому что на первом плане - это дружба с Россией. Мы говорим о том, что Камала Харрис летит в Южную Африку и везет 55 миллиардов долларов для того, чтобы не потерять влияние. Потому что это влияние уходит в Китай. Китай превращается в огромного большого игрока. У Китая свои интересы. Как быть Украине с интересами Китая? Что может Украина предложить Китаю? Россия ему предложила, сделала какое-то свое предложение. Что Украина, сражающаяся, воюющая, у которой сегодня ничего нет, может предложить Китаю?
28:40 А. Илларионов: Что касается первого, то в аналогичной ситуации известные слова Голды Меир в 1948 году [https://tamilnation.org/ideology/golda.htm], когда она ездила в Соединенные Штаты собирать деньги для обеспечения безопасности только рождающегося Израиля. По-моему, на встрече с донорами в Чикаго, которые были очень негативно настроены относительно еще не созданного, но ожидавшегося к созданию Израиля, она сказала: «У вас есть выбор: вы можете нам помочь или вы можете нам не помогать. Но мы будем драться в любом случае. Если вы поможете нам, мы будем сражаться с винтовками в руках. Если вы не поможете, мы будем сражаться с камнями, с ножами - с тем, что у нас будет под руками. Но мы будем сражаться в любом случае. Если вы не дадите оружие, не дадите средства, на которые мы можем купить оружие, мы будем сражаться и можем погибнуть. Да. Но варианта о том, что мы не будем сражаться, у нас нет». В чем-то похожая ситуация в Украине, может быть, даже не столь драматическая, как была в 1946 или 1947 году по отношению к Израилю. Украина - большая страна, крупная страна, крупнее, чем та община, которая создавала Израиль в 1946-47 годах. Украине сейчас помогают страны, партнеры. Помогают недостаточно по сравнению с тем, что Украине нужно, но помогают. У Украины есть настоящие друзья, в том числе и находящиеся рядом с ней, включая Польшу, Балтийские страны, Британию, некоторые другие европейские страны. Украине помогает американский народ, который в лице своих представителей в Конгрессе Соединенных Штатов Америки поддерживает Украину. Да, у Украины есть сложности с нынешней администрацией, которая, к сожалению, не дает той помощи, какую она могла бы давать, в какой нуждается Украина. Тем не менее Украина не собирается сдаваться и продолжает сражаться. И будет сражаться независимо от того, будет ей оказана помощь или не будет оказана помощь. Это совершенно точно.
Что касается так называемых больших стран глобального Юга - это же тоже такой эвфемизм, который в западной политической корректной дискуссии не называет правильно то, что там происходит. Или, точнее, что на самом деле происходит. Надо понимать, что это различие глобальное, но не по географии. Это не вопрос Севера или Юга, Запада или Востока. Это прежде всего различие политических культур. Отличие западной политической культуры от незападной политической культуры. В западной политической культуре есть такие ценности, как человеческая жизнь, права человека, свобода, независимость. А в незападных политических культурах таких ценностей нет. И то, что мы наблюдаем сейчас - это выход на поверхность того, что скрывалось до поры до времени и что в том числе многие политические эксперты и политические писатели либо скрывали, либо просто даже не понимали, рассказывая о том, что в мире существуют универсальные правила бытия, универсальные правила жизни. В том числе и о конце истории, и о последнем человеке. О том, что единые правила и принципы распространяются на все человечество. Это ложь. Это не просто неправда. Это ложь. И те, кто это писал, знали это. Потому что в разных странах существует разная политическая культура. Одни страны породили общество, в которых ценностями действительно являются свобода, человеческая жизнь, индивидуальные права, уважение и индивидуума, уважение и меньшинств, признание инакомыслия и защита этого инакомыслия. А в других обществах, в других культурах этого никогда не возникло и никогда не было привито западными странами или западными образовательными системами. Они так и остались. Они прошли свой путь по поводу восприятия модернизации, то есть так, как строить современные заводы, города, ездить на современных машинах, пользоваться современными компьютерами. Техническая модернизация прошла успешно, и нет практически ни одного общества, независимо от того, какой у него был бэкграунд, какое не оказалось бы неспособно к технической модернизации. Совсем другая история связана с политической модернизацией, с моральной модернизацией, а, точнее, можно прямо сказать: с вестернизацией, с восприятием западных ценностей. Этого не произошло во всем мире.
Лишь несколько обществ по тем или иным причинам оказались способны к восприятию системы западных ценностей, и они присоединились к Западному миру. Остальные восприняли блага западной цивилизации в области техники, в области технологий, но не восприняли достижения западной цивилизации с точки зрения этики, морали, ценностей. И сейчас эти страны, в том числе и крупные страны, и крупнейшие, обладающие населением в миллиарды жителей, демонстрируют свои настоящие ценности, настоящие взгляды, настоящую культуру, которая ничего общего с западной культурой и западной цивилизацией не имеет. Необходимо рано или поздно заглянуть в глаза, прямо в лицо этой суровой действительности. Многие люди на том же самом Западе обманывали себя и обманывали других, говоря всем о том, что якобы эти развивающиеся страны пойдут за Западом не только с точки зрения технической модернизации, но с точки зрения развития и укрепления моральных ценностей или политических ценностей западной цивилизации. Нет. Этого не происходило раньше, не происходит сейчас. И сегодня мы можем точно сказать: этого не произойдет и завтра. И надо исходить из этого: что в человеческой цивилизации, в этом мире есть уникальное достижение в виде западной цивилизации. И страны, которые так или иначе, в той или иной степени, больше или меньше, с успехами и провалами относятся к западной цивилизации, находятся в абсолютном меньшинстве в современном человечестве. И этому меньшинству необходимо подумать о том, как не оказаться погребёнными большинством, кто не разделяет этих ценностей. Погребёнными или уничтоженными. И что делать жителям стран, так или иначе относящихся к западной цивилизации в этом новом мире, где сторонников незападной цивилизации большинство и по экономическому потенциалу сегодня, а завтра и по военному потенциалу их может оказаться еще больше.
36:45 И. Цесарский: Андрей, картина невеселая. Но на самом деле такая же невеселая картина прочитывается в вашем материале, который опубликовали мы вчера в Континенте. Он выходил у вас в Живом Журнале «Эффект байденовских санкций» [https://aillarionov.livejournal.com/1357346.html] и там очень подробно вы перечисляете пункты, по которым видно, что эти санкции так по-настоящему и не сработали. Я позволю себе привести нашим читателям, кто еще не успел прочесть, но, надеемся, это сделает и тем, кто сейчас слушает нас, последний пункт, который вы привели в статье и чем вы её закончили: "Необходимость изменения санкционной политики. Стратегия достижения победы в длительной войне на истощение требует принципиального изменения байденовской санкционной политики, приведшей в 2022 г. к значительному финансовому усилению агрессора и ослаблению его жертвы". Нам часто говорят с обеих сторон, что Америка делает возможное и даже невозможное для помощи. А вывод делаете вы такой. Объясните, пожалуйста.
38:10 А. Илларионов: Прежде всего, Игорь, спасибо большое за то, что вы нашли возможным разместить этот материал у вас на канале. Это большая честь для меня. И спасибо за то, что еще дополнительные зрители и читатели смогут с этим познакомиться. Во-вторых, конечно, сама эта история заслуживает отдельного серьезного разговора. Мы помним, что еще до того момента, когда Джо Байден стал президентом Соединенных Штатов Америки, он неоднократно высказывался как устно, так и письменно о том, что он обязательно справится с Владимиром Путиным, у него есть такие санкции, он разорвет этими санкциями экономику Путина, он обрушит рубль, он загонит в каменный век. Ну и так далее. Это было до избрания. Он повторял эту мантру и после того, как он был избран президентом в течение его первого года. Даже тогда, когда началось то самое широкомасштабное наступление, о котором мы уже говорили, - 24 февраля 2022 года. Именно в этот день Байден выступил со специальным заявлением, в котором рассказал о том, что своими санкциями он задушит Путина, уничтожит военную экономику агрессора, испепелит рубль. Более того, в конце он сказал: «Вот вы увидите. Давайте через месяц посмотрим, что получится». Прошел не месяц. Прошло 13 месяцев. Но для нас важно здесь даже не 13 месяцев. Важен год. 2022 год. Который закончился. По итогам которого есть статистические данные. И уже нельзя сослаться на то, что это только один квартал или два квартала, устранена сезонность, есть там календарная составляющая. Год закончился. И можно сравнить 2022 год, в большей части которого действовали санкции. Причем этих санкций было 9 пакетов со стороны Европы и несколько тысяч - со стороны Соединенных Штатов Америки. Так что в целом Россия по итогам 2022 года стала абсолютным историческим рекордсменом по количеству санкций: более 11500 санкций были введены против в целом России, макроэкономические, секторальные, отдельные компании, отдельные лица и так далее. Никакая другая страна не имела такого набора санкций до настоящего времени.
И теперь по рекомендации господина Байдена мы можем посмотреть, к чему же привели эти санкции. С одной стороны, мы видим, что российский ВВП в реальном измерении в постоянных ценах сократился на 2,1 %. В феврале-марте прошлого года самые мягкие прогнозы были сокращения ВВП на 10 %, на 15 %, на 20 %, даже на 30 %. Прошел год, и сокращение оказалось ничтожным: 2 процента с небольшим. Это ничтожно по сравнению с теми прогнозами, с теми ожиданиями, которые давались. Надо сказать, что эти прогнозы давали все: Международный валютный фонд, Мировой банк, Институт мировых финансов, не говоря уже об отдельных экспертах. Не было ни одного человека, кто бы в феврале-марте прошлого года сказал бы: «А вот эти все санкции приведут к сокращению российского ВВП на 2 %». Ни одного такого не было. Его бы засмеяли и назвали бы его путинским агентом, манипулятором, который выступает в защиту агрессора. Но это сокращение 2 % является ничтожным и по сравнению с теми сокращениями российского производства, которые происходили в предшествующие экономические кризисы за последние 30 лет. Только в одном, по-моему, 2017 году сокращение производства было аналогичным: порядка двух процентов. А, например, в 1998 году это было 4,8 %. В 2008-2009 - это 7,8 %. А в 90-е годы вообще сокращение было на 40 %. Несопоставимо. И одновременно с этим уровень жизни российских граждан можно тоже сказать (скажем так, не граждан – населения) - средняя заработная плата снижение на 1 %; снижение розничного товарооборота чуть больше, чем на 7 %. Что касается средней заработной платы, то, можно сказать, это незаметно. Розничный товарооборот - да, он чувствуется немножко. Но это несравнимо с тем сокращением, какой бывал в предшествующие экономические кризисы.
Самое главное - даже не эти показатели. Самое главное - насколько вырос ВВП в долларовом измерении. А это действительно случай, не имеющий аналогов в мировой истории. Страна под экономическими санкциями, причем такими экономическими санкциями, которые были применены, увеличила свой ВВП на 21 % в долларовом измерении. В истории России было 12 лет с 1999 по 2011 год так называемые в кавычках «жирные годы», когда проводились (надо сказать, тогда еще проводились) экономические реформы. Когда шел мощный приток иностранных инвестиций и когда повышались цены на энергоносители. Одновременное воздействие этих трех факторов привело к золотому периоду в современной истории России, когда российский ВВП действительно рос на 20 % ежегодно в долларовом измерении. Но тогда были эти три фактора, исключительное сочетание благоприятных факторов, действовавших в течение 12 лет. 2022 год радикально отличается и по макроэкономическим условиям и по геополитическим условиям, а ВВП вырос на 21 %.
Почему это произошло? Это произошло в большой степени именно потому, что была предпринята та самая санкционная политика имени товарища Байдена. Можно ее обсуждать, но суть ее заключается в том, что авторы этой политики практически своими действиями запретили импорт России, то есть экспорт в Россию, и таким образом сжали его, но практически ничего не сделали с экспортом из России, особенно с экспортом энергетическим. Они только пугали тем, что установят какие-то новые ограничения в конце года или в следующем году. В результате этого цены на энергоносители подскочили невероятно. И при пусть несколько сократившимся объеме экспорта энергоносителей из России все это привело к резкому росту доходов России от экспорта энергоносителей при значительном сжатии импорта. В результате получилось колоссальное положительное сальдо торгового баланса, платежного баланса, которое привело к скачку курса рубля. Он не только не упал, то есть он упал вначале немножко, а потом поднялся и большую часть года оставался на уровне более высоком, чем в предшествующем 2021 году.
В результате получилось два (они связаны) фактора, но их никто не ожидал: гигантский приток валютных доходов за счет экспорта различных товаров, прежде всего энергоносителей, и подъем валютного курса рубля. В результате этого ВВП вырос, как я уже говорил, на 21 %: более чем на 400 миллиардов долларов. Благодаря этому увеличились государственные доходы, что позволило тому же Путину произвести существенное увеличение государственных расходов, основную часть которых составляли военные расходы, которые он, естественно, направил на ведение войны против Украины. Таким образом, та самая байденовская санкционная политика, независимо от того, делалась она сознательно или неосознанно, по уму или без ума, привела к тому, что агрессор получил массовый приток не просто десятков, а сотен миллиардов долларов дополнительных доходов, которые он использовал в войне против Украины.
47:16 Е. Пригова: Вы сейчас сказали о тех доходах, которые получает Россия. Байден 2 дня тому назад заявил о том, что будут очередные санкции. Это санкции будут чисто денежные: запретят России использовать доллар, евро и прочую иностранную валюту. Расчеты с ними не будут вестись. Я не знаю, чем это закончится. Наш друг Пионтковский заявил, что США решили уничтожить Путина здесь и сейчас. Я не знаю, каким образом господин Пионтковский уничтожает Путина «здесь и сейчас». Его слушает очень много людей: миллионы. Там сотни тысяч слушают вот эти сказки. Я знаю, что каждый раз, когда вы раньше о чем-то говорили, мгновенно налетала толпа и говорила: «Ну как же, это ж агент Кремля». Мы все агенты Кремля, исходя из тех высказываний, которые пишут в наш адрес, тоже. Так вот, как агенты Кремля, мы требовали ленд-лиз, который должен быть предоставлен Украине. Вы активно принимаете участие во многих митингах в Вашингтоне в поддержку ленд-лиза. Ленд-лиз - закрыт вопрос, и никто его не собирается открывать. Вместе с тем слово «ленд-лиз» прозвучало еще в прошлом году из уст сенатора Блэкберн в контексте Тайваня: она предложила это. Сегодня у Америки есть определенная проблема с Китаем из-за Тайваня, потому что президент Тайваня прилетает сюда. Она должна быть в Нью-Йорке по дороге в Лос-Анджелес, потому что она посещает ряд центральноамериканских государств. И далее уже Китай предупреждает: если будет встреча Кевина Маккарти с президентом Тайваня, то это будет иметь очень серьезные последствия. То есть мы уже вступаем в конфликт непосредственно не с Россией, а с Китаем. Как в этой ситуации это всё отразится и на Америке, и на Украине, и на доходах России?
49:46 А. Илларионов: Во-первых, прежде всего по поводу того, что якобы путем запрета операций в какой-то валюте можно каким-то образом там убить или повредить Путина. Но это просто нелепое заявление. Но, собственно говоря, ну это просто вообще нелепо. Что значит: запретить операции в долларах? Ну, хорошо. Одно дело, скажем, пользоваться счетами в тех или иных банках, например, американских или европейских. Да, это можно. Означает ли это, что нету, скажем, долларовых счетов в банках Гонконга, или Шанхая, или Дубая? Ну, конечно, есть. Как могут Соединенные Штаты или Европа или совместно запретить использование этих счетов? Никак. Но это безналичные расчеты. А наличные? Как можно запретить пользование долларами? Вот в кармане там того или иного гражданина, в общем, сейчас почти по всему миру можно найти пусть и не очень большое количество, но какое-то количество можно найти долларовых купюр. И как это можно осуществить: запрет на пользование этими бумажками?
Когда у нас полтора года тому назад Байден заставлял американские войска оставить Кабул, оставляя на территории Афганистана военное имущество на десятки миллиардов долларов, что в разы превышает всю ту военную помощь, какую байденовская администрация оказала Украине в течение всех этих военных действий. Но тогда, когда это происходило, были просто видеокадры. Байденовская администрация оставила же не только оружие, не только боеприпасы, не только технику. Она оставила там доллары. Есть известные контейнеры, в которых перевозят различные грузы. Я очень помню хорошо это видео, в котором этот контейнер забит 100 долларовыми купюрами. То есть какой объем этих долларов там находится, даже трудно себе представить. Это не дипломат, это не сумочка спортивная. Это контейнер, забитый долларовыми купюрами, которые оставлены были Талибану.
Возникает вопрос: как можно запретить этому Талибану пользоваться этими купюрами сейчас или тем, кому этот Талибан будет платить эти доллары за какие-то товары или услуги? Это просто абсолютно нелепая вещь. И более того, любой человек, кто хоть что-то понимает в российской экономике, понимает, что не единственная, но важнейшая часть доходов российской экономики связана с экспортом энергоносителей и получением за это реальных ресурсов в долларах, во франках, в швейцарских фунтах стерлингов, в евро, в каких-то других валютах. Спрашивается: какие меры принимаются по ограничению экспорта энергоносителей из России? Какие меры принимаются? Блокировки? Эмбарго? Запреты? Ничего не происходит. Тогда какой смысл вообще запрещать операции в долларах, евро, или в каких-то марках, или в каких-либо других валютах? Как это скажется на доходах Путина? Мы знаем, как скажется. Как это сказалось в 2022 году: это если как-то и скажется, то увеличит только его доходы. Это по поводу первой части.
Второе, что касается ленд-лиза. Действительно, законопроект о ленд-лизе для Тайваня вообще довольно уже давно рассматривается в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Сейчас он проходит очередные слушания. И этот закон очень интересен, по крайней мере, с двух точек зрения. Во-первых, с точки зрения его содержания и сравнения не только с законом о ленд-лизе 1941 года - тем историческим законом, по которому Соединенные Штаты времен Второй мировой войны оказывали военную помощь и Британии, и Франции, и Китаю, и Советскому Союзу, и другим странам, а с законом 2022 года – законом о ленд-лизе Украине. И если мы сравним, то мы увидим, что в законе о ленд-лизе Тайваню отсутствуют те два пункта, о которых мы с вами регулярно говорили: это пункт об ограничении поставок в 5-летний период (то есть для Тайваня он сохраняется, а для Украины он снят), и второе, для Украины снято требование оплаты и ленда, и лиза: то есть о предоставлении в аренду и в долг. А для Тайваня не снято. Почему. Потому что Тайвань - развитое, богатое государство, которое в состоянии оплачивать. И поэтому конгрессмены Соединенных Штатов Америки и сенаторы понимают разницу между Тайванем и Украиной и для Тайваня сохраняют те требования, которые существуют в стандартном законе о ленд-лизе. А для Украины эти требования сняты. Это первое, на что следует обратить внимание при анализе этого закона.
Вторая часть относится к той ситуации, которая возникнет после того, как этот закон о ленд-лизе будет принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки. И, судя по всему, это произойдет довольно скоро. И особенно тогда, когда по этому принятому Конгрессом Соединенных Штатов закону о ленд-лизе пойдет военная помощь Тайваню. И тогда встанет очень интересный вопрос на повестку дня: почему дорогой в самом прямом смысле закон о ленд-лизе для Тайваня, по которому идет военная помощь Тайваню, за который Тайвань должен расплачиваться, этот закон работает, а закон о ленд-лизе для Украины, который является бесплатным и неограниченным по времени, не работает? И мы будем внимательно слушать разъяснения украинских чиновников, которые объясняют своим украинским гражданам, почему им не нужен и вреден и опасен закон о ленд-лизе для Украины.
56:37 Е. Пригова: Вы знаете, те люди, которые объясняют, почему украинцам не нужен ленд-лиз, мы прекрасно знаем имена этих людей, начиная от администрации президента и заканчивая послом Украины в Соединенных Штатах Америки. Они выполняют то, что им поручили выполнять. Американские граждане все чаще говорят о том, что defund the war. Целое движение уже есть. То есть они говорят о том, что нам уже это надоело, надо прекращать и надо прекращать кормить войну в Украине американскими долларами. Я могу сказать только, что эти люди не понимают вообще ничего, что происходит в мире. Они не понимают ничего в геополитике, они не понимают ничего в России, но они становятся жертвами российской пропаганды. Российская пропаганда работает по всему миру. Российская пропаганда покупает за свои деньги абсолютно весь мир. И российская пропаганда печатает уже новые карты, на которых Украина разделена: Крым находится в юрисдикции России, восточные области находятся в юрисдикции России. И такая ложь распространяется, распространяются и распространяется. И то, о чем говорит уже администрация президента Байдена: о том, что мы хотим уже переговоров. С одной стороны, он показывает решимость на словах, наш президент Байден. С другой стороны, дальше слов это ничего не уходит.
И все чаще мы слышим эти разговоры: «Когда мы прекратим поддерживать войну и проплачивать? Стол переговоров». Мы вернулись опять к столу переговоров. На этот раз это уже будут американцы, которые будут говорить о переговорах, потому что война не может идти бесконечно. Тем более у нас сейчас проблемы, как вы видите, внутренние, американские, очень серьезные, экономические. У нас проблемы с Китаем очень серьезные. У нас активизировался Иран благодаря президенту Байдену и снятию санкций с Ирана. И вместе с тем те же украинцы обвиняют во всем Трампа абсолютно за те вещи, которые он только собирается, maybe, возможно, проговорить. А наше руководство этим уже занимается. И мировое руководство тоже. Потому что таких президентов, как в Италии, Мелони, очень мало - очень решительных и четко артикулирующих. Все проблемы, которые сказала открытым текстом - что нужно делать. Испания посылает в будущем несколько танков. Вот как в этой ситуации разобраться простому обывателю американскому? Как разобраться простому украинцу, который слышит поток всего? А сейчас еще и бюджетные деньги украинские, которые, в общем-то, идут из американской казны, будут потрачены на создание так называемого военного канала. Это очередной будет поток сознания, поток сказок и поток лжи. Как во всей этой ситуации людям разобраться?
01:00:11 А. Илларионов: Ну, вообще мне нравится лозунг «Defund the war». Мне кажется, очень хороший, абсолютно правильный лозунг. То есть прекратить финансирование войны - это хороший лозунг. Почему бы нет. Но мы же знаем, кто ведет войну и кто ее подпитывает. Вот берем цифры за этот завершившийся 2022 год. Соединенные Штаты поставили военной помощи на территорию Украины на сумму 12 миллиардов долларов. Европа добавила к этому еще 8 миллиардов долларов. Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея добавили еще чуть меньше миллиарда долларов. То есть все вместе финансирование войны со стороны партнеров Украины Украине составило примерно 21 миллиард долларов. Немножко меньше. А теперь посмотрим из тех же источников со стороны мира, на каком уровне происходило финансирование войны для агрессора, для Путина. Закупки энергоносителей российских составили 384 млрд. долларов Соединенными Штатами, Европой и всеми другими странами. Закупки всех других товаров и услуг со стороны России - 592 миллиарда долларов. Почти 600 миллиардов долларов. И эти средства Путин использует для ведения агрессивной войны. Поэтому любой может задать вопрос: кто финансирует войну? Понятно, почти 400 миллиардов долларов за энергоносители, почти 600 миллиардов долларов за другие товары и услуги по сравнению с 21 миллиардом долларов для поддержки жертвы агрессии. Правильно! Надо прекратить финансирование войны.
Соответственно, необходимо изменить санкционную политику, о которой мы говорили чуть раньше. Надо не допускать того, чтобы у агрессора появлялись источники финансирования военных действий, потому что, пользуясь этими дополнительными доходами, он смог увеличить очень существенно свои военные расходы для ведения этой войны. Остановить это финансирование, и тогда это проложит путь к тому самому миру, перемирию, к переговорам, чего так хотят наши миротворцы. Очень хорошая идея. Но вначале надо прекратить финансирование войны агрессора.
Е. Пригова: Очень четкий ответ.
01:02:41 И. Цесарский: Андрей, время быстро бежит, мы идем к концу. И, наверное, последнее, что хотелось бы у вас спросить, опять в связи с вашей поездкой. Дело в том, что мы и печатаем и слышим много о том, что готовится контрнаступление. Я не хочу даже об отношении к этому вопросу нашему отсюда, потому что, собственно говоря, тут же могут обвинить во всевозможных спекуляциях: «Вот вы вечно говорите, что недостаточно оружия». И так далее. И одновременно идет разговор, что вот-вот, в апреле это начнется. Что вы там увидели и услышали в этом отношении?
01:03:41 А. Илларионов: Во-первых, я скажу, что я не мог ничего ни увидеть и ни услышать по определению, а если бы даже увидел и услышал, то точно не сказал бы ничего.
И. Цесарский: Понятно! Без таких детальных. Ну вот, в общем смысле.
А. Илларионов: В общем смысле я уже говорил об этом. Повторю еще раз. То есть имеются ли ответы относительно наступления: какое наступление, когда, где, на каком направлении, каким образом - ответы на эти вопросы знают сейчас, возможно, человек пять. Не общую картину, а конкретные ответы на конкретные вопросы. И я думаю, пусть они это знают и не делятся с широкой общественностью своими знаниями для того, чтобы, если когда такое наступление произойдет, оно произошло бы максимально успешно, максимально результативно, с наилучшими достижениями. Если же мы оставим в стороне то, что известно, допустим, этой пятерке в военном и политическом руководстве Украины, и подумаем: а что мы можем, не обладая знаниями этих людей, которые готовят соответствующее наступление или другие соответствующие наступления, а что мы можем сейчас сказать? А мы можем сказать вот что: возможно, этого наступления не будет. Возможно, будет, а возможно, не будет. По крайней мере, возможно, не будет и тогда, когда его провозглашают. Мы понимаем, что если кто-то начинает говорить о том, что когда-то произойдет наступление, значит ли, что это будет? Это, скорее всего, значит, что его не будет. По крайней мере, в это время. Ну, во-первых, это понятно в условиях войны. Но и потом, у нас есть некоторый опыт, в том числе и предшествующих 13 месяцев.
Я помню, что первое заявление о том, что будет наступление, я услышал чуть ли не в середине марта прошлого года: «Вот-вот у нас через две недели пойдет новое наступление». В общем, не надо было быть даже тогда военным специалистом, чтобы понимать, что это не имеет никакого отношения к жизни. Но тем не менее разнообразные пропагандисты с погонами, без погон, от своего собственного увлечения регулярно нам рассказывали о том, что вот завтра-послезавтра-после дождичка-после четверга-вот за углом будет соответствующее наступление. И в тот момент, когда были рассказы о том, что будет наступление на Херсоне, потом внезапно произошло наступление под Харьковом. Уже даже этот короткий опыт за последний год дает нам достаточное основание сказать, что подавляющее большинство этих заявлений, если не все эти публичные заявления, не имеют отношения к действительности, а создают необходимый информационный шум для того, чтобы в этом шуме скрыть те действия, которые украинское руководство предпринимает, неизвестно, по наступлению, или по обороне, или по каким-то другим маневрам, которые они не хотели бы, чтобы знал противник и, соответственно, по неизбежности и широкая общественность.
Но, сказав это всё, необходимо сказать еще следующее. Достаточно ли у ВСУ сил, средств, оружия для того, чтобы провести необходимые наступления? Мы не знаем. Какие-то войска, безусловно, есть. Какое-то оружие действительно уже есть. Какая-то техника действительно есть. Какие-то боеприпасы есть. Достаточно ли этого? Судя по тому, что публикуется и сообщается, на мой непрофессиональный взгляд, недостаточно. Недостаточно не для того, чтобы продвинуться на 20 километров вперед, а для того, чтобы сделать главное: достичь хотя бы побережья Азовского моря (основное направление для рассечения этой территории или для освобождения территории по состоянию на 23 февраля 2022 года). И тем более недостаточно для того, что некоторые военные эксперты называют в качестве: если есть один удар, то нужно этим одним ударом дойти до Керчи. То есть не только до побережья, но чтобы сразу и уйти на территорию Крыма, и провести освобождение его. У меня очень серьезное подозрение, что таких ресурсов и сил сейчас нет. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, ВСУ каким-то образом загадочным смогли накопить. Но из публично сообщаемой информации о том, сколько поставляют партнеры и союзники как американские, так и европейские, у меня не складывается ощущение, что этих средств достаточно.
И, наконец, есть еще один очень важный фактор, на который следует обратить внимание. Когда генерал Залужный в декабре прошлого года давал интервью Экономист и говорил, что ему нужно для наступления, для того, чтобы выйти на линию соприкосновения 23 февраля 2022 года, ему нужны были 300 танков, 500 орудий и 600-700 боевых машин пехоты. Это было в декабре 2022 года. За прошедшие три с лишним месяца то направление, на котором ожидается это наступление, преобразилось. Тогда там было, может быть, 150-200 тысяч российских войск, а сейчас - 400. Тогда там не было линии обороны, а сейчас - эшелонированная линия обороны: как минимум уже три штуки построены по всем правилам инженерного искусства - с надолбами, со рвами, с минными полями и прочими вещами. А кроме этих самых 400 тысяч, которые находятся на линии фронта, есть еще некое количество в резерве. И военные эксперты дискутируют, сколько их: 150 тысяч, 200 или 300 тысяч. А кроме того, как нам сообщили американские СМИ, ожидается мобилизация или привлечение по контракту еще 400 тысяч. Их еще нет, но если они будут в ближайшее время, это будут совершенно другие силы.
И возникает тогда вопрос. Тогда украинское наступление, про которое за последние три месяца столько всего было сказано, которое было пообещано и на этой неделе, и на следующей неделе, и вот только дожди закончатся, и вот только все растает, или, наоборот, все замерзнет, или вот все подсохнет. Вот все это как бы обещалось. А это контрнаступление не окажется ли наступлением типа Бахмута, но только наоборот? Украинцы умеют защищать опорные пункты. Это показала оборона Бахмута, Авдеевки и других мест. А что, российские войска не смогут защищать такие или подобные опорные пункты? Сомневаюсь. И тогда получится, что эти подготовленные части, в том числе оттренированные, снабженные и вооруженные, даже если они есть (хотя с моей точки зрения, по-прежнему этого недостаточно) будут использованы для того, чтобы их положить все на штурме этих самых оборонительных рубежей? С тем, чтобы тоже продвигаться на несколько километров за неделю?
Завершая этот разговор, прямо скажу: у нас нет ответа на эти вопросы. И, может быть, даже хорошо, что у нас нет ответа на эти вопросы. Есть другие люди, на плечах которых и на душе которых лежит тяжелейшая ответственность подготовки такого наступления и отдачи приказа, по результатам которого тысячи, если не более, людей погибнут. Но, принося в жертву людей, необходимо отдавать себе отчет, ради чего это делается. Как бы это ни было тяжело и больно, это можно делать тогда, когда есть зримая, весомая вероятность достижения успеха. Да, увы, в таком случае ответственный командующий может отдать такой приказ, должен отдать такой приказ. Но если такой гарантии нет, даже такой вероятности нет, а есть вероятность того, что лучшие и даже не лучшие, а просто части лягут костьми, но не достигнут результата, надо ли совершать такое наступление?
01:13:00 Е. Пригова: Слушая вас, я вспоминаю то, что сказал президент Зеленский: «Если Бахмут падёт, Россия попробует получить международную поддержку, чтобы заставить Украину пойти на неприемлемые компромиссы». Сейчас мы говорим о неприемлемом компромиссе. Мы только можем говорить о том, что мы не знаем, как будет. И от этой неуверенности, от того, что мы не знаем, что будет, и непредсказуемости становится, честно говоря, не по себе.
01:13:38 А. Илларионов: Знаете, Елена, а я бы поспорил бы с президентом Зеленским. По крайней мере, с этой цитатой, которую вы привели. Судьба войны не решается в Бахмуте. Не решалась, не решается и не будет решаться. Бахмут, каким бы он ни был, какое бы символическое значение он не приобрел за последние 7 месяцев, в течение которых идут боевые действия, является лишь одним из эпизодов большой, уже очень длительной десятилетней войны, которая неизвестно как долго будет продолжаться. И тот, кто думает, что эта война может быть закончена в течение ближайших дней, недель или месяцев, глубоко ошибается. Это война надолго. Это война на годы. И в этой долгой, длительной, большой войне на истощение, а это именно война на истощение, вне всякого сомнения, побеждает не тот, кто захватывает тот или иной город или, наоборот, удерживает его, не тот, кто успешно и красиво переходит в наступление, удачно и грациозно перед камерами размахивает шашкой, водружает знамя на той или иной башне или на том или ином здании. Побеждает тот, кто сможет выдержать напряжение многих лет войны, напряжение военное, напряжение экономическое, напряжение политическое, напряжение моральное - самого общества.
Мне, извините, вспоминается Вторая Пуническая война, простите за это сравнение, когда на территорию Италии вторгся лучший полководец того времени - Ганнибал, который последовательно разгромил одну римскую армию за другой и у которого была реальная возможность подхода и взятия даже Рима. И не все римляне, но некоторые, наиболее сознательные, наиболее рациональные, осознали, что у них нет шанса победить Ганнибала в прямом столкновении. Этим человеком, который это осознал и который радикально пересмотрел и тактику, и стратегию действий римских войск, звали просто: Квинт Фабий Максим. И имя, которое ему присвоили, Кунктатор - «осторожный», «медлитель». Он изменил тактику и стратегию. Он стал избегать прямых столкновений с Ганнибалом и начал действовать на его коммуникациях. Обрезание его снабжения с Карфагеном, нападение на маленькие отряды. Эта война продолжалась много-много лет. Когда Римский сенат устал от стратегии Кунктатора, когда закончились его полномочия в качестве диктатора, то есть полководца, который командовал римскими войсками, они передали эти полномочия другим двум консулам, которые сказали, что нам не нравится это движение Фабия, мы будем действовать решительно и разгромим Ганнибала. И они отправили войско римлян, которое превышало войско Ганнибала. И Ганнибал разгромил их полностью. И это сражение под Каннами вошло во все учебники военной истории. И лишь после этого римляне осознали величайший гений Кунктатора, для которого главным было не красиво выиграть одно сражение, положив при этом римское войско, которое так и не произошло. Главная задача заключалась в победе в войне. И выяснилось, что за многолетнюю Вторую Пуническую войну римляне не выиграли практически ни одного крупного сражения. Они все их проиграли, а войну выиграли они. И Ганнибал вынужден был эвакуироваться с территории Италии.
Аналогичный случай произошел два с лишним столетия тому назад на близкой всем нам территории. Когда лучший полководец того времени Наполеон Бонапарт вторгся в Россию в 1812 году. Наполеон Бонапарт не потерпел ни одного поражения и одержал практически все победы на территории Российской империи: и под Смоленском, и под Бородино, и взял столицу России – Москву, и сжёг её, или она сгорела. Единственное сражение, которое было возможно паритетным, было под Малоярославцем. Но там ни русские не победили, ни французы не проиграли. Так вот, французы, не потерявшие и не потерпевшие ни одного поражения, выигравшие почти все сражения в 1812 году, проиграли кампанию, проиграли войну. А Кутузов, потерпев серию поражений, выиграл войну. Возникает вопрос: нам шашечки или ехать? Нам красивые поражения, во время которых положить тысячи и тысячи бойцов, или выиграть войну? Сдается мне, хотя я не знаком, но по тому, как действует генерал Залужный, он, мне кажется, такое современное воплощение Квинта Фабия Максима Кунктатора, осторожного генерала, который продумывает каждый шаг и понимает, что в противостоянии с гораздо более крупным, с гораздо более сильным, с гораздо более мощным противником, обладающим несопоставимым, более крупным военным потенциалом, важно не красивая победа, в которой положить свою армию и себя самого. Ему важно выиграть войну, как бы долго она ни длилась. И независимо от того, будет сегодня Бахмут в этих руках или завтра в других, важно не это. Что бы по этому поводу ни говорил и кто бы как бы ни относился к этому символу или любому другому символу, важны не символы. Важна победа в долгой, длительной, кровавой войне на истощение. А в такой войне могут быть наступления и могут быть отступления, может быть сдача территории и может быть приобретение этой территории. Это совершенно другая война. Война, которая с 1812 года со времени плохо воспринимается в сознании многих наших граждан, кто даже учил Отечественную историю.
Представьте себе сегодня историю, что какой-то генерал предложит сдать столицу, неважно, одну или другую. Как к нему отнесутся? Как к национальному изменнику с соответствующими последствиями лично для него. Кутузов сделал то, что сегодня даже никем не мыслится. И что в результате этого? А войну-то выиграл он так же, как выиграл войну Кунктатор. Поэтому наша задача или задача, по крайней мере, Украины и украинцев, заключается не в красивых жестах, а в победе в этой войне, чего бы это ни стоило и как бы долго эта война ни шла.
01:21:48 И. Цесарский: Да, Андрей, действительно уникальный получился еще экскурс в историю. Но надо было освежить, том числе тем, кто в средней школе когда-то учился, но, может, об этом забыл. Но вы сказали еще и про эпизод. Действительно, где бы то ни было и что бы то ни было - это всё эпизоды. Наша сегодняшняя встреча - это тоже эпизод в нашей работе, в том, что мы делаем. Мы надеемся на то, что и этот эпизод, и те, что были ранее, и те, что будут, что-то полезное нашим зрителям и слушателям принесут. И огромное вам спасибо за то, что вы честно и с большим знанием дела, как всегда, рассказываете и показываете на примерах то, мимо чего проходят очень многие, увы. А кто-то не проходит, но рисует немножко другую картину, может, более мифологичную, приятную. Но, как говорится, бог с ними, это их работа такая. Спасибо еще раз и до новых встреч.
Е. Пригова: Спасибо большое. Я уже целый год заканчиваю все наши передачи двумя короткими фразами: «Слава Украине! Слава ЗСУ!». Потому что без этого не будет никогда победы, без ЗСУ. Спасибо вам, Андрей Николаевич, за то, что вы с нами на правильной стороне истории, в Континенте, поддерживаете нас. Игорь, я очень благодарна за то, что у нас есть такие беседы, такие разговоры. Спасибо всем.
А. Илларионов: Спасибо вам, Игорь. Спасибо вам, Елена, за приглашение, за возможность поделиться. И Слава Континенту! Этому замечательному ресурсу, который держит флаг Свободы, флаг независимости, флаг объективного анализа и разговора для всех людей, кто живет и в Соединенных Штатах Америки и за пределами Соединенных Штатов Америки. Один из лучших русскоязычных ресурсов. Спасибо вам.
И. Цесарский: Спасибо. До новых встреч.
Е. Пригова: Всех благ.
