Неудобные вопросы о войне
Mar. 30th, 2023 10:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=NcSoGWcYbWs
https://aillarionov.livejournal.com/1358385.html
Mar 29, 2023
Разговор с Александром Шелестом
Расшифровка интервью:
Таймкоды:
00:00 Наступление ВСУ: ответы знают 4-5 человек
5:00 Большая война вдолгую
10:00 Не все войска РФ пока участвуют в боевых действиях
12:40 Наступать на Юге надо было полгода назад
17:00 Ресурсы для наступления
21:00 Осторожный Залужный – современный Кунктатор. Пунические войны ХХI века
27:30 10-й год конвенциональной войны. Еще могут быть и отступления и наступления
32:20 Цель – не положить тысячи солдат в ярком наступлении, а победить в длительной войне
35:35 Битва при Каннах, «клещи», противоядие ВСУ
40:30 Визит Зеленского в Сумскую область – успокаивает или настораживает?
44:15 Ресурсы Украины и России. Экономика войны
48:38 Военно-финансовый паритет и преимущество – ключ к победе.
51:50 Траты России на войну. Конкуренция оружия и интеллектов не остановится до конца войны
55:20 Оружия нужно больше
1:00:30 Месть Путина Польше
1:04:25 Есть ли у Трампа волшебное слово
1:10:10 Санкции Байдена помогли Кремлю заработать
1:21:00 Помощь Украине и доходы России
1:27:20 Разворот Китая – ошибка украинской дипломатии
А. Шелест: Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала! Андрей Илларионов на связи со мной. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Здравствуйте, Александр.
А. Шелест: Андрей Николаевич, множество сейчас разных геополитических процессов, и они, на мгновение даже показалось, затмевают, даже когда идут плечом к плечу с темой контрнаступления весеннего вооруженных сил Украины. И многие эксперты высказываются о том, что контрнаступление: «Вот сейчас подсохнет и как начнётся». А другие говорят, что «Не всё так однозначно. Потерпите. Накапливается кулак». А третьи говорят, что «Погодите, ну вряд ли оно вообще будет. А если будет, то летом». Привязываются к срокам, к характеру поставок из-за рубежа. Ну, понятно, что Резников тестирует танки Германии, говорит: «Обещали 14, передали 18». Собственно, мы видим: процесс идёт. Но насколько он растянут по времени? И как вы видите это контрнаступление долгожданное, о котором все говорят?
А. Илларионов: Интересный вопрос вы задали. На этот вопрос ответ знает, может быть, 4-5 человек в Украине. Это непосредственно политическое и военно-политическое руководство страны. За пределами узкого круга этих людей никто в целом мире не знает: будет это наступление? Когда оно будет? Если оно будет, по какому направлению оно пойдет. Это первое. Второй тезис заключается в том, что все заявления, которые были сделаны за последние месяцы относительно наступления, могут иметь в своих месседжах значительную долю намеренного тумана относительно того, что это наступление будет, или этого наступления не будет, или оно будет тогда, или оно будет в иное время, или оно будет по этому направлению, или оно будет по другому направлению. Совершенно нормальное явление в условиях войны. Было бы нелепо, если бы военные и военно-политические руководители Украины рассказывали в прямом эфире: где, когда, какими силами, по какому направлению они собираются наступать. И поэтому все эти заявления про Мелитополь, или про Бердянск, или про Мариуполь, или про Волноваху, или про все что угодно - во всех этих заявлениях содержится значительная доля введения противников в заблуждение. Поэтому еще раз повторю тот тезис, который у нас был первым: будет ли это наступление или не будет, а если будет, то где, когда, по каким направлениям, какими силами - этого не знает никто, за исключением буквально очень узкого круга людей, кто этим занимается профессионально и кто несет ответственность в том числе и за то, что если бы, если и когда такое наступление произойдет, оно произошло бы наиболее эффективно, наиболее успешно, с тем, что было бы максимально неожиданным для противника и, соответственно, для широкой публики и добилось бы наибольшего результата.
Сказав всё это, теперь уже оставив в стороне то, что знает руководство и то, что оно планирует, попробуем сами, пользуясь той информацией, которая доступна широкому и интересующемуся зрителю и слушателю, попытаться определить, в какой ситуации сегодня находится фронт и каковы вероятности того, что то наступление, о котором говорят, может произойти. Для этого надо немножко отступить назад и вернуться к тому разговору или к тем разговорам, которые у нас с вами уже были, в том числе в этом году относительно новой стадии войны.
Мы с вами говорили в январе, потом в феврале повторяли уже с высоты нового знания, смотрели на то, что произошло или не произошло. И мы можем увидеть, что произошло. Сейчас уже абсолютно точно мы можем сказать о том, что тот прогноз, который был дан в разговоре у нас с вами, это было 13 января, по-моему, 14 или в ночь с 13 на 14 вы это видео разместили - вот этот прогноз оказался абсолютно точным. Мы тогда с вами говорили не о новом наступлении, а говорили о новой стадии под названием «Большая война». И сейчас, по прошествии двух с половиной месяцев, анализируя то, что происходит на линии фронта и на всех фронтах, мы четко видим: два четко различающихся периода в ходе этой новой стадии полномасштабной войны Кремля против Украины, начатой 24 февраля прошлого года. В этой более чем годичной стадии есть два четко выделяющихся периода. Первые 10 с половиной месяцев: с 24 февраля 2022 года до 14 января 2023 года и с 15 января 2023 года до сегодняшнего дня. С точки зрения военных терминов можно было бы назвать этот первый период (он большой, длинный, там тоже есть разные подпериоды), но этот первый - это война средней степени интенсивности. Начиная с 15 января - это война высокой степени интенсивности. И главный показатель, который отличает один период от другого - это уровень среднесуточных потерь противника.
Во время первого этапа среднесуточные потери противника составляли 355 человек. На втором этапе, начиная с 15 января, эти потери составляют 773 человека ежедневно. Потери выросли в 2,2 раза, то есть увеличение более чем вдвое. И, несмотря на небольшие колебания, этот уровень интенсивности ведения боевых действий, которые продолжаются последние два с половиной месяца, он практически не снижается. Иными словами, хотя на карте вроде бы больших изменений не происходит (не происходит танковых клиньев, захватов, ударов), но с точки зрения интенсивности военных действий они (эти военные действия, боевые действия) в последние два с половиной месяца в два с лишним раза оказываются более интенсивными, чем все то, что наблюдалось в предыдущие 10,5 месяцев. Это то, что действительно заслуживает правильного, корректного названия о войне - войне более масштабной, более интенсивной, потребляющей гораздо большее количество ресурсов с обеих сторон и ведущей к большим потерям с обеих сторон. Мы имеем некоторое более-менее адекватное представление о потерях со стороны агрессора. Но, к сожалению, мы должны сказать, что, естественно, эти потери сопровождаются и ростом потерь с украинской стороны.
Сказав это, мы должны сказать следующее. А какими силами агрессор ведет эти боевые действия? Основные боевые действия, естественно, происходят под Бахмутом (внимание привлечено к нему), под Авдеевкой, были бои под Угледаром, есть под Кременной, в некоторых других местах. И если посмотреть на все те места, где проходят военные действия, то по максимальному счёту в этих боевых действиях участвует со стороны России порядка 100 тысяч военнослужащих, не больше. В то же самое время, по всем оценкам разведки и украинской, и не только украинской, количество российских войск, находящихся на фронте российско-украинской войны, составляет от 350 до 400 тысяч. Это то, что находится на фронте. И, соответственно, из этих 350-400 тысяч непосредственно в активных боевых действиях участвует порядка 100 тысяч военных. А, соответственно, от 250-300 тысяч в этом не участвует. Вопрос: а что они делают?
А. Шелест: Причем и те и другие.
А. Илларионов: Мы к украинским вернемся чуть позже. Но просто обращаю внимание на то, чем занимаются российские войска. В активных боевых действиях они не участвуют. Из этого можно сделать вывод, что они не участвуют не просто так, а не участвуют по какой-то причине. По какой? И совершенно очевидная причина называется: они готовятся. К чему они готовятся? Мы с вами, по-моему, говорили об этом. Они готовятся к наступлению на тех же направлениях, где идут сейчас боевые действия - один вариант. Они готовятся к наступлению по другим направлениям, которые сейчас не являются в центре внимания и к которым не привлечено внимание не только общественности, но и военного командования. Либо же они готовятся к тому, о чем вы меня спрашивали, к тому, о чем все говорят: к украинскому контрнаступлению. Соответственно, они готовят оборонительные рубежи, они роют надолбы, копают траншеи, закладывают минные поля и прочее и прочее и прочее. Готовятся встретить то самое, столь регулярно провозглашаемое, ожидаемое, заявленное украинское наступление. И в том случае, если они готовятся к этому серьезно, а, кажется, ничто не говорит о том, что они к этому не готовятся серьезно, то тогда, в том случае, если украинское наступление будет недостаточно подготовленным с точки зрения достижения успеха, то тогда получится «Бахмут наоборот». Но если будет какое-то другое место, но, собственно говоря, ничто не исключает, что российские войска могут готовить оборонительные позиции, укрепленные пункты, те или иные места усиливать. И некоторые картинки из этого мы видим регулярно - о том, что они делают. Тогда встаёт следующий вопрос уже к украинской стороне.
Если противник готовится серьезно, если у него даже на линии фронта есть серьезные резервы, которые он сейчас не использовал, то стоит ли делать то наступление, которое, скажем, летом, в июле-августе прошлого года, на том самом Запорожском направлении по направлению к Азовскому морю, о чем все говорят, могло произойти без значительного сопротивления. Почему. Потому что тогда российских войск на этом направлении было немного, оборонительных сооружений там практически не было никаких. Более того, мы знаем, что весной и летом прошлого года не одна ДРГ из вооруженных сил Украины проникала довольно глубоко на этом фронте и достигала чуть ли не берегов Азовского моря, и даже были соответствующие сообщения. Но это было весной-летом прошлого года. Сейчас этого сделать невозможно. Сейчас там совершенно другие плотности боевых порядков, и продвинуться так, как это можно было сделать 8-10 месяцев тому назад, сегодня невозможно. И если бы наступление, но на этом Запорожском направлении, осуществлялось бы именно в июле-августе прошлого года, к чему украинское руководство готовилось или военное руководство готовилось и собиралось осуществлять. То есть наступление не на Харьковском направлении и не на Херсонском, а на Запорожском. Вот если бы это тогда было бы осуществлено, то тогда оно было бы осуществлено, в том числе, возможно, и теми силами, какие у Украины уже были. Но в том случае, если бы это произошло, это привело бы к развалу или к серьезному осложнению российского фронта и к неизбежной эвакуации, например, правого берега Днепра Херсона в силу тех угроз, которые возникали бы из-за того, что украинские войска продвинулись бы на Запорожском направлении серьезно, заняли бы какие-то позиции, вышли бы, например, на побережье Азовского моря. Но это, к большому сожалению, не произошло. Мы знаем, почему это не произошло. Газета NYT и другие американские газеты очень подробно написали, что когда украинские военные предлагали своим американским партнерам эти планы, американцы воспротивились, отговаривали их и в результате уговорили, переуговорили украинских военных на то, чтобы наступать вначале на Харьковском направлении, а потом на Херсонском направлении. А это важнейшее стратегическое направление войны, которое, в общем, при определенных условиях могло бы предопределить исход всей военной кампании.
Это наступление тогда не состоялось. Сегодня же, по прошествии, можно сказать, 10 месяцев, по сравнению с тем временем, которое было, количество российских войск на этом направлении несопоставимо больше, оборона там гораздо прочнее. Если летом прошлого года на украинском направлении на линии фронта действовало вряд ли более чем 150-200 тысяч российских войск, сегодня их до 400 тысяч, многие из которых, как мы понимаем, находятся во втором или третьем эшелоне. Мы сейчас говорим только о тех войсках, которые здесь. Кроме того, военные эксперты регулярно говорят о том, что от 150 до 200 или даже до 300 тысяч, в зависимости от оценки, лиц мобилизованных, или призванных, или находящихся по контракту находится на некотором расстоянии от российско-украинского фронта в Воронеже или в каких-то других местах, готовится на полевых базах, на полигонах и может быть в обозримое время придвинуто или выдвинуто в сторону линии фронта. Кроме этого, как сообщило агентство Блумберг некоторое время тому назад, готовится призыв, или мобилизация, или подготовка контрактников численностью до 400 тысяч человек. Это пока еще находится, видимо, в рамках плана, подготовки, но в обозримой перспективе, через несколько месяцев, они могут появиться.
К чему я все это сказал. Это я отвечаю на тот вопрос, который вы задали: где, когда и в каких направлениях может происходить украинское наступление. Вся та информация, которую мы сейчас затронули, а также значительная информация, которую мы не затронули, находится, естественно, в распоряжении генштаба ВСУ. И они, естественно, тоже принимают эту информацию во внимание. И, соответственно, они вынуждены быть, и это правильно, что они вынуждены быть гораздо более внимательными к учету всех новых факторов, всех тех новых ресурсов, которые появились у противника за последнее время, которых у противника не было некоторое время тому назад. И, соответственно, отношение к такому наступлению является еще более ответственным, еще более серьезным, чем когда бы то ни было до того. Потому что два предшествующих, наиболее заметных наступления, а именно Харьковское, Изюмское, Балаклейское, Купянское, происходило, скажем так, внезапно. Во-первых, с большой долей внезапности. Во-вторых, на этом направлении находилось относительно незначительное количество российских войск, неготовых к активным боевым действиям. Оставим в стороне еще какие-то дополнительные факторы, которые могли повлиять. Что касается Херсонского направления, то оно было совершенно очевидным. И там было явное преимущество и украинских войск, и огневой мощи, и по численности. И сама географическая ситуация: театр военных действий был крайне неудобен для обороны, и поэтому было очевидно.
А вот сейчас ситуация оказывается гораздо более сложной и гораздо более трудной по сравнению с тем, что было до того. Практически все легкие направления были уже использованы, а сегодня остаются только трудные, простых нет. И поэтому, скажем так, ответственность и неторопливость, с какими украинское военное руководство подходит к этому наступлению, с моей точки зрения, абсолютно оправданы. Для того, чтобы наступать, необходимо накопить и необходимую численность вооруженных сил, необходимо получить достаточное вооружение. Мы видели и слышали о том, что, несмотря на все заявления со стороны партнеров Украины, необходимой техники, необходимого вооружения, необходимого числа боеприпасов для крупномасштабного наступления, способного, например, в рамках одного прыжка или одного удара и дойти до Азовского моря, а некоторые из военных экспертов говорят «и тем же ударом прорваться в Крым и дальше идти вплоть до Керчи» - есть подозрение, что таких ресурсов в настоящее время пока еще не накоплено.
Спрашивается: а чисто в тактическом плане правильно ли делать первый шаг, скажем, пройти, допустим, несколько десятков километров и затем остановиться из-за того, что будет недостаточно ресурсов? Либо же необходимо накопить все-таки достаточное количество ресурсов с тем, чтобы иметь более высокую вероятность по реализации гораздо более амбициозной и гораздо более важной, гораздо более результативной военной операции, чем то, что можно сделать сегодня.
20:27 А. Шелест: Один шанс, одна попытка. Это как президент Чехии говорит. Я бы хотел, чтобы вы несколько развили эту мысль: насколько сейчас справедливо ввиду того, что вы сказали выше, это звучит формулировка недельной давности, кажется, бывшего генерала НАТО, а теперь политика? И вдогонку ключевой момент, самый ключевой вопрос: Соединённые Штаты Америки - Марк Милли, который созванивается с Залужным, с Ермаком на самом высоком уровне. Когда пошли сообщения об общем собрании по видеосвязи, где всё военно-политическое руководство, и потом в конце присоединяется Зеленский. Этот факт контакта на таком уровне он еще больше подогрел это наступление, которое чуть ли не должно начаться на этой неделе. Потому что, соответственно, мы все понимаем, что есть прямая связь. Я не хочу здесь говорить: руководство, партнерство или какие-то другие взаимозависящие друг от друга отношения, но тем не менее есть четкая координация действий с Соединенными Штатами Америки, с разведданными спутниковой разведки, других видов разведки. То есть все видели, что Соединенные Штаты принимают участие ранее, о чем вы, собственно, упомянули в ответе на предыдущий вопрос. И сейчас то же самое. Но здесь некоторое противоречие в вашем ответе я усмотрел. С одной стороны, тогда США уговорили наступать, так как наступало ВСУ, а сейчас, судя по политическим заявлениям, создалось впечатление, что ВСУ прям гонят в наступление. Или нет?
22:28 А. Илларионов: Давайте вначале с так называемым противоречием, которого, как мне кажется, всё-таки нет. Дело в том, что это же не моя точка зрения или не моя оценка того, что произошло. Это то, что написала газета NYT. И мы понимаем, что то, что пишется в газетах, широко читаемых всеми, во время войны может содержать не только информацию, но и дезинформацию. И соотношение информации и дезинформации может быть не сразу, а может быть и в течение достаточно длительного времени нам быть неизвестным. Возможно, мы узнаем о том, что на самом деле происходило только после войны, а иногда, может быть, и через значительное время после окончания войны. Но, по крайней мере, газета NYT сообщала об этом, и сообщали другие американские газеты, и последующие события, кажется, подтверждают то, что было изложено. Поэтому мы принимаем это во внимание. Но о степени достоверности этой информации мы сейчас сказать не можем.
Сегодня мы видим тоже только публичную часть. Возможно, пройдет какое-то время, и опять-таки та же газета NYT или какие-то другие газеты расскажут, а что на самом деле происходило в эти самые дни, когда мы с вами обсуждаем эти вопросы и когда идут официальные сообщения о разговорах между американским военным руководством и украинским военным руководством с участием тех или иных лиц. Но, исходя из того, как мне представляется, как я понимаю, украинское военное руководство действует предельно осторожно. Оно не торопится идти в атаку с саблей наголо или с шашкой наголо и атаковать подготовленные позиции противника, принося в жертву или принося в качестве цены за достижение той или иной цели большое количество недостаточно подготовленных украинских войск.
Я уже сравнивал, правда, не в разговоре с вами, но в других разговорах, действия главкома ВСУ Валерия Залужного с действиями Квинта Фабия Максима Кунктатора. Римского сенатора, который во Второй Пунической войне, какую Рим вел против Карфагена, действовал не так, как ожидалось от римского военачальника. Кунктатор понимал, что Ганнибал, который противостоял римским войскам, обладает исключительно подготовленным войском с высокими боевыми профессиональными качествами. Сам Ганнибал в то время был, безусловно, выдающимся военачальником. Войска Ганнибала находились в Италии, угрожали Риму. И несколько сражений, которые римские войска провели с Ганнибалом, в которых Ганнибал на голову разгромил римские войска, показали, в частности, Кунктатору (его имя было другое, но Кунктатор - это по латыни «Медлитель». Слово, которое стало теперь уже нарицательным. По той тактике, какую этот военачальник проводил) - он понял, что в прямом столкновении с Ганнибалом тогдашние римские войска одержать победу не могут. И, соответственно, он вёл военные действия – то, что потом стали бы называть «война на коммуникациях», партизанская война, нападения на маленькие группы - с целью истощить армию Ганнибала, оказавшуюся на итальянской территории. А когда Римский сенат остался недоволен действиями Кунктатора и потребовал активных действий уже от другого генерала - он пошел на эти активные действия, и римская армия в очередной раз была разгромлена под Каннами, что тоже вошло в летопись крупнейших, наиболее ярких военных сражений.
Возвращаясь в Украину, мне кажется, украинское военное руководство и, возможно, генерал Залужный, имея в виду или не имея в виду своих великих предшественников, понимает, что война, в которую Украина оказалась втянута помимо ее воли, уже идет более 9 лет, она идет десятый год, конвенциональная война. Сколько эта война будет длиться, не знает никто. Учитывая соотношения потенциалов противников: демографического, экономического, финансового, военного и учитывая исключительно высокую степень зависимости сегодняшних украинских войск от поставок оружия, боеприпасов, техники от партнеров и союзников, украинское военное руководство и политическое руководство должно быть предельно осторожным и аккуратным в совершении любых шагов. А это означает, что самый ценный ресурс, который есть в Украине - это люди. И, соответственно, военные действия должны вестись таким образом, чтобы практически во всех военных кампаниях, сражениях, битвах, боевых действиях соотношение потерь составляло бы 5 к одному, а желательно выше. Только в этом случае, при сохранении такого соотношения есть определенная надежда, что рано или поздно эта война на истощение (а это сейчас идет чистая классическая война на истощение, никакого блицкрига уже нет, он закончился в феврале-марте прошлого года) и в этой войне на истощение, когда противник готов участвовать в продолжении такого рода военных действий не только месяцы, а и годы, о чем, собственно, и свидетельствует поведение Кремля и его хозяина - это означает, что это наступление, о котором так много говорят, которого так сильно ожидают, - это далеко не последнее наступление. И может быть очень много и наступлений, и отступлений, и продвижения вперед, и продвижения вынужденного назад.
Сейчас хвататься за отдельную какую-то позицию и по отдельной позиции делать выводы, что может произойти завтра, послезавтра, через месяц, через год, через годы, было бы крайне неразумно. Мне кажется, позиция Залужного, он несколько раз говорил публично, можно интерпретировать его слова и его известную статью сентября прошлого года, и его интервью в Economist, и его фактические действия - он понимает: это большая война. Чего не понимают, кстати говоря, многие наблюдатели и комментаторы. Это длинная война. Это долгая война. Это война на истощение. И в этой войне важно не то, кто выиграет тот или иной конкретный бой сегодня или завтра, или послезавтра. Важно, кто выиграет всю кампанию, кто сможет выдержать в течение очень длительного времени. И поэтому, опять-таки, мы не можем сегодня сказать, будет это наступление завтра, послезавтра, на этой неделе, или через неделю, или через месяц. Может быть, будет. Если, опять-таки, такое решение будет принято, если посчитают, что условия для проведения такого наступления благоприятные и есть высокий шанс, высокая вероятность одержать победу. Но если, опять-таки, это моя интерпретация, я не нахожусь в генштабе, но если они видят, что шансы не очень высоки или нет высоких гарантий, невысока вероятность, то, возможно, они предпочтут продолжать вести оборонительные действия на удобных рубежах, таких как Бахмут или Авдеевка, или в каких-то других местах, до тех пор, пока наступательный потенциал у противника сохраняется. Если при этом сохраняется это соотношение потерь, про которое я сказал, 5 к одному. Или выше.
Наступление - это всегда очень расходные действия. Это действия, в которых необходимо обеспечить численное преимущество. Желательно. Это не всегда такое происходит, но в условиях позиционной войны, траншейной войны, в которую переросла нынешняя кампания, такого рода наступления могут оказаться очень дорогими. Очень дорогими с точки зрения человеческих жизней, жизней военнослужащих. Еще раз повторю главный тезис войны на истощение, которая может длиться годы: важно не добиться яркого контрнаступления, в котором уложить значительную часть своих подготовленных сил - важно выиграть войну. Возможно, без красивых ярких наступлений, возможно, без красивых ярких побед. Кстати говоря, Вторую Пуническую войну Рим все-таки выиграл, не одержав ни одной яркой победы. Все яркие победы достались Ганнибалу. Но войну выиграл Кунктатор. И мне кажется, этот пример Кунктатора, а для знакомых с историей России - это подход Кутузова: российская армия 1812 года уступала армии Наполеона по качеству. И все практически боевые действия, которые происходили в 1812 году на территории Российской империи: от вторжения Наполеона до ухода его с территории России, практически все боевые столкновения Наполеон выиграл, за исключением, может быть, одного сражения у Малоярославца, которое, возможно, окончилось вничью, но Наполеон решил не продолжать наступление в этом направлении, а повернул в другом направлении. Таким образом, Наполеон выиграл практически все сражения этой кампании, а саму кампанию проиграл.
Мне кажется, эти примеры, а также многие другие примеры из военной истории, видимо, не прошли даром, и украинские военачальники имеют в виду это. Они имеют в виду не только качество противника, а и количество - сегодняшнее, завтрашнее и возможное послезавтрашнее. И для них важно: не провести красивую кампанию, в которой уложить лучшие украинские части, а важно выиграть всю войну, освободить всю украинскую территорию, освободить всех украинских граждан, какие находятся на оккупированных территориях, и обеспечить, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, условия безопасности существования Украины после этого.
34:55 А. Шелест: Вы сказали о Бахмуте и тактике «бахмутов наоборот». С точки зрения вашей, если посмотреть и иметь в виду также то, что у Герасимова вряд ли в учебнике по истории Древнего Рима (это начальная школа, все проходили, все знают о Пунических войнах) вряд ли у него был вырван этот листок из учебника. И если противник тоже понимает и тоже строит какие-то свои планы, то что такое вот это сражение у Бахмута для украинской стороны плюс-минус понятно. Для российской тоже ведь понятно. Потому что после Бахмута появилось нечто подобное с точки зрения тактического рисунка действий вооруженных сил Российской Федерации у Авдеевки. Более того, выходит Аксёнов, презентует свою ЧВК и говорит, что таким «Бахмутом наоборот» будет Токмак. Соответственно, мы можем провести аналогию, то это уже прям закономерность действий генштаба Российской Федерации. Что делают сейчас они, оккупанты?
36:11 А. Илларионов: Что касается Герасимова, то он изучал Пунические войны не только в школе. Он изучал их в Академии генерального штаба. Это неотъемлемая часть коллоквиума для обучения военному искусству. И там есть, естественно, и Пунические войны, и там есть битва при Каннах, главным тактическим приемом которой стало окружение войск противника – то, что на военном сленге, который активно используется в русском языке, называется «клещи». И эти клещи, собственно говоря, были применены под Сталинградом в 1942-43 годах. И затем этот тактический приём настолько понравился и был взят на вооружение, что им пытаются пользоваться везде, где можно. И мы видим, что этот подход наблюдается и в Бахмуте, и в Авдеевке, и в других местах. И эти окружения, эти клещи могут быть разных масштабов: и тактических, и оперативных, и стратегических. И, естественно, российская сторона пытается воспользоваться и опытом зарубежных предшественников, и своих собственных предшественников для того, чтобы осуществить подобные же операции. Но сами эти операции известны и украинской стороне. И поэтому мы видим, что, с одной стороны, казалось бы, то, что так хорошо было прописано и, казалось бы, так легко можно было бы осуществить, например, в Бахмуте, пока не получается. Пока идет, мы все очень хорошо знаем эту линию, этот изгиб, это полуокружение оборонительных позиций в Бахмуте с трех сторон, которое, по всем признакам, по крайней мере, советской военной школы, давно должна была бы эта оборонительная позиция пасть, она пока не падает. Бои продолжаются, они продолжаются кровавыми, они продолжаются очень тяжелыми. Это говорит о том, что в украинской военной школе нашли какое-то противоядие, по крайней мере, временное. Мы не знаем, насколько оно будет действительно и насколько оно будет действовать. Но пока мы видим, что на тот прием, которым пользовался Ганнибал или каким пользовались советские военачальники под Сталинградом, у украинского военного руководства нашлись какие-то свои сюрпризы, которые не позволяют российским войскам завершить это окружение ни под Бахмутом, ни под Авдеевкой.
И мы на глазах видим, что военное искусство развивается с обеих сторон. Тем не менее здесь идет борьба и армии, и мощи, и силы с одной и с другой стороны. Но идёт и соревнование интеллектов: кто кого переиграет, кто кого перехитрит, кто окажется умнее, скажем так, более способен к более долгосрочному взгляду. Мы этого еще не знаем сегодня. Это только развитие событий покажет, кто окажется одновременно и в интеллектуальном плане, и в огневом плане, и с точки зрения совокупной военной мощи сильнее. Но сейчас мы видим, что это противостояние идет сил, которые сопоставимы по своей мощи.
40:01 А. Шелест: Я понимаю, что это достаточно непопулярная тема, и все-таки. Непонятно, что и какие военные хитрости в голове у Герасимова и Шойгу. Потому что когда Зеленский, например, если полностью эту заканчивать тему нашу сегодняшнюю, с тактиками и стратегиями, Зеленский едет в Сумскую область и инспектирует укрепрайоны. А мы ведь слышали и данные украинской разведки о том, что готовится некая провокация и вполне вероятно, что под чужим флагом, дабы открыть еще один фронт, условно, для Украины новое направление. Хотя она уже как бы играла год назад, но тем не менее сейчас укрепляется север. И пойти на север, оттуда то ли на Харьков, то ли на Сумы. Сам визит Зеленского туда - он успокаивает или настораживает?
А. Илларионов: Зеленский, собственно говоря, активно занимается поездками по территории страны. Он был не только в Сумах. Он был в Запорожье, он был в Никополе, он был в Марганце, он был в Днепре. Он проводил там совещание. Он был во Львове. Он ездит по всей реальной и потенциальной линии фронта, обращая внимание, очевидно, не без помощи своего военного руководства на опасные направления. Соответственно, все те направления, на которых он побывал, они все являются заслуживающими внимание и его и общественности. Делает ли он правильно? Конечно, правильно. Могут ли быть сюрпризы на этих направлениях? Могут. Будут? Не знаю. По крайней мере, до тех пор, пока война не закончена - не закончена, в том числе тем или иным мирным договором, соглашением, капитуляцией - чем бы она не закончилась, все эти направления продолжают существовать как потенциальные. Следует помнить, что, например, отказ от маскировки Москвы от воздушных налетов, приказ о снятии этой маскировки поступил только 9 мая 1945 года. То есть только при завершении войны. А до этого, вплоть до мая 1945 года, все мероприятия, в том числе по защите от возможных воздушных налетов, сохранялись. Но это в 40-е годы, когда технические возможности достижения нанесения ударов были совершенно другими по сравнению с сегодняшним днем. Поэтому, к сожалению, до тех пор, пока война не закончится и не закончится разгромом, капитуляцией, заключением соответствующего договора, опасность разнообразных сюрпризов по разным направлениям будет сохраняться до последнего дня. И поэтому все усилия, какие предпринимаются военным и военно-политическим руководством Украины по защите по тем или иным направлениям, являются абсолютно правильными.
43:45 А. Шелест: Андрей Николаевич, давайте перейдем от военно-тактических к более близким вам вещам. Вы несколько раз повторили, что эта война надолго и, судя по всему, резкого, неожиданного, внезапного мира не случится, и война на истощение в классическом виде будет исчерпывать ресурсы сторон. Но тут же тоже - как посчитать и как посмотреть. Здесь НБУ выдало свою статистику. В общем, по сравнению с прошлым периодом в 2022 году, в этом периоде в 6 с лишним раз больше заимствований, притом что расплатиться по текущим долгам государство Украины не может, им перенесли эту выплату. И это наяву демонстрирует состояние дел и затратность войны. Только этот показатель. Их на самом деле тысячи. С точки зрения экономик, как правильно считать, сравнивать российские потери, убытки и украинские? Или российские и западные? Вы к каким аналитикам относитесь больше? Что сравнивают - страны или, условно, союзы?
45:08 А. Илларионов: Сравнивать можно многие показатели, и каждый из них вносит свою лепту в понимание возможностей использования тех или иных ресурсов для ведения военных действий. Самым главным показателем для ведения военных действий является сравнение, сопоставление суммарных военных расходов противоборствующих сторон. Поскольку сейчас идет война, прежде всего, естественно, со стороны России против Украины, надо сравнивать военные расходы, которые осуществляются Россией, и военные расходы, какие осуществляются Украиной, а также плюс военную помощь, какая предоставляется партнерами Украины для Украины. Я неоднократно называл эти цифры. Еще раз могу воспользоваться этим. Оценки военных расходов Украины - это порядка четырех миллиардов долларов в месяц. Соответственно, по данным 2022 года это примерно 50 миллиардов долларов. Военная помощь, которую предоставили партнеры Украины и доставили на территорию Украины (то есть не то, что они провозгласили, не то, что они записали в законах, не то, что они сказали: «А вот теперь мы подумаем, и через пять лет мы произведем ту или иную технику, которую поставим или не поставим»), - то, что они предоставили в 2022 году - эта сумма составляет не более 21 миллиарда долларов. Примерно 12 миллиардов долларов военной помощи поступило из Соединенных Штатов Америки, 8 миллиардов долларов - из стран Евросоюза и менее одного миллиарда (порядка полумиллиарда) долларов - из всех остальных стран (Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея). Таким образом, вся военная помощь от всех партнеров стала около 21 миллиарда долларов плюс, соответственно, порядка 40 млрд долларов - это военные расходы Украины. То есть в совокупности 61, может быть, 65 миллиардов долларов военных расходов на стороне Украины и ее партнеров.
Что касается военных расходов России, то наверняка кто-то видел и видел разные оценки этого. Те оценки, которые публикуются, явно не учитывают все расходы, которые осуществляются российской стороной. Если учитывать все расходы, то эти расходы получаются на уровне 150-180 миллиардов долларов. То есть военные расходы России сейчас составляют примерно в 2-2,5 раза больше, чем расходы Украины и партнеров.
Для обеспечения перелома в длительной долгой войне на истощение, как всегда было в крупных длительных войнах, таких как Первая мировая, Вторая мировая война, война в Корее, война во Вьетнаме, я использовал для соответствующих сравнений гражданскую войну в Китае: во всех случаях, прежде чем наступил перелом на поле боя, накануне этого произошел перелом с точки зрения соотношения военно-экономических потенциалов. То есть соотношение военных расходов страны, которая затем побеждает, по меньшей мере сравнялось с военными расходами противника. Для военной школы Соединенных Штатов Америки это является абсолютным приоритетом. Во всех военных действиях, в каких Соединенные Штаты участвовали в течение последнего столетия, обеспечивался существенный, часто многократный перевес над противником и в огневой мощи, часто в численности вооруженных сил (не всегда, но часто), но всегда, при всех условиях обеспечивался военно-финансовый перевес над противником, который, собственно, и являлся фундаментом для перевеса в огневой мощи и по прочим показателям.
Поэтому, исходя из опыта всех наших предшественников, необходимо добиваться того, чтобы по военно-экономическому потенциалу, по военно-финансовому потенциалу достичь как минимум паритета, а затем, желательно, и превышения. А за счет более высокого качества проведения военных действий, более высокой подготовки, морального духа, более точного оружия и так далее можно было бы этот паритет превратить в существенное военное превосходство, которое поможет одержать победу. Но с этой точки зрения в военно-экономическом, военно-финансовом соотношении, прежде всего необходимо добиваться приближения к паритету. Пока сейчас ситуация далека от этого, и возможности Украины используются сейчас практически полностью. Наверное, возможны еще некоторые увеличения этого потенциала, но, видимо, не очень значительные. Поэтому необходимо делать все возможное для того, чтобы партнеры Украины увеличивали свою поддержку Украине с точки зрения военной помощи по всем возможным каналам.
50:54 А. Шелест: Ну, так они могут нам сказать так, как президент Словакии: «Извините. Всё. Мы не тянем. Моя страна не тянет» - говорит президент Словакии. Сначала Словакия, а потом и другие страны побогаче будут так говорить.
А. Илларионов: В этом и заключается важнейшая обязанность политического и дипломатического руководства Украины - для того, чтобы другие не говорили. А если тот, кто сказал так - подобные слова не реализовались в действия соответствующие.
А. Шелест: Но ведь это очень важный показатель. Если по временным рамкам реально достичь этого перелома, хотя бы паритета того, что тратит на войну Россия, и того, что тратит Украина? Или там просто совершенно другой характер трат у Российской Федерации?
51:48 А. Илларионов: Мы можем обсуждать траты, можем обсуждать структуру этих трат. Это все заслуживает внимания. Необходимо смотреть, каковы траты на денежное довольствие, или на боеприпасы, или на подготовку и переоборудование, оснащение новой техники. Все это заслуживает внимания. Но в конечном счете, вы помните, в течение даже этого года с небольшим какие вещи обсуждали? Обсуждалась такая система «Кропива», которая использовалась украинскими артиллеристами для наблюдений и так далее. Обсуждают ли её сейчас? Нет. Почему. Потому что российская сторона нашла противоядие, и это уже не обсуждается. Помните, как обсуждалось энергично, интенсивно использование гаубиц три семерки?
А. Шелест: Даже Рогозин пострадал. Помним.
52:39 А. Илларионов: Да. Обсуждается это сейчас? Нет. Почему. Потому что там тоже предприняли меры. Как много и позитивно, и заслуженно позитивно говорилось, например, о системах Хаймарс? Сколько они сделали полезного для изменения соотношения сил. Обсуждается ли это сейчас? Нет. Почему. Потому что там тоже найдено нечто подобное противоядию, даже в этом конкретном случае. В частности, многие наблюдательные пункты или склады были отведены на расстояние от линии фронта, которое не позволяет достигать снарядами Хаймарс этих позиций. Есть много других вещей. Если российские войска год тому назад мало использовали беспилотники, то сейчас они используют активно эти беспилотники. И эти иранские шахеды-мопеды против гражданского населения и гражданской инфраструктуры или Ланцеты против вооруженных сил Украины. Было это год тому назад? Нет, не было. Есть сейчас? Есть.
Война - это такая история, когда конкуренция не останавливается ни на секунду. Она продолжается с обеих сторон, и там тоже немало неглупых людей, которые пытаются изобретать что-то, находить противоядия, противодействия. Там тоже действует система радиоэлектронной разведки, блокирование украинских действий, там тоже пытаются предпринимать различные тактические и оперативные действия для того, чтобы… Это будет продолжаться бесконечно, до последнего дня войны. И представлять себе, что если на первых этапах противник совершал ошибки, и теперь он будет всегда эти ошибки совершать – это не просто неразумно, это не соответствует действительности. Поэтому до тех пор, пока война не закончена, это борьба, и прежде всего интеллектуальная борьба, но и борьба сил, борьба огневой мощи будет продолжаться. А в основе этой борьбы фундаментом является сравнение военно-финансовых ресурсов и наращивание собственных военных финансовых ресурсов как минимум до уровня паритета. Как минимум.
И с этой точки зрения, вы помните, тот же генерал Залужный в декабре прошлого года, когда давал интервью Economist, говорил о том, сколько ему техники нужно: 300 танков, порядка 500 единиц артиллерийского оружия и 600-700 бронемашин. И тогда же я, в частности, сказал о том, что мне кажутся цифры заниженными, нужно гораздо больше. Между прочим, советник офиса президента Михаил Подоляк еще в июне прошлого года публиковал свой список того, что необходимо Украине, и он был гораздо больше, чем список Залужного.
А. Шелест: Да. Там были не сотни, а тысячи. У Подоляка.
56:02 А. Илларионов: Совершенно верно. Подоляк тогда, видимо, с подачи военного руководства опубликовал, видимо, не он сам считал, а ему помогли это посчитать - она была ближе к тем потребностям, которые тогда, почти год тому назад, в июне 2022 года, существовали. Сегодня мы видим: буквально на днях появилось новое заявление одного из представителей украинского военного командования, что для обеспечения (даже непонятно чего), но просто сейчас Украине нужно порядка 2000 артиллерийских систем. Это совсем не те цифры, которые называл генерал Залужный, и не те цифры, которые называл Михаил Подоляк. Я более того скажу: и эта цифра 2000, которая сейчас, может быть, кому-то покажется огромной, невероятной, недопустимой, она не является окончательной. Почему. Потому что, возможно, эти 2000 стволов нужны на предстоящий год или на предстоящее наступление. Мы не знаем, как долго будет идти эта война. Поэтому и артиллерийские стволы, и бронемашины, и танки, и самолеты, и ракеты той или иной дальности, или обычные минометы, про которые так много говорилось в последнее время, стрелковое оружие, боеприпасы - у всего этого колоссального списка тех или иных видов вооружений есть один общий знаменатель: деньги. Сколько все это стоит. Для того, чтобы всего того, что необходимо на фронте, было бы достаточно: и стрелкового оружия, и боевой техники, и боеприпасов, и в том числе и современных систем, необходимо, чтобы были ресурсы, на которые эти боеприпасы, это вооружение можно приобрести. Или получить бесплатно. Но даже в том случае, если это получается бесплатно, у этой техники есть стоимостное измерение, стоимостная оценка.
58:13 А. Шелест: Андрей Николаевич, все-таки давайте о деньгах. Это принципиально важный момент. Но я хочу его присовокупить к теме, которую последними днями не обсуждали только ленивые. Это ядерное оружие в Беларуси. Хранилище до конца июня собирается, объявил построить Путин. Лукашенко как бы уже потирает руки, его пропагандисты говорят о том, что теперь Беларусь - полуядерная страна. В общем, с одной стороны, пропагандистская радость, с другой стороны - очень непонятное заявление. Непонятное с точки зрения опасности, на которую указывают соседи, страны Европы, разные аналитики, уважаемые люди, ну и политики, конечно же. И какая-то дерзкая я бы уже сказал, после Болтона так вообще, очень такая дерзкая тональность, успокоительная от Соединенных Штатов Америки: мол, все нормально, все хорошо, это никаким образом не повлияет, никто не собирается наносить ядерный удар. Ну, оружие. Ну, тактическое. Ну, отчистили, отмыли какой-то старый советский бункер. Их там было несколько в Беларуси до развала Советского Союза. Ну, мол, ничего страшного. То есть Штатам ничего страшного. Европа боится. У нас сначала вышел Арахамия, сказал, что нужно 8 бригад, новая волна мобилизации, нужно быть еще более начеку. Позже этот пожар после заявления Арахамии гасил Вениславский. Он говорит, что все нормально, если понадобится, это будет не связано с тактическим ядерным оружием в соседней стране. Но ведь это всё тоже имеет и денежное выражение. То есть Россия тратится на то, чтобы в Беларуси было тактическое ядерное оружие. А почему Россия имеет такую возможность? Это ведь недешевый проект. Что бы вы сказали по этому поводу?
01:00:25 А. Илларионов: Я не смогу сказать, чем именно руководствовался Путин для принятия этого решения, для ответа на многочисленные просьбы Лукашенко. Мы помним, что Лукашенко давным-давно просил, упрашивал, уговаривал разместить какое-то ядерное оружие на территории Беларуси. Сейчас его просьба удовлетворена. Но у меня возникло подозрение, почему Путин это сделал сейчас. И мне кажется, это ответ не Украине и не Соединенным Штатам. Это ответ Польше. Самым главным, самым надежным, самым мощным союзником Украины в этой войне является Польша. Мы это хорошо знаем не только по объемам предоставляемой реальной военной помощи, не только по объемам гуманитарной помощи для украинских беженцев, не только потому, что Польша предоставила свою территорию для миллионов украинских беженцев, часть из которых осталась на территории Польши, часть проследовала в другие страны, часть вернулась на территорию Украины. Но главным образом потому, что Польша является важнейшим тылом - и логистическим, и транспортным, и частично производственным уже теперь для того, чтобы Украина продолжала ведение боевых действий. Польша часто является лидером предоставления тех или иных видов вооружения Украине, в том числе и по танкам, и по некоторым другим системам. И именно принципиальная позиция Польши сыграла очень важную роль и продолжает играть очень важную роль в том, что другие партнеры Украины участвуют тем или иным образом, далеко не всегда таким же образом, как Польша, в помощи Украине. И поэтому, как мне кажется, это решение Путина является своеобразным как бы наказанием полякам, Польше, что теперь на границе между Польшей и Беларусью с белорусской стороны будут не только обычные части, но и ядерное оружие. Понятно, что Украину ядерным оружием не запугать и украинцев не запугать. И, возможно, именно это сделано для того, чтобы воздействовать на поляков. К тому же в последнее время в Польше произошло еще одно важное событие. Это раскрытие российской шпионской сети, которая наблюдала и собирала информацию о поставках западного вооружения через Польшу в Украину. И для Польши это очень серьезная, очень болезненная история. Потому что хотя сеть российская, но в ней участвуют граждане целого ряда государств. И там происходят довольно серьезные разбирательства, как это могло произойти, кто каким образом участвует и нет ли там чего-нибудь еще. И, возможно, на это очень болезненное раскрытие этой сети Путин ответил так, как он отвечает, как правило, когда ему наносят очень болезненный удар - он хватается за ядерное оружие и каким-то образом пытается запугать ту или иную сторону в ответ на те действия, которые были совершены.
01:04:17 А. Шелест: Интересная версия. Может быть. Но все-таки Трамп, комментируя все происходящее, заявил, что во всем виновата элита, верхушка Соединенных Штатов Америки, Байден лично, призвал всех американцев молиться и после этого заявления Путина конкретно говорит, что мир на пороге ядерной войны. Но не забывает упомянуть, что если бы он был у руля, то у него есть какое-то волшебное слово для Украины и России, и все бы закончилось в 24 часа, некие он бы совершил звонки, которые бы остановили войну и, соответственно, всего бы этого не допустили. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, если оценивать слова Трампа, можно от них просто отмахнуться и сказать: "Ну популизм. Может, избирательная кампания" и так далее и тому подобное. Но ведь избирательная кампания избирательной кампанией, а это же прямой посыл подумать: а что делает Байден, будучи на месте президента Соединенных Штатов Америки?
Кстати, всех призываю подписаться на telegram-канал и Живой Журнал Андрея Илларионова. Очень интересная аналитика. Переходите, ссылки будут в описании. Пожалуйста, пользуйтесь. Достаточно интересные материалы, их много, они с определенной периодичностью выходят. Есть резон их прочитать.
Вы в своем одном из таких материалов, фактически проанализировав эффект байденовских санкций против Российской Федерации [https://aillarionov.livejournal.com/1357346.html], указываете на то, что его не то чтобы нет, но его очень мало для России с точки зрения убытков. То есть Трамп прав, Андрей Николаевич?
01:06:19 А. Илларионов: Прежде всего, я бы призвал не сильно обращать внимание на заявления каких бы то ни было политических деятелей в Соединенных Штатах Америки, или в Европе, или в каких-либо других местах, кто не является непосредственно государственным деятелем в данный момент, то есть кто не принимает участие в управлении государством, в принятии политических решений. Трамп или Десантис, или Обама, или Буш, или Клинтон - кто бы какие бы заявления не делал сегодня в рамках предвыборной кампании, без рамок предвыборной кампании - к реальным поставкам оружия, к реальным решениям, которые принимаются Белым домом, отношения не имеют. Отношение имеет сам президент Байден, имеют члены его команды, и они все хорошо нам известны. Некоторые лучше известны, некоторые известны хуже. Те, кто, может быть, не занимает публичную позицию, но кто принимает решения, кто участвует в обсуждении принятия решений, - это, безусловно, члены Конгресса Соединенных Штатов Америки и сенаторы. Вот кто действительно имеет отношение к принятию решений. Все остальные лица, какие бы заявления они не делали: о том, что они совершат чудо или они не совершат чудо, они выступают полностью на стороне Украины или они выступают против Украины, отношения не имеют.
До выборов президентских и, соответственно, частично выборов Конгресса, то есть избрания новой Палаты представителей и трети Сената, еще полтора года. До их прихода соответственно в Белый дом и в Конгресс - почти два года: до января 2025 года. До этого времени команда Байдена будет находиться в Белом доме, она не сменится. А этот состав Конгресса останется в Конгрессе. Именно они будут принимать решения. Если нас интересует изменение позиции Белого дома с точки зрения увеличения военной помощи Украине или оказания более сильного санкционного воздействия на агрессора, мы должны работать с теми, кто находится сегодня у власти. Пройдут выборы в ноябре 2024 года, и если окажется, что в Белом доме появится новый президент, будет другая история. Но может оказаться, кстати говоря, и прежний президент, поскольку Байден заявил о том, что планирует участвовать в этих выборах и, возможно, мы не знаем, но нельзя этого исключить, что он останется еще на следующий срок на 4 года в Белом доме. Соответственно, все заявления конкурентов Байдена тогда будут недействительны не только в течение этих полутора или двух лет, но, возможно, еще в течение ближайших шести лет.
Поэтому я призвал бы вас и уважаемых коллег, кто постоянно на это обращает внимание, не обращать на это внимание. Это шум, это абсолютный шум, который к реальной политике отношения не имеет. Что имеет отношение к реальным действиям? Это та политика, какую проводит нынешняя байденовская администрация. И с точки зрения военной помощи, мы говорили об этом - вот в прошлом году они предоставили военной помощи Украине на сумму 12 млрд долларов, в то время как военные расходы России составляют, по различным оценкам, 150-180 миллиардов долларов. Что касается санкционной политики, то мы помним заявления Байдена во время его предвыборной кампании. Он говорил, что он своими санкциями задушит Путина, он задушит путинский режим, разорвет его в клочки, что это будут санкции из ада - все это мы слышали. Мы слышали эти заявления о том, что невероятные санкции, которые он разрабатывает и осуществляет вместе с союзниками и партнерами по НАТО и другим западным странам, разорвут российскую экономику, не допустят того, не допустят сего - это еще было до начала широкомасштабной агрессии 24 февраля 2022 года. Уже 24 февраля 2022, когда эта агрессия началась, Байден выступил с соответствующим заявлением, обещая, что его санкции просто полностью растопчут, развалят, разгромят российскую экономику, лишат ее возможности финансировать военные расходы, обрушат рубль и так далее. Эти санкции были введены командой Байдена. Неоднократно. С 24 февраля прошлого года было введено уже 10 пакетов санкций - и Европейским Союзом, и пакеты Соединенными Штатами. Список этих санкций уже превысил 11500 единиц. И по абсолютному количеству санкций, введенных против России, Россия стала абсолютным историческим рекордсменом. Ни одна другая страна, какая когда-либо оказывалась под санкциями, не получала такого количества санкций.
Мы можем посмотреть на результаты. Результаты, строго говоря, плачевные с точки зрения эффективности этих санкций. С точки зрения динамики реального ВВП российского он сократился в прошлом году на 2,1 процента. Да, он сократился. Но это сокращение ничтожное и по сравнению с теми прогнозами, которые давались в феврале-марте прошлого года, когда были и на 10, и на 15, и на 20, и даже на 30 процентов прогнозировалось сокращение российского ВВП. Этого не произошло. Только чуть более чем на 2 процента. Это очень скромно по сравнению с теми кризисами, в которых оказывалась российская экономика за последние три десятилетия после распада Советского Союза. Только в 2017 году сокращение было в том же уровне - на 2 процента. Все остальные кризисы, в том числе и кризис 1998 года, 2008, и кризис 90-х годов, были несопоставимо более глубокими. Но самое неприятное заключается в том, что если реальный ВВП пусть сократился незначительно, а промышленное производство, сократившееся примерно на 4 процента к маю прошлого года, после мая прошлого года сокращаться перестало и сейчас находится в состоянии стагнации. Оно выросло на 0,4 процента. С устранением сезонной и календарной составляющих, в принципе, можно сказать, это колеблется на одном уровне. Это стагнация. Уже больше нет сокращения. То есть с мая прошлого года до января нынешнего года - последние данные.
Но самое неприятное заключается в том, что в результате крайне неудачной, прямо скажем, неправильной санкционной политики, которая была принята и Соединенными Штатами и другими западными партнерами, произошло резкое увеличение цен на энергоносители - важнейшие товары, являющиеся экспортными для России. В результате этого валютный поток доходов в России не только не сократился, а резко увеличился. В прошлом году экспорт энергоносителей из России достиг рекордной величины - 384 миллиарда долларов. Никогда за всю историю ранее Россия не получала таких невероятных доходов от экспорта энергоносителей, то есть более чем 1 млрд долларов в день. Независимо ни от чего. Общий объем экспорта достиг величины 592 миллиарда долларов, почти 600 миллиардов долларов. Никогда за всю историю такого экспорта не было. Сам российский ВВП в долларовом измерении увеличился почти на 21 процент и достиг опять-таки рекордной величины. И если два года тому назад Россия по этому показателю ВВП в долларовом измерении занимала 11 место в табеле о рангах в мире, то по итогам прошлого года она переместилась на восьмое место, то есть на три ступеньки вверх. Такого в истории не было: чтобы страна, находящаяся под санкциями, не только не сократила свой ВВП в долларовом измерении, а увеличила его. И не просто увеличила, а увеличила настолько, что радикально улучшила свои позиции в мировом рейтинге.
Самое же неприятное заключается в том, что из-за роста ВВП в долларовом измерении доходы консолидированной бюджетной системы в России намного увеличились: увеличились на 80 миллиардов долларов. Поскольку идет война, то Кремль не только воспользовался тем, что у него увеличились доходы, но и увеличил расходы. Расходы увеличились, если память мне не изменяет, почти на 140 миллиардов долларов. И мы понимаем, что это увеличение расходов в значительной степени направлено на военные цели: на ведение войны против Украины. Кстати говоря, мы видим, постоянно задавали этот вопрос в течение прошлого года: как санкции влияют на экономическое благополучие, на социальное благополучие граждан России? Чувствуют ли они тот ужас, к которому привели действия Путина, развязавшего и продолжающего эту войну? Получили эти результаты: реальная заработная плата в России уменьшилась на один процент. По большому счету, это почти незаметно. Розничный товарооборот в постоянных ценах уменьшился на 7 процентов. Это заметно, но не критически. В любом практически из экономических кризисов последних трех десятилетий сокращение реального потребления российских граждан было гораздо более значительным. Почему это удалось сделать? Именно потому, что Россия получила огромный приток валютных ресурсов, которые позволили не слишком сильно задеть уровень благосостояния жителей России и направить этот гигантский поток на финансирование военных расходов.
Поэтому мы возвращаемся к той теме, которую мы несколько раз затрагивали во время нашего разговора, еще раз подчеркиваем ее исключительную важность. До тех пор, пока не удастся изменить нынешнюю ситуацию с наращиванием валютных доходов агрессора, которые позволяют ему использовать эти средства для ведения войны, ситуация и на поле боя может не улучшиться. Потому что в результате этого подхода, конечно, Путин ощущает, что он может продолжать такие военные действия довольно долго. Если он от мирового рынка, от своих партнеров получает только за энергоносители миллиард долларов в день, если он получил от экспорта товаров и ресурсов почти 600 миллиардов долларов (более полутора миллиардов долларов ежедневно) то, соответственно, тратить по полмиллиарда долларов на войну против Украины для него с чисто экономической точки зрения большой проблемы не представляет. И, соответственно, кроме тех усилий, которые украинские военные и всё украинское общество направляет на защиту своей страны от агрессии, важно направить усилия политического и дипломатического руководства Украины для того, чтобы воздействовать на партнеров Украины с точки зрения изменения санкционной политики, для того, чтобы не допустить, чтобы агрессор получал такое огромное количество валютных финансовых ресурсов для ведения этой войны.
01:19:00 А. Шелест: А что делать? Китай, который, скажем так, дорогой друг Путина…
А. Илларионов: Еще раз. Китай покупает некоторую часть энергоресурсов. Но основную часть энергоресурсов покупает Европа. В тех доходах, которые получил Путин в 2022 году, доля Китая есть, она немножко выросла, но все равно основная часть этих валютных ресурсов получена из Европы. До тех пор, пока это будет продолжаться, эти уже существующие, довольно заметные ножницы между валютно-финансовыми возможностями России и Украины не уменьшаются. За 2022 год они, к сожалению, увеличились. Украина не может сама воздействовать на эту часть. Украина может воздействовать на ситуацию на линии фронта. Но украинское руководство не только может, а обязано воздействовать на своих партнеров, на своих союзников, на их сознание: на то, чтобы они изменили эту санкционную политику. Потому что эта санкционная политика приводит к тому, что у агрессора валютно-финансовых ресурсов становится больше, а не меньше. Если эта ситуация не изменится, то эта война может оказаться еще более долгой, еще более кровопролитной, чем в том виде, о котором мы говорили с вами даже раньше.
01:20:28 А. Шелест: Ох, как на самом деле интересно. И, конечно, это дискуссионный момент. Хочется развивать эту тему. Поживем – увидим. На самом деле данные красноречивые. Понятно, что я имею соблазн втянуться в продолжение разговора: «А вот смотрите: сколько Европа и Запад потратили на Украину. А сколько, если по миллиарду в день - получается 30 миллиардов в месяц - на Россию»…
01:21:00 А. Илларионов: Александр, я могу сразу сказать. Мы можем эту дискуссию продолжить. Смотрите. Я назвал цифру военной помощи Украине в 2022 году: это 21 миллиард долларов. Но это не единственная помощь. Кроме этого, есть бюджетная помощь, которую союзники и партнеры оказывают Украине. Есть гуманитарная помощь. В целом, в 2022 году весь внешний мир оказал помощи Украине на сумму примерно 50 миллиардов долларов. Еще раз скажу: это не те цифры, которые заявляются в качестве законопроектов, принятых в Конгрессе Соединенных Штатов Америки или в парламентах государств Европы. Это те средства, которые действительно переданы Украине. Большие ли эти цифры? Большие. Важные? Безусловно. Помогают ли они Украине? Вне всякого сомнения. Очень хорошо, что они это делают. Мы все им признательны за то, что они это делают, потому что без этих средств Украине было бы невероятно тяжело.
01:22:00 А. Шелест: Ну так это месяц торговли с Россией энергоресурсами.
А. Илларионов: …Это 50 миллиардов долларов за год. За то же самое время только за энергоносители Россия получила от внешнего мира сумму в 384 миллиарда долларов, а если весь экспорт, то 592. Сравните эти цифры. То, что получила Украина от внешнего мира и то, что получила Россия. Можно, конечно, сказать, что это не совсем корректно, потому что это помощь, а это оплата тех или иных товаров. Да. Это надо, конечно, учитывать. Но надо учитывать и несопоставимость этих потенциалов. И надо учитывать, что в цене, например, энергоносителей издержки составляют небольшую долю, а основной частью является просто чистая прибыль. И надо учитывать то, что цена на энергоносители выросла без каких-либо затрат с российской стороны. И таким образом, можно, конечно, и в чистом виде посчитать чистую прибыль от продажи этих ресурсов в 2022 году. И эта чистая прибыль будет намного превышать ту сумму в 50 млрд долларов, на которую была предоставлена помощь Украине.
Еще раз скажу, что продолжение такой же политики - продолжение этих тенденций, в результате которых агрессор получает увеличение своих валютно-финансовых возможностей, а Украина в силу сокращения национального внутреннего продукта, сокращения производства и тех трудностей, которые существуют в воюющей стране, возможности во внутреннем плане не увеличивает - она может получать только помощь извне. Это создает очень неприятную ситуацию, которая дает агрессору надежду на то, что он может продолжать войну на истощение бесконечно долго. Эту систему надо ломать. Эту систему можно ломать. Эту систему можно ломать одним единственным способом: воздействием со стороны руководства Украины на уровне президента прежде всего, на уровне премьер-министра, на уровне украинской дипломатии - воздействие на союзников и партнеров. Необходимо менять санкционную политику. Та санкционная политика, которая начала вводиться в феврале прошлого года, которая обещала сокращение экономического потенциала агрессора, привела к прямо противоположным результатам: к увеличению этого потенциала. Соответственно, необходимо принимать другие решения.
01:24:46 А. Шелест: Понятно. Но все равно чисто эмоционально это выглядит как кидок, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Давайте мы сейчас не про эмоции, а про факты. Еще раз скажу: эта война не закончится завтра. И послезавтра не закончится. Оставим эмоции тем, кто любит этим заниматься, и все эти истерики либо в одну сторону, либо в другую сторону. Нам не нужны истерические порывы, нам нужна железная поступь победных батальонов и бригад. Для того, чтобы это происходило на поле боя, необходимо, чтобы было необходимое обеспечение на финансовом поле. На финансовом поле, к сожалению, санкционная политика партнеров Украины работает на противника. Она увеличила эти ресурсы. Валовой внутренний продукт России в 2022 году увеличился более чем на 400 миллиардов долларов, а государственные доходы - более чем на 80 миллиардов долларов, государственные расходы - на 140 миллиардов долларов. У нас нет точной цифры, на какую величину увеличились военные расходы, поскольку оценки здесь меняются. Но они, безусловно, увеличились. И они увеличились в большой степени благодаря тому, что сам ресурс валовой внутренний продукт намного увеличился. Необходимо воздействовать на это направление. Если на это не воздействовать, то эта война может оказаться гораздо более длительной, чем каждый из нас сегодня может подумать.
01:26:36 А. Шелест: Я понимаю, что это не очень хорошая идея - задать именно такой финальный вопрос, потому что снова мы заходим в какой-то определенный, даже целый пул разных тем и подтем. Но, если коротко, в режиме какого-то блица. Если, исходя из всего, о чем вы сказали выше, вполне логичным, не просто пропагандистским или каким-то духоподъемным, а давайте смотреть на цифры. И мы понимаем, что и пушки и масло получатся у Путина, то китайское партнерство принесет и пушки и масло с красной икрой? Так, Андрей Николаевич?
А. Илларионов: Вы имеете в виду китайское партнерство с кем?
А. Шелест: С Путиным.
А. Илларионов: Ну вот этот вариант - очень не хотелось бы до этого дожить. Поэтому это является очень опасным направлением. И недавний визит Си в Москву, хотя не поставил все точки над i, не показал однозначно, что Китай готов оказывать существенную военную помощь Путину (пока он отказывается от этого), но полгода тому назад тот же самый Си отчитывал Путина публично за ведение военных действий в Украине. Полгода тому назад, в сентябре прошлого года, на саммите ШОС в Самарканде 15 сентября, тот же самый Си призывал или требовал от Путина прекращения военных действий до конца года. Тот же самый Си говорил на призывы Путина о том, что у него, у Путина, по отношению к Китаю имеются отношения стратегического партнерства – на это Си ответил, прямо скажем, таким троллингом: «У нас бывают разговоры по телефону на стратегические темы типа отношений культуры, спорта и обмена с отдельными лицами на уровне провинций». Это было полгода тому назад. Полгода тому назад министр иностранных дел Китая Ван И по своей собственной инициативе встретился с министром иностранных дел Украины Дмитро Кулебой в Нью-Йорке, и его никто за язык не тянул, он сам по своей собственной инициативе сказал: «У нас между Китаем и Украиной существует стратегическое партнерство». То самое стратегическое партнерство, в котором Си отказал Путину.
Но это было полгода тому назад. Открывалась уникальная возможность для украинской дипломатии, для украинского политического руководства развивать отношения с Китаем. Понятно, что некое заявление о стратегическом партнерстве между Китаем и Украиной являлось, скажем так, не вполне обоснованным. Но это заявление можно было бы использовать для развития отношений с Китаем, для того, чтобы оттаскивать его, оттягивать от интенсивных контактов с Путиным. Насколько я понимаю, ничего сделано не было за эти шесть месяцев. И 6 месяцев спустя мы видим, что первый визит после избрания Си на пост, который можно было бы назвать президентом Китая, руководителем Китая, Си совершает в Москву. И сегодня уже ни Ван И, который занимает по-прежнему высокий пост в китайском руководстве, ни Си не говорят о том, что у них есть стратегические отношения, отношения стратегического партнерства с Украиной.
Сегодня Си называет Путина «дорогим другом» и говорит, что они находятся в период важнейших изменений за последние 100 лет. Прямо скажем, это ошибка украинской дипломатии. Она не воспользовалась уникальным шансом, который существовал в сентябре - осенью прошлого года. Но за эти полгода, если произошли такие изменения, что может произойти за следующие полгода или за следующий год? В каком направлении будет изменяться ситуация? Если не поломать эти тренды, то через полгода мы будем обсуждать совсем другую ситуацию. Также как, когда год тому назад, я не с вами, но с другими журналистами и на других каналах обсуждал необходимость срочного радикального изменения санкционной политики. Я говорил о том, что эта санкционная политика не даст необходимых результатов. Я не знал тогда, что она приведет к увеличению экономического потенциала агрессора. Я считал, что она не приведет к необходимому сокращению этого потенциала. Я не ожидал этого. Но эти результаты превзошли даже те самые ожидания и предупреждения, которые делались год тому назад.
Еще раз скажу: у каждого в этой борьбе есть своя сфера ответственности. Есть сфера ответственности у ВСУ на поле боя, есть сфера у военного руководства в принятии правильных решений не только в краткосрочном, но в средне- и долгосрочном плане, для того, чтобы экономить ресурсы и быть готовыми к очень долгой борьбе. И есть ответственность у политического и дипломатического руководства Украины. Эти направления - ВСУ и военное руководство не может воздействовать на сотни миллиардов долларов валютных доходов. Политическое и дипломатическое руководство Украины может на это воздействовать, если оно будет вести соответствующие переговоры со своими союзниками и партнерами. Если оно не будет вести таких разговоров, если оно не будет требовать от союзников соответствующих действий, мы через год можем встретиться с вами в очередной раз и подведем итоги 2023 года и посчитаем, насколько возрос валютно-финансовый потенциал агрессора за 2023 год, насколько выросли доходы за то, за другое, за третье, и как эти доходы использованы Путиным для ведения войны против Украины. Важно ломать эти очень опасные тренды и на дипломатическом фронте и на экономическом фронте.
01:33:23 А. Шелест: Да. Очень непростая беседа. Я боюсь показаться глупым, но, с другой стороны, если у противника рождаются такие мысли, то почему и не высказать. А если, скажем так, закрыть трубу? Бахнуть по газопроводам? Беспилотники, вон, под Москвой собирают. Не выход?
А. Илларионов: Смотрите. Мы же говорим о том, что главным источником поступления этих доходов является экспорт энергоносителей. Если беспилотники или какие-то другие действия могут остановить прокачку или газа, или нефти по какому-то одному трубопроводу, но есть десятки, сотни, тысячи способов экспорта энергоносителей по разным направлениям. И одними беспилотниками этот вопрос не решить. Чем можно решить этот вопрос? Этот вопрос можно решить введением эмбарго. Это посильнее будет беспилотников, чем всё, что мы обсуждали. Но этот эмбарго может ввести только коллективный Запад во главе с Соединенными Штатами Америки, во главе с участием союзников. Кто может убедить руководство Запада? Ни вы, уважаемый Александр, ни я, ни даже все мы вместе. Украинское руководство может попытаться это сделать. Оно может объяснить своим партнерам, к каким действиям, к каким результатам привели их действия, их санкционная политика, и объяснить, что продолжение такой политики усиливает агрессора и ослабляет жертву агрессии. И для этого необходимо изменить эти действия.
А. Шелест: Да. Андрей Илларионов был моим собеседником сегодня. Андрей Николаевич, спасибо за такой непростой, но я очень надеюсь, очень важный разговор. И, конечно, спасибо за ваше время и ваши мысли.
А. Илларионов: Спасибо, Александр. Всего вам доброго.
А. Шелест: Друзья, берегите себя. Всем желаем добра и света. Увидимся!
