interview_ani | День, когда Украина выиграла

https://www.youtube.com/watch?v=HPsXjAdcDqY
https://aillarionov.livejournal.com/1270027.html

Разговор с Д.Гордоном

22 февраля 2022 г.

Интервью Дмитрия Гордона с российским политиком и экономистом, сотрудником Украинского института будущего Андреем Илларионовым. 2022 год

тайм-коды

0:00 о том, будет ли полномасштабное вторжение российских войск в Украину

2:23 «Для захвата Киева нужно намного больше солдат»

3:43 «Путин собрал Совбез, чтобы связать всех круговой порукой. Так делал Сталин на заседаниях политбюро»

8:48 Гордон: «Медведев произнес гадкую, подлую речь, вонючка!». Илларионов: «Он всегда таким был»

11:15 о том, что хотел сказать Патрушев и его отношениях с Салливаном и Бернсом

14:18 «Мишустин озабочен не столько экономикой России, сколько собственными интересами как возможного наследника Путина»

18:05 «Путин намеренно показал свой круг, чтобы все увидели его безальтернативность»

19:43 о трясущихся губах Нарышкина

21:10 «Поздравляю украинцев с освобождением Украины от удавки Минских соглашений»

22:21 «Путин глубоко ненавидит Украину, но ничего не может с ней сделать. Шанса на ее военное завоевание – нет»

27:51 «Путин бросил огромные ресурсы для оказания давления на Украину, чтобы заставить ее выполнить Минские соглашения»

31:26 о том, почему Путин пошел на признание «ЛДНР»

36:05 о том, попытается ли армия Россия зайти на подконтрольные Украиной территории Донбасса

38:57 о возможности захвата Харькова или Одессы

41:02 бомбардировка Украины возможна?

44:02 «Качество вооруженных сил Украины сегодня точно не ниже российских»

45:46 «Настоящих санкций Запада мы пока не видели»

47:15 о том, что нужно сейчас делать Украине

50:18 можно ли торговать с врагом?

55:27 о Коалиции доброй воли в защиту Украины

Расшифровка интервью А. Илларионова Д. Гордону от 22.02.2022 года.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, добрый… доброй ночи. Хотел сказать, добрый вечер, у вас доброе утро, у нас уже 0:36 в Киеве, 22 февраля. Говорят, что сегодня, по последним донесениям, я отклонюсь от своего изначального сценария, сегодня в 4 утра Россия начнет полномасштабное вторжение на украинскую территорию. Вы в это верите?

А. Илларионов: Что называется полномасштабным вторжением на украинскую территорию? Если речь идет о пересечении регулярными российскими войсками государственной границы между Россией и Украиной в части ОРДЛО, то, насколько я понимаю, российские войска эту границу давным-давно пересекли - еще в 2014 году, в 2015-м году, в последующее время, несколько дней тому назад, и даже те так называемые корпуса ДНР/ЛНР, которые формально используют свои флаги, а по сути дела являются частями российской регулярной армии - сомнений по этому поводу нет. Что касается пересечения международно признанной российско-украинской границы на других участках за пределами оккупированного Донбасса и оккупированного Крыма, то для того, чтобы такое могло произойти, необходимо сформировать достаточное подразделение, группировки военные. Они достаточные должны быть по численности, по вооружению, по логистике, по всем необходимым элементам. Согласно данным украинского Министерства обороны и министра обороны Резникова, который вчера утром, 21 февраля, сообщил, что таких группировок украинская разведка в полосе российско-украинской границы не фиксирует.

Я в последнее время провел несколько десятков переговоров с военными из разных стран, задавая им один и тот же вопрос: является ли численность российских вооруженных сил в 150 тысяч человек, по тем последним данным, которые нам дает разведка, достаточной для проведения крупномасштабного полномасштабного наступления на территорию Украины с целью захвата и оккупации территории Южной Украины, Левобережной Украины, захвата Киева? На этот вопрос все военные профессионалы, независимо от своего происхождения, давали один и тот же ответ: нет, недостаточно. Когда я задавал вопрос: а сколько необходимо, сколько будет достаточно? После некоторого разговора (потому что люди всегда говорили: надо считать, надо смотреть, какие силы противостоят, какой театр военных действий, какая логистика, какая инфраструктура, какое вооружение и так далее) но после довольно длительного разговора об этом ответ заключался в том: нужно больше, чем то, что находится сейчас. Насколько больше? Намного больше. Насколько намного больше? Опять же после длительного разговора ответ был: в разы.

03:43 Д. Гордон: Андрей Николаевич, вчера я наблюдал полностью заседание Совета безопасности России. Вообще уникальное зрелище, уникальное… все-таки Совет безопасности ядерной страны должен заседать тихо, а тут на глазах у всех, навязчиво, публично. Я вспомнил сразу Михаила Сергеевича Горбачева. Он однажды мне говорит: «Ты представляешь, я же ничего не знал, а вот Яковлев Александр Николаевич, секретарь ЦК КПСС, он в архиве раздобыл протоколы заседаний сталинского Политбюро, когда в 1937-39 годах уничтожались миллионы людей и разнарядки прямо приходили». Он говорит: «Я в своих руках держал это. Вот пишут на области: первая категория - это расстрелять столько-то человек; вторая категория - это в лагеря столько-то человек. А с областей писали: мало, давайте еще больше». И так далее. Но по таким фигурам, как Каменев, Зиновьев, Бухарин, Тухачевский, Якир и так далее. Всё это выносилось на Политбюро. И вот Сталин пускал эти бумажки по кругу, и каждый член Политбюро должен был собственноручно написать: «расстрелять», «расстрелять», «расстрелять как бешеную собаку», «собаке собачья смерть», «Иуда, расстрелять». И Сталин в конце красным карандашом писал: «Согласен. И. Сталин» - эта подпись знаменитая. У меня вот как дежавю просто. Я сейчас скажу, что я думаю, а вы скажете, прав ли я, как человек, который хорошо знает Путина, вы это скажете. Я думаю, что Путин просто, как в преступной банде, вчера всех связал круговой порукой просто, и поскольку он сам, говорят, не любит принимать решения и не любит, чтобы такого рода решения ассоциировались с ним, он решил, чтоб каждый из его подручных высказался, сказал, что он это поддерживает. И он потом миру скажет: «Ну ребята, ну смотрите, ну, народ требует, ну вот, элита требует, Совет безопасности – ну я и пошел навстречу. А что же я мог сделать?». Это так или нет?

05:57 А. Илларионов: Вы знаете, ваше сравнение с заседаниями Политбюро, безусловно, заслуживает внимания и поддержки. Но надо сделать очень важное уточнение, собственно, о котором вы и говорили, что это Политбюро времен Сталина. Это не Политбюро времен Брежнева. Во времена Брежнева заседания Политбюро происходили по другим правилам, и, насколько мы знаем по рассекреченным стенограммам заседаний Политбюро, там это происходило по-другому. А во времена Сталина действительно эта круговая порука была, когда принимались (очень важно) незаконные решения, когда незаконные с точки зрения общественной, человеческой морали, когда принимались решения о терроре, об убийствах. И то, что Путин действительно организовал вчера, оно действительно свидетельствует о понимании Путиным глубоко нелегального, криминального характера своего деяния. Причем в этом смысле в сознании Путина он это делает впервые.

Когда проводилась подобная операция по признанию независимости так называемых вот Абхазии и Южной Осетии, это осуществлял Медведев, а Путин был формально в стороне, он был в тени, он в этом не участвовал. Когда же он принимал решение о попытке аннексии Крыма и Севастополя, он, наоборот, выставлял, что это его личное решение (да, по обращению Крыма и Севастополя) но это его личное решение. И он хотел своего личного триумфа и получение титула, так сказать, Крымского Таврического. А вот сейчас видно, что его индивидуальные лавры Путина Донбасского его не удовлетворяют, а его пугают. И именно поэтому, в отличие от того, что было в 2008 году, в отличие от того, что было в 2014 году, он устроил это коллективное мероприятие. Тем самым он четко понимает или насколько можно четко он понимает потенциальную свою уголовную ответственность за совершение этого акта, который в его сознании отличается даже от признания им аннексии или попытки аннексии им Крыма и Севастополя.

08:47 Д. Гордон: Вы знаете, меня поразили четыре человека. Я хотел бы на них остановиться. Это Медведев, Патрушев, Мишустин и Нарышкин. Чем меня поразил Медведев. Нам же всем рассказывали, что он либерал, что он чуть ли не самый большой либерал в России. Обама вел с ним доверительные разговоры. Медведев любовался смартфонами новыми. Ну просто душка был такой парень хороший. Какую он гадкую, пакостную, подлую речь произнёс! Какой кошмар! Фу, вонючка просто. Простите меня, это эмоции. Что вы думаете о выступлении Медведева?

05:57 А. Илларионов: Ну, господин Медведев всегда таким был. И это выбор господина Обамы иметь, как он говорит, добрые и нежные отношения с этим гражданином. Он никогда не был другим. Более того, вы видели сейчас только как бы внешнюю часть. Достаточно было просто знать, как Медведев еще в пору, когда он работал в администрации президента, как он относился к своим непосредственным подчиненным. Помните, была такая барыня, которая запарывала своих крепостных на дворе?

Д. Гордон: Да, конечно.

А. Илларионов: Вот этот человеческий, если можно применить этот термин, тип получил свое полное воплощение в этом лице. Потому что трудно найти другую фигуру, которая столь подобострастно и лицемерно высказывается в адрес тех, кто находится выше по административной лестнице и кто столь безжалостен и подл по отношению к тем людям, которые оказались хотя бы на полступеньки, если не на ступеньку ниже его. Особенно по отношению к тем людям, которые не могут ответить, которые являются непосредственными сотрудниками его аппарата, как правило, нормальные люди, работящие, профессиональные, но не имеющие права слова и возражения. Вот масштабы издевательств, которые осуществлял этот гражданин по отношению к своим людям, которые помогали ему, помогали в его работе, не имеют аналогов.

11:18 Д. Гордон: Дальше. Николай Платонович Патрушев - человек, который, как говорят вы меня опять-таки поправите, если я ошибусь, едва ли не влиятельней самого Путина. Чувствуется, умный человек, чувствуется, силовик, одержимый идеей силы. Но я обратил внимание на то, как он интересно выворачивал: «Владимир Владимирович, надо решительно. Всё. Ну, переговоры, ну что ж. Ну, переговоры так переговоры. Но надо решительно. Но переговоры так переговоры. Может, стоит поговорить с Байденом с этим. Но решительно надо. Но переговоры». Что хотел сказать Патрушев на человеческом языке?

11:56 А. Илларионов: Это очень важное и очень интересное наблюдение, которое вы сделали, Дмитрий. Оно важно вот чем. Дело в том, что в течение последних 13 месяцев Патрушев является ключевым лицом в путинской администрации, который поддерживает отношения с байденовской администрацией. И его партнерами по переговорам и по многочисленным контактам является помощник по национальной безопасности президента Байдена Джейк Салливан, с которым они неоднократно встречались, еще больше говорили по телефону и с которым у него ведется несколько направлений очень плодотворной работы, в которой они нашли друг друга, в которой они понимают друг друга. А кроме этого у него есть еще старый друг и старый приятель еще со времен работы этого приятеля в Москве в качестве чрезвычайного и полномочного посла Соединенных Штатов Америки в России - Билл Бернс, который сегодня работает директором ЦРУ.

Д. Гордон: А старый друг лучше новых двух.

А. Илларионов: Да. И с этими двумя гражданами у него сложились очень серьезные, плотные, можно сказать, теплые рабочие отношения. Именно с Бернсом Патрушев провел целый день 2 ноября прошлого года, обсуждая различные варианты совместного взаимодействия. Поэтому для Патрушева, как вы заметили, неглупого человека, последствия принятия этого решения, которое Путин заставил всех принять, совершенно однозначны. Это говорит о том, что эти отношения, которыми Патрушев так дорожит, могут быть существенно подорваны, а возможно, и разорваны в результате этого решения. И он, естественно, очень опасается, что он может потерять этот канал, которым он лично гордится, с помощью которого он поддерживает исключительно рабочие если можно опять-таки применить термин добрые и плодотворные отношения со своими американскими партнерами.

14:19 Д. Гордон: Третий человек, который меня удивил, - это Михаил Мишустин, премьер-министр России. Я почувствовал, что Мишустин думает о том, какой ущерб экономике России могут нанести санкции со стороны Запада, и поэтому он был крайне сдержан, ссылался на Николая Платоновича Патрушева и, в общем, как бы тоже за переговоры. Не было в его словах резкости, подобострастия, был такой сухой какой-то расчёт. Что вам показалось?

14:50 А. Илларионов: Мне кажется, что он больше озабочен не столько интересами экономики России, сколько собственными интересами, особенно в роли потенциального наследника Путина. Так получается в России в последние три десятилетия, что наилучшие шансы (не гарантии, но шансы) на наследование президентского поста при наличии многих других необходимых факторов и условий все-таки имеет…

Д. Гордон: Низкий рост?

А. Илларионов: …руководитель правительства.

Д. Гордон: Я думал - низкий рост.

А. Илларионов: Нет. Руководитель правительства. Именно руководитель правительства находится на кратчайшей дистанции в случае того, если что-то происходит с первым лицом, по своим причинам, по чужим причинам, в какой бы то ни было ситуации. За то время, в течение которого Мишустин находится на посту руководителя правительства, ему удалось с большими усилиями не создать больших скандалов, не создать больших кризисов вокруг своего имени, как ему кажется, не испортить отношения с влиятельными группами. И в тот момент, когда будет решаться вопрос, тогда и если когда что-то произойдет с нынешним российским президентом и когда та небольшая группа лиц, которая будет принимать решение о наследнике, то на сей момент явно не худшие шансы имеет как раз господин Мишустин. И он, исходя из этих своих перспектив, очень серьезно обеспокоен, что такое решение и подключение его лично к этому решению (а он оказался на экране вместе со всеми) может усугубить его шансы с точки зрения внешнего мира. И он, безусловно, окажется в санкционном списке за принятие этого решения, за участие в Совете безопасности, что, конечно, его не сильно привлекает. Он старался, как мог, избегать участия в каких-либо действиях, в принятии каких-либо решений и особенно публичного ассоциирования с такими решениями, которые могли бы ослабить его шансы на это наследство. Поэтому он думал не о России, а о самом себе.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, а Мишустин - он чей?

А. Илларионов: Понимаете, человек, который достиг поста премьера, каким бы он ни был до того, но когда он уже находится на посту премьера, он уже вполне, скажем так, на какой-то процент может позволить себе быть самим собой. В том смысле быть относительно независимым даже от тех лиц или от тех сил, которые рекомендовали его, поддерживали его, лоббировали. Он уже приобретает определенную степень автономии, и поэтому пытаться сейчас понять - кто… На него, конечно, многие воздействуют, но это административная, очень важная должность, вторая по важности после президента, уже даёт ему очень высокую степень автономии. Единственный, от кого он действительно в существенной степени зависит, - это от Путина.

18:10 Д. Гордон: Я сейчас не буду говорить о Колокольцеве, совершенно безумном, который там на Мариуполь собрался идти. Я не буду говорить о позоре украинского народа Валентине Матвиенко, которая родом из Шепетовки, отсюда, из Хмельницкой области. Я не буду говорить о Золотове. Тоже очень странный человек. Мне о нем Коржаков много рассказывал, но когда он заговорил, то лучше бы он, конечно, молчал.

А. Илларионов: Да нет, лучше было всё-таки что он заговорил, чтобы ни у кого не было никаких иллюзий, и все бы это увидели. Так что спасибо Владимиру Путину хотя бы за то, что нам дал возможность не по рассказам и пересказам каким бы то ни было, а воочию наблюдать этих всех лиц.

18:49 Д. Гордон: Я вам скажу, по большому счёту, у меня до этого было мнение, что там, в высшем руководстве России сидят очень умные люди. У нас-то дураки ладно, но в России наверняка умные, имперская традиция, многовековая там подготовка и так далее. Но я вам скажу, я посмотрел, но там тоже дураков хватает. Но это…

А. Илларионов: Обратите внимание, Дмитрий, извините, но как на этом фоне выделяется сам Владимир Владимирович.

Д. Гордон: А Владимир Владимирович вообще выделяется и выделяет, и вот скоро замироточит.

А. Илларионов: Да. И вот, видимо, одной из целей, кроме разных, и в том числе той, которую вы назвали, была, возможно, именно эта: чтобы все увидели, есть ли какие-либо альтернативы в этом круге.

19:45 Д. Гордон: В круге первом. Так вот, переходим к главному персонажу вчерашнего заседания Совета национальной безопасности России. Господин Нарышкин. Но это потрясающе. То есть чувствуется, что он очень не хотел говорить, что он за то, чтобы признавать так называемые ДНР/ЛНР. Я думаю, потому, что, как говорят, у него семья в Великобритании, деньги в Великобритании. Чувствовалось, что он хочет как-то вильнуть, но Путин ему не дал такой возможности, и у Нарышкина затряслись руки и губы. Это фантастика. Человек, который занимает пост руководителя Службы внешней разведки, а до этого руководил Государственной Думой и администрацией президента России, вдруг оказался таким… Я думал, он расплачется. У вас какое впечатление сложилось?

А. Илларионов: Господи, да что ж мы всё о них да о них. По-моему, все видели и все составили свои впечатления. Я думаю, тут ничего добавить невозможно по сравнению с тем, что было разыграно. И, собственно говоря, оно не разыграно, оно как бы реальная жизнь. Слава богу, что миллионы людей увидели…

Д. Гордон: ЭТО.

А. Илларионов: …эти лица и вообще всё это увидели и не могли не составить адекватное представление, впечатление о том, что это из себя представляет.

21:10 Д. Гордон: Во время перестройки кто-то из бардов пел: «Посмотри на эти лица, ни единого лица. А ведь где-то эти лица перестраиваются». Андрей Николаевич, переходим… Знаете, я пытаюсь чуть-чуть как-то поднять себе настроение, может и вам. Настроение хреновое, честно говоря, но пытаюсь взбодриться.

А. Илларионов: Поражаюсь, Дмитрий, вам, почему вас такое настроение. У меня сегодня прекрасное настроение благодаря тому, что я увидел заседание Совета безопасности, и особенно после того, как первое лицо приняло те решения, которые оно приняло - ничего более позитивного за последние несколько недель и месяцев я не видел и не слышал. Поэтому, прежде чем вы зададите мне следующий вопрос, я хочу, Дмитрий, поздравить вас с этим замечательным днём и в вашем лице всех наших зрителей и слушателей с этим замечательным днём, когда произошли события, которые освободили Украину от удавки Минских соглашений.

22:15 Д. Гордон: У меня просто рот открылся, с трудом закрылся, но я начинаю понимать, о чем вы говорите. Сейчас мы дойдем до этого. Скажите, пожалуйста, вот поздно вечером Путин уже обратился к народу: длинная историческая речь про Ленина, про Сталина, всё как надо. У него, по-моему, в голове все перепуталось уже там окончательно, но дело не в этом. Как вам показалось, он был злой? Вы его хорошо знаете. Нервный. Или он боялся? Что это было?

А. Илларионов: Дело не в том, что кто знает или не знает. Мы видели все это в прямом эфире, и поэтому все могут сделать выводы, потому что всё на глазах. Самое важное из этого следует: у него внутренне глубокое, накипевшее чувство ненависти к Украине, украинцам, к украинскому обществу, к украинскому народу, к самому факту существования независимой Украины. В принципе, мы все это знали, и мы многократно говорили об этом и с вами и с другими коллегами. Мы это знали - все эти произведения художественные, которые он писал летом прошлого года и публиковал. Это произведение, оно по масштабу даже превышает то, что мы видели летом прошлого года. Но это отражает глубокие закоренелые комплексы, которые сложились, развились и выплескиваются из него, в том числе и таким образом. Но, в принципе, это мы в какой-то степени знали и раньше, но сейчас это воспроизведено.

Что важно, мне кажется, знать? Лающая собака не кусает. Это означает, что эти длинные разговоры, какими бы они ни были, - это объяснение не только и не столько российским гражданам или мировому сообществу - это объяснение самому себе: как я не люблю Украину, но я ничего не могу с этим сделать. И он действительно не может с Украиной ничего сделать. У него для реализации его стратегического замысла, а стратегический замысел, он все равно здесь проявляется в этом тексте - его желание установить контроль за Украиной, его постоянные отсылки к так называемой «исторической России», к так называемым древнерусским «историческим землям» - это же постоянно все это шло, постоянное желание вернуть, в его понимании, установить контроль, захватить, оккупировать территорию Украины.

Для этого у него исторически было два инструмента. Первый: военный. И он использовал этот инструмент, точнее, вначале с помощью внешнего управления, через его людей в украинском руководстве, прежде всего президента Януковича. И потеря этого важнейшего лица в руководстве Украины была настолько болезненной, что он попытался осуществить этот контроль военным путем. Это провалилось у него в 2014 году и окончательно в 2015 году в битве под Дебальцево, в которой выяснилось, что вооруженные силы Украины точно не менее эффективны и по качеству не уступают российским регулярным войскам. Обратите внимание, что с февраля 2015 года до сегодняшнего дня за 7 лет Путин не попытался не только не провел, даже не пытался провести ни одной сколько-нибудь крупной наступательной операции вооруженными силами российскими и ордловскими. То есть для него еще в феврале 2015 года стало ясным и затем в течение этих семи лет это было подтверждено, что военным путем контроль над Украиной установить невозможно. У Путина, возможно, был небольшой шанс добиться такого результата, если бы он применил регулярные части Российской Федерации, российские войска в марте-апреле-мае 2014 года, до избрания президента Украины, до назначения постоянно действующих полномочных министров, в том числе обороны, руководителей других ведомств, вот у него был возможно, я не уверен, но возможно, если был какой-то шанс на военное завоевание Украины и захват Киева, это было узкое окошко возможности, форточка весной 2014 года. После этого и особенно после февраля 2015 года эта форточка наглухо захлопнулась, и больше ее нет.

27:46 Д. Гордон: И сейчас ее нет?

А. Илларионов: Сейчас мы вернемся к этому. И, понимая, что у него нет военного ресурса для установления контроля над Украиной, он такие ресурсы бросил в другой инструмент, так называемый дипломатический инструмент, хорошо всем нам известный под названием Минских соглашений или Минских договоренностей. Именно поэтому он создал беспрецедентную инфраструктуру по оказанию давления на Украину, на украинское руководство с тем, чтобы заставить украинское руководство выполнить Минские соглашения. Для этого и нормандский формат существует. Для этого существовал Совет Безопасности, который принял соответствующую резолюцию, о которой он упомянул, кстати говоря, в этом обращении. Для этого он подключил своих негласных помощников в лице руководителей Германии и Франции, а в течение последнего года - и руководителя Соединенных Штатов Америки. Именно они в последние месяцы и недели безумствовали и повторяли рефреном: «Минские соглашения, Минские соглашения, Минские соглашения». Три дня тому назад госсекретарь Соединенных Штатов Америки Блинкен, выступая в Совете безопасности, требовал от Украины исполнения Минских соглашений. Президент Франции Макрон после встречи с Зеленским говорил о Минских соглашениях. Канцлер Германии Шольц выступал, требовал исполнения Минских соглашений. Байден говорил об исполнении Минских соглашений. Путин говорил о Минских соглашениях. А также, как мы знаем, представители ОПЗЖ в Украине тоже говорят о Минских соглашениях. Мы видим этот фронт: от Путина, ОПЗЖ до руководителя Германии, Франции и Соединенных Штатов Америки. Кто выступал и выступает против Минских соглашений? Украинское общество, украинские граждане, украинцы. Последние опросы общественного мнения говорят о том, что 81 % украинцев категорически выступает против исполнения Минских соглашений. Поэтому эта гигантская инфраструктура, которая была создана Путиным с помощью своих реальных союзников в западных странах, была нацелена именно на это. И эти семь лет, в течение которых он пытался это продавить, не принесли результата. Главными, кто не дал позволить Путину использовать так называемый квазидипломатический инструмент установления контроля за Украиной, стал украинский народ и услышавший голос украинского народа украинский президент. Надо отдать должное Владимиру Зеленскому, который в самый ответственный момент, возможно, самый ответственный момент его президентства не сломался, не поддался этому давлению, не поддался шантажу и отказался от выполнения так называемых Минских соглашений. То есть отказался от сдачи суверенитета страны и террористам из ОРДЛО и Путину. И это действительно является важнейшим достижением Украины в этой тяжелой, невероятно трудной, длительной, выматывающей в психологической (и не только) войне с агрессором и ненадежными союзниками.

31:25 Д. Гордон: Андрей Николаевич, сейчас попробую вам задавать в таком блице вопросы. Попробуйте отвечать коротко. Скажите, пожалуйста, вы подозревали, что Путин может пойти на признание ОРДЛО?

А. Илларионов: Да, эта опция всегда существовала, но вероятность этого варианта рассматривалась как не очень высокая, поскольку считалось, что для Путина все равно остается критически важным добиться победы над Украиной, установление контроля над Украиной. Поскольку военный путь был закрыт, оставался один этот квазидипломатический. Разорвав Минские соглашения путем признания ДНР/ЛНР, Путин автоматически ставит себя… уже не может использовать аргумент «нас там нет», «их там нет» - он там есть, он официально признается агрессором. Не только с точки зрения любого сколько-нибудь грамотного человека, но и по всем параметрам. Он является человеком, нарушившим не только международное право, но также и Минские соглашения, не являющиеся международным правом. И, таким образом, с точки зрения Украины и любой другой страны, Путин является нарушителем всего - не только международного права, но даже тех самых Минских соглашений, заявления о Минских соглашениях, под которыми есть его собственная подпись.

32:56 Д. Гордон: Почему он на это пошёл? Он вообще уже никого не боится? У него башню сорвало, снесло или это какой-то план?

А. Илларионов: Мы до конца этого сейчас не знаем. Это действительно то решение, вероятность которого всегда рассматривалась как не очень высокая. И это, кстати говоря, то решение, которое не предусматривала наша хваленая американская разведка, о которой нам в последние четыре месяца столько говорили: когда будет то, когда будет это. Но никто, никогда - ни средства массовой информации Соединенных Штатов Америки, ни государственные деятели, ни какие-либо представители администрации ни разу не сказали, что их американская разведка или какая-то другая разведка, которая якобы находится в кабинете Владимира Путина и просто читает все документы, которые лежат у него на столе - никто из них не сказал, что такая опция вообще существует. Собственно, это нам дает представление о той кампании пропаганды и дезинформации, которая шла эти четыре месяца, которая не имела и не имеет отношения к реальной действительности. Есть ли у него этот план? Сейчас мы услышим, что нам предложат наши американские друзья и скажут, знают ли они этот план. Поскольку у нас есть подозрение, что они не знают этого плана, они нам об этом ничего не расскажут. А из того, что мы можем сделать, какие выводы мы можем сделать - я думаю, что очевидный вариант - это легализация находящихся на территории ОРДЛО регулярных российских вооруженных сил, создание там военных баз под официально российскими флагами. Но все это усугубляет положение Путина. Да, его рисовали как монстра и чудовище, а он взял и съел чижика. Точнее, двух чижиков. И теперь, возможно, он понимает, что он не может вообще ничего получить от Украины. Но хотя бы давайте тогда вот эти два образования. Это не значит, что прекратится психологическое давление на Украину, что прекратится военное давление на Украину угрозами. Это, видимо, будет продолжаться. Но по большому счету, важнейший и самый опасный инструмент, который Путин использовал в течение последних 7 лет под названием «Минские соглашения», вчера перестал действовать.

36:03 Д. Гордон: Андрей Николаевич, хорошо. Мы не сомневаемся, что российская регулярная армия войдет в так называемые ДНР/ЛНР. Да или нет?

А. Илларионов: Она уже там находится.

Д. Гордон: Прекрасно. Мы не сомневаемся, что большие силы российской регулярной армии туда войдут в ближайшие часы?

А. Илларионов: Во-первых, они были введены в 2014 году. Затем были какие-то части, которые были введены несколько дней тому назад. Видимо, в настоящее время вводятся еще части, будут еще части, это не вызывает [сомнений].

36:41 Д. Гордон: Хорошо. Скажите, пожалуйста, на заседании Совета национальной безопасности России прозвучали такие слова, что «давайте зайдем на всю территорию Донецкой и Луганской областей, которые находились в составе Украины». Как-то так. Означает ли это, что войска Путина займут Мариуполь, Славянск, Краматорск и другие города, находящиеся на украинской территории Донбасса?

А. Илларионов: В любом случае ваш вопрос надо переформулировать: не то, что они зайдут, а попытаются ли они зайти. Потому что пытаться они могут, а смогут или не смогут - это будет зависеть в том числе и от того слова, которое скажут вооруженные силы Украины.

Д. Гордон: Попытаются ли они зайти туда?

А. Илларионов: Такая вероятность существует, хотя по-прежнему скажу, что она не стопроцентная.

Д. Гордон: Но существует?

А. Илларионов: Она существует. Хотя сейчас, как мы знаем, признание осуществляется в ныне действующих границах ДНР/ЛНР, было специальное разъяснение, и, скорее всего, так оно и произойдет. Сами попытки провокаций такого рода с попытками прорыва линии соприкосновения, оборонительных линий, которые были созданы украинскими вооруженными силами вдоль этих образований, исключать нельзя. Но оценить вероятность сейчас мы, наверное, не сможем.

Д. Гордон: То есть Мариуполь, условно говоря, Славянск, Краматорск - под боем, на ваш взгляд?

А. Илларионов: Они, я бы сказал так, под угрозой. Хотя, в общем, любой, кто знает ситуацию на линии соприкосновения с обеих сторон - и с украинской и с российской, понимает, что такая попытка оказалась бы чудовищно кровавой для нападающей стороны. И для этого тому, кто об этом задумывается, надо подумать, какую цену он готов заплатить без гарантий получения необходимого результата.

38:57 Д. Гордон: Существует ли угроза для Харькова, Одессы? Я вам скажу, что у меня есть кадры, как огромное количество техники и огромное количество живой силы российской армии движется по направлению (это несколько дней назад мне передали) по направлению к границе с Украиной со стороны Белгородской области. Но это фантастика, это огромные колонны, просто мощные колонны. Существует ли опасность того, что будет нападение на Харьков, на Одессу? А затем я спрошу про Киев.

А. Илларионов: Опасность пересечения российско-украинской границы за пределами Донбасса вообще как угроза она существует. Она будет существовать точно до тех пор, пока в Кремле находится Путин. Вот до тех пор, пока он там находится, такая угроза в принципе существует. Но возникает вопрос относительно того, какова вероятность успешного пересечения российско-украинской границы с целью осуществления не локальных операций, а стратегических операций. Те операции, которые вы назвали операции против Харькова, или против Одессы, или выхода к Днепру, - это все стратегические операции по захвату значительных частей украинской территории, попытка захвата крупных городов, городов с населением полтора миллиона человек Харьков, более миллиона человек - Одесса. Для проведения таких операций нужны группировки, измеряющиеся сотнями тысяч военнослужащих на каждом из этих направлений. В настоящее время таких группировок, соответственно, напротив Харькова или способных к десантированию в районе Одессы - в настоящее время их нет.

41:03 Д. Гордон: Изменю вопрос. Бомбардировка украинских городов возможна?

А. Илларионов: Зачем? Мы должны прямо сказать: технически - да. Мы знаем, в российской армии есть соответствующие средства, есть авиация, есть ракеты, есть всякие виды оружия…

Д. Гордон: И есть цели: аэродромы, скопления войск и так далее.

А. Илларионов: Все это так. Но возникает вопрос: а какую цель Путин добьется, осуществив вот эти действия?

Д. Гордон: А я вам скажу.

А. Илларионов: Скажите.

Д. Гордон: Бомбардировка крупных городов, особенно Киева, вызовет панику. Небоеспособность частей украинской армии… ну, я же хорошо знаю историю, я знаю, что в 1941 году в первые месяцы в плен сдалось 4,5 миллиона солдат Красной Армии, они были деморализованы оглушительным успехом немцев, потому что оглушительный успех - он деморализует, как бы нам того ни хотелось. Поэтому, если представить себе, типун мне на язык сейчас, что российская авиация начнет бомбить аэродромы, скопления войск, дамбы, станции, инфраструктуру, но это, конечно, вызовет панику, однозначно.

А. Илларионов: Все-таки первое. Непонятно, зачем Путину такие атаки.

Д. Гордон: Забрать Украину, Андрей Николаевич, полностью. Ну что там ОРДЛО.

А. Илларионов: Таким образом, Путин не забирает Украину, а вызывает еще большую ненависть со стороны украинцев и всего мира по отношению к себе. Сейчас Путина ненавидит минимум 80 % украинцев, а будет ненавидеть 95.

Д. Гордон: Да ему все равно, по-моему.

А. Илларионов: Нет, ему не все равно. Он хотел в течение этих двух десятилетий установить контроль над Украиной. И даже это его выступление, это обращение постоянно все равно говорит о том, как он хотел бы установить контроль над Украиной. Установить контроль над страной, которая его ненавидит, невозможно.

43:25 Д. Гордон: Андрей Николаевич, хорошо. То есть мы отбрасываем бомбардировки крупных городов, в частности, Киева?

А. Илларионов: Нет. Еще раз скажу: до тех пор, пока в Кремле находится тот, кто там сейчас находится, полностью исключать такого варианта мы не можем.

Д. Гордон: То есть мы это не отбрасываем?

А. Илларионов: Мы не можем его отбрасывать. Но мы не видим причин, смысла для Путина осуществлять такие действия. Потому что в любом случае установление контроля над территорией осуществляется только размещением оккупационных сил. Какими бы бомбардировки ни были, какими бы налёты ни были, в конечном счете необходимо иметь, что называется «сапоги на земле».

Д. Гордон: Андрей Николаевич, полицаи найдутся. В 1941-м нашлись и сейчас найдутся.

А. Илларионов: Для того, чтобы нашлись полицаи, там должны оказаться регулярные части российской армии. А для этого этим регулярным частям российской армии необходимо сломить сопротивление вооруженных сил Украины. Бои за 8 лет российско-украинской войны показали, что качество вооруженных сил Украины сегодня точно не ниже, чем качество вооруженных сил России. А возможно, даже немного выше. Судя по тому, что потери со стороны, на каждые 100 погибших украинских военнослужащих приходится 138 российских или сепаратистских военных образований. И это соотношение более или менее сохраняется в течение последних нескольких лет. Это говорит о том, что при прочих равных условиях даже не будем обращать внимание на некоторое соотношение в пользу украинской стороны, даже примем, что качество является равным. Это означает, что для того, чтобы попытаться осуществить успешную стратегическую операцию против Украины, Путину необходимо иметь группировку, которая превышает украинские вооруженные силы в разы.

45:44 Д. Гордон: Андрей Николаевич, принято. Скажите, пожалуйста, зайдя сейчас в так называемые ДНР/ЛНР, вот вы ж человек логики, а у вас математическая логика, и я сейчас к ней взываю. Заходя на территорию так называемых ДНР/ЛНР, Путин уже получает западные санкции разрушающие, как они обещают. Так какая ему разница: зайти туда или зайти и дальше? Все равно санкции одни и те же.

А. Илларионов: Я бы сейчас не давал прогнозов относительно того, что сделает Запад, потому что западные лидеры очень много обещают, что они сделают. Но пока мы не так много видели. В течение последних 13 месяцев мы видели пока только снятие санкций, в том числе и снятие санкций против строительства Северного потока-2. Все остальные обещания так и остались обещаниями. Слов по этому поводу сказано много, определений использовано очень много: всякие «адские», «разрушительные каких он не видел» и так далее. Дел пока мы не видели. Все эти рассказы про свифт, про энергетический российский экспорт, какие-то другие вещи - это пока только рассказы и обещания. Подтверждений этому мы не видели. Поэтому, что сделают западные страны, мы пока не знаем. А до тех пор, пока они не примут соответствующие решения, я бы никаких прогнозов в этой части не давал.

47:15 Д. Гордон: Андрей Николаевич, последнее, наверное. Что нужно, на ваш взгляд, сегодня сделать государству Украина? Нужно ли объявить России войну? Нужно ли разорвать дипломатические отношения? Нужно ли отказаться полностью от торговли с оккупантом (а это оккупант уже мы понимаем это окончательно)? Что вообще нужно сделать Украине, на ваш взгляд?

А. Илларионов: Сегодня, в последние недели, и в последние дни, и вчера украинское руководство сделало важнейший выбор: оно не пошло по пути Чехословакии 1938 года, не сдало свою страну, не сдало свое будущее ни агрессору, ни западным союзникам, которые договаривались за спиной Чехословакии в 1938 году за её счет. Украинское руководство де-факто пошло по-другому пути: пошло по пути Финляндии 1939 года, по пути Израиля, начиная с 1947 года, по пути Тайваня, начиная с 1949 года. Это путь формирования самостоятельной суверенной страны, независимой ни от старого колониального хозяина, ни от новых ненадежных союзников. Страна выбирает свой собственный путь, который ориентируется в целом на евроатлантические ценности, на западные ценности. Даже в тот момент, когда некоторые страны, находящиеся к западу от Украины, эти ценности, эти принципы либо забывают, либо не исполняют. И поэтому у Украины сегодня есть уникальный шанс идти по этому пути и повторить путь успешного развития и Финляндии, и Израиля, и Тайваня, находясь исторически рядом с мощным и опасным противником, врагом, который постоянно угрожает существованию и успешному развитию этой страны, но, несмотря на это, вопреки этому успешно развивать экономику, общество, государственные институты, институты обороны, институты, защищающие безопасность государства, развивать свою культуру, создавать свою современную украинскую нацию, свободную нацию, нацию, можно сказать, нового современного Запада. Запада, которого часто мы уже не видим на географическом западе, но Запад, который преследует принципы и ценности того Запада, который возник несколько столетий тому назад в Европе.

50:18 Д. Гордон: Андрей Николаевич, прекрасный ответ. Но я хочу сейчас, чтобы вы сказали: да или нет. Три вопроса задам. Украине нужно объявить России войну?

А. Илларионов: Необязательно. Все знают, что это война.

Д. Гордон: Украине нужно разорвать с Россией дипломатические отношения?

А. Илларионов: Необязательно. Это надо было делать всё в 2014 году. Сейчас это уже необязательно.

Д. Гордон: Украине нужно прекратить торговлю с Россией?

А. Илларионов: Как сам факт, наверно, нет. Нужно просто подумать, чем можно торговать, а чем не нужно торговать.

Д. Гордон: То есть торговать с врагом?

А. Илларионов: Смотрите, какая вещь: сегодняшний мир – это не мир 1939-го…

Д. Гордон: Это же двойные стандарты, а то и тройные. У меня в голове не укладывается. Ну, честно.

А. Илларионов: Смотрите, Финляндия торговала с Советским Союзом, Тайвань торгует с континентальным Китаем, Израиль торгует с арабскими соседями, в том числе и с теми, которые дипломатически не признали Израиль, напрямую или через посредников. Современная жизнь сложнее, чем те модели, с которыми мы знакомились на исторических примерах. Главная задача Украины - не следование формальным принципам или формальным требованиям, главная задача современной Украины - сделать успешное общество. Эти 8 лет, и в том числе последние четыре месяца, в очередной раз напомнили всему украинскому обществу и каждому украинцу, что из себя представляет враг, который оккупирует территории Украины, который угрожает Украине, который шантажирует Украину и который будет это делать до тех пор, пока в Кремле находятся те люди, которые сегодня принимали это решение.

Но из этого нужно делать правильные выводы. И украинцы исторически неоднократно принимали такого рода решения. Они принимают решение развивать свою собственную страну, свои собственные бизнесы, укреплять семьи, укреплять государство, бороться с коррупцией, усиливать институты, развивать технологии, науку, культуру и из этого кризиса выходить более сильной, чем та Украина, которая в этот кризис входила. Сейчас Украина этот раунд, безусловно, выиграла. И сегодня у всего украинского общества и украинского руководства есть совершенно новое понимание того, что Украина выстояла в этом противостоянии не только с агрессором, который ей угрожал и шантажировал, но и с ненадежными союзниками. Украина выиграла одна, без тех крупных союзников, которые ей в этой борьбе не помогали, а которые в большой степени помогали агрессору. Это совершенно новое понимание для всего украинского общества и для всей системы украинского государства. Украина смогла это сделать в очень тяжелых обстоятельствах, в ситуации очень тяжелого кризиса. Если она смогла выстоять сейчас, значит, тем более она может выстоять завтра и послезавтра. Это главный урок этого последнего четырехмесячного кризиса. Он еще не закончился. Но произошел очень важный этап в этом кризисе, который показал, что может Украина даже сама с теми, другими союзниками.

У Украины есть союзники. Далеко не всегда те самые большие, на которых обычно обращают внимание. Но есть другие страны, которые помогали и продолжают помогать Украине. Есть большое количество друзей у Украины во всем мире, которые помогали и продолжают помогать сегодня и будут помогать завтра. Вот с этими друзьями и с этими союзниками, я бы сказал, с тем, что я предложил, в частности, на Мюнхенской конференции по безопасности два дня тому назад, когда люди спрашивали, встал главный вопрос: а в этой ситуации, когда традиционные механизмы и форматы, на которые ориентировалась Украина, а именно вступление в Европейский союз или вступление в НАТО, которые сейчас не работают, обещают в лучшем случае через 10 лет или через 20 лет, или через какое-то время, а угроза существует сегодня, кризис существует сегодня - что можно сделать сегодня? Не через 10 лет, не через год, не через месяц, а именно сегодня?

Что можно сделать сегодня? Сегодня можно воспользоваться таким форматом, который уже использовался в том числе и в мире - это называется coalition of the willing - коалиция добровольцев или тех, кто вольно присоединяется к этой коалиции добровольцев по помощи Украине, по поддержке Украины, по защите Украины. Подобная коалиция была сформирована несколько лет тому назад. Тогда американцы это делали, когда осуществляли операции в Ираке прежде всего. Такую коалицию можно и нужно формировать Украине прежде всего как главному инициатору сегодня. По этому пути Украина уже идет, она сформировала Люблинский треугольник, она сформировала тройку Украина-Грузия-Молдова, она сформировала сейчас Союз Украина-Польша-Британия. Есть еще один формат - это коалиция всех друзей Украины на государственном уровне и на негосударственном уровне: и страны-члены НАТО и страны-не члены НАТО, это и международные организации и национальные организации, это неправительственные организации, это бизнесы, это отдельные люди, это добровольцы. Если официальные лица, официальные правительства отзывают своих людей из Украины, то много добровольцев желают отправиться в Украину сегодня, в том числе и оказать военную помощь Украине. Для этого нужен формат.

Этот формат и есть coalition of the willing - коалиция добровольцев в защиту Украины. И такой формат действительно объединяет настоящих друзей Украины независимо от их статуса, независимо от их положения. Это то, что Украина своим поведением показала, что Украина не сдается, и дает возможность друзьям Украины по всему миру оказать помощь Украине в рамках этого нового формата. Поэтому, идя по этому пути, Украина не только ничего не проиграла. Несколько дней назад я писал даже такой текст - назывался «День, когда Украина не проиграла». А сегодня, можно сказать, день, когда Украина выиграла и когда она может продолжать выигрывать в дальнейшем, потому что Украина выбрала правильный путь, правильное направление, не поддалась нажиму, не поддалась шантажу. Этим путем и надо идти. Путем свободы, путем защиты независимости, путем союзов с настоящими друзьями - по пути финско-израильско-тайваньскому, по пути нового Запада.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, ну что, у нас в Киеве сейчас 01:35 ночи. Я вам благодарен за интервью. Дай бог, чтобы все ваши слова о том, что Украина выиграла, чтобы они оправдались, чтобы мы, черт побери, дышали поспокойнее немножко. Спасибо вам.

А. Илларионов: И вам спасибо. И успеха Украине, который сегодня выглядит гораздо более реалистичным, чем еще несколько дней тому назад.