Как долго может продлиться война?

[interview_ani]

Watch on YouTube

Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1356159.html
В архиве: https://web.archive.org/web/20230311094258/https://aillarionov.livejournal.com/1356159.html
На канале «Фабрика новин»:
https://www.youtube.com/watch?v=ux8AtWa38ZY
На канале Василия Голованова:
https://www.youtube.com/watch?v=7uN9QK6NjNM
Mar 8, 2023
Разговор с Василием Головановым.

Старший научный сотрудник Центра политики безопасности (США) Андрей Илларионов оценил текущую ситуацию на фронтах российско-украинской войны и перспективы ее завершения. Россия увеличила интенсивность боевых действий в полтора раза, у нее накоплены значительные резервы. Есть три варианта, как Кремль может использовать этот резерв. Прогноз по завершению войны в Украине – она может продлиться до января 2025 года. Если Байдену удастся остаться на второй срок, то окончание войны может быть отложено еще на годы.

00:00 Интервью Василия Голованова с Андреем Илларионовым
00:54 В резерве находится многотысячная группировка войск. Есть три варианта ее применения
11:13 Качество действий российской армии в последнее время повысилось
19:46 Какие цели сейчас ставит перед собой Путин
21:49 Правда о влиянии санкций на экономику России
29:13 Запад опоздал с передачей танков Украине
35:00 Поставок военной помощи по каналу ленд-лиза по-прежнему нет. Посол Украины в США ведет кампанию против сторонников увеличения военной помощи Украине, включая ленд-лиз
38:44 Война вряд ли закончится ранее января 2025 года
40:45 Что Байден не привез в Киев
49:20 Для обеспечения долгосрочной безопасности Украине необходимо заключение военного союза
50:00 Использование возможностей JEF – Joint Expeditionary Force

Расшифровка интервью от 07.03.2023

В. Голованов: Приветствую, дорогие зрители! Вторник, 20 часов 07 по Киеву. Я в самом начале хочу поблагодарить вооруженные силы Украины за то, что у меня есть возможность делать этот прямой эфир. И как вы видите, мой собеседник сегодня - это Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности город Вашингтон. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А. Илларионов: Здравствуйте, Василий.

00:26 В. Голованов: Мы в прямом эфире, а это значит, что у вас, уважаемые зрители, есть возможность задать свой вопрос Андрею Илларионову. Пожалуйста, пишите в комментариях, я буду озвучивать самое интересное и традиционно прошу в комментариях писать географию смотрения, где вы нас смотрите. Нам очень интересно. И традиционно в самом начале попрошу поставить под этим стримом, под этим видео лайк для того, чтобы YouTube рекомендовал к просмотру и другим пользователям тоже. Андрей Николаевич, хочу начать с картины боевых действий. Вот сегодня начало марта. Как бы вы охарактеризовали картину боевых действий с начала года последние два месяца с небольшим?

А. Илларионов: Как мы все хорошо знаем, эти два месяца Украина и все друзья Украины прожили с ожиданием российского наступления. Количество прогнозов российского наступления было огромным. Большое количество оценок было обнародовано о том, сколько российских войск собрано для такого наступления. И в последнее время многие задают вопрос: так вот оно было или не было или оно будет еще или не будет еще? Здесь надо разобраться. С точки зрения большого наступления, которого многие ожидали с танковыми колоннами, с вторжением больших групп войск, кажется, такого вроде бы не было. С другой стороны, люди сказали: нет, всё-таки оно состоялось. Мы проводили соответствующий анализ по интенсивности боевых действий и обнаружили, что примерно около середины января, а именно с 15 января, интенсивность боевых действий, проводимая и российскими войсками, и ответные действия украинских войск повысились минимум в полтора раза. Это видно по числу среднесуточных потерь, которые несут российские войска по данным генерального штаба Украины. Это самый высокий уровень интенсивности боевых действий в течение последних 12 с лишним месяцев и самый высокий уровень интенсивности боевых действий за все время российско-украинской войны. Поэтому с этой точки зрения, независимо от того, называть это большим наступлением или новым наступлением, я пользовался термином «большая война». В этом смысле это действительно военные действия совершенно другого уровня, которых раньше не наблюдалось. И этот период, начатый 15 января, продолжается до сих пор. Ежесуточные потери российских войск первые три недели даже чуть больше, чем три недели составляли более 800 человек ежесуточно. В последние три недели они немножко снизились на 10%. И с этой точки зрения это качественно новый этап боевых действий. И за это время можно взять с 01 января или взять с 15 января российские войска продвинулись и заняли территорию примерно 300 квадратных километров. Конечно, по общим стандартам вроде бы выглядит это не много, но тем не менее это движение в эту сторону.

И уж если заканчивать эту часть с количественными оценками, то потери составляют сейчас, по последним данным, примерно 140 человек потерь на каждый квадратный километр занятой украинской территории. Самое главное то, что нам сейчас известно или о чем говорят украинские военные и украинские аналитики - говорят о том, что численность российской группировки, которая действует сейчас против ВСУ, по сравнению с тем, какой эта группировка была год тому назад, на 23-24 февраля 2022 года увеличилась более чем в два раза. На 23-24 февраля оценки, которые публиковались тогда и в последнее время, составляли 175 тысяч, были оценки 190 тысяч. Президент Байден на недавней встрече с Олафом Шольцем, канцлером Германии, сказал (это видимо, самые последние точные данные американской разведки) что группировка составляла по численности 185 тысяч человек. Сейчас, по данным украинских военных, это и руководитель ГУРа Буданов, и Константин Машовец, и Центр оборонных стратегий Кевлюк, и Украинский институт будущего, и Роман Свитан. Все они дают оценки от 390 до 400 тысяч военнослужащих. Это в два с лишним раза больше, чем то, что было в прошлом году. Плюс к этому надо сказать, что численность различных видов боевой техники - от танков, бронемашин, артиллерийских орудий, самолетов, вертолетов и так далее увеличилась по сравнению с тем, что было год тому назад, примерно в полтора раза. Там по разным позициям они немножко отличаются, но примерно в полтора раза.

Таким образом, налицо явно группировка, которая по численности и по своему боевому оснащению в полтора-два раза превышает то, что было год тому назад. Плюс к этому надо сказать, что среди западных экспертов началась такая легкая дискуссия относительно того, а куда пропали 200 тысяч. Какие 200 тысяч. Дело в том, что, если вы помните, по-моему, тоже с вами говорили об этом на нашей предыдущей встрече. Речь была не только о том, какую группировку Кремль концентрирует непосредственно на линии соприкосновения с украинскими войсками, но и какую группировку он держит в резерве. Опять-таки по оценкам украинских экспертов, звучавших неоднократно в украинских эфирах, эта группировка составляла 150 тысяч – 200 тысяч, даже была однажды оценка 300 тысяч военнослужащих. Судя по тому, что там проводилась мобилизация, цифра 200 тысяч являлась, пожалуй, наиболее часто цитируемой. И вот эту цифру цитировали, цитировали, а потом, некоторое время тому назад, началось обсуждение: а куда она делась? Её сейчас никто не видит. Её не могут увидеть с традиционными методами разведки. Что это означает, сейчас рано сказать, действительно ли такая группировка была - это один вариант. Либо она была, но её удалось замаскировать, распределить по каким-то местам, по которым разведка сейчас не видит. Это неясно. Но вопрос остается. В любом случае, судя по всему, это консенсусная точка зрения: против украинских вооруженных сил сейчас действует группировка как минимум 360 тысяч человек и минимум 30-40 тысяч находятся в ближайшем резерве. То есть примерно 390-400 тысяч военных находятся в непосредственном соприкосновении с вооруженными силами Украины или в близости.

Действуют ли все эти войска сейчас непосредственно на фронте? Ответ: нет. Мы видим, что в тех боях, к которым привлечено наибольшее внимание, а именно Бахмут, там количественная группировка существенно меньше. Она составляет несколько десятков тысяч человек максимум. Возникает вопрос: а что делает остальная, где она находится и к чему она готовится? И здесь я повторю три возможных варианта использования этих сил, какие могут быть использованы Кремлем сегодня, завтра, послезавтра. Они могут быть использованы в качестве второго, третьего, следующего эшелонов при наступлении по тем же направлениям, по которым сейчас идут основные боевые действия: тот же Бахмут, Соледар, по направлению под Угледаром или по другим направлениям. Это раз.

Второе. Они могут находиться в резервном или во втором, третьем эшелоне, ожидая контрнаступления украинских войск, про которое также много говорилось и по-прежнему говорится, например, по так называемому Азовскому направлению. И тогда российское военное руководство решило воспользоваться той же тактикой или стратегическим приемом, который использовался и используется украинскими войсками: вначале дождаться истощения или использования ударного пыла и ударной силы российского наступления, а затем перейти в контрнаступление. Возможно, они не торопятся наступать. Возможно, они приняли другое решение. Они не приняли решения до конца марта занять всю Донецкую область - то заявление, о котором мы слышали неоднократно, а наоборот, они ждут, когда начнется украинское контрнаступление. И эта группировка ждет встречи с украинскими войсками, которые готовятся, которые получают дополнительную подготовку, получают новую технику, боеприпасы и так далее. Это второй вариант.

И третий вариант - это использование и этой группировки, и части этих сил по другим направлениям в дополнение к тем направлениям, где они используются сейчас. Все три варианта остаются в качестве возможных, и решение, судя по всему, не принято. По крайней мере, по действиям мы этого не видим. И это означает, что любые оценки по времени проведения того или иного наступления и тем более по времени завершения какой-либо серьезной крупной операции, тем более по времени завершения войны, сегодня являются абсолютно преждевременными. Совершенно очевидно, что Путин и Кремль не только готовы, но, возможно, и рассчитывают на гораздо более длительную войну, чем то, что было у него вначале, год тому назад.

11:11 В. Голованов: Давайте о целях и о том, как долго может продлиться война, поговорим чуть подробнее. Перед этим я попрошу зрителей подписаться на Youtube канал Голованов, который вы сейчас смотрите. Если вы смотрите на другой платформе, обязательно найдите в описании ссылку на Youtube канал Голованов, подпишитесь, колокольчик и просмотр видео, комментарий, спасибо большое, прямо сейчас лайк под этим видео увеличит количество зрителей и будет рекомендовать YouTube к просмотру и другим зрителям. А также рекомендую вам подписаться на Facebook страницу Андрея Илларионова и на страницу в живом журнале Андрея Илларионова, пожалуйста, сделайте это. Можете сейчас, можете сразу после окончания нашего прямого эфира.

Андрей Николаевич, вы сказали о количественном показателе российской армии. Но давайте скажем и о качественном, поскольку первая волна - это были подготовленные военные, которые всю жизнь тренировались, может, и не имели непосредственного боевого опыта, но тем не менее всю жизнь провели с оружием в руках и готовились к военным действиям. Сейчас же вторая волна - много мобилизованных, заключенные из колоний и зон, которых привел Пригожин. Что скажете, насколько вторая волна качественно хуже, чем первая, или количество все равно в данном случае перекрывает качественный показатель?

А. Илларионов: Что касается количества, есть известная фраза, которую любят все военные эксперты, вспоминая цитату из Наполеона «Бог любит большие батальоны», что говорит о том, что каким бы ни было качество тех или иных подразделений, в ряде случаев просто недостаток тех или иных сил предопределяет результаты боевого столкновения, сражения. И тем более, когда качество невысоко тех или иных военнослужащих, то количество может в какой-то степени компенсировать это качество. Работает ли это правило всегда? Конечно, нет. История полна примерами того, когда относительно небольшая группировка или соединения военных одерживала победу над очень крупным противником в том случае, если разница в качестве подготовки военных и превосходство, например, в стратегии и тактике было совершенно очевидным. Но это бывает тогда, когда бывают отдельные столкновения, или когда разница в качественном составе является очень высокой и совершенно очевидной, или когда одна сторона обладает явным техническим превосходством. Например, как у англичан в битве при Омдурмане по сравнению с восставшими частями Махди: у англичан были пулеметы, а у тех были либо охотничьи ружья, либо вооружены были холодным оружием. Понятно, что в таком случае ситуация может быть совершенно очевидной, хотя это опять-таки не всегда. Зулусы разбили тех же англичан, обладая оружием, которое технически отставало от англичан. Тем не менее они смогли это сделать.

Как бы то ни было, в такого рода боевых действиях, которые сейчас ведутся на фронтах, когда техническая оснащенность и качество подготовки двух армий сопоставимы, я не буду говорить, что они одинаковые, но они сопоставимы - численность играет свою роль, и численность вооруженных сил, о которой говорят эксперты, говорит разведка, говорит о том, что Кремль неслучайно собрал группировку, как минимум вдвое, а скорее всего, более чем вдвое превышающую ту, какую он имел год тому назад. Следовательно, он что-то имеет в виду. Мы говорили о том, что он имеет в виду. Это вот три возможных направления использования.

Что касается качества нынешних российских военных, то, если послушать опять-таки и украинских военных и западных военных, все отмечают: качество российских военных выросло, несмотря на то, что они мобилизованные, качество того, что противостоит сейчас украинским войскам, выросло. Опять-таки они говорят в сравнении с тем, что было год тому назад. Они не говорят в сравнение с украинскими военными, потому что качество ведения военных действий украинскими военными тоже не стояло на месте. Оно тоже выросло. И это динамическое равновесие надо понимать, в какой степени выросло качество ведения военных действий российскими войсками и украинскими войсками, кто опережает, кто отстает, кто делает это быстрее - сейчас мы этого сказать не можем. Но что касается действий российских военных, то мнение опять-таки украинских наблюдателей и западных наблюдателей практически однозначно: оно выросло. Например, скажем, год тому назад российские военные не использовали беспилотники. Сегодня они используют беспилотники Ланцет, которые наносят неприятные потери украинским войскам. Судя по украинским комментариям, пока эффективного противодействия на поле боя против этих беспилотников не выработано. Видимо, скоро будет выработано. И, естественно, война - это постоянная конкуренция, постоянная выработка новых технологических решений как для нападения, так для обороны. Это будет сделано. Но в данный момент мы видим, что та сторона тоже не стоит на месте, она работает, и она использует и свой большой ресурсный потенциал, и другие ресурсы. Это постоянная гонка между двумя силами, сопоставимыми по многим своим показателям.

Последний комментарий к этому хотел бы сказать: опять-таки вы знаете, что мой подход заключается в том, чтобы не заниматься шапкозакидательством, не расслабляться и быть готовым к самым неприятным вариантам развития событий. Мы помним все хорошо историю Второй мировой войны, по крайней мере, эту историю со стороны Советского Союза. В 1941 году у Сталина была пятимиллионная кадровая армия, которую он считал самой мощной, самой сильной, вооруженной самым большим количеством техники, танков, артиллерии и прочих самолетов и прочего. Эта армия в 1941 году была уничтожена полностью. В 1945 году в Германию пришла совершенно другая армия, мобилизованная, которая возникла, была создана в условиях войны. Эта армия кадровая, качественная, которая по всем тем параметрам, казалось, была мощнее, сильнее, чем подавляющее большинство армий Европы, европейских стран 1941 года, она была разгромлена и уничтожена в летних, осенних сражениях 1941 года. А появилась армия, которой не было, и эта другая армия смогла разгромить вермахт и дойти до Берлина.

Какой вывод из этого следует. Из этого вывод надо делать следующий: в военном деле, как ни в каком другом деле, нет никогда заранее готовых соотношений, заранее готовых и стабильных неизменяемых оценок - все это динамично, это меняется каждый день, обе стороны, ведомые своими военными руководителями, стремятся к достижению победы, и они стремятся к достижению победы не один день и не одну неделю, и не один месяц. Они будут стремиться как победе в течение всего времени ведения войны. И, соответственно, в течение всего времени ведения войны, сколько бы она ни длилась, необходимо совершенствовать свои вооруженные силы и в качественном, и в количественном отношении, и быть готовым к самым неожиданным неприятностям. Там тоже сидят неглупые люди. Они тоже пытаются придумать свои хитрости, они тоже пытаются придумать какие-то новые подходы и новые технологии. Это будет продолжаться вплоть до последнего дня войны.

19:43 В. Голованов: Какие цели, на ваш взгляд, сейчас на данном этапе ставит перед собой Путин?

А. Илларионов: Все те же самые, ничто не изменилось: ликвидация Украины как государства, ликвидация независимости Украины, установление контроля над Украиной. Используются разные методы, разные средства. Он об этом, кстати говоря, совсем недавно в очередной раз заявил. Все те же самые термины, все тоже самое. Плюс к этому в этом выступлении перед Федеральным собранием Путин в этом обращении трижды использовал термин, с которого началась его интеллектуальная, мировоззренческая подготовка к войне против Украины. Он использовал термин «исторические земли», «историческая Россия» по отношению к этой войне и по отношению к Украине. В этот раз в одном выступлении трижды. Причем он в одном случае использовал этот термин, то есть «исторические земли» по отношению к "там, где находится что-то, которое сегодня называется Украиной". Я близко к тексту цитирую. Иными словами, в его сознании эта цель нисколько не изменилась, он продолжает ее преследовать, и лишь он меняет тактические методы достижения этой цели. И, судя по всему, он плотно перешел на подход: вместо «блицкрига» вида войны на вид войны - «война на истощение». И то, что мы видим последние несколько месяцев, укладывается в эту концепцию, в это представление о том, что он не только готов, но и приступил к ведению войны на истощение.

21:43 В. Голованов: Андрей Николаевич, тогда вам вопрос как экономисту. А есть ли этот жирок у Путина для того, чтобы вести войну вдолгую? Не захлебнется ли экономика России в силу санкций и ограничений на потребление энергоресурсов российских или отказ от них?

А. Илларионов: Вы знаете, прежде чем говорить про экономику, надо говорить о положении на фронте. И главный показатель того, может ли продолжать Кремль вести такого рода войну на истощение, надо смотреть на потери, какие вооруженные силы России несут сейчас. В течение этих 12 с лишним месяцев ежесуточные потери агрессора составляли порядка 400 человек, а в последние полтора месяца они повысились. Мы говорили об этом, что наступил новый этап войны, они достигли 800…

В. Голованов: Да. Вчера больше тысячи было.

А. Илларионов: Да. Ну, я беру не в один конкретный день, а за длинный период. За период последних чуть более полутора месяцев - это порядка 800 человек ежесуточно. Много это или мало? Это в два раза больше, чем то, что было в предшествующие 11 месяцев. И это существенное повышение интенсивности боевых действий. Именно поэтому мы говорим о том, что это новый этап, именно поэтому говорим, что это большая война по сравнению с тем, что было до того. Но если мы сравним с боевыми действиями, которые велись, например, Советским Союзом в предшествующее время. Во время советско-финской войны или той же самой Зимней войны финские войска вели военные действия против вторгшейся Красной армии таким образом, что среднесуточные потери Красной армии составляли 1600 человек. И это продолжалось не одну неделю, не три недели, не полтора месяца. Это продолжалось в течение всех 105 дней ведения Зимней войны, то есть три с половиной месяца. То есть это была интенсивность боевых действий, которая в условиях нынешней российско-украинской войны не достигнута. И не достигнута очень существенно. То есть она не достигнута ни по абсолютным величинам, ни тем более в течение такого длительного срока. И мы видим, что Сталин, несмотря на это, продолжал военные действия в течение трех с половиной месяцев. Во время германо-советской войны 1941-45 годов потери Советского Союза ежесуточно составляли 8 тысяч человек, то есть ровно в 10 раз больше, чем на последнем этапе нынешней российско-украинской войны. Еще раз скажу: 8000 человек - среднесуточные потери в течение 4 лет. И, как мы знаем, Советский Союз вел, Сталин вел эту войну в течение всего этого времени. По численности населения Советский Союз накануне германо-советской войны, то есть в 1941 году, составлял около 200 миллионов человек. Нынешняя Россия по более-менее таким аккуратным данным - 144-145 миллионов человек. То есть она чуть меньше - на 50 миллионов человек. Но это дает оценки, дает представление о том, какими могут быть потери агрессора и в течение какого времени он может вести те или иные военные действия.

Что касается экономической базы ведения такой войны, здесь тоже надо иметь в виду, что сегодня, конечно, нынешняя Россия не получает такой поддержки, какую она получала в течение Второй мировой войны, прежде всего от Соединенных Штатов Америки по ленд-лизу и от Великобритании, и не получала ни оружия, ни боеприпасов, ни других материалов. Действительно, этого не было. Тем не менее экономический потенциал России продолжает оставаться значительным. В 2022 году, в прошлом году российский ВВП вырос… Точнее, в реальном измерении он сократился на 2 с небольшим процента. И это самая большая неожиданность для тех, кто планировал и вводил санкции против российской экономики. Потому что ожидалось гораздо более серьезное падение - на 10, на 15, на 20 процентов. И международные организации - от Международного валютного фонда до Мирового банка ожидали гораздо более серьезные сокращения.

Но самое неприятное заключается не в реальном сокращении, а в увеличении российского ВВП в долларовом измерении. В долларовом измерении он вырос на 19 процентов. То есть это означает, что за счет продаж прежде всего российских энергоносителей нефти и нефтепродуктов, газа на мировых рынках по существенно более высоким ценам реальное ценовое долларовое измерение российского ВВП не уменьшилось, а выросло. В результате этого российский бюджет федеральный получил больше доходов и, соответственно, смог использовать гораздо большие средства для ведения войны против Украины. При сохранении такого экономического положения, если это не изменить, то российская сторона, российский агрессор может проводить соответствующую войну гораздо более долгое время. Потому что получается, что внешние покупатели, в том числе и западные страны, не только они, но и западные страны в целом, Западный мир передает России в виде финансовых ресурсов суммы не меньшие, а большие, чем те суммы, которые передаются на поддержку Украине и в качестве военной помощи, и в качестве бюджетной помощи, и в качестве гуманитарной помощи. Поэтому для партнеров Украины важнейшей задачей является изменение подхода в области того, что правильно называть экономической войной, то есть введение других санкций, обеспечение гораздо более жесткого контроля за исполнением нынешних санкций и осуществление того, о чем, я, извиняюсь, говорил с начала последней стадии войны, с февраля-марта прошлого года: введение тотального эмбарго на экспорт энергоносителей из России. Потому что именно этот экспорт обеспечивает колоссальный приток экономических ресурсов агрессору, которые позволяют ему проводить эту войну.

В. Голованов: Если Запад откажется максимально от энергоресурсов российских, может ли Россия компенсировать это восточным рынком, в частности, Китая, Индии и так далее?

А. Илларионов: Частично - да, но не полностью.

29:07 В. Голованов: О военной помощи вы вскользь упомянули. Польша намерена передать Украине еще 10 танков Леопард 2. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на заявление министра обороны Польши Мариуша Блащака. На этой неделе Польша поставит Украине еще 10 боевых танков Леопард 2А4, после того, как 24 февраля мы передали первые четыре единицы, - заявил Блащак. В целом о военной помощи, которая предоставляется сейчас Украине, как бы вы охарактеризовали?

А. Илларионов: Прежде всего по поводу танков. Мы сейчас можем перечислять: передали 2 танка, там 10, тут 14… Общая суммарная оценка всех тех танков, которые действительно в ближайшие два-три месяца партнеры собираются передать Украине, составляет порядка 170 штук. Причем там разные: есть и Леопарды, есть французские танки, есть старые советские Т-72 модернизированные. Ну, некая такая солянка. Много это или мало? Мы вспоминаем слова, сказанные генералом Залужным в его интервью Economist в декабре прошлого года. Он говорил о том, что ему нужно 300 танков для того, чтобы выйти на линию 23 февраля 2022 года. Но он это говорил в декабре, а мы уже в середине марта. И мы еще не получили эти танки, и непонятно, когда они поступят. И за это время российская сторона тоже не теряла времени даром. Она укрепляла свои линии, создавала противотанковые укрепления на направлениях возможных ударов украинских войск. Поэтому сегодня потребность в ударных силах больше, чем то, о чем говорил генерал Залужный. А если мы говорим не только о генерале Залужном. Но, помните, Михаил Подоляк, советник офиса президента, по-моему, в июне прошлого года тоже обнародовал как бы свою заявку на поставку оружия со стороны партнеров Украине. И там фигурировали гораздо более значительные цифры, чем то, о чем говорил Залужный. Со своей стороны, я тоже делал оценки. И моя оценка заключалась в том, что количество танков, необходимое для того, чтобы приблизиться к военному паритету, должно составлять сотни танков ежемесячно для того, чтобы иметь возможность проводить эффективные наступательные операции. Мы все очень далеки от этого сейчас. Это первое.

Второе. Потребность в разного вида вооружениях, в том числе и танков, в Украине сегодня, и завтра, и послезавтра будет настолько велика, что этими поставками по 2 танка или по 14 танков эту проблему не решить. Необходимо создавать танковое производство. У Украины есть свои технологии, есть свои традиции, есть свой опыт. Надо, во-первых, развивать, укреплять, возобновлять то, что есть в Украине. Кроме этого, недавно германский концерн Rheinmetall сообщил о том, что готов построить специальный танковый завод для Украины на территории Украины, для того, чтобы производить танки для Украины. Это совершенно очевидно. Мне кажется, неизбежно стоящий перед Украиной вопрос о создании массового танкового производства, которое потребуется не только на этом наступлении, а в течение длительного времени, поскольку длительность этой войны (мы к этому еще вернемся) сегодня никому не известна, и точно она измеряется годами, и, соответственно, потребность в такого вида вооружениях будет сохраняться в течение многих лет.

И, наконец, третья часть вашего вопроса - об объемах помощи. В январе и феврале действительно объемы военной помощи возросли. По тем цифрам, которые объявили партнеры Украины, то, что они называют commitments, то есть обязательства, они приняли на себя обязательства - это не то, что deliveries, это не то, что поставки непосредственно на территорию Украины. Что касается commitments, то они достигли порядка пяти миллиардов долларов в месяц. Это действительно самые высокие показатели и для января и для февраля. Но что касается deliveries, то есть того, что поставлено на территорию Украины, то эта цифра выросла с 1,3 миллиарда долларов в месяц со стороны Соединенных Штатов Америки, как это было в 2022 году, до полутора миллиардов, как это стало в первые два месяца 2023 года. Мы видим увеличение поставок военной помощи, но это не то увеличение поставок, которое способно привести к радикальным изменениям на поле боя.

Я повторю еще раз ту оценку, к которой я пришел еще в июне прошлого года, которую считаю абсолютно необходимой для достижения военно-финансового, и затем военного паритета на поле боя. Помощь со стороны партнеров и союзников Украины должна составлять именно deliveries, то есть поставки на территорию Украины в размере 10-12 миллиардов долларов ежемесячно. Сюда входят и танки, и артиллерийские орудия, и бронемашины, и самолеты, и ракеты, и боеприпасы, и все, что необходимо. Иными словами, 10-12 миллиардов долларов - это та целевая установка, до которой должны дойти поставки военной помощи для того, чтобы дать возможность генералу Залужному и украинскому генеральному штабу и вооруженным силам Украины, которых вы поблагодарили в начале нашей передачи, для того, чтобы они смогли выполнить свои обязанности по освобождению всей украинской территории и украинских граждан.

Если позволите, Василий, еще одно последнее соображение по поводу военной помощи. Это имеет значение. Вы помните, что мы с вами в прошлый раз говорили об отсутствии такого канала… Во-первых, говорили об ограниченности поставок военной помощи. Мы об этом говорим постоянно, как и говорят все. Но мы говорили, в частности, тоже об отсутствии такого канала поставок военной помощи, как ленд-лиз в Украине, несмотря на то, что он был принят американским Конгрессом в апреле прошлого года, подписан президентом Байденом в мае прошлого года. Вот проходит уже сейчас, сколько у нас уже, 10 месяцев прошло - по этому каналу не поставлена ни одна единица военного снаряжения, военной техники, боеприпасов. Несмотря на все попытки привлечь внимание со стороны команды поддержки Украины к использованию этого канала, потому что этот канал является безразмерным, в нем нет ограничений, к большому сожалению, поддержки или какого-то активного движения со стороны многих украинских официальных лиц нет, кроме, конечно, президента Зеленского. Президент Зеленский в годовщину этой последней стадии российско-украинской войны, 24 февраля 2023 года, в своем обращении к украинскому народу в очередной раз сказал о ленд-лизе. Однако, как мы говорили с вами опять-таки в прошлый раз, например, украинское посольство в Соединенных Штатах Америки, возглавляемое послом Украины в Соединенных Штатах Америки Оксаной Маркаровой, не только противодействует этому, но и ведет сейчас активную кампанию против всех тех граждан Украины, граждан Соединенных Штатов Америки и граждан других стран, которые выступают за увеличение военной помощи Украине, в том числе и с помощью канала ленд-лиза. Вот эта позиция украинского посольства и украинского посла теперь вызывает уже не только недоумение - вызывает огромное недоумение. Вы тогда меня спрашивали о том, есть ли соответствующие данные факты. Я говорил о том, что всё это есть. Более того, за те полтора месяца, какие прошли со времени нашего предыдущего разговора, эта кампания не уменьшилась, а усилилась - кампания против тех людей, кто выступает за увеличение военной помощи Украине со стороны посла Украины в Соединенных Штатах Америки. Если вы можете обращаться к украинским гражданам, к украинским официальным лицам, затрагивать эту тему в ваших каналах, я призываю вас это делать, призываю делать всех наших слушателей и зрителей, потому что, как мы все понимаем, ключевой инструмент в достижении победы Украины - это постоянный, намного более увеличенный поток военной помощи, без которого этого достичь невозможно. И поэтому усилия всех сторон и всех сил в этом деле являются жизненно важными.

38:24 В. Голованов: Я со своей стороны, могу пообещать обратиться к госпоже Маркаровой, чтобы у нее была возможность ответить на любые обвинения. Ну и объяснить позицию, рассказать, как обстоят дела с ее точки зрения. Андрей Николаевич, а сейчас все-таки о продолжительности, о длительности военных действий. Как долго может продолжаться война и как быстро, как бы нам хотелось, может наступить победа Украины?

А. Илларионов: По сравнению с тем, что было весной прошлого года, когда было много таких шапкозакидательских заявлений о том, что война может быть закончена за 2-3 недели или за 2-3 месяца, сейчас, особенно в последние пару месяцев, пришло явное осознание, причем со всех сторон, не только в Украине, но и на Западе, о том, что эта война долгая, то, о чем мы говорили еще в феврале и в марте этого года, - что она может идти годы. Сейчас это стало общим местом. Это практически консенсусная точка зрения и обсуждается только лишь как долго. То есть то, что годы - это совершенно очевидно. Одной из наиболее реалистичных оценок, какая мне казалась, ну, скажем, год тому назад являлся январь 2025 года. Январь 2025 года - именно тот месяц, когда в случае, если в Соединенных Штатах Америки проходят выборы, в ходе которых в Белом доме оказывается лицо (мы не знаем, какое лицо, к какой партии оно принадлежит), но лицо, которое относится по-другому к обязанностям Соединенных Штатов Америки как крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей стране современного мира, ответственное за поддержание мира и безопасности. Вот тогда потенциально возникала перспектива завершения этой войны, поскольку в таком случае Соединенные Штаты вместе со своими союзниками по НАТО и не только по НАТО предприняли бы соответствующие усилия, которые бы привели к завершению этой войны. А сейчас, после того, как президент Байден совершил всем хорошо известный визит в Киев, который вызвал прилив эйфории в украинском обществе, и действительно, с морально-политической и психологической точки зрения это воспринимается как поддержка Соединенных Штатов Украины, к большому сожалению, он не привез ни военной помощи или существенного увеличения военной помощи, ни нового пакета, ни возобновления ленд-лиза. Он не привез ни документ, подтверждающий вхождение Украины в члены НАТО. Он не привез договор о том, что Украина может стать важнейшим союзником Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО. Он не привез даже двухсторонний договор между Соединенными Штатами и Украиной. Он не привез вообще никакого документа, который он вместе с президентом Зеленским мог бы подписать в Киеве. Никакого документа нет. Не было даже меморандума, не было даже коммюнике, не было никакой декларации, не было никакого заявления. Вообще ничего не было совместного.

В. Голованов: Андрей Николаевич, сам по себе визит дорогого стоит.

А. Илларионов: Вы знаете, в дипломатии самым важным являются материальные результаты встречи лидеров. Мы разделяем психологическую сторону и материальную сторону. Про психологическую сторону я уже сказал. Это вызвало прилив энтузиазма. Понятный прилив энтузиазма в Украине…

42:11 В. Голованов: Я говорю не только про прилив энтузиазма в Украине. Я говорю про понимание всего мира, что визит Байдена в Киев, где под звуки сирен он чествует память погибших на Майдане – ну, это серьезный сигнал всему миру - что Соединенные Штаты с Украиной.

А. Илларионов: Вы знаете, то, что Соединенные Штаты с Украиной на уровне поставок военной помощи 1,3 млрд долларов в месяц - мы это знали и в предшествующий год. Сейчас она увеличилась до полутора миллиардов долларов. Хорошо это? Конечно, хорошо. Важно это? Безусловно, важно. Является это критическим и очень необходимым для поддержки? Безусловно. Но Украине важно не только удерживать линию фронта, важно еще и освободить свою территорию и освободить своих граждан. А для этого пока нужны совершенно другие инструменты. И других инструментов ни во время этого визита, ни после этого визита не было продемонстрировано. Во-первых, появились разные утечки относительно того, что говорил Байден и в отношении Балтийских стран, и то, что он говорил во время встречи с Олафом Шольцем, и то, что публикуется с точки зрения, какова позиция нынешней администрации относительно того, как далеко могут пройти украинские войска и какая часть территории Украины должна быть освобождена. Вот для того, чтобы положить конец всем этим утечкам, сливам, передаче информации, необходимы реальные инструменты. Эти реальные инструменты означают увеличение военной помощи до 10-12 млрд долларов в месяц. Раз.

Второе. Заключение договоров, юридических документов, которые включают Украину в систему международной безопасности. Я назвал некоторые из таких документов: это включение Украины в состав НАТО. Если включение в состав НАТО сейчас невозможно, скажем, из-за позиции отдельных членов этой организации, то тогда заключение двухстороннего договора между Соединенными Штатами и Украиной по схеме, которая хорошо известна для Соединенных Штатов Америки. Например, такая выдающаяся держава, как Афганистан, в течение десяти лет была важнейшим военным союзником Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО. Сейчас, недавно она была исключена из этого списка. Но есть другая страна, например, Тунис. При всем уважении к этим замечательным державам, все-таки Украина обладает совершенно другим ресурсом, другим потенциалом и обладает армией, которая, возможно, справедливо сейчас называется сильнейшей на европейском Континенте среди тех европейских государств. И по своим многим параметрам она не только достигает натовских стандартов, но явно превосходит их. Тем не менее ничего не было сделано. Поэтому для того, чтобы… Мы решаем же вопрос не просто того, чтобы получить удовольствие от той или иной картинки. Мы решаем вопрос о том, как обеспечить безопасность и восстановление территориальной целостности Украины в ближайшей перспективе. Что для этого было сделано в ходе этого визита? Пока мы не видим ни одного документа, ни одного шага, который бы свидетельствовал об этом. Именно поэтому я и подчеркиваю это - насколько это необходимо.

И, пользуясь случаем, я хотел бы сказать. Вы же меня спросили, каковы шансы на завершение войны. К сожалению, в силу того, что получил такое вот освещение этот визит и получил такую поддержку, все хорошо знают в Соединенных Штатах, что это означало. Это означало не столько поддержку Украины, сколько начало президентской кампании президента Байдена в Соединенных Штатах Америки. И вероятность того, что Байден будет участвовать в этой кампании, и тем более вероятность того, что он может победить в этой кампании, до визита в Киев рассматривалась не очень высоко. После визита в Киев эта вероятность стала рассматриваться гораздо выше. То есть действительно, шанс на то, что Байден будет участвовать в выборах 2024 года, сегодня весьма высок. И вероятность того, что он может выиграть эти выборы, тоже повысилась. Я не буду её оценивать, но, согласно всем оценкам, она повысилась. Что это означает для Украины? Это означает, что срок завершения войны в январе 2025 года передвигается еще на 4 года до января 2029 года. Вот что это означает для Украины. Таким образом, даже та война, которая сейчас идёт и которая идёт уже более 9-ти лет на стадии интенсивных военных действий последний год и эта стадия могла бы продолжаться, судя по всему, не меньше 2-х лет, сейчас существенно повысилась вероятность, что эта стадия может продлиться еще на 4 года.

47:14 В. Голованов: Не симпатизируете вы Байдену, это уже понятно.

А. Илларионов: Я пытаюсь анализировать безотносительно политических или личных симпатий. Я пытаюсь анализировать конкретные действия, в том числе те решения, те шаги, те действия, которые предпринимаются нынешней американской администрацией, любыми конкурентами, что может быть сделано. Мы пытаемся понять, каковы последствия для Украины, каковы последствия для способности Украины защищаться, каковы возможности и вероятности для Украины более эффективного ведения военных действий, более быстрого завершения этих военных действий и больше ничего.

48:01 В. Голованов: Я как гражданин Украины, хочу еще раз поблагодарить Соединенные Штаты Америки за каждый предоставленный доллар, за каждую единицу боевой техники, вооружения, которые были предоставлены, предоставляются и будут предоставлены. И Байдену за визит тоже отдельное спасибо. Это серьезный шаг безотносительно - выборы, не выборы - для Украины как минимум и для всего мира это серьезный сигнал о том, что Штаты с Украиной.

А. Илларионов: Позвольте мне тоже сказать. Я еще раз повторю, что, как уже сказал раньше, поддержка Соединенных Штатов Америки, поддержка народа Соединенных Штатов Америки, Конгресса США, также как и поддержка всех партнеров Украины, является критической. Без этой поддержки Украине было бы невероятно тяжело вести эти военные действия и сопротивляться. Поэтому, как и украинцы, так и все друзья Украины благодарны всем партнерам Украины за эту помощь. Но если наша позиция заключается не только в том, чтобы продолжать эту войну и тем более продолжать ее долго и в том числе продолжать ее бесконечно долго, а в том, чтобы завершить ее, завершить победой Украины, завершить ее освобождением украинских территорий и украинских граждан, ключевым элементом для осуществления этой стратегии является радикальное увеличение военной помощи Украине и включение Украины в систему международной безопасности.

Пока нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки этого не делает, мое предложение заключается в том, чтобы Украина проявила инициативу, насколько это возможно, и заключила бы военный союз с настоящими партнерами и друзьями Украины, прежде всего Польшей, Балтийскими странами. И при условии, если к этому может подсоединиться, например, Великобритания, то это было бы тоже очень полезным. Дело в том, что необходимо преобразовывать нынешние отношения в качественно новый уровень системы обеспечения безопасности сегодня, завтра и послезавтра. Кроме этого, я бы обратил внимание на то, что под руководством Великобритании действует такая организация, как JEF Joint Expeditionary Force, в которую входят вооруженные силы 10-ти государств - от Британии до Польши, до Балтийских государств, Дании, Нидерландов, Норвегии. Эта структура не является натовской. Там есть натовские страны, есть страны, которые не являются членами НАТО на сегодняшний день, такие как Финляндия и Швеция. Таким образом, для использования вооруженных сил этой группировки JEF не нужно и не требуется одобрение НАТО. Для этого достаточно решения руководства этих стран. Я не вижу препятствий, почему бы эта организация JEF и подчиненные ей вооруженные силы не принимали бы более активное участие (вопрос какое - это для военных) более активное участие в защите Украины от агрессии.

51:17 В. Голованов: Андрей Николаевич, хочу задать вам еще вопрос по тому, что происходит в Кремле. Кто принимает решение, кто сейчас является ближайшим окружением Путина? Кто вхож в его кабинет, кто может повлиять на него? Ранее назывались, что это порядка десяти человек самого ближайшего окружения: Ковальчук, Сечин, Чемезов, Ротенберг, Тимченко, Бортников, Патрушев, еще несколько человек. Кто сейчас эти люди, которые имеют доступ к телу и могут влиять каким-то образом на его решение?

А. Илларионов: Уважаемый Василий, не могу ответить на ваш вопрос. Не нахожусь в Кремле, не общаюсь с указанными вами лицами, ни даже с другими лицами.

52:11 В. Голованов: Тогда история чуть более публичная, медийная. Таких персон, как Пригожин, как Кадыров, вы наверняка знаете. И не об инсайдах, а вот как раз медийная картинка: то, что происходит с Пригожиным сейчас, и то, что происходит с Кадыровым сейчас. Его сын встречается с Путиным, пусть и неофициально, но выкладываются фотографии. Пригожин, который вербовал по зонам и колониям, повар Путина, сейчас жалуется, что им не додают боеприпасов. Вот эти персонажи какую роль сейчас играют в войне против Украины?

А. Илларионов: Повторю свой ответ на предшествующий вопрос. Мне это неинтересно. И вообще, все эти заявления и сообщения, с моей точки зрения, являются отвлечением внимания общественности от чего-то более важного. Это некий театр, который так или иначе сопровождается гораздо более важными решениями.

В. Голованов: Понял, Андрей Николаевич. Буду благодарить вас. Спасибо за это интервью.

А. Илларионов: Спасибо вам.

В. Голованов: Спасибо большое. Пожалуйста, не забудьте подписаться, поставить лайк под видео для того, чтобы YouTube рекомендовал к просмотру и другим зрителям тоже. Спасибо большое. Берегите себя, до встречи.

А. Илларионов: Всего доброго.