Качественный перелом на фронте (А. Шелест)
Oct. 5th, 2022 03:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=hqeJA3o1qfI
Запись заморожена: https://aillarionov.livejournal.com/1324083.html
В архиве: https://web.archive.org/web/20221006042532/https://aillarionov.livejournal.com/1324083.html
Расшифровка интервью А. Илларионова с А. Шелестом на его канале от 04.10.2022г.
А. Шелест: Я приветствую всех гостей и подписчиков своего канала. Спасибо вам большое, что вы комментируете, за то, что вы вовлечены в наши обсуждения с разными экспертами и спикерами. Мой сегодняшний собеседник - это Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте.
А. Илларионов: Добрый день, Александр.
А. Шелест: Андрей Николаевич, новости с передовой радуют всех украинцев. Три села по направлению к Херсону в Херсонской области, с Криворожского так называемого направления официально взяли. Это и Золотая Балка, и Любимовка. Также есть движение на востоке, на Донбассе, движение вперёд, ближе к Лисичанску. И всё это снова-таки ввергает в шок пресловутых приснопамятных военкоров. Снова начинается «охота на ведьм» в Российской Федерации на фоне успеха Вооруженных сил Украины.
Я хочу задать сразу важный вопрос. Скажите, этот успех - это перелом? Или, собственно, мы добиваем и подчищаем хвосты? То есть старые планы и старые задумки те, которые имел Залужный, Генштаб, сейчас просто реализуются, и процентное соотношение успеха мы просто подтягиваем к максимальному, а перелом случится дальше? Что вы скажете?
А. Илларионов: То, что вы затрагиваете, является, наверное, одним из самых важных вопросов и наиболее активно обсуждавшихся в последние несколько месяцев. В том числе и вопрос о том, есть перелом, нет перелома, есть ли коренной перелом, когда он начался и как мы об этом можем судить, если он начался?
В конце июля – в начале августа я участвовал неоднократно в обсуждениях этой темы и в том числе и даже в неких дебатах. И говорил о том последний раз, по-моему, 12 августа, что пока признаков перелома и тем более коренного перелома я не вижу. Если же он появится, то, безусловно, об этом скажу. Скажу именно тогда, когда появятся качественные и количественные подтверждения такого перелома. Понятно, учитывая характер военных действий, узнать о том, случился ли перелом или не случился, и если случился, то когда и с чем именно это ассоциируется, мы можем только постфактум, по прошествии некоего времени. Это невозможно сказать в процессе самого события в силу понятных причин.
Сейчас, учитывая всё то, что было сказано, у меня складывается впечатление, что перелом действительно произошёл. Пока мы не можем сказать, коренной это или не коренной, поскольку война – это, пожалуй, самое непредсказуемое событие в человеческой жизни. Поскольку здесь сталкивается противоборство двух сил, двух воль, двух потенциалов, каждый из которых до конца не ясен по своим масштабам, по размерам, по энергии. Что бы мы не говорили, мы не знаем в полной мере масштабов потенциала, энергии ни украинской стороны, ни российской стороны. Более того, даже руководство и с одной стороны, и с другой стороны до конца этого не знает. Потому что только дальнейшее развитие событий и мобилизация дополнительных сил, ресурсов, инструментов вооружений, союзников, новых технологий может приводить к заметным, существенным, а иногда и радикальным изменениям в соотношении сил. Поэтому в любом случае это процесс.
Тем не менее, сказав всё это, у меня складывается впечатление, что действительно, по крайней мере, оперативный перелом, пока не скажу, что стратегический, но оперативный перелом в военных действиях произошел. Когда он произошёл? Он произошел, судя по всему, в конце августа. По моим данным, это отмечается примерно в период 21-25 августа. Обращаю внимание, что это произошло как минимум за 2 недели до хорошо известного, сильно популяризированного и заслуженно популяризированного наступления в Харьковской области. То есть тогда, когда никаких заметных изменений на линии фронта ещё не происходило.
А. Шелест: А что же произошло?
А. Илларионов: Совершенно верно. Это абсолютно правильный вопрос. Что же произошло?
Важнейшим вопросом в длинной войне, в долгой войне… То есть не в войне блицкрига – та стадия, которая наблюдалась с 24 февраля по конец марта… После этого первого периода этой последней стадии российско-украинской войны война перешла в стадию «войны на истощение», долгой войны. Об этом много говорилось разными авторами. Мы с вами тоже об этом неоднократно говорили. Примерно с конца марта война перешла в русло «войны на истощение». А в войне на истощение действуют немного другие правила, чем в условиях блицкрига. Если в условиях блицкрига можно одержать победу, даже действуя относительно небольшими силами по сравнению с противником, обладая большей огневой мощью, динамичностью, мобильностью, организованностью, используя разнообразные трюки, обманные действия, мобильные действия и даже меньшими силами, можно одержать победу над более крупным, более сильным противником. Тому немало примеров в истории.
Что же касается войны на истощение, когда основные параметры противника достаточно хорошо известны обеим сторонам, то в условиях войны на истощение важнейшими параметрами являются наличие самих этих потенциалов, наличие этих сил, их качественное и количественное наполнение. Далее, очень важная вещь – скорость, с которой происходит уничтожение сил противника. И не только в абсолютном значении, но и в относительном. То есть сравнительно: уничтожение каких сил происходит быстрее по сравнению друг с другом.
У нас есть некие данные, подтвердить которые полностью мы не можем. То есть у нас есть данные Генштаба Вооруженных сил Украины, которые дают свои оценки ежедневно. Мы их, естественно, используем. Тем не менее мы понимаем, что в условиях «тумана войны» эти оценки могут быть неточными. И, я думаю, сам Генштаб ВСУ это тоже понимает. Тем не менее он сколько можно дает свои оценки. Мы знаем оценки западных разведок, которые существенно ниже, чем оценки Генштаба ВСУ. Но к этим оценкам тоже есть немало претензий. Мы не раз видели, как эти оценки являлись искажающими реальную картину дела, прямо скажем, манипулятивными. И мы даже знаем, кто и зачем это делает.
Оценкам со стороны России верить нельзя от слова «совсем». Они не имеют никакого отношения к действительности ни в абсолютном плане, ни в относительном. И с точки зрения динамики этим данным ни в коей мере доверять нельзя. Но есть данные, которые дают военные эксперты, не связанные ни с Украиной, ни с Россией. Есть немало таких военных экспертов. И наиболее уважаемым сейчас, точно в условиях этой войны, является база данных, разрабатываемая группой экспертов под названием Oryx, которые дают оценки об уничтожении боевой техники сторон независимо ни от российской стороны, ни от украинской стороны. Они сухо, методично, безэмоционально сообщают только те случаи уничтожения, повреждения, захвата, оставления той техники, которая подтверждена фото и видеоматериалами с геолокацией и с точной датой и временем обнаружения того или иного объекта. То есть на каждую единицу техники составляется паспорт, что позволяет не повторяться, не иметь двойного счёта. В общем, получается объективная, скорее всего, неполная, то есть точно неполная, но достаточно объективная картина того, что происходит на поле боя.
Так вот, эта база данных Oryx ценна не только тем, что она даёт абсолютные цифры, по крайней мере, того, что им стало доступным, известным и так далее. Но самым важным, пожалуй, является соотношение потерь боевой техники с одной стороны и с другой. И если мы посмотрим на то, что было в начале этой войны, соотношение потерь по этим данным боевой техники составляло примерно 3,5 к 1. То есть на одну единицу потерь украинской боевой техники приходилось три с половиной единицы боевой техники, потерянной с российской стороны. В отдельные моменты эта цифра снижалась до 3-х. А в период мая-июня наступления российских войск на Донбассе, как раз тогда, когда российские войска штурмовали Северодонецк и Лисичанск и в конечном счете заняли их, это соотношение опустилось до 1,3 к 1. То есть это означало: на каждую единицу потерь боевой техники с украинской стороны приходилось лишь 1,3 единиц боевой техники с российской стороны. В дальнейшем, к концу июля, это соотношение вновь поднялось до трех.
Если мы возьмём эти цифры за примерно 6 месяцев, то есть с начала военных действий 24 февраля до конца августа, то в среднем за весь этот период получалось примерно 3,5 к 1 с колебаниями чуть больше, чуть меньше, в том числе и довольно сильное проседание во время битвы за Северодонецк и Лисичанск, но тем не менее 3,5 к 1.
С одной стороны, эти цифры свидетельствуют о заметно более высокой эффективности деятельности Вооруженных сил Украины. То есть, грубо говоря, как минимум в 3 раза. То есть эксперты базы Oryx не полностью, не точно оценивают потери украинской стороны. Это возможно, потому, что все-таки боевые действия происходят на украинской стороне, и украинская сторона предпринимает, конечно, особые усилия для того, чтобы не раскрывать свои собственные потери и, наоборот, не скрывать потери российской стороны. И с этой точки зрения возможно, что потери украинской стороны недооцениваются нейтральными или сторонними наблюдателями. Это вполне понятное отношение. Таким образом, возможно, это соотношение не 3,5, а 3 к 1 и, может быть, немножко ниже. Как бы то ни было, это говорит о том, что качество эффективности военных действий с украинской стороны заметно выше, чем российских войск. Это, безусловно, плюс.
С другой стороны, сам по себе этот факт для оценки успеха в долгосрочной перспективе является недостаточным. Почему? Потому что если идёт действительно большая, длинная, долгая война на истощение, то тогда ключевой вопрос заключается в том, чьи военные ресурсы - военная техника, личный состав, боеприпасы уничтожаются быстрее по отношению к тому потенциалу, какой был на начало войны. Для того чтобы наши зрители и слушатели получили представление, проще всего сравнивать людские потенциалы агрессора и жертвы агрессии.
На начало последней стадии войны население России официально называлось 146 млн человек. Плюс к этому надо добавить примерно, видимо, около 3 млн. людей, находившихся на территории ЛНР/ДНР, кто активно участвует в боевых действиях. То есть на самом деле порядка 149 млн. Плюс к этому за первые месяцы войны была занята территория Украины площадью до 20% от территории Украины. Сюда включается и Крым, и оккупированная часть Донбасса. То есть на этих территориях еще находилось, если учесть тех, кто успели уйти, наверно, еще 7-8 млн. человек.
Таким образом, демографический потенциал агрессора, резервуар, из которого он может черпать людские ресурсы для ведения военных действий, составлял порядка 150-156 млн. человек. В то же время оценка населения Украины до начала этой стадии войны составляла 37 млн. по оценкам, которые предоставили власти Украины незадолго до начала этой стадии боевых действий.
Понятно, что 20% территории оказались потерянными, и часть людей уехало за границу, несколько миллионов человек. Некоторые уже вернулись, но некоторые продолжают оставаться там. Возникает оценка: а какова численность того демографического ресурса, который находится на неоккупированной украинской территории, которую можно черпать для ведения военных действий? В общем, учитывая все факторы, видимо, речь идет о примерно 30 млн. человек. Может быть 31, может быть 32.
Таким образом, соотношение демографических потенциалов составляет примерно 5 к 1 на стороне России плюс оккупированные части Украины, включая Крым, Донбасс и непризнанные территории - там, где агрессор может черпать демографический ресурс и где он черпает, как мы знаем по ситуации в ДНР/ЛНР и в Крыму. И на украинской стороне, соответственно, такая же ситуация. То есть 5 к 1.
Поэтому, если происходят боевые действия даже с перевесом в пользу Украины со счетом 3,5 к 1, даже не будем делать поправок на точность или неточность этих оценок - это означает, что даже при более высокой эффективности ведения военных действий с украинской стороны соотношение остающихся потенциалов медленно меняется в пользу агрессора. Потому что стартовое положение - 5 к 1. Соответственно, в каждую единицу времени, если на единицу потерь с украинской стороны происходит 3,5 единицы с российской стороны, то в каждый следующий период тот разрыв потенциалов, который был на начало военных действий или, скажем, через месяц, через два после начала военных действий, этот разрыв начинает медленно увеличиваться. Не уменьшаться. Это просто чистая арифметика.
И поэтому, при всем уважении к тому, что происходило на линии фронта, само это соотношение давало очень серьёзные основания для беспокойства. Потому что в краткосрочной войне это не столь важно. А в долгосрочной, если агрессор рассчитывает на долгосрочную, многомесячную и тем более многолетнюю войну, такое соотношение сил приводило бы к тому, что Украина, обладающая меньшими абсолютными ресурсами, теряла бы эти людские, военные и прочие ресурсы относительно быстрее, чем их теряла бы Россия. Это представляло очень серьёзные опасения. И такая ситуация продолжалась до конца августа, а точнее, по крайней мере, по нынешним данным, какие у меня есть, начиная с 21 августа эта ситуация изменилась. И с 21 августа вплоть до вчерашнего дня последние данные, какие у меня есть до 2 октября, это соотношение, которое было раньше 3,5 к 1, сейчас поднялось до 7,7 к 1. То есть последние 40 дней - это 7,7 к 1 в целом по потерям техники. Если же мы разбираем эту технику на ту, какая уничтожена, повреждена, брошена, захвачена – там соотношение будет немножко ниже. Там получается 5,4 к одному. Почему это важно? Потому что в захваченной технике нет людей. А в повреждённой, уничтоженной - с высокой степенью вероятности там находились экипажи в танках, БМП, БТР, артиллерийские расчеты, спецтехника, траки, грузовики и прочее.
Следовательно, как только это соотношение перешло в величину 5 к одному, а сейчас оно стало 5,4 к 1 - это означает, что в каждую единицу времени на единицу уничтоженной техники, потерянной техники с украинской стороны приходится более чем 5 единиц техники с российской стороны. Поскольку соотношение военнослужащих на одну единицу техники примерно стабильно, что понятно, оно разное бывает: на танк, на БМП, на БТР, на артиллерийское орудие и так далее, но оно примерно стабильно для каждой армии. Причем российская армия более механизирована, в ней больше автомобилей, больше мобильных средств, чем в украинской армии, то, соответственно, это соотношение с точки зрения перевода на личный состав, скорее всего, выше. То есть это будет не 5,4 к 1, а, возможно, 6 к 1 или даже 6,5 к 1.
Но, по крайней мере, если мы берем только по технике, то это означает, что в этих условиях каждая единица времени: каждый день, каждая неделя, каждый месяц приводит к тому, что соотношение потенциалов меняется и разрыв между потенциалом российским и потенциалом украинским сокращается. И это действительно качественное изменение в войне, которого не было в течение первых шести месяцев.
Завершая эту часть она пусть была длинной, но очень важной, можно сказать, что если такое соотношение потерь боевой техники, о котором нам сообщает база данных Oryx, будет сохранятся, и Вооруженные силы Украины смогут сохранить это соотношение выше пяти к одному в следующее время - это означает гарантию конца Вооруженных сил России. Потому что независимо от того, сколько бы ни было бы мобилизовано новых людей, неважно, какого качества - высокого или низкого, сколько бы ни было переброшено сюда техники, в Украину, на фронт, какие бы средства они ни пытались использовать - это означает, что Вооруженные силы Украины успевают уничтожить гораздо больше с российской стороны вооруженных сил и техники относительно потенциала российского, чем они сами теряют в результате этих боевых действий. На самом деле это первый предвестник, это не гарантия, но это предвестник серьезного поворота в характере боевых действий.
А. Шелест: Да. Вы знаете, это очень здравый подход. В каком смысле здравый? В том, что он основан на науке математической. Это такая своеобразная алгебра того, что происходит. И это действительно важно: посмотреть немного под другим углом на этот перелом, что мы воспринимаем это слово как эмоциональное какое-то событие, нечто, что-то должно произойти. А на самом деле всё немного глубже и аналитичнее.
Андрей Николаевич, я хочу из эмоционального… Понятно, что это такой достаточно попсовый вопрос, но вы в ответе выше многое объяснили, но не объяснили сути того, что происходит во время наступления Вооруженных сил Украины и освобождения тех или иных населённых пунктов. Мы уже привыкли и, наверно, это хорошо к информационной гигиене и о том, что есть сухие сводки со стороны Украины и есть как бы «не распространяться шибко» - указания с самого верха. Но привыкли к тому, что просто украинцы получают некое удовольствие, когда перелистывают телеграм-каналы военкоров различных российских и разные такие мнения с той стороны. И здесь не про Гиркина-Стрелкова, здесь про людей, которые работают на месте, на земле.
Так вот, объясните феномен этот: «превосходящие силы противника» - пишет российский военкор. Превосходящие. Так получается, они и здесь превосходящие в районе Донбасса у Красного Лимана, который освободили. Они превосходящие и в Херсонской области.
Возникает у меня два логичных вопроса. Первое. А куда же делись те силы, которые были? Ну, это, в принципе, предсказуемый ответ можно получить на этот вопрос. А второе: а чем занимается Генштаб Российской Федерации, когда по две недели есть сообщение о том, что «формируется какой-то ударный кулак украинской армии и будут атаковать вот здесь» - и они берут, собираются и атакуют вот здесь. Это неспособность командования? Это та старая поговорка, помните, о том, что «русские сильны резервами, но слабы командованием». В чём дело?
А. Илларионов: Ну, давайте разбираться последовательно по каждому пункту. Первое. Преимущество в численности. Да, оно есть на украинской стороне, бесспорно. Его не было в начале боевых действий в конце февраля. Судя по реконструкции событий на 24 февраля, численность российской группировки, которая была сосредоточена на российско-украинской границе в оккупированном Донбассе, в оккупированном Крыму и на территории Беларуси, составляла 220-230 тыс. военных с российской стороны. С украинской стороны число военных, находившихся «под ружьём» по терминологии военных - «на броне», по крайней мере, часто такую формулировку я регулярно слышу от наших военных коллег, составляла 120 тысяч. Таким образом, на начало этой стадии российско-украинской войны наблюдалось преимущество российских войск над украинскими войсками, реально находящимися «под ружьём», и не просто «под ружьём», а с автоматом в руках или «на броне» - примерно превышение в 1,7 раза к 1.
Ответ украинского командования и украинских властей, как мы знаем, был совершенно правильным в этом смысле - немедленным: мобилизация людей, вооруженной силы. И эти цифры затем были неоднократно названы и министром обороны Резниковым, и Зеленским, и другими представителями руководства. Их оценки… Ведь мы можем пользоваться только теми оценками, которые они предлагают… Вооруженные силы Украины по своей численности достигли 700 тысяч человек.
С другой стороны, с российской стороны мы знаем, что сейчас безвозвратные потери, я имею в виду и убитые, и раненые, и потерявшие боеспособность, и попавшие в плен, пропавшие без вести, если учесть всё вместе, видимо, это будет не менее 100 тысяч человек. Возможно, больше, но не менее - точно 100 тыс. человек. И за эти 7 месяцев удалось привлечь российскому Генштабу опять-таки из других частей на территории России и баз за пределами России: в Сирии, Нагорного Карабаха, Таджикистана, Абхазии, Южной Осетии, откуда-то из других мест. Или дополнительные добровольцы, дополнительные части Росгвардии, или из Чечни, или мобилизация на Донбассе - оценка, видимо, дополнительно привлеченных сил - порядка 200 тысяч. То есть примерно столько же привлечено, сколько было в начале этой операции.
Таким образом, по состоянию на середину лета численность российской группировки составила, видимо, порядка 330 тысяч человек против 700 тысяч с украинской стороны. Таким образом, чисто по численности украинские вооруженные силы примерно в два раза превышали на середину лета российские войска, участвующие в боевых действиях.
Но здесь важно иметь в виду не только численность, но и качество подготовки этих вооруженных сил. Понятно, что те силы, которые были привлечены российской стороной, – это люди, уже получившие военное обучение, по крайней мере, большая часть. Не будем брать мобилизованных в Донбассе, но из других мест это были, в общем, профессиональные части, которые были на военной службе в предыдущее время, и даже многие из них участвовали в боевых действиях. То есть это были подготовленные части.
Но в течение этих 7 месяцев плюс украинское руководство, судя по всему, занималось активно, энергично подготовкой этих дополнительно примерно 600 тысяч новых военнослужащих, некоторые из которых имели опыт ведения военных действий. Некоторые не имели этого опыта, но в течение этих недель и месяцев многие из этих людей получили подготовку, получили тренировки, военное образование, обмундирование, вооружение как на территории Украины, так и за пределами Украины. Мы знаем, например, британцы готовят, поляки готовят, немцы готовят, некоторые другие страны готовят, но об этом обычно не сообщают.
Таким образом, эти шесть-семь месяцев с начала новой стадии войны украинское руководство использовало прежде всего для подготовки большой крупной армии вооруженных сил, для подготовки личного состава. И, возможно, одним из объяснений того, что началось примерно с 21 августа на фронтах, является появление на линии фронта гораздо более многочисленных подразделений и частей Вооруженных сил Украины, которые превышают российские войска не только по численности (это важный параметр, вне всякого сомнения), но еще важно, что они превышают российские войска по эффективности, по качеству ведения военных действий.
Те цифры, о которых мы с вами чуть выше говорили об очень заметном изменении соотношения потерь: переход от 3-3,5 к 7,7 по общему количеству потерь боевой техники, и даже если мы говорим о чисто уничтоженной технике - к 5,4 - это очень заметное изменение по сравнению с теми трендами, которые наблюдались до того. Это свидетельство того, что качественно изменилось поведение ВСУ. Просто заметно. Это значит, что ВСУ сейчас пользуется можно обсуждать чем: оружием новым, технологиями, методами тактических действий, методами оперативной работы, разведкой - это можно разбирать, и, видимо, соответствующие специалисты, кто детально знаком с тем, как ведут действия Вооруженные силы Украины, дадут более подробный ответ. Мы же со стороны, кто не вовлечен непосредственно в управление войсками и не знает деталей, можем судить о том, что это произошло, по результатам. Результаты - это качественные изменения, то есть изменения соотношения потерь, грубо говоря, в два раза. Для такого рода действий это очень существенный, очень заметный качественный перелом.
А. Шелест: И что касается Генштаба Российской Федерации, на которого сейчас летят шишки, находят крайних. Кадыров говорит: «это Лапин». Дальше «летели» на Герасимова. «А что Шойгу»… То есть как понять, что там происходит? У них шок? Паника? Они не понимают, что делать?
А. Илларионов: Мы, видимо, должны разделить. Я думаю, что эти заявления, которые были сделаны… мало ли кто что делает, какие заявления… Дело в том, что, кто и как разносит эти заявления. Поскольку эти заявления были разнесены кремлевскими средствами массовой информации, то это основание предположить о том, что, по крайней мере, Кремль был заинтересован в том, чтобы разнести эти сообщения. То есть, возможно, за этим стоит кампания условно в кавычках «огонь по штабам». Для каких-то целей Кремль, какая-то его башня в лице руководства администрации посчитала нужным и необходимым для того, чтобы «заклеймить позором» в кавычках или совершить агитационно-пропагандистскую атаку на генералитет. Возможно, в том числе и в качестве ответа на распространяющиеся время от времени слухи о возможности силового изменения политического режима в России. Я не хотел бы в это сейчас влезать, потому что мы этого не знаем. Мы видим только самые вершинки айсберга, даже просто какие-то «снег, сметаемый метелью» с вершинки айсберга, не говоря уже про вершинку айсберга, не говоря уже о его основном корпусе. Но мы видим, что просто такие вещи не происходят в таком режиме, каким сегодня является российский, случайно.
Гораздо более важным для нас с точки зрения ведения военных действий является попытка реконструировать характер мышления российского Генштаба – то, о чем вы вначале спрашивали. И складывается впечатление, что когда Генштаб столкнулся с реальными потерями российских войск и с реальными потерями украинских войск… потому что реальные потери они все равно считают… одно дело, что они выдают на публику, а другое дело, чем они пользуются для своих оценок. И в общем, у них все-таки есть более или менее реалистичное представление о соотношении потерь. И они не могли не видеть и не знать о реальном соотношении потерь.
Поэтому мы видели, как, например, еще в апреле раздавалось очень много голосов о необходимости проведения мобилизации. И мы помним, как все ждали 9 мая, полагая, что именно по случаю 9 мая Путин под воздействием давления военных объявит мобилизацию. Как мы знаем, этого не произошло. Можно опять-таки высказать разные предположения, почему Путин на это не пошёл, почему он не дал согласие на эти требования генералов военных, чем он руководствовался: политическими, моральными, дипломатическими, какими угодно соображениями – это не имеет значения. Но военные, которые требовали тогда, в апреле, мобилизации, они отдавали себе отчет в том, что эта мобилизация, которая произведена в Украине и которая привела к увеличению ВСУ до 700 тыс. человек, а со всеми другими подразделениями и организациями военизированного характера в Украине до миллиона человек, что это та сила, которая по получении необходимого образования и тренировки будет представлять несопоставимо более серьёзную угрозу для российских вооруженных сил, с которой им будет невозможно справиться.
Именно поэтому они требовали этой самой мобилизации. У них это не получилось. Опять-таки, мы не знаем окончательно, по каким причинам Путин не дал этого согласия. Он оттянул это решение о мобилизации на 4 с лишним месяца, до 21 сентября. Он объявил эту самую частичную мобилизацию, которая, возможно, даст результаты. Но результаты она может дать, если, например, она осуществляется по той же схеме, по той же технологии, как это сделано в Украине, то она даст результаты через несколько месяцев. То есть этих людей, по крайней мере, которые сейчас мобилизованы, нужно направить на базы, на полигоны, нужно их тренировать, их нужно воспитывать, давать им оружие, обучать, слаживать и так далее. То есть если возьмём даже те же самые сроки для подготовки, то потребуется 6 месяцев для того, чтобы подготовить части примерно такого же как бы относительного качества, как и украинские.
Это невозможно будет сделать сегодня, завтра, через неделю, через месяц. Этих мобилизованных можно бросить, конечно, на затыкание дыр на линиях прорыва украинских войск, но только для того, чтобы положить их там, потому что реального сопротивления они, конечно, оказать не смогут.
А. Шелест: Но Путин же это понимает?
А. Илларионов: Я думаю, что Путин объявил эту мобилизацию…Опять-таки мы пытаемся реконструировать его подход… Я думаю, что он это сделал из двух главных соображений. Первое соображение - это для того, чтобы успокоить, как бы так сказать, милитаристскую часть российского общества, тех же самых военных, что «наконец-то я следую вашим советам и наконец то, что вы меня просите, я это делаю»…
А. Шелест: Вы извините, что я так засмеялся. Но ничего себе, успокоил – полстраны… 260 тысяч уже уехало. И сколько… Скажем так, всё российское общество будоражит эта мобилизация, когда без зрения, без руки… Ну, без руки – это перегиб, но больные, хромые и всех подряд, собственно, собирают, потом героически отстаивают право человека, не подходящего под мобилизацию, уйти от мобилизации, делают на этом великое благое дело. То есть, ну так вот, то, что успокоило военных, получается, всколыхнуло вообще всю Россию? Продолжайте, пожалуйста.
А. Илларионов: Вы знаете, давайте мы к этому вернёмся, если необходимо обсудить воздействие этой мобилизации на внутриполитическую ситуацию в России. Но давайте вначале все-таки завершу второе соображение, какое, с моей точки зрения, являлось даже более важным, чем первое. Первое, еще раз скажу, что, возможно, это был некий ответ военным, что вот «Вы хотели? Я это всё-таки сделал. Смотрите, что получилось». Например, то, о чем сказали вы. Он говорит: «Я же говорил, что не хотел бы этого делать».
Но мне кажется, все-таки главной целью являлась другая для Путина. Он с помощью этой мобилизации пытается напугать. Пытается напугать кого? Пытается напугать не столько Украину, потому что Украину сейчас я не знаю, чем вообще можно напугать Украину, украинское общество, украинские вооружённые силы, украинское руководство… Значит, надо напугать союзников Украины, партнеров Украины. И, собственно, для этого Путин совершает несколько шагов. Он объявил мобилизацию, он провел четыре фальшивых референдума, он заявил о присоединении этих оккупированных территорий к России. Он вновь возобновил угрозы с намеками на возможное использование ядерного оружия. Он произнес 30 сентября самую антизападную речь, какую только мог, какая бы то ни была за весь его период, за 23 года, в течение которых он находится у власти.
А. Шелест: Да. 30 сентября, во время подписания этих указов. Да.
А. Илларионов: Да. Если посмотреть на этот текст - там же на самом деле про Украину очень мало сказано. Там очень немного. То есть, казалось бы, он 7 месяцев участвует в войне, ведет войну против Украины и сколько всего сказал до этого. Например, прошлогодняя статья про единство русского и украинского народов, что украинцев - таких нету, что это один и тот же народ. Ну, мы всё это помним. Сколько он всего говорил другого в течение этой войны. И оказалось, что в этот ключевой момент, когда происходит присоединение, аннексия, попытка аннексии 4-х оккупированных территорий, он практически ничего не говорит про Украину.
Он посвятил чуть ли не 90% времени и сил на обличение Запада. Таким образом, он пытается с помощью, в том числе этой речи обратить внимание мирового сообщества в лице тех сил, лидером которых он предлагает стать, предлагает себя в качестве руководителя, в качестве лидера - антиколониальные, антизападные силы во всем мире. То есть весь смысл этих последних его действий начиная с 19 сентября - антизападный, не антиукраинский.
Более того, в заявлении 30 сентября Путин впервые использует через запятую слово «украинцы». Говорит «русские» запятая - «украинцы», тем самым полагая, что русские и украинцы – это разные народы. То есть полностью дезавуируя все свои выступления относительно единства русского и украинского народов в своих предшествующих выступлениях и статьях.
Одновременно с этим он не использовал никаких заявлений про те цели в качестве денацификации Украины, демилитаризации Украины, денатоизации Украины. Теперь у Путина к возможному вступлению Украины в НАТО нет [претензий]. То есть основное направление претензий и действий Путина сейчас – Запад. Причем какой Запад? Тот Запад, который может испугаться. Мы понимаем, что и Борис Джонсон, и Лиз Трасс говорили, что: «Если Путин будет использовать ядерное оружие, мы ответим». Украину испугать, в том числе ядерным оружием, нельзя. Залужный в своей статье ответил: «Оценивать вероятность нанесения ядерного удара мы не будем со своим коллегой, соавтором статьи, но мы должны быть готовы к любым вариантам. И мы готовы к любым вариантам. Что бы ни было – Вооруженные силы Украины продолжат сопротивление, продолжат вести боевые действия». Украинское общество тоже не напугать. Украинское руководство не напугать. Поляков не напугать. Балтийцев не напугать. Кого можно напугать? Напугать можно только одного фактически человека – руководителя Соединенных Штатов. А также, возможно, так сказать, руководителей Франции и Германии. Именно на них нацелено это давление, которое Путин пытается осуществить. Запугать их массовой мобилизацией. Формально Шойгу сказал про 300 тысяч, но тут же из Кремля была совершена утечка о том, что якобы не 300 тысяч, а будет миллион. Для кого? Украину пытаются запугать? Нет. Пытаются запугать Европу. Пытаются запугать Запад, пытаются запугать Байдена.
То есть цель заключается в том, чтобы использовать все эти инструменты, оказать давление на западных партнеров Украины с тем, чтобы эти западные партнеры Украины оказали давление на Украину. С какой целью? Чтобы Украина села за стол переговоров. Главное, что сказал Путин своим выступлением 30 сентября: «Я требую немедленно, чтобы Украина перестала вести военные действия и села за стол мирных переговоров».
А. Шелест: С кем?
А. Илларионов: С ним, с Путиным.
А. Шелест: Ну так вышел Зеленский и сказал: «С Путиным не сядем. С другим сядем».
А. Илларионов: Секундочку. Это следующее. Но сейчас мы говорим: что хочет Путин. Он говорит о том, что он хочет не просто переговоров - переговоров по обмену военнопленными, по обмену Медведчуками или кем-то и чем-то еще. Он хочет мирных переговоров, то есть переговоров о достижении мирного договора, о достижении мира.
24 февраля у него были совершенно другие цели. Он обещал показать, что такое декоммунизация, что такое денацификация, демилитаризация. Он сказал: «Ни в коей мере это недопустимо, потому что там угроза безопасности Российской Федерации»… Он в речи 30 сентября ни слова не сказал о гарантиях безопасности для России. Просто нет их. Они все исчезли. Больше его это не беспокоит. У него нет никаких возражений ни относительно НАТО, ни относительно размещения ракет на территории Украины. Он ничего про это не сказал. Его сейчас беспокоит только одно – мирные переговоры с Украиной.
То есть Путин оказался в состоянии отчаяния, просто отчаявшегося гражданина, которому сейчас «вынь да положь» нужны мирные переговоры, нужен мирный договор. И контуры этой сделки он, собственно, обрисовал и 21 сентября в своем выступлении по поводу мобилизации, и 30 сентября в этих выступлениях.
А. Шелест: Вы знаете, понятно, что мы… Вы, дорогие друзья, давайте так сделаем: вы можете подискутировать в комментариях над этим диагнозом. Давайте я назову это словом «диагноз Путину». Вот это «отчаяние» как диагноз от Андрея Илларионова.
Почему я так где-то скептично реагирую на именно это слово «отчаяние». Потому что если это было бы отчаяние, то вряд ли бы присоединялись территории, ещё не захваченные. Вряд ли бы в этом спиче про мирные переговоры ребром не становился вопрос о том, что «а вот эти вот все даже не захваченные части украинских земель мы вам не отдадим и обсуждать этого не будем». Ну, то есть Зеленского можно понять. Мы сейчас об этом, кстати, поговорим. То есть, как ответил Зеленский, что «Мы будем говорить, но не с Путиным». Потому что изначально такие условия: «Мы готовы говорить о мире. Я, отчаянный Путин, предлагаю Киеву отчаянно капитулировать». Ну, по большому счёту, так это и выглядит. Очень много нестыковок. Что вы думаете об ответе Зеленского в таком случае?
А. Илларионов: Нет, вы знаете, Александр, вернёмся к этому. Вы критически к этому относитесь. Но если вы меня спрашиваете, поэтому я и говорю. Путин находится действительно в состоянии отчаяния. Причём такого отчаяния, в котором он не находился никогда. Именно последние недели, можно сказать, те же самые 40 дней, в течение которых идёт так называемое украинское контрнаступление. И оно не просто «так называемое». Одно дело его назвать со стороны Украины. Но сейчас у нас получается, данные это подтверждают, что это действительно идёт контрнаступление. Но это контрнаступление, когда оно началось, оно ещё не свидетельствовало, оно не приводило к изменению линии фронта, но привело к изменению соотношения потерь между двумя сторонами. И поэтому это закладывало основы, базу для изменения в соотношении сил и для того самого переворота, о котором мы говорили раньше. Это первое.
Второе. Во время переговоров в Самарканде на саммите ШОС руководитель Китая Си недвусмысленно заявил Путину о том, что ему, Путину, необходимо как можно скорее закончить эту операцию, эту войну. И затем, то, что было сказано за закрытыми дверями, неоднократно уже подтвердили представители китайского МИДа конкретными заявлениями. Именно в этом заключается позиция китайских властей.
Более того, 26 сентября представитель китайского МИДа публично заявил то, чего никогда не заявлял прежде. Он заявил, что Китай и Украина являются стратегическими партнерами. Такого не было никогда.
Наоборот, 15 сентября, когда Путин встречался с Си и Путин в своем выступлении, заглядывая в глаза Си, рассказывал о том, насколько ему, Путину, важно «всеобъемлющее стратегическое сотрудничество с Китаем и насколько он надеется и полагает…» и вот «мы всё это делаем…». На что Си холодно заметил, что: «Ну у нас есть некие стратегические коммуникации по телефону» - сказал Си – «в таких областях, как спорт, отношения между отдельными людьми и на уровне провинций». Прямо скажем, издевательский ответ на многочисленные просьбы Путина. И в пресс-релизе, и в заявлениях Си - никакого ответа про стратегическое партнёрство с Россией и с Путиным не сказано ни слова ни 15 сентября в Самарканде, ни в последующие две с лишним недели. Ничего этого нет.
Вместо этого Китай демонстративно заявил о том, что теперь у Китая есть стратегическое партнерство с Украиной. Таким образом, Путин потерял важнейшего потенциального союзника, на которого он сильно рассчитывал и которого он потерял в одночасье.
Кроме того, Путин потерял совершенно ясно на наших глазах следующего своего союзника – Иран. В Иране сейчас разворачивается революция. А уже теперь не только полиция, но уже и вооруженные силы переходят на сторону восставших, отказываются от выполнения приказов данного руководства. И мы не знаем, к чему это приведет. Но, по крайней мере, сейчас Ирану точно не до оказания военной помощи Путину. И, видимо, та партия дронов, которая Ираном была поставлена перед ним, - последнее оружие, которое Иран поставил, и в ближайшее время вряд ли он будет что-то поставлять.
И таким образом, с чисто военной точки зрения он потерял одного союзника Ирана полностью и лишился другого потенциального союзника, на которого он рассчитывал.
Плюс то соотношение сил, которое произошло на линии фронта, привело к тому, что Путин, рассчитывавший на длительную войну, на «войну на истощение», в которой он полагал у него преимущество, он буквально в течение 40 дней выяснил, что эта война на истощение приводит к тому, что он в ней проигрывает в сравнении с Украиной. В этих условиях, если он продолжает ту же самую ситуацию, он продолжает эту войну на истощение – это гарантия тотального проигрыша, тотального поражения.
Поэтому в этих условиях единственный вариант для него - максимально повысить ставки и как можно скорее закончить войну на наиболее выгодных, благоприятных для него условиях.
Именно поэтому ему необходимо максимально повысить ставки, запугать Украину или её партнёров, или тех и других для того, чтобы вырвать максимально благоприятные условия сделки. Именно поэтому он делает все, что он делает. Поэтому все, что он делает сейчас, он делает от отчаяния.
Судя по тому, как последние две недели прорезались голоса на Западе, которые теперь требуют переговоров с Украиной, начиная от генсека ООН Гутерриша до Папы Римского, до генерала Петреуса, бывшего директора ЦРУ – все требуют от Украины теперь переговоров. Я просто вижу в этом не что иное, как результирующие действия Кремля, который в отчаянии пытается использовать все возможные свои инструменты, все свои ресурсы для того, чтобы вырвать согласие Зеленского и украинского руководства на мирные переговоры на максимально благоприятных для Путина условиях.
Путин сейчас находится в абсолютно отчаянном положении. И сейчас главный фронт дипломатической борьбы переместился, конечно, на берега Потомака. Потому что чрезвычайно важно, чтобы крупнейший и важнейший партнёр Украины в ключевом деле – в поставках вооружений ни в коем случае не изменил своей позиции, не отказался от этого. Потому что в этом случае успешно развивающееся украинское наступление как непосредственно на линии фронта, так и в дипломатии, так и во всех остальных могло бы быть остановлено.
Еще раз возвращаясь к оценке. Сейчас совершенно очевидная ситуация, что Путин находится в отчаянном положении, и он пытается блефовать. Это один из его любимых инструментов – блеф. И этот блеф сейчас осуществляется на самом высоком уровне именно для того, чтобы завершить эти военные действия на максимально благоприятных для него условиях.
А. Шелест: Угу. А можно такой личный вопрос? А когда вы последний раз, в каком году, напомните, вот так вот близко с Путиным общались в одной комнате, в одном кабинете?
А. Илларионов: А зачем вам, Александр, это?
А. Шелест: Просто я хочу понять. Ну все равно, понимаете, как бы вы достаточно полный дали ответ на этот вопрос. Но мне непонятна логика этого присоединения и целей Путина на этих территориях. Если это… Почему я задаю именно вопрос о личном общении - когда, в каком году в последний раз вы общались… А потому что ну это вот с человеком произошла метаморфоза, и это вот его каприз вот такой?
Ведь совсем могло быть всё по-другому. Они могли оставить только Донбасс и выторговать каким-то образом там юг, попытаться что-то поторговаться с Крымом. То есть умерить эти аппетиты. Мы видим, что задрана ставка и здесь по максимуму. Не только в ядерном оружии, не только там каким-то ещё угрозам миллионной армии. А вот конкретно то, что могло бы даже чисто теоретически заинтересовать киевских властей. Вот поэтому мне интересно - это вот личное что-то у Путина к Зеленскому или у Путина в голове?
А. Илларионов: Нет, смотрите, Александр, ведь это же совершенно стандартное, абсолютно логическое поведение повышения ставок. То есть эти референдумы, это присоединение – это как раз «повышение ставок» в предстоящей торговле - так думает Путин - в предстоящей сделке. То есть он как бы набирает активы, набирает козыри перед предстоящими, с его точки зрения, мирными переговорами в достижении этой мирной сделки. То есть он набирает то, что потом будет готов обменивать на другие серьёзные активы. Именно поэтому он сейчас, перед тем, как вести эти переговоры, должен максимально повысить эти ставки. И он будет говорить: «Вот у меня прошли референдумы, вот люди проголосовали». Это неважно, как они проголосовали, кто не голосовал или голосовал - это вообще не имеет значения. Но в его сознании - это козыри.
Важно, чтобы с украинской стороны и с западной стороны эти козыри вообще не рассматривались. Не просто как козыри, как карты - как вообще что-либо существующее. Этого просто нет. И он пытается представить, что такие козыри существуют. Он говорит: «Вот смотрите, надо же как-то будет разговаривать с этими людьми, надо как-то их успокаивать». Важно, чтобы другая сторона и в реальных военных действиях (я думаю, что сейчас никаких мирных переговоров вести ни в коем случае нельзя) но и даже тогда, когда они будут вестись, когда вся территория Украины будет освобождена от оккупационных войск, вот такого рода аргументов в принципе бы не было. Но в его логике это очень важный аргумент, это очень важный козырь, которым он пытается сейчас размахивать и говорит: «Смотрите. Вот какая ситуация».
А. Шелест: Ну просто… Я вас понимаю, но и вы меня поймите… Козыри размахивать, которые можно было - это провести референдум там, подписать договоры вот эти и, собственно, ждать голосования в Госдуму, ждать Совета Федерации, а не судорожно менять Конституцию целой Российской Федерации. Поэтому тут как бы есть ли смысл вообще любых торгов после того, что сделал Путин?
А. Илларионов: Нет. Путин-то полагает, что смысл как раз и есть. Поэтому он и запугивает, пытается запугивать, говорит: «Смотрите. А вот если вы сейчас не договоритесь, то будет еще хуже. А вот у меня есть ещё ядерное оружие. А у меня есть еще что-то». И так далее. Поэтому и заключается его поведение, его стиль в течение всех предшествующих двух десятилетий. Именно так он себя и вел. Кстати, именно таким же образом он себя вел и в 2014 году по отношению к ЛНР/ДНР, по отношению к Крыму. Но это его поведение, это он таким образом действует, говорит: «Не только проведены референдумы, не только принято решение Госдумы, не только теперь еще изменена Конституция, но смотрите, сколько мне нужно всего сделать для того, чтобы вернуться»…
Если западные партнеры, если Украина хоть в какой-то степени принимают эту аргументацию – дело проигрышное. Потому что они начинают воспринимать эти все фальсифицированные мошеннические действия за реальную монету. То, что называется «резаную бумагу» воспринимают за реальные деньги. Нет, это резанная бумага. И надо в лицо всегда и говорить: это резанная бумага, которая не имеет никакой ценности. С самого начала и до самого конца. И ни все эти референдумы четыре, и ни так называемый референдум Крымский или Севастопольский, никакие ДНР/ЛНР, никакие Минские соглашения – это всё резаная бумага. Под этим нет никакого основания ни юридического, ни легального, ни правового, вообще никакого нет. Ценности этому никакой. И вообще обсуждать это, рассматривать ни в коем случае нельзя.
В этом была, кстати, принципиальная ошибка украинских властей в 2014 и в 2015 году, которые заключили Минское соглашение-1 и Минское соглашение-2. Потому что эту резаную бумагу под названием Минск-1, Минск-2 украинская сторона воспринимала как реальный документ. Более того, как мы хорошо помним, тогдашний украинский президент дал согласие на то, чтобы это Минское соглашение было отправлено в Организацию Объединённых Наций. Там было принято в качестве соответствующего документа, парафировано, естественно, что Путин и делал. Он превращал эту резаную бумагу в реальный актив. В актив, которым он потом торговал и 8 лет угрожал, блефовал, торговал с Украиной, с украинскими партнерами - что нужно сделать уже с Украиной, с украинской Конституцией, как изменить политический режим в Украине, пользуясь этой самой резаной бумагой.
А. Шелест: Да. Это очень классный перевёртыш. Теперь получается, Украина вместе с западными партнёрами, в случае военного успеха и продвижения ещё дальше будет диктовать Путину, что надо будет делать с российской Конституцией. Это очень интересный такой зигзаг истории.
А. Илларионов: Это да. Но, в принципе, Украине даже не надо диктовать ничего. Просто это дело, собственно говоря, самого Путина, который просто превратил российскую Конституцию в ту же самую резаную бумагу. Потому что после того, что Путин сделал и с точки зрения «присоединения», так сказать, в кавычках, аннексии Крыма и Севастополя, и просто превратил российскую Конституцию в резаную бумагу. Затем он сделал эти изменения в Конституции в 2020 году - так называемое «голосование на пеньках» со всем мусором и безобразием, которое включено в Конституцию. И теперь он предполагает, что это будет еще сделано с четырьмя этими так называемыми обрубками, оккупированными территориями Украины, якобы включенными в российскую территорию.
Всё это привело к тому, что ценность документа, который раньше назывался Российской Конституцией, сведена к нулю. И это означает просто задача для российского общества и следующего поколения российских политиков - просто важная, необходимая задача создания новой Конституции. Потому что это «конституция», в кавычках, которая Российской Федерации, превращена в резаную бумагу. И поэтому нужно будет её менять. Это просто задача для российского общества. Понятно, что эти все решения, якобы решения, которые приняты по аннексии 4 регионов сейчас, по аннексии Крыма и Севастополя, по изменению роли президента, вписанию какой-то там государствообразующей нации, ну вот весь мусор, который был внесён в 2020 год, полностью девальвировало этот документ. Его уже применить никуда нельзя. Он не имеет никакого смысла, никакого значения, никакой силы. Поэтому это очень серьёзная задача для российского общества, для российских активных граждан: что делать, как создавать новую Конституцию в России, что туда должно войти, каково должно быть место исполнительной власти, какое место должно быть законодательной власти, какое место должно быть спецслужб, какое место должно быть армии, как не допустить узурпации государственной власти тем или иным гражданином или той или иной группы, которая (узурпация этой власти) приводит к уничтожению и Российской Федерации самой, и граждан Российской Федерации, и граждан других стран, соседних стран, которая проводится такими узурпаторами. То есть огромная задача перед завтрашней Россией.
А. Шелест: Изменение Конституции приведет к распаду России?
А. Илларионов: Вы понимаете, мы являемся как бы жертвами той мантры, которой нас еще учили в Советском Союзе, многих из нас, кто ещё помнит, а потом в России по поводу так называемого распада СССР и потом распада России. И нас воспитывали, причем это произошло не только в нынешней России, даже не только в нынешнем Советском Союзе, но еще даже в Российской Империи, когда в качестве высшей ценности для тех людей, кто оказался на территории соответственно нынешней Российской Федерации, бывшего Советского Союза и бывшей Российской Империи, воспринимался самым опасным - распад.
А. Шелест: Это не опасно?
А. Илларионов: Просто это ложная цель. Это абсолютно ложная цель. Самая важная цель - это жизни людей. Жизни людей, благосостояние людей, успех людей. Смотрим, например, важнейший документ Соединённых Штатов Америки для всех посмотреть - это Декларация Независимости Соединённых Штатов Америки от 04 июля 1776 года. Какая цель? Главная цель - это жизнь, свобода и стремление к счастью. Жизнь человека, свобода человека, стремление к счастью человека. Вот три важнейшие цели. Про территории вообще нет никакого разговора.
История России была другой, и поэтому российскому населению: и населению Российской Империи, и населению Советского Союза внушалась в течение многих поколений ложная, неверная мысль об опасности распада. Нам хорошо известна уже последние полтора столетия европейская история и не только европейская история, что наиболее удобным, эффективным, качественным способом существования человеческих сообществ является существование в рамках национальных государств. Гораздо более удобным, более выгодным, более безопасным для тех или иных сообществ. В каждом случае это развивается индивидуально. Некоторые этнические сообщества способны жить друг с другом, некоторые не способны. Некоторые конфессиональные сообщества способны жить друг с другом, некоторые не способны. Вот заставьте, пожалуйста, армян и азербайджан жить в рамках одного государства. Возможно это? Мы знаем, нет. Заставьте, пожалуйста, евреев-израильтян жить вместе с арабами в одном государстве, объединяющем, допустим, соседние с какой-нибудь Сирией и с Ливаном. Невозможно. И не нужно этого делать. Заставьте косоваров жить вместе с сербами в одном государстве. Невозможно это сделать.
А. Шелест: А русских и украинцев?
А. Илларионов: Украинцы ушли, выбрали свой путь в 1991 году. Собственно, и украинцы, и россияне разошлись. И в течение 30 с лишним лет жили каждый по-своему, строя по-своему свой образ жизни. И можно строить разные образы жизни, сохраняя нормальные отношения, и в том числе даже дружеские отношения, и торговлю, и коммерцию и так далее. И для этого вовсе необязательно создавать единую крышу, или как Путин неоднократно нам рассказывал о том, что нужно, чтобы был единый князь. Единый князь – это было в другом времени. Можно нормально жить разными государствами и не воевать друг с другом, сохраняя жизни и граждан соседнего государства, и свои собственные.
Поэтому сейчас видно, что… а сегодня вообще сам разговор о жизни под одной политической крышей Украины и России в принципе невозможен. Если еще 10 лет тому назад была какая-то часть и украинских граждан, и российских граждан, которые в принципе рассматривали эту возможность. Но после всего того, что произошло сейчас, это вообще с повестки дня ушло. И ушло, с моей точки зрения, навсегда. И главным автором того, что это ушло с повестки дня, является, конечно, Путин. То есть тот, кто убил теоретическую потенциальную вероятность когда-либо иметь какие-то там общие структуры, неважно, какого рода, самые, пусть мягкие, варианты совместного сосуществования Украины и России в рамках единой политической структуры, даже не будем говорить, государства, а единого какого-то альянса, союза и так далее – это убито Путиным. И Путин в этом смысле является главным могильщиком потенциального на перспективу какого-либо совместного существования Украины и России. Поэтому сейчас Украина и Россия, безусловно, будут существовать раздельно. Может быть, когда-нибудь какие-нибудь поколения, о которых мы сейчас даже представлять не будем, придут к каким-то другим мыслям. Но бессмысленно сейчас это обсуждать. На обозримую перспективу это невозможно.
А. Шелест: Здесь просто в качестве уточнения. Смотрите. Безусловно, здесь сложно с вами не согласиться по поводу русских и украинцев, россиян и украинцев. А россиян и белорусов?
А. Илларионов: Смотрите. Тут уже зависит от взглядов и подходов разных людей. Поэтому… С моей точки зрения, даже нынешняя Россия сейчас является очень большой страной, и на территории России существует ряд этнических, конфессиональных обществ, которые хотят и стремятся к своему самостоятельному существованию. Если спросить белорусов, то, насколько я понимаю, что и у белорусов большинство выступает за самостоятельное, отдельное существование от России. Никакой необходимости для повышения благосостояния российских граждан, даже с российской стороны, скажем, если взять те же самые американские цели: жизнь, свобода и стремление к счастью. Нет никакой необходимости для того, чтобы объединяться с Беларусью или присоединять Беларусь. Нет никакой необходимости. Улучшайте положение у себя, развивайте экономику, формируйте эффективные институты, избавляйтесь от коррупции, избавляйтесь от извергов, которые оказались в руководстве страны, которые занимаются уничтожением себе подобных в соседних государствах и на территории России. Это гораздо более серьезная задача, чем захватывать ту или иную другую страну.
А. Шелест: Да. Но вы же понимаете, почему я спросил про Беларусь. Нападение со стороны Беларуси многие эксперты предсказывают чуть ли не теми же тропами, что и в конце февраля. А некоторые говорят о другом сценарии: каком-то сценарии отрезания через Волынь, через Ровненскую область Западной Украины от Центральной. Даже такие мысли звучат.
Как вы думаете, просто в качестве прогноза для того, чтобы завершить нашу беседу. Одесса или там разрезание, удар снова на Киев или разрезание территории Украины со стороны Беларуси, используя эту страну как плацдарм - это всё ещё на столах у Путина в качестве вариантов действий, предложенных военным или каким-то другим руководством России?
А. Илларионов: Мне кажется, это тоже является частью того же грандиозного суперблефа, который Путин осуществляет с 19 сентября. Это попытка оказания давления частично на Украину, частично на партнеров Украины для того, чтобы сделать Украину более сговорчивой в деле заключения сделки по признанию аннексии этих территорий или торговли этими территориями, для того, чтобы сдать эти территории, но оставить, допустим, Донбасс и Крым в рамках предстоящей сделки.
Я даже более того скажу, это ещё первая попытка. Это, как говорят спортсмены, первый подход. Таких попыток будет еще немало. Но то, что мы видим, мы же не видим за этими разговорами про то, что будет нападение со стороны Беларуси, мы не видим реального потенциала. Реального потенциала сейчас мы не видим. Вот объявлена эта мобилизация, и вы сами сказали о том, насколько странно, мягко говоря, она проводится: что огромное количество людей смогло уехать из страны, и границы не были закрыты. Но главное дело даже не в этом. Главное в том, что не проводится экономическая мобилизация.
А. Шелест: Не проводится?
А. Илларионов: Её нет. Примеров нет. Нет никаких подтверждений. Не проводится финансовая мобилизация. Понимаете, для того, чтобы… Ну, мы все выросли на истории Второй мировой войны, на истории германо-советской войны. Все учили в школах, как проводилась мобилизация, когда Советский Союз вел войну против Германии. Мобилизация и человеческих ресурсов, и военных ресурсов, и экономических ресурсов, и транспорта, и промышленности, и всего. Этого же ничего нету в России. Даже достаточно посмотреть на… Пусть они формальные, пусть они неполные, неточные, но данные о военных расходах в нынешней России. Это не расходы страны, ведущей крупномасштабную войну.
Поэтому всё то, что мы сейчас видим в последние две недели со стороны Путина, - всё это имеет очень отчетливый привкус грандиозного блефа. Да, за этим стоят судьбы людей, судьбы тысяч, десятков и сотен тысяч людей, и нельзя исключить того, а можно сказать, что есть высокая вероятность того, что значительная часть из этих людей, которые сейчас мобилизованы, будут брошены «в топку войны» и будут уничтожены, погибнут в этой войне. Да, этого нельзя исключить, и, скажем, вероятность этого чрезвычайно высока. Тем не менее в целом это все создает впечатление грандиозного блефа, нацеленного, с точки зрения Путина, на скорейший переход к мирным переговорам с Украиной, достижение сделки на наиболее благоприятных для него условиях.
И мне кажется, сейчас слово как раз за Украиной, слово за украинским руководством, слово за Вооруженными силами Украины. Сейчас возникло впервые за эти семь с лишним месяцев последней стадии войны и за 8 с лишним лет в целом российско-украинской войны, начатой в феврале 2014 года, когда у Украины действительно появился реальный серьёзный шанс на полную деоккупацию всех оккупированных украинских территорий, на восстановление украинского суверенитета на всей территории Украины в соответствии с международно признанными украинско-российскими границами и на получение реальных гарантий безопасности Украиной от возможных будущих вторжений со стороны России.
Эти гарантии заключаются не в бумажках, которые напишет Расмуссен или кто-то ещё. Эти гарантии заключаются в эффективных Вооруженных силах Украины, которые сейчас уже есть и которые демонстрируют свою эффективность. Эти гарантии заключаются в создании эффективного военно-промышленного комплекса Украиной, который будет способен самостоятельно производить значительную часть необходимого вооружения, боеприпасов для украинской армии. Эти гарантии будут заключаться в заключении двусторонних и многосторонних соглашений по безопасности с партнёрами, союзниками Украины, включая и вступление в НАТО, о чем в очередной раз сказал президент Зеленский. И к этим же гарантиям будет также относиться и приобретение дальнобойного оружия, включая те самые ракеты, о которых писали генералы Залужный и Забродский, которые будут действовать на расстоянии более чем 2000 км и которые будут представлять собой необходимое «оружие возмездия» для потенциального агрессора. Агрессор будет знать, что любая попытка вторжения на территорию Украины обернётся очень тяжёлыми последствиями для агрессора. Вот что является действительной гарантией безопасности для Украины. И сейчас, в последние 40 дней, контуры обеспечения этих гарантий безопасности для Украины в среднесрочной перспективе действительно стали проявляться. Чрезвычайно важно, чтобы сегодняшнее украинское руководство и всё украинское общество не упустили этот уникальный шанс.
А. Шелест: Да, да. Я благодарен вам, Андрей Николаевич, за эту беседу. Это действительно стоит послушать, пересмотреть. Эти 40 дней Путина, но не в том смысле, в котором все могут понять, а в том смысле, в котором мы уже больше часа общаемся. Я думаю, что стоит проанализировать, и мы будем возвращаться ещё к этому разговору. Потому что то, что начиналось с выкладок арифметических, закончилось уже такими очень серьёзными, такими целями на большую перспективу, большой успех Украины и Вооруженных сил Украины в будущем.
Спасибо вам большое, Андрей Николаевич, за этот разговор.
А. Илларионов: Спасибо вам, Александр.
А. Шелест: Друзья, конечно же, самое главное - берегите себя. Увидимся обязательно. До скорого!
