Соавторы войны
Mar. 8th, 2023 10:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=Ex5wSQmfsts
https://aillarionov.livejournal.com/1355930.html
7 марта 2023 г.
Разговор с Рутой Янутене, OpTV
Расшифровка интервью (эфир 26.02.2023).
Его обычно представляют как советника Владимира Путина, уехавшего от своего бывшего шефа даже в Америку. Но это было давно. В этом интервью Илларионов выкладывает шокирующую цепочку фактов в подтверждение своего жуткого тезиса: «Путин и Байден — соавторы этой войны».
Также в программе: Что означает танк на Кафедральной площади?
Есть ли сомнения, что Литва является мишенью Кремля?
Таймкоды от navkratis:
01:36 - о российском танке в Вильнюсе
09:31 - вопрос: насколько текущая война является своей для Литвы?
11:16 - АНИ: ответ в статье Путина 2012 года с концепцией «исторической России»
17:51 - обновление Путиным своей концепции и ее применение на примере Грузии в 2008 году; правило административных границ
25:24 - о Байдене, «метящем» территорию; настоящая причина визита – начало президентской кампании в США
28:43 – Вопрос: что Байден привез Украине? Ответ: ничего. Что на самом деле мог бы сделать Байден
37:59 - когда может закончиться эта война
46:25 - о согласованности визита Байдена с Путиным
47:31 - зачем Зеленский подыгрывает Байдену; предоставление реальной помощи Украине не является целью Байдена
53:08 - канва событий в течение года перед войной; что было сделано и не сделано Байденом
01:14:24 - директор ЦРУ Бернс и его партнерские отношения с Москвой
01:17:01 - военная помощь США Украине – много или мало; сравнение с ленд-лизом 1941 года
01:20:00 - пипеточная помощь Украине и ядерная угроза
01:22:00 - как Турция оказала военную помощь Украине; разговор о «кнопочке» – только для тех, кто хочет пугаться
01:25:22 - диалог с ведущей о том, какие выводы следуют из фактов о действиях Байдена
01:30:51 - чего хочет Байден – «не дать победить Зеленскому слишком сильно»; появление концепции «двух Корей» и цель администрации Байдена
01:38:34 - почему корейский сценарий в прежнем варианте более не пригоден
01:43:02 - эволюция взглядов Путина по вступлению Украины в НАТО и влияние Бернса на эти взгляды
01:19 Р. Янутене: Здравствуйте, господин Илларионов. Спасибо большое, что вы тут у нас в студии. И вопросов уйма. И начать я хотела бы с того, что вы написали в своем блоге сегодня [https://aillarionov.livejournal.com/1353231.html]. Вы первый, который заметил, какой особенный танк стоит в Вильнюсе. Вы первый. Наши, даже те, которые… никто, никто этого не подметил. Расскажите нашим зрителям, какой это танк!
А. Илларионов: Labas vakaras.
Р. Янутене: Labas vakaras.
А. Илларионов: Добрый вечер. Спасибо большое за приглашение. Мне очень приятно быть у вас в гостях и иметь возможность общения с вашими зрителями и слушателями. Действительно, я приехал буквально позавчера в Вильнюс и не мог не пройти, естественно, как любой уважающий себя человек, оказывающийся в Вильнюсе, не может хотя бы на секунду не зайти на Кафедральную площадь. Ну как можно быть в Вильнюсе и не быть там, не посмотреть и на Собор, и на Замок Великих князей Литовских, воссозданный из руин и пепла, посмотреть на Башню Гедиминаса, ну и, так сказать, зарядившись этой замечательной энергией, двигаться дальше. И зайдя туда, я обнаружил - там стоит такой вот небольшой танчик, окруженный большим количеством людей. Точнее, я увидел вначале группу людей. Я даже танк не рассмотрел. Ну вот группу людей, которые что-то там делают. И оказалось, что это танк. Танк, который знаком, безусловно, жителям Вильнюса, всем гражданам Литвы, наверняка уже давно много его показывали, рассказывали, многие его посетили, посмотрели. А я ещё, кроме того, что его посмотрел, посмотрел о том, какова его биография, этого танка. И собственно, на том информационном стенде, который находится рядом, там чётко сказано, что это танк был подбит Вооруженными силами Украины 31 марта 2022 года на окраине деревни или села Дмитровка Бучанского района Киевской области. Танк Т-72.
Ну, в общем, поскольку, безусловно, все нормальные люди следят за тем, что происходит во время последней стадии российско-украинской войны, то, что происходило в Буче, естественно, любой нормальный человек знает. Я на всякий случай проверил свою память. И действительно подтвердилось, что в Бучанском сражении или в Бучанской кровавой драме, трагедии участвовали, кроме той бригады, которой Путин присвоил звание гвардейской, участвовали еще части 76-й Псковской воздушно-десантной дивизии. Я-таки вспомнил: подождите, но 76-я Псковская воздушно-десантная дивизия участвовала в захвате Вильнюсской телебашни 11-13 января 1991 года. Я это просто помнил очень хорошо. И я помню, что тогда у телебашни были танки. Это знают все, потому что, во-первых, всё это показывали, все рассказывали, и погибшие, в том числе защитники независимости Литвы, некоторые из них оказались погибшими от этих танков. Я просто проверил свою память, оказалось, так и есть. И оказалось, что в событиях 11-13 января участвовали танки Т-72 той же самой модели, какие потом оказались 31 год спустя под Бучей.
И я не знаю, было это сделано специально или так получилось, но получился очень символический жест, что за то преступление, которое было совершено в 1991 году, 31 год спустя, Вооруженные силы Украины ну как бы отплатили каким-то образом таким символическим тем частям, которые совершили то неотмщённое преступление. Понятно, может быть, не тем, естественно, людям, но это какой-то символизм такой, и разбили эти части, которые наступали на Киев в Бучанском районе. И с этой точки зрения этот жест, который был совершён, очевидно, совместно властями и Украины и властями Литвы, мне кажется очень важным, символическим: любое преступление не остаётся ненаказанным, независимо от того, сколько времени на это нужно. И спасибо украинцам, видимо, Министерству обороны или кто там занимается этим, кажется, Министерство обороны, которое послало именно танк и от 76-й дивизии в Вильнюс. И хорошо, что он здесь стоит, и у людей здесь есть возможность…
Р. Янутене: Хорошо, что подбит, потому что они уехали целёхонькие из Литвы тогда, в 1991-м.
А. Илларионов: Да. Они тогда уехали целёхонькими. А вот сейчас, по данным ресурса Oryx, который следит за тем, что происходит в ходе этой войны, уже 1770 танков были уничтожены, подбиты, повреждены, захвачены украинскими войсками. Я имею в виду российских танков, которые были. 1770 - это такая немаленькая цифра. Из этих 1770, если память мне не изменяет, на вчерашний день было 983 танков Т-72. И каким-то образом украинцы из этой почти 1000 танков выбрали тот, который относится не к какой-то другой части, а именно к 76-й дивизии. В общем, это такое попадание в яблочко.
Р. Янутене: В яблочко, да.
А. Илларионов: Поэтому это привлекло моё внимание, и мне трудно было не написать об этом.
Р. Янутене: Да, вы написали, потому что это вообще сенсационное такое замечание. Потому что нам этого не сказали. Нам сказали, что вот обменялись танками. Это очень точно. Тогда вы скажите…
А. Илларионов: Если позволите, я просто тогда, пользуясь случаем, что я оказался у вас, я тогда обратился бы к литовским властям и к жителям Вильнюса: ну, может быть, тогда вы оставите его здесь на память, просто чтобы он будет здесь как бы напоминание того, что любое преступление не остаётся ненаказанным. Где-то потом найдёте другое место, необязательно на Кафедральной площади, [чтобы] он стоял. Пусть он здесь постоит. Ну, в каком-то месте. Какой-то парк сталинского периода или какой-то другой…
Р. Янутене: У нас есть, да.
А. Илларионов: Но чтобы он там был. И чтобы люди приходили и смотрели, что…
Р. Янутене: Это такая сатисфакция сильная для людей.
А. Илларионов: Пусть он будет. То есть одно дело люди занимаются очень важным делом, потому что это способ тоже собрать какие-то средства, чтобы помочь украинцам покупать новое оружие и снабжать их, чтобы они продолжали заниматься тем благородным делом, которым они сейчас занимаются и за себя и за другого парня. Но пусть, может быть, он здесь тоже как бы останется как напоминание потомкам, что было, и что было в 1991 году. Потому что те новые поколения, которые не застали это, кто не участвовал тогда, кто знает об этом только по книжкам или по киноплёнке, они могли бы воочию увидеть и, как многие, которые сейчас подходят, потрогать, пощупать, залезть туда, разобраться и посмотреть, что из себя представляла эта машина, против которой стояли безоружные люди и на которых эти танки ехали. Просто чтобы у людей было представление в том числе и о том, что сделали те люди в январе 1991 года, чем они рисковали и ради чего отдавали свои жизни, против кого, против чего они сопротивлялись. То есть мне, казалось бы, было бы полезно, чтобы он где-то нашёлся, в уголке, здесь.
Р. Янутене: Вы знаете, в Литве очень сильно мнение, что вообще не нужно этого танка. Это не наша война. Ну, не наша, не про нас. И есть такое мнение. Оно не очень ясно прочитывается в печати, в национальном телевидении. Но много людей молчат и смотрят на это немножко с вот так: ну слишком. Зачем танк таскать? Это не про нас. Вот я бы хотела спросить вас, рискует ли Литва в этой войне? Нам говорят официальные лица, что следующей будет Литва, и поэтому всё сейчас для фронта. Но много людей этого не понимают. Вот как специалист, не лозунгами, а вот как вы оцениваете риск для Литвы? Какие риски для Литвы сейчас реальные риски? Потому что, например, господин Ландсбергис сказал, что Литва должна посылать на фронт своих солдат. Мы - член НАТО. И вот он сказал, что нужно посылать: «Давайте сделаем это первыми». Насколько это рискованно? Не только посылать…но, конечно, это чушь немножко, потому что НАТО посылает - решение не наше. Но все-таки вот эта ситуация - насколько она…
11:16 А. Илларионов: Вы знаете, вы задали сразу… может быть, это один вопрос, но он распадается на несколько очень важных составных частей. И, если позволите, я попробовал бы затронуть несколько из них, потому что это глобальные стратегические вопросы и, возможно, потребуется дополнительное разъяснение к каждому из этих пунктов. Первое. Является ли это войной Литвы? В какой-то степени можно было сказать, что 2022-2023-й это продолжение 1991 года. Это то, о чем мы говорили вот только что сейчас про танки.
Р. Янутене: Почему это 1991-й?
А. Илларионов: Танки, которые вот то, что не доделано, можно так сказать, тогда было теми, в 1991-м году, сейчас пытаются доделать. Тогда делалось против Литвы, против Латвии были какие-то… сейчас снова против Украины. А после Украины займутся и Беларусью. Но Беларусью уже занялись, уже сделали там, можно сказать, де-факто. И займутся балтийскими республиками. Но это такое выражение, которое можно встретить у многих. И тогда возникает вопрос: а обоснованно ли это? А не пытаются ли нас запугать? А не пытаются ли воспользоваться, чтобы извлечь что-то для того, чтобы продвинуть свою политическую повестку без достаточного основания? Для тех, кто задает такие вопросы или даёт такие комментарии, я предлагаю всем заглянуть в статью Владимира Владимировича Путина. Это важный, интересный писатель нашего времени, который, спасибо ему, очень творческий человек и уже оставил немало продуктов эпистолярного и публицистического и прочего жанров, который нам приоткрывает завесу над тайнами своего сознания и своих планов.
И я предлагаю заглянуть в статью, которая была опубликована этим автором в январе 2012 года в Независимой газете в России на русском языке, но он не является, кажется, большой проблемой в Литовской республике. Это по-прежнему доступно на сайте kremlin.ru, то есть официальном сайте российского президента, и называется там что-то такое про национальное… характер там что-то такое [«Владимир Путин. Россия: национальный вопрос» https://www.ng.ru/politics/2012-01-23/1_national.html, https://aillarionov.livejournal.com/1131469.html]. И там автор, который тогда участвовал в якобы президентской кампании… Ну как бы есть президентская кампания, но мы назовем «как бы президентской кампании» 2012 года. И тогда он в рамках этой кампании написал 6 статей по разным темам жизни, показывая свое видение, мировоззрение с тем, чтобы потенциальные избиратели могли сделать правильный выбор. И в этой статье он описывает, в частности, свое видение России в окружающем пространстве, в которой он впервые в своей практике, в своей речи и, я бы сказал, в как бы в официальном или в популярном, в мейнстриме, как бы теперь сказали, вводит термин, который до этого в мейнстриме общественно-политическом российском никогда не использовался. Ну, где-то на каких-то задворках, да, то есть какие-то там туалетные сайты и какие-то вот такие были, да. Но вот чтобы в мейнстриме - этого не было.
Он вводит термин «историческая Россия» и довольно подробно обсуждает эту концепцию и говорит о том, что его цель на посту президента, на который он надеется быть избранным (прямо скажем, забегая вперед, можем сказать: ему это удалось в 2012 году), он излагает, что его программа - «восстановление исторической России» поскольку в учебниках истории не только в Литве, но и в России тогда этого термина никогда не было, и такого термина не было даже в учебниках истории ВУЗов и где бы то ни было, надо было объяснить, что такое «историческая Россия». И он взял на себя эту тяжелую ношу и рассказал, что «историческая Россия» - это земли... Говорит: ну надо же описать как-то их. И, в общем, он, спасибо ему, даёт характеристику. Говорит: западные границы исторической России проходят приблизительно там, где проходили западные границы Российской империи на конец 18 века. И любой человек, знакомый с картами, просто берет с полочки, с реальной полочки или виртуальной электронной карту Российской империи на конец 18 века. Заглядывает и обнаруживает, что карта России на конец 18 века - это карта Российской империи после трех разделов Речи Посполитой. Последний раздел произошёл в 1795 году, по которому, между прочим, Литва вместе со всеми городами, селами, лугами, полями, лесами вошла в состав Российской империи. И мы смотрим на эту карту, и мы видим, что западная граница Российской империи на конец 18 века проходила по рекам Неман, по рекам Западный Буг, по реке Южный Буг до Збруч, и потом Южный Буг до Черного моря.
Таким образом, согласно определению, данному автором Владимиром Путиным в своей статье 2012 года, в состав «исторической России» входят 4/5 территории Украины до Збруча, вся нынешняя Беларусь, а также полностью такие государства, как Эстония, Латвия и Литва - все без исключения. Плюс, в зависимости от того, там можно посмотреть, может быть, даже еще кусок нынешней территории Польши тоже относится к этому. Но это было в 2012 году. После этого Владимир Путин не забыл об этой концепции, а регулярно возвращается к ней и вносит коррективы. И, если не ошибаюсь, с 2019 года он продолжал говорить об «исторической России» как территории, в которую входит уже вся территория Украины не только до Збруча, но и вся территория. В дальнейшем он уже говорил о том, что к «исторической России» относится и вся Молдова. То есть до этого было до Днестра, то есть Приднестровья, а потом уже вся Молдова. И можно было сказать: «Ну мало ли кто что говорил или писал». Но термин «историческая Россия» является очень популярным опять-таки в работах и высказываниях этого автора.
Не далее как 21 февраля уже 2023 года было то, что называется «обращение Путина к Федеральному собранию». Вот прошло буквально несколько дней, и в этом выступлении тот же самый автор пользуется термином «историческая Россия», «исторические земли» трижды. То есть он не только не забыл с 2012 года, он постоянно об этом говорил. Он, если не ошибаюсь, в 2021 году говорил об «исторической России» во время парада на Красной площади, когда не просто обращался к историкам, специалистам, увлекающимся археологией, нумизматикой и другими интересными историческими дисциплинами. Он говорил перед войсками, проводя исторические параллели: там 7 ноября 1941 года проходили перед трибунами Мавзолея и уходили на фронт - но вот они 9 мая 2021 года проходили перед господином Путиным и как бы фигурально уходили на фронт. Как мы теперь понимаем, они действительно уходили на фронт, они уходили к российско-украинской границе, отправляясь туда, и Путин давал им указание о том, что они идут на «восстановление исторической России».
В том самом документе в июле, по-моему, 12 июля 2021 года документ назывался «Об историческом единстве русских и украинцев» [http://www.kremlin.ru/events/president/news/66181]. Такой был большой документ, по-моему, 9000 слов. Это в июле 2021 года опубликовал Путин. Он рассказывал, что Украины как государства нет, украинцев как народа нет, это всё один и тот же народ и так далее. Там регулярно встречалась эта характеристика: «историческая Россия» - это всё исторические земли России. И это было и в 2012, и в 2014, и в 2016, и в 2019, и в 2021, и в 2022, когда начиналась эта последняя стадия войны, он говорил о «восстановлении исторической России». И вот уже 2023 год - год этой стадии гораздо более длинной войны, он опять выступает, трижды говорит: «исторические земли того, что сегодня называется Украиной». Это дословная цитата. То есть он даже сегодня отрицает существование государства Украина, отрицает существование украинцев, украинского общества, украинского этноса. Но это он сегодня, просто он занят. Но если он говорит об «исторической России», об «исторических землях», значит, определение «исторической России» остается как минимум сопоставимо с тем, о чем он говорил, писал в 2012 году. Поэтому у меня, наверное, плохая новость для всех наших зрителей и слушателей: определение «исторической России» осталось тем же самым. Просто на нынешнем этапе он вынужден заниматься одной частью так называемой «исторической России». Но после завершения, если оно произойдет так, как он считает нужным и необходимым, естественным образом он займется восстановлением других частей «исторической России». Так же, как он говорит, почему необходимо восстановить не только часть Луганской и Донецкой областей, которые были захвачены его войсками с помощью местных сепаратистов. Он говорит: «в административных границах Донецкой и Луганской областей». Это же было, да?
Р. Янутене: Да.
А. Илларионов: Точно так же, как то, что было в 2008 году - захват Южной Осетии «в административных границах Южной Осетии». Именно поэтому русские танки пошли туда, в район, который не был затронут южно-осетинско-грузинским конфликтом в Ахалгори. Это было через хребет. Там никогда никаких событий не было, но танки российские туда прошли. Они захватили этот район и продолжают там находиться. Почему? Потому что они входят в административные границы Южной Осетии. А когда из Абхазии территорию контролировали сепаратисты с помощью российских войск, а Кодорское ущелье было занято грузинскими войсками, потом российские войска совершили марш через реальную территорию Грузии, то есть это даже не Абхазия. Они перешли реку Ингури на основную территорию Грузии и пошли вверх вдоль течения реки Риони наверх туда и зашли в тыл грузинской группировки, которая находилась в Кодорском ущелье, которое в административном отношении относится к Абхазии. И грузинские войска, чтобы не попасть в окружение, вынуждены были оттуда уйти. И он занял эту территорию в соответствии с административными границами Абхазии. Мы видим то, что называют наши англосаксонские друзья pattern: какое-то правило, какой-то последовательной рисунок поведения. Он везде действует в соответствии с административными границами.
То есть он захватил Южную Осетию в соответствии с административными границами, захватил Абхазию в соответствии с административными границами. Он постоянно говорит, что он хочет захватить Донецкую и Луганскую области в соответствии с административными границами. Как только он сделает, он вспомнит о том, что Запорожская и Херсонская области должны быть в соответствии с административными границами. А потом он скажет, что там есть еще восемь областей по административным границам. Потом скажет, что вся Украина - по границам. И дальше говорит: и «историческая Россия» по границам. Это его pattern, это его правило, это его воспроизводимое поведение. Поэтому никаких иллюзий после всего того, что мы знаем о действиях этого лица на посту президента России за 23 с лишним года, что он находится, у нас нет. Он просто будет заниматься этим тогда, когда дойдут руки, когда будут соответствующие возможности. Просто сейчас он занят немножко другими делами. Но мы видим последовательность, что он будет заниматься. Так что с этой точки зрения до тех пор, пока в голове его или в голове его окружающих или подельников, как угодно назвать, сохраняется концепция «исторической России», и вообще до тех пор, пока это используется, «исторические земли» - это прямые, откровенные, никоим образом не скрываемые, циничные претензии на территории других государств.
25:25 Р. Янутене: Да, я понимаю это. Но вот приехал Байден, и он пометил территорию. Он пометил Украину как уже западную территорию, как его территорию. Он поехал в Польшу. Он пометил Польшу. Он там встретился с нашими, и он пометил Восточную Европу. Вот - всё. Ему сказали, ему показали место [Путину].
А. Илларионов: Вы знаете, я бы не согласился с этой оценкой. Байден приехал в Украину не для того, чтобы пометить место. Байден приехал в Украину для того, чтобы начать предвыборную кампанию по выборам президента Соединенных Штатов Америки в 2024 году. And that's all, как говорят наши англосаксонские друзья - более ничего.
Р. Янутене: А почему вы так думаете?
А. Илларионов: Потому что в Соединенных Штатах отметили все однозначно: это начало президентской кампании. То, о чем Байден несколько раз уже сказал об этом. Это был такой вот эйфорический подъем, который показал… И в этом смысле он был произведен правильно, потому что в Соединенных Штатах Америки в целом консенсус политических элит обеих партий, граждан страны в поддержку Украины. И поэтому симпатии подавляющего большинства американцев, безусловно, на стороне Украины. И с украинским флагом везде люди ходят и тоже собирают какие-то деньги, какие-то действия совершают. И это единственный вопрос, по которому американское общество сегодня не разделено. По всем остальным вопросам американское общество жестко разделено. По некоторым вопросам идет просто реально жесточайшая борьба, некоторые даже называют холодной гражданской войной, и некоторые даже предрекают горячую гражданскую войну. Это просто действительно очень болезненная, очень тяжелая история. И если посмотреть на оценку действий Байдена, скажем, в первый год его каденции, второй год каденции - по всем позициям, какие можно назвать: экономика, инфраструктура, межрасовые отношения, защита здоровья, инфляция, - по всем показателям оценки Байдена снизились по сравнению с тем, что были вначале. Единственное направление, по которому оценка Байдена повысилась позитивная, - это Украина, отношение к Украине. Это единственное, что является как бы межпартийным консенсусом, и направление, по которому поддержка Байдена увеличивается.
Поэтому выбор именно поездки в Киев был безошибочным с точки зрения политтехнологов Белого дома. Это действительно, по крайней мере, повышает шансы Байдена на избрание в 2024 году. Я не говорю, какие эти шансы, но если брать эти шансы вместе, то в результате этой поездки шансы на избрание Байдена президентом Соединенных Штатов в 2024 году не уменьшились, а повысились. Теперь возникает второй вопрос. А вот что он принес для Украины?
Р. Янутене: Да.
А. Илларионов: И мы смотрим - и мы ничего не видим. Смотрите, вы сказали, что он пометил. Что он должен был бы сделать, если бы цель его и цель администрации заключалась в том, чтобы сказать: «Украина принадлежит Западному Союзу. Не трогай, Путин, не трогай! Руки прочь от Украины!». Что он должен был сделать? Он бы приехал и в Киеве провозгласил: «Украина много лет лоббировала и выступала за вступление в члены НАТО. Мы долго отказывались, мы откладывали. Мы понимали, что то не готовы, сё не готовы. Я сам испытывал сомнения. Прошедший год показал, что Вооруженные силы Украины являются одними из наиболее боеготовных, боеспособных…
Р. Янутене: Ну, это факт.
А. Илларионов: …подготовленных, мужественных, защищающих как свою собственную родину, так и общее дело свободы, демократии, независимости, западные ценности. И признавая бесценный вклад Вооруженных сил Украины, всего украинского общества, властей Украины, я объявляю о том, что мы начинаем процесс принятия Украины в члены НАТО». Мог это сделать?
Р. Янутене: Ну, мог.
А. Илларионов: Причем это же не говорится, что завтра принимают. Это процесс. И мы знаем, что для некоторых стран это занимает годы.
Р. Янутене: А почему не сказал?
А. Илларионов: Но он не сказал это.
Р. Янутене: Нет, не сказал.
А. Илларионов: Дальше. То есть это к вопросу, пометил или не пометил территорию.
Р. Янутене: Вы сразу объясните мне… тут очень удивили, что он эту свою поездку с Кремлем как-то договорился. Вот это.
А. Илларионов: Рута, я, позвольте, сейчас скажу, а потом мы вернемся к Кремлю. Потому что этот вопрос не забудьте, пожалуйста, если я вдруг…
Р. Янутене: Хорошо.
30:32 А. Илларионов: Значит, что он мог еще сделать. Он мог сказать: вот мы начинаем… Понятно, что это не только Соединенные Штаты, это союзники, это другие должны сделать. Это процесс. Ну, надо поговорить с Литвой, согласна ли Литва или нет. Ну, я думаю, что в Литве возражать сильно не будут. А дальше он мог сказать: "Если у нас есть какие-то члены НАТО, которые имеют особое отношение"... Ну, грубо говоря, допустим, Венгрия имеет какое-то особое отношение по этому поводу. То можно было пойти по другому пути. Можно было дать Украине статус важнейшего союзника Соединённых Штатов за пределами НАТО. Это тот статус, который дан был американскими президентами таким крупнейшим важнейшим супердержавам в военном отношении, как Афганистан. Ну, то есть Афганистан же был таким важнейшим союзником Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО. И Соединенные Штаты посчитали возможным, что афганская армия является такой мощной военной силой, которая сдерживает натиск исламистских фундаменталистов в горах Панджшера. И поэтому должен быть. Там есть такая великая военная держава, как Тунис. Да, это важнейший союзник Соединенных Штатов за пределами НАТО. Там есть такая находящаяся в стратегическом районе мира и определяющая судьбы мира страна, как Аргентина. И там есть еще целый ряд других государств. Ну, там есть, конечно, и Израиль. Там есть, конечно, и Южная Корея и так далее. Но почему бы такой статус не предложить Украине до тех пор, пока она не вступила в члены НАТО?
Р. Янутене: А почему он этого не сделал? Какая его реальная позиция?
А. Илларионов: Я прошу прощения, сейчас я просто о том, что он мог сделать, но чего он не сделал. Он мог придумать какой-нибудь другой двусторонний военный договор о взаимопомощи. Но мы понимаем, кто, как, кому бы оказывал помощь. Но он мог взять и заключить военный договор между Соединенными Штатами и Украиной. Сделал? Нет. Но он приехал в Киев. Он мог хотя бы выступить на пресс-конференции вместе с господином Зеленским, президентом Украины, и представить какой-то совместный документ: договор, декларацию, заявление, хотя бы коммюнике. Когда приезжают лидеры и встречаются, результатом этого является какая-то бумага. И для дипломатов, кто занимается этим, очень важно, какого рода бумага. То есть это пакт, договор, союз, соглашение… самое слабое из всех этих документов - совместное заявление или коммюнике. То есть, значит, почти ни по чему не договорились, но хотя бы вот произвести впечатление на окружающий мир, что мы хотя бы стоим рядом. Вопрос: это было сделано? Нет. Нет ни одной бумаги, которую бы президент Байден совместно с президентом Зеленским подписали бы и предложили бы окружающему изумленному миру в качестве подтверждения, что у Байдена есть какие-то гарантии, или какие-то обязательства, или какое-то вообще серьезное отношение к Украине. Ничего нет. Более того, когда приезжает президент державы, тем более такой, и встречается с президентом, что он после этого делает? Он отправляется в парламент. Он выступает в парламенте. В декабре прошлого года, когда президент Зеленский приехал в Соединенные Штаты Америки и встречался в Белом доме с президентом Байденом, куда после этого поехал президент Зеленский?
Р. Янутене: В Конгресс.
А. Илларионов: В Конгресс. Он выступал в Конгрессе, и весь Конгресс встречал его, аплодировал, вставал, овации и так далее. Почему президент Байден не поехал в Верховную Раду и не сделал там выступление? Какие проблемы? То есть даже этого ничтожного жеста… Еще раз скажу, это ничтожный жест. Это не подписание какого-либо документа - даже этого не было. Поэтому, возвращаясь к вашей оценке о том, что место застолблено - ничего подобного. Более того, все-таки страна ведет войну. Очень тяжелую войну. И все знают, весь мир знает. И 24 часа в сутки украинцы говорят: нам нужно оружие, нам нужна военная помощь. Он привез военную помощь? Да. Но ту военную помощь, которую он привез, вообще это пощечина, я извиняюсь за грубость высказывания. 460 миллионов долларов - это ничтожные средства на фоне той войны индустриального типа, какую ведет Украина, которая истекает кровью из-за того, что ей не хватает оружия. И другие даже пакеты помощи, которые давались и до и после, бывали 2 млрд долларов и 3 млрд долларов - даже эти пакеты были в разы больше, чем то, что он привез туда. Ну, вообще это насмешка.
Дальше. Ведь кроме вот этих пакетов, которые он дает по каналу, называется PDA Presidential Drawdown Authority, есть закон, который сам господин Байден подписал 09 мая прошлого года. Называется Ленд-Лиз. Спрашивается: сколько помощи господин Байден предоставил Украине по Ленд-Лизу? Мы знаем ответ: ноль. Ровно ноль. Ни одного ни танка, ни артиллерийского орудия, ни самолета, ни автомата, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта. Ноль. Абсолютный ноль. И поскольку в течение первых 9 месяцев как бы действия, но на самом деле бездействия этого закона, господин Байден мог приехать в Киев и сказать: "Вот мы замешкались тут, 9 месяцев не замечали, что у нас есть такой важнейший инструмент..." По поводу которого год тому назад все рассказывали: «Боже мой! У нас сейчас поплывут корабли, полетят самолеты, как вот посыпятся из рога изобилия». Всё это... И говорит: «Наконец-то я понял свою ошибку. Я здесь, в Киеве заявляю о том, что мы начинаем поставки по Ленд-Лизу». Он не сделал даже этого. Спрашивается: а что он сделал для Украины? Ответ: ничего. Все, что он сделал с помощью этого визита, он сделал для себя. Использовал Украину достаточно цинично для начала своей предвыборной кампании, а Украине ничего не дал. Более того, то, что он дал, как мы видим, это просто вот насмешка. Но я вам больше скажу, ведь мы еще об этом не говорили. Но, возможно, вас этот вопрос интересует. Возможно, это интересует наших зрителей: когда эта война может закончиться?
Р. Янутене: Ну, конечно. Но это самый главный вопрос.
А. Илларионов: Да, и мы можем вообще подумать об этом. И разные люди говорят, вот в прошлом году в феврале-в марте некоторые даже украинские наблюдатели говорили: «Ну две-три недели, и всё закончится». Потом «два-три месяца». Я должен просто честно признаться, что буквально через несколько дней я сказал: это долгая война.
Р. Янутене: Да, я помню это.
А. Илларионов: «Она будет длиться, возможно, годы», - говорил я. И это буквально в последние дни февраля или даже первые дни марта. И я сказал, что первая более или менее обозримая дата, когда эта война может быть закончена, - январь 2025 года. Или позже. То есть раньше января 2025 года я не вижу завершения. Вы меня можете спросить, и, возможно, даже вас это интересует…
Р. Янутене: Да, конечно.
А. Илларионов: ...А почему?
Р. Янутене: Да. А почему?
А. Илларионов: Вот я помогаю вам, и вы как бы соглашаетесь со мной. Ответ очень простой: потому что эта война была начата потому, что в Белом доме находится президент Байден. И из двух главных авторов этой войны первый, безусловно, главный автор - это Путин, бесспорно. Но второй, соавтор этой войны - это президент Байден.
Р. Янутене: Ну, это жестко. Объясните.
39:35 А. Илларионов: Это правда. Но мы к ней сейчас вернемся. Просто я вначале скажу. И поскольку эта война была начата только потому, что в Белом доме находится президент Байден, и она продолжается так, как она продолжается, только потому, что в Белом доме находится президент Байден, и она будет продолжаться до тех пор, пока в Белом доме находится президент Байден. И первый срок, когда это место может быть занято каким-то другим лицом, мы не знаем, каким лицом: таким, сяким, мужчиной, женщиной, республиканцем, демократом, с какими угодно взглядами. Самый первый срок, когда это может произойти - это январь 2025 года. До этого это не может произойти, исходя из ситуации в Соединенных Штатах Америки. Ну, если ничего случайно не произойдет с этим лицом, ну, медицина хорошая и пока вроде таких признаков нет. Следовательно, до января 2025 года. Но она может произойти только тогда, когда на посту президента Соединенных Штатов окажется человек, по-другому относящийся к обязанностям президента крупнейшей, мощнейшей, величайшей демократической державы в современном мире, лидера блока НАТО, лидера западного мира, который по-другому будет относиться к этой войне, что является ключевым фактором для ее завершения.
Р. Янутене: И вы не делаете вот республиканец или демократ - это неважно? Важно, что не Байден?
А. Илларионов: Неважно. Потому что мы знаем: был такой республиканец Рональд Рейган, при котором вряд ли бы такое могло произойти. И был, например, такой демократ, как Франклин Делано Рузвельт, и, например, как Гарри Трумэн. Эти два демократа - один провозгласил «Арсенал демократии» - речь, который начал программу Ленд-Лиза для Британии, потом и для Франции, и для Китая, и для Советского Союза, и для других стран, которые воевали против нацистской Германии, и который внес, прямо скажем, один из решающих просто вкладов в победу над нацизмом. То есть мы видим примеры разных государственных деятелей, принадлежащих к различным политическим партиям, но разделяющим важнейшую стратегическую позицию, которой придерживались почти все американские президенты, начиная с Франклина Рузвельта до сегодняшнего дня, с двумя исключениями. Все остальные более или менее в той или иной степени придерживались. Два исключения… Это парадигма. Парадигма называется, те, кто помнит холодную войну, это помнит: это противостояние свободы и несвободы, демократии и авторитаризма и тоталитаризма, это защита прав человека и борьба с нарушением этих прав человека. Ну и так далее. Собственно говоря, между Западом и тоталитаризмом, там необязательно Восток, это разные могут быть силы. И эта концептуальная парадигма, в которой жили и действовали все американские президенты без исключения. Конечно, по-разному: одно дело Рейган, одно дело Трумэн и другое дело там кто-то другой. Но все следовали с двумя исключениями. Эти два исключения…
Р. Янутене: Это Байден, вы говорите... И кто другой?
А. Илларионов: Барак Обама.
Р. Янутене: А, ну да, да.
А. Илларионов: Два лица, которые своими действиями совершили радикальный разворот американской внешней политики и американского мировоззрения внешнеполитического, стратегического видения, для которых эти цели не являются таковыми, и своими действиями они доказали. Соответственно, поскольку именно в январе 2025 года возникает теоретическая возможность замены лица, занимающего пост президента Соединенных Штатов Америки, тогда возникает теоретическая возможность того, что появляется, условно говоря, новый Рейган, или новый Трумэн, или новый Рузвельт...
Р. Янутене: Или новый Трамп.
А. Илларионов: Сейчас мы к нему отдельно вернемся... Который радикально переворачивает проводимую сегодня политику и возвращает ее в традиции, характерные для американских президентов за последние 80 или даже почти 90 лет, если мы берем позицию Рузвельта с 1940-1941 годов 80 с лишним лет. И тогда война заканчивается. Потому что тогда на стороне Украины не только фигурально, в виде выступлений в Белом доме или даже в Киеве, а реально, то есть в виде реального Арсенала демократии или в виде реального союзника участвуют Соединенные Штаты Америки. И в этом случае война действительно заканчивается.
Но поскольку господин Байден не только заявил о том, что он собирается участвовать в президентской кампании, но и начал эту кампанию поездкой в Киев и тем самым несколько повысил свои шансы. Мы пока не знаем, каковы они, но он повысил эти шансы, то теперь у нас появилась новая вероятность того, что Джо Байден может остаться на посту президента еще на 4 года. И это означает, что та стадия российско-украинской войны, начатая 24 февраля 2022 года и которая идет уже в течение более года, вот в этом кровавом месиве она будет продолжаться не только еще два года, до января 2025 года, но еще 4 года - до января 2029 года, до того момента, когда в Белом доме окажется все-таки другое лицо, которое может изменить эту парадигму.
Таким образом, визит президента Байдена в Киев является беспрецедентно циничным по своей природе. Он не только ничего не дал Украине, он не только воспользовался этим визитом для того, чтобы повысить свои шансы для избрания на второй срок в 2024 году, но он тем самым радикально повышает вероятность того, что эта кровавая мясорубка, которая приводит к чудовищному кровотечению Украины, может продолжаться не только два предстоящих года, но теперь уже предстоящие 6 лет. Вот что означает визит президента Байдена в город Киев 20 февраля 2023 года.
Р. Янутене: Ну и тогда расскажите, почему? Как это… Так значит, то, что они согласовали с Кремлем этот визит, это вытекает из того, что вы сказали - они согласовали? И так как Путину он удобен, Путин дал разрешение. И вот Байден…в Киев...
46:45 А. Илларионов: Ну, это теперь не является секретом, потому что об этом заявили обе стороны: американская сторона сказала, что они связывались накануне, сказали, что вот товарищ Байден едет. Ну, Путин сказал: «Ну хорошо. Пусть едет». И, как заявил там кто-то из…Я уж не помню, кто-то из Кремля сказал: мы обеспечили безопасность, что ли, или там защиту ему вот на период его поездки. И сюрприз-сюрприз! Ни одной ракеты не упало на город Киев, ни один дрон не прилетел…
Р. Янутене: Там орали эти…
А. Илларионов: Воздушная тревога была устроена театральная. Там же все сказали, что никто даже не взлетал. Даже в Беларуси не взлетали, то есть ничего этого не было, но было такое театрализованное представление.
Р. Янутене: А зачем тогда Зеленский это делает? Зачем он подыгрывает, если знает, что… Он же заинтересован, чтобы Байден подписал что-то. Это если ему нужно, нужно было договариваться. Но если приезжаешь, то привози чего-нибудь.
А. Илларионов: Вы знаете, я усугубил бы ваш вопрос.
Р. Янутене: Да. Усугубляйте, пожалуйста.
А. Илларионов: Смотрите, Владимир Зеленский ведь поехал в Вашингтон в декабре прошлого года, и это был первый визит Зеленского во время этих военных действий за пределы страны. И понятно, что для Украины Соединенные Штаты - важный, если не важнейший (у меня здесь другое мнение), но важный партнер. И для того, чтобы впервые приехать во время военных действий в Соединенные Штаты, необходимо было привезти что-то реально серьезное. Этим серьезным могли бы быть те документы, о которых мы с вами говорили: о вступлении в НАТО, подписание договора о предоставлении Украине статуса особого важнейшего союзника за пределами НАТО, двустороннего военного договора, распаковка Ленд-Лиза. Ну вот всё что угодно, хотя бы даже без этого. Декларация совместная. Вот первая поездка Уинстона Черчилля за пределы Британии во время военных действий, когда он поехал в Соединенные Штаты Америки... Даже до Соединенных Штатов Америки не доехал. Они встретились с президентом Рузвельтом на борту соответствующего корабля в водах Атлантики. И что сделали: подписали Атлантическую хартию - документ важнейшего значения, который характеризовал принципиальную позицию двух участников о том, каковы их цели, к чему они стремятся, что они будут друг с другом… И цель - ликвидация тоталитаризма. Она там, собственно, сказана. Из Атлантической хартии выросло много других документов и решений последующего… Почему было бы не подписать что-то такого?
Р. Янутене: Да.
А. Илларионов: Ничего этого не было сделано. Но хорошо, вот они промахнулись, они забыли. Бывает, забывают. Ну что ж, такое бывает. И офис президента просто был занят другими делами. Такие мелкие вещи пропустили. Но пропустили как бы и одна сторона и другая. То есть никто не озаботился об этом. Ну хорошо, уже после того, как он съездил в декабре, уже все сказали: «А зачем он ездил?». Если никакого материального результата ни в виде оружия…
Р. Янутене: Ну, после этого сказали, что дадут и то и сё и танки…
А. Илларионов: Подождите. То, что называется «сказали дадут» не является материальным подтверждением. Это является нематериальным обещанием. Мы говорим про некие материальные свидетельства смысла поездки.
Р. Янутене: Расскажите простыми словами, просто. Что происходит? Я сейчас уже всё, у меня в голове туман.
А. Илларионов: Я сейчас говорю, что если в первый раз ещё можно было каким-то образом сказать: забыли, пропустили, не обратили внимания, но уже визит другой - тут уже все напомнили. Уже в декабре все сказали: «Подождите а где документы?». Где новые? Вот реально материальное, что-то такое, то, что на англосаксонском языке называется tangible - весомый, серьёзный, определённый.
Р. Янутене: Ощутимый.
А. Илларионов: Ощутимый. Совершенно верно. И ничего нет. Поэтому, когда этого уже нет во второй раз, когда Байден находится в Киеве, то тогда это уже не случайность. Это что у нас говорят? Это закономерность. Это означает как минимум, что одна из сторон этого не хочет. Она не планирует этого. Она не собирается этого делать.
Р. Янутене: А почему?
А. Илларионов: Потому что это позиция, это сторона, можно точно сказать, это нынешняя американская администрация во главе с товарищем Байденом она этого не хочет. Мы возвращаемся к вашему первому тезису. Я извиняюсь, что так долго получилось, но мне кажется важным и для вас и, возможно, для кого-то из наших зрителей на примере реальных действий показать, что целью нынешней администрации Байдена не является ни оказание радикальной помощи Украине, ни оказание помощи Украине в одержании победы, ни оказание помощи Украине в освобождении всех оккупированных территорий, ни предоставление необходимых условий для того, чтобы Украина вошла в Западный союз. Можно дальше продолжать. По крайней мере, всё, что делает эта команда в течение 25 месяцев, в течение которых она находится во власти, начиная с 20 января 2021 года, то есть, соответственно, 13 месяцев до начала этой последней стадии войны и 12 месяцев в ходе этой войны, подтверждает эту линию: Байден, или, как принято говорить, Biden team, команда Байдена, может быть, даже это более точное определение, чем администрация Байдена, последовательно, без каких-либо исключений, проводит эту политику.
Р. Янутене: А что это за политика? Ну, если, предположим, вы правы, когда говорите, что Байден - ну, соучастник, ну, соавтор войны. Ну какова цель тогда? Какова его цель? Что должно, в конце концов, получиться из этой политики?
А. Илларионов: Рута, если вы позволите, перед тем, как я отвечу на ваш вопрос, хотя бы коротко, просто напомнить нашим зрителям канву событий. Потому что если мы это не скажем, то люди скажут: это придумано, это какая-то фальсификация, там какие-то личные отношения или что-то такое. Просто напомнить. Что происходило в течение 13 месяцев до начала непосредственно нападения. Что сделал Байден буквально через шесть дней, по-моему, после того, как пришёл на пост президента: он снял санкции со строительства Северного потока-2, которые были введены Конгрессом Соединённых Штатов Америки в виде двух законов, которые проводились его предшественником - президентом Трампом. Он снял. И Путин немедленно возобновил строительство и за 9 месяцев достроил его к сентябрю 2021 года, несмотря на то, что была буря возмущения, Конгресс требовал восстановления, проведения… Вначале он де-факто, потом де-юре, и говорил: уже поздно, уже невозможно, там уже 90 процентов построено, что мы будем мешать… Ну, мы всё это видели.
Что делает Байден дальше: он внезапно подписывает договор об СНВ-3, продлевает его, тот самый, который отказывался подписывать президент Трамп. И Трамп говорил, что этот договор нам невыгоден, если мы подпишем, то мы дарим Путину просто несколько сот миллиардов долларов, которые ему не надо будет тратить на обновление, верификацию и так далее. Байден без всяких переговоров: первое, что делает господин Салливан, помощник по национальной безопасности, - звонит своему партнеру, коллеге Патрушеву, и рассказывает о том, что президент Байден хочет продлить действие договора СНВ-3. Буквально тут же они это подписывают. Прямо сразу же, через неделю.
54:48 Что происходит на линии фронта в Донбассе. Буквально 20 января Байден занимает пост президента. 21 января резко подскакивает напряженность на линии соприкосновения в Донбассе. До этого в течение шести месяцев, с июля 2020 по январь 2021 года, на линии соприкосновения в Донбассе уровень напряженности падает до минимума по сравнению с тем, что было при президенте Обама в 2016 году. Количество украинских военнослужащих, погибающих на линии соприкосновения, падает в 16 раз. При Обаме это не 2014 год и не 2015 год, когда там были реальные большие военные действия, а в 2016 год уже там погибло, по-моему, 800 или сколько-то там человек за год. А в последние шесть месяцев, с июля 2020 по январь 2021, погибло всего шесть военнослужащих. Один человек в месяц. Все равно это люди погибли. Конечно, это трагедия и так далее, но это совершенная разница, когда погибают десятки, сотни. А сейчас, мы знаем, сотни людей погибает ежедневно. А это погибает один человек раз в месяц. И это самый низкий уровень напряженности. Но это было ровно до 20 января 2021 года. 21 января, сразу же на следующий день, когда Байден занял пост, сразу же сепаратисты в ЛНР/ДНР начинают активные обстрелы украинских позиций и погибают украинские военнослужащие. И это идет по нарастающей. То есть мы видим четкую картину: при Обаме очень высокий уровень погибающих, при Трампе - сокращение в 16 раз, и только же Байден вступает на пост сразу в первый же день, то есть без паузы - резкий скачок.
Через несколько дней после того, как Байден оказывается на посту президента, в ДНР проводится конгресс. Сейчас уже про него все забыли, там съезд какой-то, они провозглашают там «Донбасс свой», там отдельная команда. Всё это. Начинается пропаганда.
В марте начинается концентрация российских войск на украинской границе. В марте 2021 года - сразу же. Как отвечают на эту концентрацию российских войск, прямую угрозу Украине, о которой постоянно говорит Зеленский? Зеленский говорит: российские войска подтягиваются. Вспомним март 2021 года: Белый дом молчит, Белый дом не комментирует это, Белый дом ничего не говорит про это. Вместо этого президент Байден звонит президенту Путину и говорит с ним. Кстати, он не говорит с президентом Зеленским. Он не позвонил Зеленскому. И Зеленский долго добивался телефонного разговора с Байденом и не получал его, в то время как Байден один раз говорил с Путиным, второй раз говорил с Путиным. И, наконец, Байден звонит Путину. И что говорит: «Дорогой Владимир, приглашаю тебя на саммит по климату». Нет ничего более важного в этот момент, - это я уже от себя добавляю, - когда российские танки подползают к украинским границам, нет ничего более важного, чем бороться с климатом, потому что в апреле я, Джо Байден, большой борец с климатом, провожу глобальный саммит по борьбе с климатом: «Не будешь ли ты участвовать?». «Ну,»- Владимир говорит, - «Раз тебе так нужно, я, конечно, сделаю тебе одолжение. Я буду участвовать в твоем саммите по борьбе с климатом». И действительно, он участвовал в этом саммите по борьбе с климатом. И после этого господин Байден сказал: «Владимир, какое хорошее, глубокое, серьёзное заявление»… Я не утрирую нисколько. Это действительно дословный практически текст, который Байден сказал: очень глубокое, серьезное выступление сделал Владимир Путин на саммите по климату.
Это то, что происходило в марте-апреле 2021 года, когда президент Зеленский пытался достучаться до Байдена, до команды Байдена о том, что там находится концентрация войск, призывал дать ему помощь, хотя бы позвонить. Ничего не было. Как говорят наши англосаксонские друзья, его просьба упала на глухие уши: fall on deaf ears. Но это не просто так. Дело в том, что, - почему на deaf ears? Почему на глухие уши? А дело в том, что президент Байден не посчитал нужным такую маленькую мелочь - назначить посла Соединенных Штатов в Украину. Его не было. Посол Соединенных Штатов в Украине - это мелкая вещь, абсолютно ненужная. Борьба с климатом гораздо важнее, вы же понимаете. То есть его не было ни в январе, ни в феврале, ни в марте, ни в апреле, ни в июне, ни в июле и так далее. Посол Соединенных Штатов в Украине был выбран президентом Байденом… Вы думаете, Конгресс его блокировал или какие-то злые силы, масонская ложа препятствовала? Ничего подобного. Это был выбор президента Байдена. С кандидатурой определились только в сентябре 2022 года, более чем через полтора года после прихода президента Байдена в Белый дом и через семь месяцев, уже после начала военных действий широкомасштабных. Вот госпожа, которая сейчас является послом Соединенных Штатов в Украине, она только была выбрана президентом Байденом в качестве кандидатуры в сентябре 2022 года. Затем она прошла все процедуры и, по-моему, в ноябре 2022 года оказалась в Киеве и приступила к обязанностям. Президент Байден, если бы… такое вот существует препятствие со стороны Конгресса - назначить посла. Ну, там какие-то страшные, может быть, республиканцы сидят, которые препятствуют каждому доброму шагу со стороны команды Байдена. Но тогда можно было назначить личного посланника: personal envoy. Каким, например, посланником был Курт Волкер, который в течение нескольких лет в дополнение к послу Соединенных Штатов Америки в Украине был назначен государственным секретарем Соединенных Штатов Америки Майком Помпео в администрации Трампа для решения особых вопросов в Украине. И мы знаем Курта Волкера. Он активный, он замечательный, он много что сделал. Это было дополнение к послу. У Байдена была возможность и назначить посла, и сделать посланника. Он этого не сделал ни два года тому назад, ни год спустя. Такой человек не назначен до сих пор.
Мы можем продолжать эту линию. Мы вспомним о том, что после того, как произошел успешно саммит по борьбе с климатом, президент Байден позвонил Владимиру с предложением: «А не встретиться ли нам, дорогой, на берегу женевского озера, в какой-нибудь хорошей библиотеке, в зале какого-нибудь замка?». И друг Владимир сказал: «А почему бы нет, почему бы не встретиться?». И они же встретились. Они встретились в Женеве 16 июня 2021 года. Поговорили. И вы помните, когда они вышли с этой встречи, и друг Владимир выходит к микрофонам и говорит: «Насколько я понял моего коллегу, господина Байдена, он не против и, более того, выступает за выполнение Минских соглашений». И, естественно, в Украине происходит ядерный взрыв небольших масштабов, потому что украинская позиция была абсолютно открыта: Минские соглашения неприемлемы в этом виде, потому что это уничтожение территориальной целостности и суверенитета Украины. И украинские власти никогда ни при каких условиях не могут выполнить Минские соглашения в том виде, в котором они подписаны и как они интерпретируются Путиным. Надо договариваться. И команда Байдена, и сам Байден говорит: ничего про Украину без Украины. И вот они встречаются в Женеве, в замке, в библиотеке - без Украины и обсуждают Украину. И не просто обсуждают Украину, а принимают решение без Украины. Причем принимают решение без Украины, впрямую нарушающее, идущее против официальной позиции украинских властей, которой они придерживаются уже давным-давно. Они говорят: Минские соглашения…но это говорит Путин. Но, естественно, вся Украина замирает в ожидании, а что скажет президент Байден? Через полчаса президент Байден выступает на своей пресс-конференции и говорит: «Я полностью поддерживаю идею Минских соглашений и их осуществление». Это называется на языке тонких дипломатов «нож в спину», осуществленный вот таким циничным образом.
01:03:32 Но это был только еще легкий десерт. Вишенка на торте пришла на следующее утро. На следующее утро госпожа Виктория Нуланд, всем хорошо известная заместитель государственного секретаря Соединенных Штатов Америки, дает интервью, если не ошибаюсь, Голосу Америки, в котором это развернутый рассказ о том, как проходила встреча в Женеве. Дело в том, что госпожа Нуланд была членом американской делегации и находилась всё время в помещении. Поэтому она, во-первых, ведет это украинское направление. Второе, конечно, она дает самые тонкие оценки того, что происходило и, может, даже что-то еще, что даже, может быть, первые лица не расскажут. И она рассказывает, о чем договорились президенты. Она говорит: президенты договорились о предоставлении политической автономии Донбассу. А вот это уже не просто маленькое извержение вулкана, это уже землетрясение средних размеров. Дело в том, что никакой политической автономии в Минских соглашениях нет. Даже в Минских соглашениях нет политической автономии. В принципе нет. Это более высокий уровень эскалации сепаратизма и антиукраинских действий, которые поддерживаются администрацией Байдена. И госпожа Нуланд, ничтоже сумняшеся, открытым текстом говорит: мы об этом договорились за спиной Украины, без Украины. Что должны были украинцы по этому поводу подумать? Дальше, естественно, украинцы возмущены, но, я так понимаю, все это возмущение проходит по дипломатическим каналам. Потому что это le scandale. И это scandale невероятных размеров.
Дальше мы вспоминаем, что президент Зеленский пытается приехать в Вашингтон к президенту Байдену. Вы вспомните. Вначале, между прочим, предшественник господина Байдена перед каждой встречей с президентом Путиным встречался с украинским президентом либо за две недели, либо за четыре дня. То есть Трамп встречался с Порошенко, получая брифинг, получая последнее мнение, оценки. Это, конечно, мнение и решение американского президента, как пользоваться этой информацией. Но он делал очень важный дипломатический жест: прежде чем он встречается с агрессором, он встречается с представителем жертвы агрессии для того, чтобы понять, услышать комментарии и так далее. И, по крайней мере, у него появляется потенциальная возможность использовать это. Байден не стал встречаться с Зеленским до встречи с Путиным. Более того, все попытки Зеленского встретиться до июня отвергнуты… в июле будет. Потом американская сторона переносит на август, потом на середину, на конец августа, потом на 31 августа. И когда уже всё согласовано и объявлено, Байден говорит: я переношу на 1 сентября. Что находится в кричащем противоречии просто с банальными, установленными дипломатическими традициями. Так не принято. Это оскорбление. Это публичное оскорбление президента другого государства. Тем не менее 1 сентября 2021 года президент Зеленский приезжает в Вашингтон. Что он просит? Он просит оружие. Он говорит: войска находятся по-прежнему на границе, немножко уменьшились, но снова приходят, угроза существует, пожалуйста, сделайте… Всё такое. Что дается? Дается подачка. Бросается… Сейчас не помню, по-моему, 60 миллионов долларов. Ну просто вот издевательская подачка. И всё. И говорит - наша задача не допустить эскалации. Это кто эскалирует? Это Зеленский эскалирует? Это Украина проводит эскалацию? Подписывались ли какие-либо документы, о которых мы говорили? Конечно, ничего не подписывалось.
Дальше идет вся осень, и мы помним, сколько идет этих публикаций о том, что вот накапливается… это всё американские средства массовой информации, которыми мы пользуемся, с утечками из разведки, из ЦРУ… Хорошо, говорит, - вот у вас есть утечки о том, что российские войска теперь концентрируются на украинской границе. То есть в марте-апреле они абсолютно этого не замечали, а осенью стали замечать. Ну хорошо, пусть они не с первого раза, но потом стали замечать. Хорошо. Публично - это одна история, но внутренне… Мы согласны с вами. Они собираются напасть: помогите нам, дайте нам оружие. Не-не, оружие мы давать не будем. Подождите, но вот Джавелины, Стингеры… Не-не, ни в коем случае. Подождите, ну вы нам рассказываете о том, что агрессор собирается на нас напасть. Вы как-то нам хотите помочь? Да-да, мы вас здесь предупреждаем о том, что будет нападение. Предупреждение мы и сами видим.
Вот как бы так сказать, мы видим песочницу, в которой играют детишки, и к этой песочнице, к этому детскому саду подбирается Бармалей, увешанный револьверами, кинжалами, и собирается покушать маленьких детишек. А вы тут такой дядя Стёпа – милиционер, который дежурит около этой песочницы. А что вы делаете? А вы предупреждаете этих маленьких детишек, что Бармалей сейчас придёт в вашу песочницу и будет вас кушать. А дядя Стёпа-милиционер, а вы не хотите помочь защитить нас от Бармалея? Может быть, вы сами с Бармалеем что-нибудь сделаете? Не-не, что вы, я не хочу эскалации. А вот маленьких детишек мы предупреждаем, что вас сейчас будут кушать. Подождите, ну дайте хотя бы нам лопаточки, какие-нибудь там вилочки, чтобы мы что-то там… Не-не, вилочек мы вам не дадим, мы вас просто предупреждаем.
И им говорят: вот у вас тут отнимут, здесь отнимут, вот у вас сюда танчики заедут, у вас тут заберут, вот границы будут здесь. У вас здесь не один Бармалей, а много бармалеев. Они называются БТГ - батальонные тактические группы, бармалейные тактические группы, расположенные вот там, вот по такой вещи. Вот вам такая карта, вот вам сякая карта. Мы расскажем, как они будут на вас нападать, какие будут ракеты забрасывать на этих маленьких детишек. Ну, вы нам что-то поможете? Не-не, помогать мы вам не будем. А что будете? Ой, слушайте, такая опасная ситуация. Мы отзываем всех американских граждан с территории Украины. Одно предупреждение, второе, третье, пока все не уедут. Там были американские инструкторы, которые занимались подготовкой украинских вооруженных сил - мы их полностью отзываем. А у вас же там были американские корабли в Чёрном море? Да-да, были. Мы их немедленно срочно отзываем, чтобы случайно они не попали под руку Бармалея. А там есть у нас американское посольство в Киеве. Мы половину состава отзываем, потом всё отзываем. Они уезжают во Львов, потом уезжают в Польшу.
Подождите, а какой сигнал вы даете Бармалею, если вы все силы оттуда отзываете? Как это называется? Это называется: приходи, Бармалей, покушай наших маленьких деточек. Как иначе это можно интерпретировать? Что по этому поводу нам говорит господин Байден? Он публично говорит: «Да, мы видим, что концентрируются российские войска. Они собираются совершить агрессию, они собираются напасть на Украину. Ни один американский солдат не будет участвовать в этом. Войска НАТО не будут в этом участвовать. Мы будем оборонять каждую пядь натовской земли». Но представьте себе такое: у нас есть сообщение о том, что бандиты собираются напасть на деревню…
01:11:14 Р. Янутене: «Но это не наша деревня,» – говорит Байден.
А. Илларионов: Да. И полицейские говорят: да-да, вот мы будем защищать соседнюю деревню. Какой смысл должен получить отряд бандитов: что это? деревня, на которую они нападают, является не просто незащищенной, они как бы это знали, но эти полицейские заявляют, что она не только незащищенная, а на нее можно напасть, потому что другие деревни будут защищаться, а эта – нет. Вы помните такой замечательный фильм «Великолепная семерка»?
Р. Янутене: Ну, есть такой.
А. Илларионов: Это про ковбоев. Там мексиканская деревня, на которую регулярно наезжают бандиты и грабят и насилуют жителей, убивают и так далее. И они, измучившись то, что наезжают, они обращаются к ковбоям. И они приезжают и защищают почему-то эту деревню.
И представьте: ковбои приезжают и говорят: «К нам обратились крестьяне защищать эту деревню. Но мы эту не будем, мы будем защищать соседнюю». Бандиты: «Ну так и слава богу. Очень хорошо, спасибо». И может тогда сложиться впечатление, что они как бы, может быть, договорились. Это тот же самый сюжет в «Семь самураев», великий фильм Акиры Куросавы, тот же самый сюжет. Иными словами, когда полицейские, или ковбои, или защитники мира и стабильности на мировом Континенте отзывают всех своих граждан, всех своих советников, всех своих инструкторов, все военные силы, все посольства выводят просто из этого. Какой сигнал они посылают агрессору? Эта территория без защиты, приходи и нападай. Более того, мы же вспоминаем, что говорил президент Байден в разговоре с господином Зеленским 22 февраля 2022 года, за два дня: уезжайте из Киева. 22 февраля 2022 года газета Вашингтон Пост написала о том, что президент Байден… То есть, может быть, это даже было 21-го, но 22-го газета Вашингтон Пост написала, что президент Байден звонил Зеленскому и предложил ему покинуть Киев. С тем, чтобы что? С тем, чтобы облегчить Путину завоевание Украины? Они отозвали всех своих сотрудников, они не дали оружие… Что говорит президент Байден в январе? Он говорит: «Ну, если будет minor incursion (маленькое вторжение), - это не будет вторжением».
Ну как Владимир Путин, такой очень чуткий, внимательный человек, выпускник Смольного института благородных девиц, который так тщательно и внимательно относится ко всем нюансам международного права, международной политики, должен интерпретировать все эти оговорки, все эти заявления, все эти движения: меня туда приглашают. Вы обратите внимание, что перед тем, как все это произошло, в Москву 02 ноября 2021 года прилетел директор ЦРУ Билл Бёрнс, самый дорогой для Владимира Путина человек в Соединенных Штатах Америки. Человек, который был в течение трех лет послом Соединенных Штатов в России, которому единственному из всех послов США, из всех послов любых других зарубежных государств, любому иностранцу господин Путин устроил такой торжественный прием по случаю его отъезда из России, благодарил его за то, что «вы нас понимаете, вы нас столько всему научили, нам будет вас так не хватать, вы настоящий такой человек». Таких теплых слов, какие я услышал от Владимира Путина в адрес Билла Бернса, я не слышал в адрес кого бы то ни было. Между прочим, летом 2021 года господин Нарышкин, тоже замечательная фигура, вы знаете, все теперь знают господина Нарышкина - директор Службы внешней разведки нынешней России - сказал, что «с Центральным разведывательным управлением у нас партнерские отношения». Не какие-нибудь. Партнерские отношения. Таких слов господин Нарышкин не высказывал даже в адрес Комитета государственной безопасности Беларуси. То есть КГБ Беларуси не является такой партнерской организацией, как ЦРУ Соединенных Штатов Америки. Вот он чуть больше месяца тому назад, что говорил в январе 2023 года: «Я соскучился по встречам со своим другом Биллом Бёрнсом, давно не встречались, чертовски хочется встретиться».
И господин Бёрнс, когда приехал в ноябре 2021 года в Москву, совершает невероятное: он проводит в Москве два дня. Директор ЦРУ - в Москве два дня. Директора ЦРУ до господина Бёрнса приезжали трижды, всего три раза - на день, и никогда не оставались на ночь. И это происходило при господине Клинтоне, при господине Обаме и при господине Байдене. То есть при господине Буше за 8 лет ни один директор ЦРУ в Москву не приезжал. При господине Трампе ни один директор ЦРУ в Москву не приезжал.
Р. Янутене: Да.
А. Илларионов: Мы можем продолжать все эти события, ведшие к началу новой стадии войны 24 февраля и уже в течение всей этой войны. Главное, дают ли Соединенные Штаты необходимую военную помощь Украине? Ответ: нет. И мы все знаем это. Сейчас военная помощь со стороны Соединенных Штатов Украине составляет 1,3 миллиарда долларов в месяц. Конечно, кто-то скажет: ой, много. Владимир Путин всё время говорит: безумно много. Вся кремлевская пропаганда говорит: Украину заваливают западной помощью, это просто война НАТО.
Сколько давал только по программе Ленд-Лиза президент Рузвельт Британии в 1941 году? Закон о Ленд-Лизе 1941 года был подписан 11 марта 1941 года. По состоянию на 01 июня 1941 года президент Рузвельт предоставил военной помощи Великобритании на сумму 7 миллиардов долларов в ценах 1941 года. В ценах 2022 года это 107,5 млрд долларов. 107,5 млрд долларов за два с половиной месяца - это 40 миллиардов долларов в ценах 2022 года. Сегодня Соединенные Штаты в течение этого первого года давали, президент Байден, Украине военной помощи в размере 1,3 миллиарда долларов, то есть ровно в 30 раз меньше, чем Британии в 1941 году. Но есть небольшая разница. Точнее, две разницы: Британия отделена от Европейского континента, на котором находился вермахт и войска фашистской Италии маленьким таким ручейком, болотцем, такой канавкой под названием Ла-Манш, просто channel, канал такой в самом узком месте порядка 50 км, который Гитлер так и не смог пересечь, как, впрочем, и Наполеон, и многие другие желавшие. А между Украиной и Россией каких-то каналов таких нету. Если говорить про Россию или Беларусь, там две с половиной тысячи километров ровного пространства. Где-то поля, где-то леса, но, по крайней мере, для танков больших препятствий не представляющие две с половиной тысячи километров. Это первое.
Второе. Все-таки Великобритания 1941 года - это крупная промышленная держава с огромным военно-промышленным комплексом, с мощной армией, с доминионами, с Канадой, Австралией, Новой Зеландией. И военный потенциал Британии уступал совокупному военному потенциалу Германии и Италии вместе взятых как один к трем. То есть в три раза. То есть, конечно, он был меньше, и поэтому необходимо было оказать срочную военную помощь. И американская военная помощь сократила это отставание с 1 к 3 до 2 к 3. То есть к концу 1941 года американская военная помощь составила примерно столько же, сколько были военные усилия самой Британии.
01:20:00 Что у нас происходит в войне между Россией и Украиной? В военном отношении по самым скромным оценкам, по конвенциональным видам оружия (мы не говорим про ядерное оружие, про баллистические ракеты, про флот, про стратегические бомбардировщики - это вообще не обсуждают), просто про конвенциональное: примерно 20 к одному. Соответственно, потребность в военной помощи у Украины намного выше, чем у Британии в 1941 году. И спрашивается: а почему тогда все эти цифры, бесконечное количество цифр и фактов, которые идут каждый день и так далее… Все эти истории: не дадим вначале Стингеры и Джавелины, потом дали. Не дадим артиллерию, потом дали. Не дадим Хаймерсы, не дадим танки – потом дали.
Р. Янутене: Но дали!
А. Илларионов: Да, потом дали, но чуть-чуть, капельную. Пипеточная помощь. Пипеточная.
Р. Янутене: Но она позволяет Украине держаться.
А. Илларионов: Держаться, но не побеждать и даже не достигать перелома.
Р. Янутене: Но у него кнопочка еще под рукой, у этого Путина.
А. Илларионов: И что? И поэтому не надо Украине давать военную помощь?
Р. Янутене: Ну, конечно. Никто не хочет умирать.
А. Илларионов: Нет, подождите. А кто хочет умирать? По поводу кнопочки уже давным-давно всё ясно. Все уже сделали предупреждения, уже Путин сказал, что он не будет этого делать. И нет никаких признаков этого. И самое главное, что пальчиком погрозил не дядя Байден из Белого дома. Путин на него не обращает внимания.
Р. Янутене: Китай.
А. Илларионов: Погрозил дядя Си из Пекина - и всё, вопрос закрыт. Дядя Си один раз в Самарканде сказал на встрече Двадцатки, второй раз и сейчас даже в этих самых 12 пунктах сказал: ядерное оружие - ни-ни. А это слово посильнее будет нынешнего, американского. Поэтому все разговоры про ядерное оружие можно сложить в долгий ящик. Обращаю внимание. Вот смотрите, что произошло. Вы знаете, кто оказал самую серьезную военную помощь реальными военными действиями для Украины? Понятно, Украина воюет сама. Но вот реальными военными действиями - не помощью, не гуманитарной, не экономической, ни даже военной помощью, а реальными военными действиями? Соединенные Штаты? Нет. Турция.
Р. Янутене: Ну, это все понятно…
01:22:25 А. Илларионов: А знаете, как?
Р. Янутене: Ну, так они там встретились и поговорили.
А. Илларионов: Нет. Реальную военную помощь военными действиями?
Р. Янутене: В Азербайджане?
А. Илларионов: Нет. На фронте российско-украинской войны.
Р. Янутене: Этими…[Показывает рукой Байрактары]
А. Илларионов: Нет, Байрактары - это военная помощь. Я говорю - реальными военными действиями. Я ж поэтому и обращаю ваше внимание, кто оказал реальную военную помощь Украине реальными военными действиями. Ещё раз скажу: не помощью, не Байрактарами, не танками… Военными действиями. Кто оказал? Турция. Как? Турция закрыла проливы.
Р. Янутене: Ну. Да… да.
А. Илларионов: Секундочку, это не «да». Дело в том, что в Средиземное море, в Эгейское море пришел Тихоокеанский флот, Северный флот, Балтийский флот - просто гигантская эскадра, которая превышала Черноморскую эскадру, и если бы эти корабли прошли в Черное море, то тогда что было бы с Николаевом, с Одессой, что было бы с десантом на черноморском побережье - в общем, предсказывать не нужно. Там были бы совершенно другие соотношения. И какое количество там было всех этих калибров и всех прочих этих самых - это совершенно другое дело. И что произошло? Эрдоган закрыл проливы для прохода российских военных кораблей. Вообще, собственно говоря, это военные действия. В этом суть…
01:23:55 Р. Янутене: К чему вы ведете?
А. Илларионов: Я веду к тому, какая реакция была на действия Эрдогана из Москвы? На Турцию бросили ядерную бомбу? Нет. Угрожали использовать ядерное оружие против Турции? Нет. Путин рассказал, какой плохой человек Эрдоган и что он с ним сделает? Нет. Хоть один кремлевский пропагандист хоть слово сказал по поводу закрытия проливов? Киселёв? Соловьев? Симоньян? Никто. Ничего. Ни слова. О чем это говорит? Это говорит о том, что когда еще раз скажу: это не Соединенные Штаты, это Турция, несопоставимые потенциалы, принимает решение осуществлять реально военные действия - ответ какой? Никакого, ноль. Когда Азербайджан - не Турция, Азербайджан - страна с населением в 8 раз меньше, чем Турция, не член НАТО, движет свои войска в Карабахе, какой ответ из Кремля? Никакого. Министерство обороны говорит: а не могли бы вы подвинуться? На что Азербайджан отвечает: нет, не можем. И что после этого? А ничего. Это к разговору о кнопочке. Разговор о кнопочке предназначен для тех, кто готов и хочет пугаться.
01:25:20 Р. Янутене: Со всем уважением, но это интерпретация. К чему вы ведете? Ну вот, да, эти факты были. Ну, были. Но можно их составить таким образом, другим образом. Есть версия, что это на измор берут Россию, чтобы выкачать все возможные ресурсы. Вот ваша версия. Ну и что Байден делает? В чем рациональность этих действий? Ну хорошо, он там посылает, то посылает, всё посылает, но к чему это ведет? К ослаблению Соединенных Штатов? Он - враг Соединенных Штатов? Потому что если Россия победит, тут будут китайцы, они будут продвигаться по Европе… Рационального зерна в поведении такого Байдена, как вы его изобразили, нет. Это невыгодно для Америки. Просто это невыгодно. И этого не может не видеть ни Конгресс, если он идет против… Вот вы изобразили его сейчас, ну, как ну, соучастника вот Путина как раз. И он делает все, чтобы погубить мир, Соединенные Штаты, Европу и, конечно, и Литву. Но… но это же не так...
А. Илларионов: Я вообще ничего не изображал. Я вам рассказал только факты.
Р. Янутене: Да-да-да.
А. Илларионов: Если у вас есть претензия хоть к одному факту, пожалуйста, предъявите.
Р. Янутене: Факты - да.
А. Илларионов: Нет, подождите. Вот если есть претензии к фактам, пожалуйста, давайте прямо сразу, не отходя от кассы, вот прямо сразу выкладываем на стол, что из того, что я сказал, не соответствует действительности?
Р. Янутене: Выводы.
А. Илларионов: Не-нет, подождите. Вот по фактам сейчас давайте. Я сейчас не про интерпретацию. Вот вы сказали, как вы обрисовали или как вы интерпретировали. Я ничего ещё никаких выводов не делал, никаких интерпретаций нет. Я пока называл только факты.
Р. Янутене: Давайте делайте выводы.
А. Илларионов: Если есть какие-то другие факты, опровергающие это, давайте. Их нет.
Р. Янутене: То что у России блицкриг не получился - это факт. То что Украина держит российские войска уже 80 километров до российской границы - это факт. Это же не за… Они же не… Ну как они это делают? Каким чудом они это делают против второй армии или какая это российская армия… большая армия, сильная армия. Меркель туда ходила и улучшала эту армию. И все равно они, украинцы, побеждают. От святого духа или как?
01:28:14 А. Илларионов: Давайте разберемся вначале. Во-первых, вы спрашиваете, каким образом остановлено или приостановлено наступление...
Р. Янутене: Не-не-не. Господин Илларионов, вы… вот цепочка событий…
А. Илларионов: Уже поменялось обращение. Уже господин Илларионов. Это очень важный индикатор изменения отношения интервьюера к интервьюируемому.
Р. Янутене: Не-не-не, это то же самое отношение. Мне очень интересно. Я очень, я ждала… Вот все эти факты. Да, мы знаем все эти факты. Выводы, пожалуйста. И выводы такие, как Эйнштейн говорил, что человек, который не может сказать это просто, значит, не понимает проблему. Вот просто и ясно.
А. Илларионов: Это уже атака на меня?
Р. Янутене: Да! Извините, наехала!
А. Илларионов: А я вам не обещал. Я обещал вам дать факты. Я вам их дал. А вы не опровергли ни один факт и не привели фактов, которые опровергают их.
Р. Янутене: И к чему это ведет?
А. Илларионов: Вы меня спрашиваете, как можно было остановить. Мы знаем, как: российские войска остановили Вооруженные силы Украины. И основную часть они остановили ещё своим старым оружием, ещё без новых поступлений.
Р. Янутене: Ну, Болгария провозила там. Ну невозможно своими силами. Там поставки большие. Я туда езжу на закупки, в Польшу. Я вижу все эти эшелоны, которые идут.
А. Илларионов: Я тоже вижу и езжу. Я только сейчас из Польши. Я еще раз говорю: первоначальное наступление было остановлено Вооруженными силами Украины, которые пользовались практически полностью, почти исключительно всеми своими собственными запасами, которые они накапливали в предшествующие годы. Да, через несколько недель или через месяц стали поступать действительно помощь и поддержка со стороны партнеров. И запасы, и ресурсы, непосредственно, которые они накопили, украинцы сами говорили - их хватило примерно на четыре месяца военных действий. После чего практически там, я не буду говорить проценты, но преимущественно это с помощью партнеров. Это мы понимаем. Но кровь украинская - это Вооруженные силы Украины, это их стойкость, это их мужество, это моральный дух, это их мастерство, это мастерство военного командования, это стойкость всего украинского общества, всех украинских институтов и так далее. Это они прежде всего сопротивляются. Здесь пока мы не видим господина Байдена. Вы же спрашивали по поводу того, что у нас с господином Байденом, что хочет господин Байден, ваш был первый вопрос.
Р. Янутене: Да-да-да.
А. Илларионов: Ну, по этому поводу у нас есть просто собственные действия самого господина Байдена и публикации. Публикация была 01 декабря прошлого года в журнале Time, которая раскрывала, собственно, передавала утечку из Белого дома. Это такой популярный способ информирования общественности о том, каковы позиции. Позиция заключалась: не дать Зеленскому проиграть, не дать Путину победить, не дать Путину проиграть, не дать победить Зеленскому too much, слишком сильно. Дословно. Это цитата [https://time.com/6237910/putin-zelensky-ukraine-war-escalation/]. Причем эта цитата не просто случайная. Я эту цитату неоднократно слышал от сотрудников администрации Байдена, в частных разговорах они делились. И, естественно, возникает вопрос: подождите, а что вы делаете? Как можно объяснить вашу стратегическую позицию по отношению к Украине, к российско-украинской войне? Объясните нам. «Наша цель», - говорили мне мои собеседники, пожелавшие остаться неизвестными, как принято писать в газетах, по вопросам сенситивного характера, - «заключается в том, чтобы не дать победить Зеленскому слишком сильно и ни в коем случае не допустить поражения Путина». Дословная цитата. Я немножко, когда первый раз услышал, я был немножко шокирован, может быть, даже сильнее, чем вы шокированы сегодня, когда слышите от меня все эти слова, и пытался как бы понять, действительно ли так. Потом я услышал во второй, третий, десятый раз. И тем не менее, пока это было непублично, я сохранял это свое знание при себе. Но после того, как 01 декабря 2022 года журнал Time опубликовал соответствующую статью, в которой этими же словами, со ссылками на утечки из Белого дома изложил стратегию байденовской команды, стало ясно, что они приняли решение не только поделиться со мной, с кем-то еще другим, но и познакомить широкую общественность с этой позицией.
Несколько недель тому назад вы, наверное, все это видели. Эта стратегическая концепция эволюционировала в концепцию «двух Корей» и так называемой 38-й параллели. Эта концепция популярна, обсуждается, и даже некоторые украинские комментаторы на каналах с миллионными просмотрами сказали, что это неплохая идея, это не совсем такая дурная идея - провести 38-ю параллель, провести «две Кореи», смотрите, вот Южная Корея, как она развивалась, как она стала богатой, она пользуется тем-то, этим-то, смотрите, сколько замечательных бенефитов есть у этого варианта. И у нас есть новая утечка о том, что опять-таки со ссылкой на вышеупомянутого господина Бернса, который точно приезжал в Киев, а по сообщениям газеты Neue Zürcher Zeitung [https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-was-olaf-scholz-ueberrumpelt-ld.1724136] он приезжал в Москву, возможно, не в Москву, а возможно, в какие-то другие места, потому что опровержение, которое поступило, выглядит очень странным. Оно реально не опровержение. А речь идёт о том, что якобы опять-таки согласно этой утечке, которая, еще раз скажу, четким образом не была опровергнута, было сказано, что господин Бёрнс поделился в Киеве с господином Зеленским своим видением о том, что надо закончить войну до июля-августа этого года, сколько вы сможете отвоевать, столько отвоюете, после чего войну надо прекращать. По его ощущениям, по крайней мере, как писала газета Neue Zürcher Zeitung, порядка 20% украинской территории надо отдать Путину и за это получить мир. То есть это сделка «земли в обмен на мир», или «землю в мир», или «мир на землю», как угодно. Можно спорить, 20 % или не 20, а 18% или 22, или какой-то другой, но сам смысл – это так называемая формула Салливана, которую многократно все цитировали и использовали, собственно, говорит: ну, возможно, какую-то часть этого сухопутного коридора до Азовского моря вы сможете отвоевать. Вот вам, пожалуйста, какая-то техника, какие-то там бронемашины и, может быть, даже мы дадим вам 16 танков или 31 танк через год. Но а Донбасс и Крым - это другая история. И, собственно говоря, если послушать не только Байдена, а такого, мягко скажем, информированного человека, как Борис Джонсон, бывший премьер-министр Великобритании, то, что он написал в газете Вашингтон Пост в своей статье, то, о чём он сказал, выступая в Atlantic Council, говорит: да, выход на границы 23 февраля 2022 года. И всё.
Р. Янутене: Ну, всё идёт к грязному миру, вы так говорите?
01:35:53 А. Илларионов: Это не я говорю. Вы всё время почему-то ко мне. Я здесь ни при чём. Я как этот самый…
Р. Янутене: Вы прогнозд. Вы - Кассандра.
А. Илларионов: …Как в старом анекдоте: «что вижу, о том пою». Я вижу, я читаю, я вам рассказываю то, что я прочитал. Я ничего не придумал. И, собственно говоря, всё же это рассказывает опять-таки это же не Путин, это рассказывают Салливан, Бёрнс. Между прочим, Байден до совсем недавнего времени во всех его выступлениях ни разу не использовал термин territorial integrity - территориальная целостность Украины. Он всегда говорил: суверенитет, независимость, там что-то ещё, благосостояние, но аккуратно опускал термин territorial integrity. Посмотрите, пожалуйста, программная статья Байдена 01 июня, если память мне не изменяет, или 31 мая 2022 года, NYT, Байден: «Каковы наши интересы в Украине» [https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/biden-ukraine-strategy.html]. Кстати говоря, он использует термин «в Украине». Не в российско-украинской войне, не по отношению к российской агрессии против Украины, а по отношению к Украине. И там он формулирует требования к Украине. Там нет ни одного требования к России. Обратите внимание, это фундаментальное стратегическое видение президента Соединенных Штатов Америки по отношению вроде бы к войне. Но там все требования предъявлены Украине: какой мы хотим видеть Украину. Там нет ни слова про то, какой он хочет видеть Россию, что должна сделать Россия. Должна ли она отозвать войска, отвести, увести, деоккупировать - там ничего этого нету. Там только требования к Украине. И там так называемые требования, что должно произойти с Украиной: да, Украина должна восстановить суверенитет, независимость, а территориальной целостности - нет.
01:37:51 Поэтому, базируясь на всем этом колоссальном объеме информации, который у нас существует, мы можем сформулировать уже наш вывод, о котором вы спрашиваете: в чем заключается позиция нынешней администрации. Судя по тому, что опубликовано, то, что говорится, то, что подтверждается, судя по тому, что сделал Байден в Киеве, то, как приезжал Зеленский и так далее, заключается в том, что они хотели бы завершить войну без восстановления полностью территориальной целостности Украины. Можно сказать, по корейскому сценарию, можно сказать, по сценарию 38-й параллели. Но тут надо иметь в виду, что сценарий 38-й параллели был пригоден до сентября прошлого года, потому что сценарий 38-й параллели предполагает раздел прежде единой страны на две территории, которые управляются двумя разными политическими режимами, представляющими данную страну. Ну, собственно, мы знаем: на севере коммунисты, на юге - капиталисты. То же самое, как с Северным и Южным Вьетнамом, с Западной и Восточной Германией. До сентября 2022 года этот вариант годился, потому что можно было бы представить, что на оккупированной российскими войсками, контролируемой полностью Кремлем территории появляется некий Медведчук, или некий Янукович, или там кто-то еще. И он рассказывает о том, что это другая Украина, такая-сякая пророссийская там, ну всё, как они напишут и так далее, а это вот там живут эти самые фашисты, нацисты, бандеровцы. И будут две Украины. До сентября. Но в сентябре 2022 года Путин аннексировал не только Крым и Севастополь, что было сделано в 2014 году - решение юридическое, а он аннексировал Донецкую, Луганскую, Запорожскую, Херсонскую области. И таким образом, эти территории в юридическом плане стали территориями России. Поэтому схема 38-й параллели и «двух Корей» уже не работает, потому что с точки зрения Путина, это уже Россия. И тогда, если американская сторона выступает с версией 38-й параллели и «двух Корей», это означает раздел ныне существующей свободной Украины по новой линии, новой 38-й параллели, в соответствии с которой, мы пока еще не знаем, оставшаяся свободной Украина будет разделена на две части. Одна будет, мы скажем: свободная. Они скажут: нацистско-бандеровская и какая-то другая территория, вторая Украина, которая будет опять-таки под Януковичем, под Медведчуком. Медведчук, видите, как активизировался в последнее время. Возможно, они там предъявляют претензии на Днепропетровскую область, на Николаевскую, на Одессу, на Харьков, я не знаю на что, но появление концепции «двух Корей» и 38-й параллели сегодня, после сентября 2022 года, означает, что авторы этой концепции предлагают не вот эту оккупированную территорию направить под этот контроль, а захватить новую территорию и посадить туда своего марионетку - вот что означает сценарий 38-й параллели и «двух Корей».
Р. Янутене: Но он такой… выдуманный.
А. Илларионов: Каким бы он ни был. Понимаете, это уже наши будут оценки, это будут ваши интерпретации. Мы же сейчас пытаемся понять, что они предлагают, что у них в голове, что они хотят сделать.
Р. Янутене: Но мы этого не можем знать, потому что все эти предположения никогда не сбывались.
А. Илларионов: Но подождите, они впервые только сейчас предъявляются. Мы не можем так сказать про это. Мы можем только сказать, что они это предлагают, и по всем действиям они направлены на это, потому что опровержений корейского сценария нету, опровержений 38-й параллели нету. А по объему военной помощи, которую они дают - это подтверждение этого сценария, потому что явно они не дают той техники, того оружия, той амуниции, которая необходима украинцам для полного освобождения всех оккупированных территорий. То есть у нас получается, у нас нет подписанного кровью заявления на сайте Белого дома. Но по всем утечкам, по всем косвенным заявлениям и по их конкретным действиям получается так, что они не выступают за полное освобождение всех оккупированных территорий. Генерал Милли, а это уже официальное лицо, сколько раз говорил: «Украинцам вряд ли удастся освободить все оккупированные территории». Это уже официальное лицо. Об этом, между прочим, последний раз сказал даже господин Блинкен, госсекретарь Соединённых Штатов Америки. Но а господин Бёрнс хорошо известен своей позицией. Она опубликована в его мемуарах The Back Channel, «Тайный канал», в которых он говорит: Украина и Грузия никогда не должны стать членами НАТО. Это его позиция. И эта позиция заявлена гораздо раньше, чем об этом заговорил Владимир Путин. И поэтому, когда мы думаем, откуда Владимиру Путину пришла идея о том, что Украина не может стать членом НАТО…
У него в 2002 году была пресс-конференция с президентом Украины Леонидом Кучмой. И когда украинская журналистка спросила Путина: «Как вы относитесь к идее, что Украина может стать членом НАТО?», на что Путин ответил: «Да нормально. Почему нет? Это свободный выбор свободной страны, двух свободных субъектов - Украины и НАТО. Если захочет, пусть вступает». Еще раз говорю, это 2002 год - публичное выступление президента Путина не только по поводу вступления России в члены НАТО, по поводу вступления Украины в члены НАТО. Это был 2002 год, до приезда господина Бернса в Москву на пост чрезвычайного и полномочного посла Соединенных Штатов в России. А вот когда три года господин Бёрнс провёл в Москве, даже не три года, а два года - в 2007 году Владимир Путин уже выступает на Мюнхенской конференции по безопасности и говорит: это недопустимо. А в 2008 году, когда Бёрнс еще находится в Москве в качестве посла, Путин говорит, что "половина Украины является российскими землями, а Украина является недогосударством", это "наши исторические земли". Интересное совпадение по фактам: когда, где и от кого Путину пришла идея о том, что Украина не должна стать членом НАТО и что у России есть право на имперскую сферу влияния. Между прочим, очень советую вам и нашим зрителям и слушателям познакомиться с мемуарами господина Бернса. Там очень много рассказано про имперские сферы влияния, насколько они важны и насколько он, господин Бёрнс, считает важным уважать сферы влияния супердержав. Это очень полезное чтение.
01:45:26 Р. Янутене: Господин Илларионов, очень спасибо вам за эту вот такую лавину. И я только могу в этом интервью точку сделать: пусть не сбудется ваше предчувствие.
А. Илларионов: А у меня нет предчувствия, у меня нет никаких прогнозов. Я с вами делился только фактами. У нас не хватило времени, а может быть, даже это и хорошо. Мы не сказали ни слова по поводу ни моей интерпретации этих фактов, ни моих представлений, ни моих прогнозов. Мы говорили исключительно о фактах.
Р. Янутене: Да, вы избегали делать выводы. Но из этих фактов, так, как вы их складывали в цепочку, вывод можно сделать такой жутковатый.
А. Илларионов: Лучше пусть он будет реалистичным. Вы знаете, какими бы жуткими, или страшными, или ужасными ни казались бы анализы реально происходящих событий, лучше нам смотреть на эти события широко раскрытыми глазами, а не широко закрытыми глазами. Не быть слепыми, глухими, не видящими, не слышащими того, что происходит. Потому что если мы будем закрываться от реальных событий, нас легко будут обводить вокруг пальца. Поэтому лучше быть открытыми к любой информации, а это та информация, другой у нас информации, к сожалению, нет.
Р. Янутене: Спасибо вам большое. С нами был господин Илларионов.
А. Илларионов: Спасибо вам, ačiū за ваше внимание и терпение.
Р. Янутене: Не, ну это было очень интересно! Спасибо большое!
