Отчаяние Путина (UKRLIFE.TV)
Oct. 1st, 2022 09:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1323450.html
Расшифровка интервью на Ukrlife.tv от 01.10.2022 года.
Л. Немиря: И снова здравствуйте. Это Ukrlife.tv. И мы продолжаем наш эфир. Я хочу напомнить, что спонсор канала торговая марка Гетьман и медицинский центр Призма. А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы страшно рады видеть и которого мы очень просили про такое срочное интервью, потому что очень хотелось бы услышать, Андрей Николаевич, вашу точку зрения на все, что случилось вчера и не только вчера. Здравствуйте!
А. Илларионов: Добрый день, Людмила.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, я знаете, с чего хотела начать. Вы никогда не говорили о том, что эта война будет быстрой. Вы никогда не говорили, что возможны какие-то простые решения. То, что случилось вчера и, повторюсь, не только вчера, а, наверное, за последнюю неделю - это как-то вписывалось в ваше видение ситуации? Или все-таки в этом есть что-то новое и для вас?
А. Илларионов: Вы знаете, конечно, каждый, если не день, то каждый какой-то отрезок времени вносит что-то новое. И наша задача заключается не в том, чтобы не замечать того, что происходит. Мы помним, что, например, после первого месяца ведения боев – это второй период этой стадии войны (первый период этой стадии войны с 24 февраля примерно по конец марта можно назвать блицкригом, точнее, попыткой блицкрига со стороны Кремля, которая провалилась) и после чего Кремль перешел к периоду войны, который мы неоднократно уже с вами называли «войной на истощение». И мы видели, что с конца марта – с начала апреля в течение более чем 5 месяцев, в зависимости от того, что мы возьмем за точку отсчета: начало ли украинского контрнаступления, либо события, которые стали разворачиваться не столько вчера, сколько, скорее всего, 19-21 сентября, примерно до этого периода в течение почти 6 месяцев шел второй период войны на истощение. И судя по тому, что происходило на поле боя, судя по тому, какие политические заявления делал Путин и другие представители Кремля, складывалось впечатление, что они готовы, рассчитывают и даже планируют длительную войну.
Мы с вами не раз говорили о том, что возможные сроки ведения этой войны на истощение измеряются годами, возможно, даже тремя годами. Мы говорили о том, что по этим многим наблюдениям явно Путин рассчитывает проводить такого рода операции как минимум до 2025 года. Опять-таки, мы обсуждали, какие основания, причины для него выглядели, с его точки зрения, удобными, положительными, в течение которых он мог бы вести такого рода действия.
Однако не столько опять-таки со вчерашнего дня, сколько с 19-21 сентября, особенно с 21 сентября, с путинского выступления, с путинского указа о мобилизации, с путинского возвращения вновь к ядерному шантажу, ядерным угрозам и с проведения так называемых референдумов на оккупированных территориях стало ясно, что этот период «войны на истощение» явно сменился следующим, третьим периодом, который можно как-то по-новому назвать. Не знаю, какая-то гонка такая, «наскипидаренная гонка» я как бы даже так высказался. И не кто-нибудь, а сам Путин радикально изменил ту стратегию, ту политику, какую он проводил в предшествовавшие 5-6 месяцев. И эти все действия, которые были объявлены и начали осуществляться 19-21 сентября, включая и его последнее вчерашнее выступление, - они свидетельствуют именно об этом. О том, что радикально была изменена стратегия его действий на этой стадии российско-украинской войны.
Мне уже приходилось выступать, и я говорил о том, чем вызван этот переход. Буквально сразу после 21 сентября я высказал предположение о том, что переход вызван был тем, что эти все решения были приняты в одно и то же время, буквально накануне этого периода, соответственно, это будет 17-18 сентября. 17-18 сентября отличает, делает особенным, почему это могло произойти - только одно крупное событие произошло накануне - это саммит ШОС в Самарканде. И, соответственно, встреча Путина и разговоры Путина с товарищем Си, руководителем Китая. Из того, что просочилось из тех пресс-релизов, которые опубликовал Кремль, пресс-релизе, который опубликовал Пекин, складывалось довольно устойчивое ощущение того, что Си, довольно прохладно разговаривая с Путиным, предложил ему, посоветовал, указал, дал поручение, как угодно можно назвать, но его месседж заключался в том, что «хорошо было бы тебе закончить войну как можно быстрее». И было даже высказано мной предположение, что было ему дано пожелание или совет, или настойчивый совет закончить войну, может быть, даже до начала очередного съезда Коммунистической Партии Китая, на котором Си должен был быть утвержден на третий срок руководства Партией. Дата может быть неточной, потому что всякие разные причины бывают, но то, что пожелание быстрейшего завершения войны, оно было совершенно очевидным.
И уже после того, как это произошло, после того, как были сделаны эти оценки, Министерство иностранных дел Китая и некоторые другие китайские представители уже несколько раз заявили не только косвенным образом, а совершенно прямым текстом их желание, его желание, желание Китая, чтобы Путин завершил эту войну как можно скорее. Это уже прямой текст. Поэтому, соответственно, наши предположения, оценка, анализ этих заявлений китайского руководства оказалось совершенно точным. Причем к этому надо еще добавить тот момент, которого 21 сентября мы не знали. Его еще не было, но теперь он есть, и об этом нельзя не сказать.
Во время встречи в Самарканде 15 сентября во время разговора между Путиным и Си, Путин несколько раз, обращаясь к Си, говорил о том, какое глубокое, серьезное, плодотворное, многостороннее стратегическое сотрудничество существует между Россией и Китаем. На что Си довольно небрежно заметил: «Ну у нас действительно есть некоторые стратегические контакты, осуществляемые по телефону».
Л. Немиря: Он так и сказал?
А. Илларионов: В пресс-релизе так и написано. Причем это в том пресс-релизе, который опубликовал Кремль. Видимо, это единственный раз, когда Си что-то сказал с термином «стратегический» и для Путина было очень важно, чтобы что-то, связанное со «стратегическим», появилось в пресс-релизе Кремля. Но это, видимо, единственное, что он мог сказать. А как-то передернуть и манипулировать со словами Си, в общем, они пока не решаются. И дальше говорит: «Да, у нас есть эти стратегические контакты, иногда осуществляемые по телефону». И пояснил, что это такое: «отношения в деле спорта, в деле культуры, отношения между отдельными людьми, а также на уровне провинции на региональном уровне».
Но это было, как мы теперь понимаем, только начало действительно серьезного, такого крупного китайского троллинга. Потому что буквально несколько дней тому назад и, соответственно, почти две недели спустя после встречи в Самарканде Министерство иностранных дел Китая сделало заявление о том, что для Китая стратегическим партнером является Украина.
Л. Немиря: Было такое заявление?
А. Илларионов: Это было заявление дня три тому назад. До этого ни МИД Китая, ни какие-либо представители Китая ничего подобного не заявляли.
С другой стороны, через пару недель пришло сообщение о том, что стратегическое партнерство… Потому что термин именно «стратегический партнер» для Китая теперь существует с Украиной. Ну и, конечно, для Путина, по крайней мере, для российского МИДа и для тех, кто этим занимается, такие нюансы, которые являются далеко не нюансами, не могли не быть увиденными. Таким образом, это очень важное существенное наблюдение, связанное с тем, прежде всего, что этот самый последний период «наскипидаренной гонки» является теперь уже совершенно очевидно прямым результатом того, что Китай не просто взял паузу, не просто является нейтральным в этой войне, но он гораздо в большей степени сдвинулся в сторону Украины.
Это не значит, что Китай будет поставлять оружие Украине или будет выступать с какими-то более серьезными заявлениями, но совершенно очевидным образом китайское руководство радикально увеличило дистанцию между Китаем и нынешней Россией. Это, конечно, первый очень серьезный, прямо скажем, позитивный факт для Украины.
Мы знаем, что в течение предшествовавших семи месяцев Китай не помогал оружием Путину, не оказывал какой-либо существенной помощи в деле военно-технического сотрудничества. Китай пользовался моментом для того, чтобы покупать российскую энергию, сырье по сниженным ценам. Это мы знаем. И Китай пользовался этим, пользуется и наверняка будет пользоваться. Но с точки зрения политической, дипломатической, такой геополитической - самым совершенно очевидным образом Китай увеличивает дистанцию от Путина и сокращает дистанцию до Украины.
Я бы обратил внимание еще, пользуясь случаем для того, чтобы закрыть эту тему, на очень важный текст, который подготовил Борис Львин в своем журнале [https://bbb.livejournal.com/3874784.html], анализируя политику китайских властей в течение этих семи месяцев с начала последней стадии войны. В ней он показал по датам, как менялась риторика, как менялась используемая терминология в официальных заявлениях китайских руководителей. И то, о чем мы говорим сейчас очень коротко, получает очень подробное, детальное освещение в этом материале, который показывает, как за последние 7 месяцев существенно проэволюционировала позиция Китая по отношению к России, по отношению к Украине и по отношению к российско-украинской войне.
Так что все в целом говорит о том, что сегодня Китай ни в коей мере не является не только стратегическим партнером, он не является сейчас союзником нынешней России. И это радикальное изменение важнейшего участника современных международных отношений, как представляется, сыграло ключевую роль в том, что Путин делает с 19-21 сентября и продолжает делать сейчас.
Теперь мы переходим к тому, что же он делает сейчас. Чем отличается этот последний, третий период этой стадии российско-украинской войны?
Л. Немиря: Только маленькую ремарку позвольте, Андрей Николаевич. Потому что со стороны кажется, что наоборот, Путин значительно нагнетает ситуацию и все значительно усложняет. Так это видится сейчас.
А. Илларионов: Совершенно верно. Вы абсолютно правильно сказали. Именно так это и видится. Именно на это рассчитано действие Путина. То есть потеряв поддержку, которой не было, но которая предполагалась, что она могла бы быть или ожидалась со стороны Путина. И он, видимо, делал паузу, потому что, как мы помним, они последний раз встречались в феврале по случаю начала Олимпийских игр в Пекине. После этого прямого разговора с личным участием между Путиным и Си не было. То есть были разговоры по телефону, приезжали, уезжали посланцы, но прямого разговора между ними не было. И, очевидно, Путин полагал, надеялся, рассчитывал на то, что в ходе прямого разговора с Си он получит то, чего не получили его посланцы, его гонцы. То, что он не получил в результате разговоров по телефону или обмена бумагами, сможет убедить Си в необходимости либо начала предоставления помощи военной, либо предоставлении ему политической, дипломатической или какой-то иной поддержки, либо каким-то иным образом проявления того, о чем, как вы помните, мы в феврале упоминали о том, что подписывался этот самый документ о всеобъемлющем стратегическом партнерстве между Россией и Китаем, который привлек настороженное внимание со стороны наблюдателей во всем мире.
Так вот, видимо, очень рассчитывая на эту встречу, Путин приехал в Самарканд и получил холодный душ. Он не получил ничего из того, на что он рассчитывал. В результате перед Путиным встала проблема совершенно другого уровня. Выяснилось, что ту самую войну на истощение, длительную войну на истощение, которую он мог бы, как считал, мог бы вести достаточно длительное время, в том числе в течение нескольких лет, полагая, что украинский потенциал меньше, чем российский - и демографический, и экономический, и финансовый, и военный. И, следовательно, для Путина эта длинная война на истощение точно не является непроигрышной. Потому что Украина не может восстановить нормальную жизнь, не может восстановить нормальную экономическую жизнь, никакие инвестиции не идут, несколько миллионов человек находится за пределами страны, много людей не возвращается. И, следовательно, таким образом можно вымотать Украину в этом длительном противостоянии. В этом длительном противостоянии Путин будет выигрывать.
И в этот самый момент, когда Путину казалось, что все идет, кажется, неплохо (мы с вами говорили о том, что для него удобным является и вариант быстрого этого блицкрига, который он пытался провести в течение первого месяца, и этой войны на истощение), но теперь, когда выяснилось, что тыла у него нет, которого он ожидал в получении помощи от Китая. У него нет никакой помощи со стороны Китая. Более того, Китай в лице его драгоценного товарища Си очень холодным образом прореагировал на все его действия и, более того, прямым текстом посоветовал ему как можно скорее закончить войну. Выяснилось, что Путин остался один. Строго говоря, он не один. У него есть еще союзник - Иран, как мы знаем, который поставил дроны…
Л. Немиря: …беспилотники…
А. Илларионов: …которые используются на фронте. Но, как мы знаем, то, что сейчас происходит в Иране, в общем, есть явные признаки в последние две недели разворачивания революции, которая если и не приведет к свержению этого режима, хотя может и к этому привести, но уж точно приводит к его очень существенному ослаблению и к тому, что сейчас все внимание руководства Ирана сосредоточено именно на решении внутренних проблем, а не на оказании помощи Путину.
Таким образом, единственный союзник, который действительно каким-то образом продемонстрировал свою позицию в виде предоставления военной помощи России, - это Иран. И теперь этот единственный союзник - он, конечно, не такого масштаба, как потенциально был бы Китай, если бы принимал в этом участие, но теперь вышел из строя этот самый единственный союзник и оказался исчезнувшим несостоявшийся, но ожидавшийся Путиным союзник - Китай.
И теперь наступил период изоляции Путина. Не тогда, когда вводились санкции, какими бы важными они ни были, какими бы серьезными ни были их последствия по ограничению экономического, финансового, технологического потенциала российских вооруженных сил и вообще в целом российской экономики. А сейчас, когда реальный союзник - Иран вышел из строя и занимается внутренними делами, а потенциальный союзник повернулся спиной, тут Путин действительно ощутил себя изолированным. Изолированным в прямом военном смысле. Перед ним встала дилемма: если он продолжает войну на истощение, то в такой войне на истощение с каждым новым шагом у него ухудшается позиция по сравнению с Украиной. Хотя Украина меньше по собственному потенциалу, но у Украины худо-бедно есть союзники, есть партнеры, которые оказывают помощь: и военную помощь, и экономическую помощь. А у Путина таких союзников нет. И теперь в этой войне на истощение, внезапно, буквально за один день, за 19 сентября, соотношение сил в войне на истощение радикальным образом изменилось в пользу Украины против России, против Путина. И перед Путиным встала эта самая дилемма, из которой стало ясно, что продолжать войну на истощение - это ухудшать потенциальные условия заключения перемирия, мира, договора о получении каких бы то ни было результатов из нынешней российско-украинской войны.
Стало ясным для Путина, что нужно войну действительно заканчивать как можно скорее. Потому что с каждым новым поворотом судьбы его положение ухудшается. Плюс к этому он получил недвусмысленный совет со стороны Си: заканчивать как можно скорее.
И для того, чтобы закончить эту войну с максимально выгодными для себя результатами, он понимает, что ему нужно заключать какую-то сделку. Для того, чтобы заключить сделку с максимально благоприятными результатами, он резко повышает все ставки. Он создает впечатление: «Я сумасшедший, я безумный, держите меня семеро. Поэтому давайте заключать договоренности прямо сейчас, потому что дальше будет хуже.» Именно в рамках этой новой стратегии, о которой ему сказал Си и которую, как видно, Путин разработал вместе со своими коллегами 17 сентября, когда он приехал из Самарканда в течение, видимо, суток. Потому что уже в ночь с 17 на 18 сентября из Москвы в Пекин был отправлен Патрушев с докладом Си и докладом китайским товарищам, что именно они придумали, какие шаги будут осуществляться для того, чтобы не поставить своего дорогого, драгоценного старшего товарища в неловкое положение, чтобы они знали, что там будет осуществляться.
Так вот, план Путина, как он выглядит сейчас, заключается в следующем. Как можно сильнее напугать не столько Украину, потому что Украину напугать вообще уже невозможно, и это мы видим, 7 с лишним месяцев показали, что Украину напугать невозможно ничем, никакими действиями. Надо напугать союзников, партнеров, помощников Украины на Западе. Чем их можно напугать? Напугать референдумами, напугать принятием так называемых оккупированных территорий в состав России, мобилизацией, угрозами применения ядерного оружия, в общем, создания этого впечатления. Начал заниматься с 19 сентября и продолжает заниматься вплоть до вчерашнего дня и, видимо, еще какое-то время будет заниматься.
Мы можем проанализировать каждый из этих шагов и их в целом, но если мы будем говорить вообще обо всем этом плане, то это, безусловно, очень позитивное событие.
Вы в начале нашего разговора сказали, что я вас не радовал в течение предшествующих месяцев какими-то позитивными комментариями. Я как раз сейчас скажу, что последние эти две с лишним недели дают нам поток очень значимых позитивных событий, о которых нельзя не сказать. Это не значит, что надо впадать в эйфорию. Это не значит, что надо заниматься шапкозакидательством. Это не значит, что война может закончиться сегодня, завтра… До этого, возможно, нам надо еще дожить, и, возможно, это займет еще какое-то значительное время. Но действительно, за две последние недели идет сплошной значительный поток очень серьезных позитивных новостей.
Эти все действия, которые Путин совершил в последние дни и которые вызвали действительно некое напряжение, будем говорить прямо, и в Украине, и у союзников Украины, на самом деле являются очень позитивными событиями. Они свидетельствуют о том, что Путин стал нервничать. Причем стал нервничать очень серьезно. Причем он не скрывает свое новое психологическое состояние от окружающего мира. Если бы он был бы уверен в том, что война на истощение будет для него успешной, он никогда бы не сделал тех шагов, которые был вынужден осуществить сейчас.
Мы знаем, что те квази-референдумы эти фальшивые, так называемые… Это не референдумы, естественно. Просто написали там на бумажках эти цифры, которые не имеют никакого отношения. Вот Киевский международный институт социологии опубликовал недавно реальные итоги - данные опросов общественного мнения на территории этих четырех областей, которые показывают реальный уровень поддержки идеи о присоединении к России. Там уровень поддержки, по-моему, от 4 до 10 %. Да, такие люди есть, но это от 4 до 10 %. Оно не имеет никакого отношения, естественно, к тем абсолютно фальсифицированным, нарисованным цифрам. И, конечно, 4 или 10 % - это не имеет никакого отношения и ни при каких условиях не могло бы привести к тем объявленным результатам. Но и сами решения, и то, как они подаются и как они проводятся, - все свидетельствует о том, что Путин оказался или чувствует себя в тупике. Более того, в том тупике, в котором его положение ухудшается, причем ухудшается очень быстро.
Во вчерашнем этом заявлении, в его речи по поводу принятия этих четырех оккупированных территорий в состав России Путин ведь сказал очень важное… Вспомним его выступление утром 24 февраля. Каковы цели были Кремля, его лично? Денацификация. Говорил ли он вчера про денацификацию? Нет. Он только один раз использовал термин «нацизм». Но не нацизм. Он говорит: «нацистский государственный переворот» имея в виду 2014 год. Уже ни о какой денацификации речи не идет. Второй целью объявлена была демилитаризация. Была ли речь о демилитаризации? Нет, ничего подобного не было. Третье. Путин нам рассказывал и до этого, и 24 февраля, и затем, что главная причина, которая заставила его направить войска и вести эту самую войну, является что? - членство в НАТО. Неизбежное членство, грядущее членство. Сколько раз он произнес слово НАТО вчера как угроза для России? Ни разу.
То есть несколько месяцев тому назад, когда в НАТО вступили Швеция и Финляндия, Кремль сделал вид, что ничего страшного не произошло и никакой катастрофы не произошло. И теперь граница с НАТО у России увеличилась на 1800 километров. И ничего страшного не произошло. А месяц тому назад, как мы знаем, с российско-финской границы были переброшены значительные техника, вооружение, в том числе противовоздушное, противоракетное. Этой проблемы не существует. Но это было несколько месяцев тому назад, или месяц, а теперь нет проблемы и с НАТО в Украине. Он ничего про это не сказал вообще.
О чем говорил Путин во вчерашнем выступлении? Это очень важно. Он, во-первых, не сказав об этом, говорил только о территориальных этих своих «приобретениях» в кавычках, и тем самым в очередной раз (в первый раз это он сделал 21 сентября в своем выступлении) и второй раз это он сделал сейчас, 30 сентября, он обрисовал контуры предлагаемой им сделки, предлагаемой и Украине, и партнерам Украины.
Л. Немиря: И как она выглядит, Андрей Николаевич?
А. Илларионов: И эти контуры сделки заключаются в том, что: «Я, Путин» - он от себя говорит, – «Никакой денацификации. Я снимаю это требование. Никакой демилитаризации. Я снимаю это требование. Никакой денатоизации, никакого препятствия для вступления Украины в НАТО. Я снимаю это требование. Есть только одно требование, одно пожелание, одна моя просьба, нижайшая просьба - это 4 территории…», которые якобы там люди проголосовали. Ну, мы слышали все, что он там сказал, что это решение навсегда и так далее…
То есть он предлагает сделку: «Давайте обменяем. Делайте, что хотите на своей территории, которая осталась незахваченной. Как угодно: милитаризируйтесь, нацифицируйтесь, вступайте в НАТО. Делайте, что хотите. Отдайте мне эти четыре куска». Причем, что очень важно, Путин же сказал, что «моё требование - прекращайте войну, садитесь за стол переговоров».
Говорил ли он, приглашал ли он украинские власти 24 февраля садиться за стол переговоров? Нет. Когда-либо в течение этих 7 с лишним месяцев Путин предлагал Украине вести переговоры? Нет. Ни разу. Вчера же он громко, ясно, в самом начале выступления сказал: «Всё. Нужны мирные переговоры». Мирные, причём. Он сказал: «Мирные переговоры». Не просто «переговоры». Не переговоры об обмене пленными, не переговоры об обмене кем-то и чем-то или что-то… Мирные переговоры - то есть переговоры, нацеленные на достижение мирного договора. Более того, это он сказал вчера публично. А знаете, что произошло после того, как он выступил перед синклитом в Кремле? Ну, он еще выступал на Красной площади, рассказывал там разные вещи… А после этого у него состоялся очень важный разговор.
Л. Немиря: С кем же?
А. Илларионов: С королём Бахрейна.
Л. Немиря: А почему этот разговор важен?
А. Илларионов: С королём этой важной, сверхкрупной супердержавы. И именно в этот день, столь важный, столь особо отмеченный, когда решается судьба, и решилась судьба, когда четыре крупных региона вошли в состав России, Путин говорил по телефону с королём Бахрейна, в ходе которого что сказал Путин? Важнейшему своему собеседнику, с которым у него еще сохраняется возможность вести эти стратегические телефонные разговоры. Именно в этом разговоре Путин сообщил королю Бахрейна о том, что необходимо срочно вести мирные переговоры с Украиной.
Л. Немиря: Это он такое сказал?
А. Илларионов: Это есть в пресс-релизе Кремля, можно всё это прочитать. То есть насколько становится… В английском языке такой термин есть «desperate» - отчаявшийся или находящийся в состоянии отчаяния гражданин, что он сообщает о своем немедленном, горящем желании провести немедленные мирные переговоры, начать мирные переговоры, что он сообщает это не только городу и миру из Кремля во время этого выступления, но теперь даже в разговоре с руководителем такой сверхдержавы, как Бахрейн.
Поэтому все вместе это взятое говорит о том, что Путин действительно сейчас находится в тупике. Причем этот тупик им очень четко осознается. Можем тоже обсудить, каковы элементы этого тупика и как он осознается. Но сейчас совершенно четко видно, что Путин просит, требует, умоляет начать мирные переговоры с Украиной.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, очень хочется дальше… Главный же теперь вопрос: элементы этого тупика? Начнем с этого. А потом из того, что вы еще сказали. Просто море каких-то вопросов. Можно всю ночь говорить, если все вопросы перечислить просто, не знаю.
А. Илларионов: Давайте попробуем.
Л. Немиря: Давайте начнем с элементов тупика, если можно.
А. Илларионов: С моей точки зрения, самым важным является, конечно, изменение позиции Китая. Это номер один. Второе - это революция в Иране. Это два. Третье - это изменение финансового положения в России. Несколько дней тому назад золотовалютные резервы Центрального Банка России за семь месяцев ведения этой войны сократились на 96 миллиардов долларов. 96 миллиардов долларов на 7 месяцев, если я ничего не путаю, это около 14 миллиардов долларов в месяц в среднем. Понятно, что эти резервы колебались: было падение, был рост, потом снова падение. Но если в среднем брать, то это примерно 14 млрд. долларов в месяц.
Поскольку из тех 640 миллиардов долларов, которые у России были накануне этой последней стадии войны, около 300 миллиардов долларов заморожено, по словам директора Центрального Банка Набиуллиной. Соответственно, осталось, скажем так, относительно более в ликвидной форме - порядка 340 миллиардов долларов, из которых 100 миллиардов долларов исчезло за эти 7 месяцев. Соответственно, осталось примерно 240 миллиардов долларов. Нетрудно посчитать, что в том случае, если эти резервы будут сокращаться с той скоростью, с какой они сокращались в предшествующие семь месяцев, то этих резервов хватит максимум на полтора года. Мы здесь опять-таки даем самый общий, самый примитивный, самый упрощенный подход. Потому что скорость сокращения резервов может измениться. Она может повыситься, она может снизиться, она может остаться той же самой. Но тем не менее при условии, если скорость сокращения резервов сохранится, то это максимум на полтора года. Не на три года, как это было еще несколько месяцев тому назад, когда скорость сокращения резервов была ниже. Скорость сокращения резервов увеличилась. Я опять же говорю, надо смотреть не на то, что произошло за последний месяц, а лучше это делать за последние 7 месяцев, с тем, чтобы давать более реалистичные оценки того, что может произойти.
Дальше. Из этих резервов, мы точно не знаем, но значительную часть этих резервов представляет собой золото. Золото, хотя хороший товар, резервный товар, но золото реализовывать на рынках для того, чтобы получить валюту, чтобы на валюту что-то приобретать - это немножко сложнее. Он не является столь легко ликвидным товаром, как являются средства на счетах. Поэтому, хотя золото можно продать, но это чуть дольше, чуть сложнее. А теперь, если много золота будет выброшено на рынок, то и с некоторым дисконтом. Это надо иметь в виду.
Дальше. Очевидно, в эти оставшиеся средства входят средства России на счетах в Международном валютном фонде или в СДР. А это не те средства, которые легко можно использовать на приобретение любых ресурсов на мировых рынках. Нет. Это средства, которые действительно считаются резервными, но они предназначены для использования именно в рамках Международного валютного фонда. Там есть еще некоторые проблемы с валютой, и кроме того, собственно, а где находятся долларовые и евровые резервы России сегодня? В Соединенных Штатах они заморожены. В Европе они заморожены. В Японии они заморожены. Кажется, даже Сингапур их заморозил… Какие-то там средства были… В общем, физическим местом, как бы счетами, где находятся эти резервы, скорее всего, выступает Китай. Не только Китай, но и Китай тоже. Ну, в свете нынешней позиции Китая по отношению к России, я допускаю, что у российского Центрального Банка и Путина в частности, так же возникает, скажем так, легкое покалывание по поводу того, что может произойти с этими резервами, если Китай будет продолжать эволюционировать в ту самую сторону, в которую он эволюционировал последние семь месяцев. Ну, по крайней мере, они должны об этом думать.
Плюс к этому добавляется еще новая новость. Госпожу Набиуллину включили в санкционный список Соединенные Штаты Америки, Британия, Канада и, видимо, в ближайшее время это сделает еще и Европа. Как раз в течение предшествующих 7 месяцев всегда возникали вопросы: а каким образом директор Центрального Банка России, которая, собственно, непосредственно отвечает за поддержание военной машины агрессора, продолжает находиться за пределами санкционного списка? Вчера это произошло. И это не только касается госпожи Набиуллиной, но и её ряда заместителей.
Собственно говоря, на Нюрнбергском трибунале обсуждали и осуждали не только Геринга, не только других руководителей нацистского Рейха, но и руководителя банка Рейхсбанка Ялмара Шахта. Об этом много говорили в течение предшествующих семи месяцев, и, наконец, Запад дошел до этой точки. Для того, чтобы Шахта осудить на Нюрнбергском процессе, потребовалось шесть лет Второй мировой войны. Для того, чтобы включить г-жу Набиуллину в санкционный список, потребовалось 7 месяцев.
Наконец, я должен здесь сказать, существенные изменения начали проявляться в Соединенных Штатах Америки. Мы с вами неоднократно обсуждали, какой двусмысленной являлась позиция нынешней администрации Соединенных Штатов Америки по отношению к Украине, по отношению к России, по отношению к российско-украинской войне. И эта двусмысленная позиция сохранялась и в течение года и одного месяца до начала войны, и в течение 7 месяцев этой войны. И теперь мы видим впервые, кажется, действительно изменение позиции администрации Соединенных Штатов Америки.
Впервые помощник по национальной безопасности Соединенных Штатов Америки Джейк Салливан заявил о том, что (от имени себя, прежде всего) он говорит о необходимости восстановления территориальной целостности Украины. До этого в течение 7 месяцев таких заявлений со стороны Салливана не было. Вот господин Блинкен, государственный секретарь Соединенных Штатов Америки говорил об этом регулярно. Он говорил и до, и во время, и вплоть до последнего дня. Его позиция с этой точки зрения не менялась. Позиция Государственного департамента не менялась. Проблема была в том, что Белый Дом в лице, прежде всего президента Байдена и помощника Байдена по национальной безопасности Салливана таких заявлений не делали. Сейчас в двух случаях Салливан прямым текстом потребовал восстановления территориальной целостности.
Справедливости ради надо сказать, что Байден по-прежнему этой формулировки о восстановлении территориальной целостности Украины не использует. И в последние несколько дней, пару недель, в очередной раз это проявилось. Когда Байден выступал в Организации Объединенных Наций, в Генеральной Ассамблее, в которой он много чего говорил про войну, но ни разу не использовал этого требования: что Соединенные Штаты в его лице, в лице президента Соединенных Штатов Америки требуют восстановления территориальной целостности Украины. Даже тогда, когда было подписано заявление Группы Семи, и там есть, естественно, подпись Соединенных Штатов Америки – формулировка, которая там использована, является, скажем так, отличающейся от стандартной формулировки требования восстановления территориальной целости. Байден тоже, по-моему, сделал специальное заявление по поводу этих присоединений четырех оккупированных областей. Он сказал, что: «Мы никогда не признаем присоединение этих территорий к России». Хорошо ли это? Конечно, хорошо. Это важное заявление. Но в этом заявлении нет требования восстановления территориальной целостности Украины. Поэтому это заявление можно интерпретировать по-разному. Например, то, что Байден не признает присоединения к России, но, например, готов на то, чтобы эти территории были, допустим, независимыми от России и от Украины. То есть он говорит: «Я никогда не признаю эти территории принадлежащими России». Но какую формулу он предлагает для этих территорий, он не сообщает.
И самое главное, он не говорит о том, что в его лице Соединенные Штаты (всё-таки он самое важное официальное лицо) требуют восстановления территориальной целостности Украины. Но, как бы то ни было, его помощник по национальной безопасности эту позицию изменил.
Наконец, есть еще одно важное, как мне кажется, событие, о котором необходимо сказать. Это то, что Соединенные Штаты обратились к гражданам США, находящимся на территории России, с требованием, желанием, указанием немедленно покинуть территорию России.
Мы хорошо это знаем, потому что в Украине мы хорошо это видели, как многократно, регулярно, настойчиво руководство Соединенных Штатов требовало от граждан Соединенных Штатов Америки покинуть территорию Украины. Чуть ли не 11 раз они это сделали еще до 24 февраля. И потом еще несколько раз делали даже после 24 февраля. Ничего подобного не было по отношению к России. И теперь впервые такое требование адресовано гражданам Соединенных Штатов, находящимся на территории России.
Поэтому эти события, о которых только что я сказал, являются некоторыми признаками того, что впервые за это длительное время - и до войны, и в течение этих семи месяцев последней стадии российско-украинской войны позиция администрации Соединенных Штатов Америки начала медленно меняться в сторону гораздо большей поддержки Украины и более решительной позиции нынешней администрации в деле поддержки Украины, чего раньше не было.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, ключевым моментом было изменение позиции Китая. Как вам представляется, почему это случилось? Потому что, наоборот, долго говорили о том, что Китай все глубже и глубже становится партнером России. А тут совершенно другая история, она очевидная, и вы привели детали, о которых, честно говоря, многие в Украине даже не знали. Как вам кажется, почему? Что случилось с Китаем? Что случилось с Си?
А. Илларионов: Я думаю, что ничего особенного не случилось. Просто наше представление, скажем так, европейское или внешнее понимание Китая, китайского образа мышления, в том числе внешнеполитического мышления, дипломатического мышления, геополитического мышления, скажем, мало кто за пределами Китая это понимает. И взгляд на Китай в качестве, скажем, второго издания Советского Союза, пусть даже Китайской Коммунистической Партии, то есть взгляд Советского Союза в качестве имперского образования, который стремится к распространению своего влияния, своего контроля на значительные части мира, а может быть, на весь мир - это была официальная цель коммунистической партии Советского Союза, коммунистического Интернационала и так далее. Видимо, эта оценка является неточной как минимум или неверной, вполне возможно, в самом серьезном плане. Потому что при всем при том, что там находится во главе Коммунистическая Партия Китая, но китайские коммунисты - это не советские коммунисты, а какие-то другие коммунисты, для которых интересы Китая являются абсолютно приоритетными и цель - осуществление мирового коммунизма как таковая для них не стоит. Или захвата всего мира не стоит. По крайней мере, не стоит сегодня.
Это не значит, что у них нет своей политики. Это не значит, что они не ведут агрессивную политику по каким-то своим дорогим им направлениям. Например, в Южно-Китайском море или по отношению, естественно, к Гонконгу и Тайваню. Но это, судя по всему, они воспринимают как часть восстановления своего суверенитета над территориями, которые они считают как, впрочем, и довольно многие в мире считают принадлежащими Китаю. И даже тот же самый Байден, выступая в Организации Объединенных Наций, в очередной раз публично заявил, что Соединенные Штаты придерживаются политики единого Китая, соответственно, признают права неважно, какого Китая - одного Китая, Китая в Пекине или Китая в Тайбэе – за формирование рано или поздно единого Китая под единым политическим руководством. Как это произойдет, каким образом это может произойти - это другая тема. Но эта позиция по отношению к Тайваню со стороны Китая радикально отличается от позиции России по отношению к Украине как внутри Китая, так и за пределами.
Например, Путин в течение точно последнего года и до начала этой стадии войны, и в ходе этой войны постоянно намекал и показывал… И, кстати, его выступление в Самарканде это наиболее ярким образом проявлено, как, впрочем, и тогда, когда он был в Пекине накануне Олимпийских игр. Он постоянно говорил: «Вам надо решать вопрос с Тайванем, а мне надо решать вопрос с Украиной. Поэтому давайте так: я прикрою вам спину в ваших тайваньских делах, а вы прикроете мне спину в моих украинских делах». Пожалуй, наиболее отчетливо и ясно товарищ Си в Самарканде заявил Путину: не смешивать эти вещи. Это совершенно разные вещи. Дело Тайваня - это дело Китая. Никакая Россия, никакой Путин к этому не имеют никакого отношения. «Мы если это будем делать, мы будем это делать», - он [Си] постоянно об этом говорит, – «без всякой России, без всякого Путина. Наш младший партнер - мы сюда его не допускаем, ему места здесь нет».
А по отношению к Украине позиция Китая заключается: это независимое государство, у которого должны быть свои, соответственно и независимость, и суверенитет, и территориальная целостность. То есть Путин так хотел продемонстрировать симметричность в позиции Москвы и Пекина, а Си (не Соединенные Штаты и не Европейский союз, и не Организация Объединенных Наций) а товарищ Си разъяснил Путину, что эти позиции не являются аналогичными. Они являются разными. И, видимо, Си это сделал впервые столь ясно, отчетливо и столь прямым образом и в прямом разговоре с Путиным, что на Путина это произвело, судя по всему, необходимое впечатление.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, теперь самый главный вопрос. Как дальше могут развиваться события? Потому что вы очень хорошо сказали, что, с одной стороны, Путин предложил рамку переговорную, а с другой стороны, мы видим то, о чем вы говорите, - попытку напугать. И в этом смысле и мобилизация, и войска, которые готовятся в Беларуси, и заговорили о том, что снова наступление с севера, и о многих других вещах… И вы уже сказали о том, что Путин эскалирует, чтобы потом деэскалировать. Это его любимая игра. Да? Не знаю, вы меня поправите или нет, но последние годы он постоянно так делал. Как вам кажется, могут развиваться события дальше? На сколько эта эскалация может усилиться? И каковы могут быть её последствия? И вообще, как может действовать Путин? Какие сценарии вы рисуете из того, что вы сейчас очень интересно проанализировали?
А. Илларионов: Знаете, прежде всего не надо недооценивать эту мобилизацию. Кстати говоря, вы помните, каждый раз, когда мы с вами говорили, буквально начиная с февраля, с самого начала марта, когда некоторые коллеги, в том числе и выступавшие у вас в эфире, говорили: «Нет, у него резервов нет и только тут поцарапать, здесь поскрести… Откуда он возьмет еще резервы?». И, как вы помните, я все время говорил: резервы есть. Но самый главный резерв - это мобилизация. Если будет мобилизация, то тогда соотношение сил может измениться радикальным образом. Но мы видим, что по сравнению с 24 февраля, по тем данным, которые у нас есть, по тем примерно 220-230 тысячам вооруженных людей, которые были собраны на российско-украинской границе и в оккупированных территориях Донбасса, и на территории Беларуси, и в Крыму, то в целом это было примерно 220-230 тысяч. За эти 7 месяцев дополнительно было привлечено по разным каналам: добровольцы, мобилизация, там подтянут из других регионов не менее 200 тысяч новых войск. То есть в целом, если посчитать, сколько прошло, то, видимо, эта цифра будет превышать 400 тысяч-420-430 тысяч человек, из которых не меньше 100 тысяч выбыло в виде убитых, раненых, пропавших без вести, потерявших боеспособность, уже не возвращающихся в состав, но тем не менее, по сути дела, за эти 7 месяцев было привлечено примерно столько же, сколько было на начало этой последней стадии военных действий. Но тем не менее большой мобилизации еще не проходило.
Сейчас началась большая мобилизация, как бы она ни называлась. Цифры, которые называются - 300 тысяч, или 500 тысяч, или миллион, большого значения не имеет, потому что мы не знаем. Мы не знаем, сколько на самом деле мобилизовано. Все эти слова, которые были сказаны, и в том числе так называемая утечка… Помните, Шойгу сказал про 300 тысяч, и буквально тут же произошла утечка – «а на самом деле миллион», да?
Л. Немиря: Мгновенно, да.
А. Илларионов: Кто сделал эту утечку? Эту утечку Кремль сделал. Это стандартная схема для того, чтобы напугать: «Вот смотрите, официально мы называем 300 тысяч, а на самом деле мы пугаем, мы призовем миллион человек…». И так далее. Сразу надо сказать: теоретически возможна ли мобилизация 300 тысяч, 500 тысяч, миллиона? Да, возможна. Здесь никаких иллюзий питать не нужно. Официальная оценка мобилизационного резерва Российской Федерации - это 18 миллионов человек. Поэтому, несмотря на то, что призвали они 300 тысяч… Или 200 тысяч человек покинуло Россию за последние 10 дней с начала этой самой мобилизации… Ну, хорошо, да. Минус 200 тысяч тут, минус 300 тысяч туда - 500 тысяч. Хорошо. Размеры мобилизационного резерва уменьшились с 18 миллионов до 17,5 миллионов. Представляет ли это достаточный резервуар для призыва дополнительного количества людей? Да, конечно.
Можно говорить сколько угодно, достаточно ли баз, достаточно ли полигонов, достаточно ли средств для того, чтобы их оттренировать, подготовить, вооружить, экипировать, будут ли ржавые автоматы или танки Т-34… Всё это имеет право на существование. Но если вопрос стоит ребром: теоретически и даже практически: можно ли мобилизовать дополнительно миллион человек? Ответ: да, можно. Они будут вооружены плохим, устарелым, ржавым оружием, они будут плохо экипированы, они будут не подготовлены, у них не будет достаточной подготовки и так далее. Но сделать это в принципе, возможно.
Л. Немиря: Но тогда, Андрей Николаевич, должна идти речь о войне на истощение?..
А. Илларионов: Сейчас, секундочку. Я говорю просто о том, что есть очень много комментариев, которые звучат: там нету полигонов достаточных, где их разместить, или там недостаточно экипировки, или там недостаточно оружия… Это всё несерьезные аргументы. Эти аргументы нужно оставить в стороне. Оружия достаточно, склады экипировки есть. Я сам, когда проходил свою часть этой жизни, мы просто пользовались, в том числе складами, которые были сделаны в 30-е годы, в 20-е и даже были часть ресурсов, которые были накоплены до Первой мировой войны по некоторым вещам. Склады большие, серьезные. К этому надо относиться спокойно. Это теоретически можно сделать.
И эта мобилизация… Кстати, то, как она проводится: бестолково, неорганизованно, границы не были закрыты в течение по крайней мере первых 10 дней… то есть это тоже некое свидетельство, некие знаки того, что это блеф. Это не значит, что этих людей нет. Они есть, и они будут, и они будут там под ружьем, и их даже направят, и ими будут затыкать дыры на фронте. Все это так. Тем не менее сама вся эта процедура оставляет впечатление все-таки очень большого, крупного блефа. При этом, надо сказать, если уж мы говорим про блеф, нужно обязательно обратить внимание: кроме самой мобилизации людского потенциала для того, чтобы эта сила, эти люди представляли некую военную силу, должна пройти экономическая мобилизация, мобилизация экономики, мобилизация транспорта, мобилизация промышленности. Где это происходит? Этого нет. Есть несколько заводов, которые перешли на трехсменный характер работы. Да, это действительно так есть. Но это не мобилизация экономики.
Далее. Если мы посмотрим, недавно были опубликованы оценки военных расходов Российской Федерации. Это те данные, которые обнародуются публично. Они увеличили 5 триллионов рублей на следующий год. Гигантская цифра, какой никогда не было. И так далее… Сейчас удельный вес военных расходов - 3,6 % ВВП вырастет, наверное, до 5 % ВВП. Вести серьезную войну, крупную войну, масштабную войну, войну даже против такой страны, как Украина, не говоря уже против Европы, мира и так далее… С такими расходами - это издевательство. Это невозможно. Это свидетельство того, что серьезной подготовки к войне на истощение нет.
Вот Путин проводил эти встречи, совещания, делал заявления о том, что проводится мобилизация, будет делать то и то… Дальше выступает Силуанов, министр финансов. Он говорит про мобилизацию бюджета? Он говорит про мобилизацию финансовых ресурсов? Он говорит о перераспределении средств для этого?
Еще раз. Возможно, это изменится. Возможно, это изменится буквально завтра. И тогда можно будет сказать: да, ситуация радикально изменилась, и план ведения войны на истощение вновь взят на вооружение. Пока же на сей момент складывается впечатление, что Путин пытается напугать всех, кого только можно, и прежде всего западных партнеров Украины в том, что он сейчас мобилизует какую-то огромную армию, что он готов применять ядерное оружие, что он что-то такое сделает… «только дайте мне возможность начать мирные переговоры и прекратите стрелять. Прекратите вести огонь.» Вот главный мотив действий Путина в последние 10-12 дней.
Л. Немиря: А если нет? Если не прекратят вести огонь и не будет никаких переговоров? Он как-то должен реагировать на это?
А. Илларионов: Я должен сказать, что Владимир Зеленский предложил, я бы сказал, такую стандартную формулу. Он, выступив вчера, сказал: «Мы готовы вести переговоры с Россией, но не с Путиным».
Л. Немиря: С другим президентом.
А. Илларионов: Но вообще это такое довольно сильное приглашение лицам в путинском окружении задуматься о том, что им делать с Владимиром Путиным. Прямой текст просто… Он же не сказал… Хоть Патрушев, хоть Бортников, хоть Шойгу, хоть Кадыров, хоть кто угодно, но не с Путиным. В принципе, эти слова как бы были услышаны. Они не могли не быть услышаны. Это не означает, что завтра или послезавтра, вооружившись рекомендациями Владимира Александровича Зеленского, в Кремле приступят к осуществлению того плана, на который он так прозрачно намекает. Но тем не менее это такой нестандартный подход, который открывает новые возможности, которых до вчерашнего дня не было. Я не думаю, что в ближайшее время будет развиваться тот сценарий, на который осуществляется намек, и не думаю, что в ближайшее время будут происходить мирные переговоры. По крайней мере, со стороны Украины я не вижу признаков того, что украинское руководство в лице нынешнего президента, нынешних властей будут готовы сегодня пойти на такого рода переговоры.
Позиция Украины четко сформулирована: полная деоккупация всех оккупированных территорий, неоднократно воспроизводившаяся и воспроизведенная сейчас. Это совершенно разумная позиция. И могу точно сказать, что в нынешней ситуации, особенно после всех тех действий, которые сделал Путин, и особенно после вчерашнего антизападного выступления, сейчас даже для западных партнеров, даже тех, кто был готов пойти в какой-то степени навстречу Путину, сейчас психологически очень трудно оказывать какое бы то ни было давление на Украину с тем, чтобы заставить Украину остановить наступление и переходить к переговорам. В общем, это очень трудно.
Я должен сказать, что здесь, как мне кажется, Путин переиграл самого себя в этой последней части. Ну, давайте начистоту говорить: если бы Путин того же самого 17 сентября, вернувшись из Самарканда после того, как он получил инструкции от товарища Си, сделал бы другой ход, сказал: «Отвожу все войска на линию 23 февраля, просто сразу, односторонне призываю к мирным переговорам. Хочу прекратить кровопролитие, остановить войну…» - все это прочее. В этой ситуации, как мне кажется, у ряда западных партнеров возникло бы очень серьезное искушение обратиться к украинским властям и сказать: «Знаете что? Война тяжелая, трудная, для вас тяжелая, для нас тяжелая и так далее… Что делать… Ну вот, неприятно, но вот давайте так…». И поскольку важнейший инструмент для проведения успешных военных действий - это поставки оружия и боеприпасов со стороны союзников находятся в руках союзников, а не в руках Украины, то Украине было бы очень сложно продолжать военные действия необходимого уровня, особенно по отношению к сильно укрепленным районам Донбасса и Крыма без этой помощи. Я не могу сказать сейчас и не мог бы сказать 17 сентября, как развивались бы события тогда. Если бы же Путин сделал бы еще более хитрый и умный ход, он заявил бы 17 сентября о том, что: «Знаете что? Я полностью эвакуирую даже Донбасс. И за мной остается только Крым». По поводу Крыма: мы же знаем, что на Западе позиция многих партнеров Украины является, мягко говоря, двусмысленной, а грубо говоря, достаточно откровенной, что значит: давайте мы будем как-то решать, а на Крым закроем глаза…
Л. Немиря: …Или решим через много-много лет. Да.
А. Илларионов: Как эта позиция была заявлена и украинской стороной и в марте, что, мол, отложим решение этого вопроса на 15-летний срок.
Если бы Путин сделал бы такой шаг, то я бы сказал так, что достижение цели восстановления территориальной целостности Украины было бы гораздо более тяжелым. Но, сделав эти шаги с четырьмя этими мошенническими референдумами, тем самым Путин полностью дисквалифицировал другой мошеннический референдум в Крыму, который мы-то понимаем, что он был мошенническим, но некоторым людям на Западе он казался не то чтобы приемлемым, но на который они были готовы закрыть глаза. Но этими четырьмя референдумами он поставил жирный-жирный крест не только на этих четырех регионах, но на том самом Крымском референдуме марта 2014 года.
И теперь, в этих нынешних условиях, как мы видим уже по полемике, по заявлениям и по комментариям, сейчас никто на Западе не готов на то, чтобы признать не только эти четыре региона, но и Крым вместе с Севастополем в какой бы то ни было перспективе частью России. И в этом смысле, как мы видим, в частности, по риторике членов кабинета Байдена, меняется даже позиция нынешней администрации Байдена, все ближе и ближе приближаясь к цели восстановления территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах по состоянию на январь 2014 года.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, самый последний вопрос. Ожидаете ли вы в ближайшее время какой-то серьезной эскалации?
А. Илларионов: Да, я думаю, что попытки будут предприняты. Потому что, естественно, в этой ситуации необходимо продолжать эту кампанию угроз, запугивания. И, соответственно, Путин должен бросить эти 300 тысяч мобилизованных или сколько там мобилизованных на те или иные участки для того, чтобы продемонстрировать готовность вести тяжелую, кровопролитную войну.
Л. Немиря: Теперь уже поздно. Да.
А. Илларионов: Теперь уже всё. Теперь уже поздно. К сожалению, цена будет… К сожалению, будет нельзя исключить того, что погибнут люди, но это не изменит ситуацию. Радикально, принципиально, стратегически это ситуацию не изменит.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное. Спасибо, что вы нашли для нас время. Мы вам очень благодарны за это.
А. Илларионов: Спасибо вам.
Л. Немиря: Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему страшно благодарны. И, конечно, признательны вам, наши спонсоры на платформе Патреон. Оставайтесь с нами.
