![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=8aSK0qnq3c0
https://aillarionov.livejournal.com/1353664.html
Feb 26, 2023
Расшифровка интервью А. Илларионова М. Максаковой от 25.02.2023 года.
Таймкоды от NAVKRATIS:
00:00 - начало видео
00:30 - впечатления от визита Байдена в Киев (начало президентской кампании в США)
05:28 - что Байден (не) привез в Украину
12:47 - что означает для Украины избрание Байдена в 2024 году
16:55 - вопросы: почему Украина не требует больше? почему Байден не хочет победы Украины?
18:00 - ответ: в Белом доме рассуждают по-другому; агрессор не становится слабее; численность группировки войск РФ
22:25 - военное производство в РФ; позиция Китая может измениться
24:00 - печальные перспективы затягивания войны
25:48 - вопрос о дальнобойных ракетах как средстве разрушить логистическую цепочку агрессора
26:29 - ответ АНИ: нужны баллистические ракеты с дальностью 2000 км и более для приближения к военному паритету
29:50 - ситуация по танкам со стороны РФ; какую военную помощь должен был оказать Запад
32:49 - вопрос: что в этой ситуации делать Украине?
34:03 - ответ: принципиально изменить позицию Байдена вряд ли удастся, возможны локальные успехи
35:20 - примеры таких успехов в результате политического давления
39:55 - прогноз на ближайшие два года
42:18 - что можно сделать в этих условиях на других фронтах; военный союз Украины с прифронтовыми государствами
46:23 - роль Великобритании в возможном союзе; группа JET
48:56 – «только смелым покоряются моря»
50:23 - вопрос о возможности китайско-украинских дружественных отношений; 12 пунктов Китая
53:42 - ответ: упущенный шанс украинской дипломатии; эволюция позиции Китая
58:33 - АНИ о 12 пунктах Китая
01:04:12 - возражения Максаковой о позиции Китая
01:07:49 - ответ АНИ
01:10:27 - обсуждение промаха украинской дипломатии; маятник качнулся в другую сторону
01:11:47 - о ленд-лизах – американском и китайском (для России)
01:13:40 - что поведал миру Путин во время послания; неудавшиеся испытания «Сармата»
01:17:28 - путинский термин «исторические территории» и концепция исторической России
01:21:11 - хочет ли Путин усилить эскалацию и разоружить США угрозой ядерной войны
01:23:50 - вопрос о новом общественном договоре Путина; попытка откупиться от населения
01:25:20 - ответ: Путин обеспечивает себе политическую базу; ВВП вырос на 19% в долларовом измерении
01:29:24 - вопрос о визите АНИ в Польшу на съезд депутатов
01:30:23 - ответ АНИ; тезисы о легитимности съезда
01:39:29 - Максакова о Российской республике 1917 года
01:41:09 - АНИ о выборе термина и важности съезда
М. Максакова: Доброго вечора, ми з України. Я очень рада приветствовать зрителей моего канала и сообщить, что сегодня у нас долгожданный гость - Андрей Николаевич Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, человек, который лучше всех анализирует экономическую ситуацию. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Добрый день, Мария. Очень приятно быть у вас в гостях и иметь возможность говорить с вашими зрителями и слушателями.
М. Максакова: Андрей Николаевич, в первую очередь хотела бы у вас спросить, какое впечатление на вас лично произвел визит Байдена в Киев?
А. Илларионов: Впечатление отъявленного цинизма.
М. Максакова: То есть все, что он понаобещал, выглядит маловероятным?
01:00 А. Илларионов: Надо сказать, конечно, что в Украине этот визит воспринят с, прямо скажем, не большим, а огромным, нескрываемым энтузиазмом, колоссальным энтузиазмом. И характеристики, которые давались этому визиту, всем нам хорошо известны: «впервые за 15 лет президент Соединенных Штатов крупнейшей страны», «важнейшей страны», «крупнейшего партнера в условиях войны», «без наличия американских войск в регионе», «во время военных действий приехал сам в Киев», «не побоялся», «сам хотел», «спецслужбы возражали», «взял только двух журналистов», «проделал такой путь» – всё мы это слышали, все это всё знают, все это повторили. И с психологической точки, с эмоциональной точки зрения это, безусловно, выглядит как очень серьезный шаг в поддержку Украины. И мне тоже хотелось бы воспринимать его именно так. К сожалению, я не могу этого сделать, потому что все то, что происходило и во время визита, а также и то, что происходило до визита, а также и то, что происходит после визита, свидетельствует только об одном: это начало президентской кампании в Соединенных Штатах Америки, и этот визит является началом президентской кампании Джо Байдена по своему избранию на второй срок президента Соединенных Штатов Америки.
Да, это действительно уникальное явление. Да, это действительно впервые в истории Соединенных Штатов Америки - за 250 лет существования этой страны кандидат в президенты этой страны начинает свою президентскую кампанию не в Вермонте, не в Делавэре, не в Техасе, не в Калифорнии, не в Индиане - начинает эту кампанию за пределами Соединенных Штатов Америки. И не просто за пределами Соединенных Штатов Америки - ни в Канаде, ни в Мексике (ближайшие крупнейшие соседи Соединенных Штатов Америки), ни в Лондоне, ни во Франции, ни в Германии, - а в Украине, в Киеве. Сознанию украинцев, конечно, это не может не льстить. Но это всё. Если же посмотреть не на то, как господин Байден способствует своему собственному избранию в Соединенных Штатах Америки, а посмотреть на то, а что он может принести, что он принес и что он делает для Украины, здесь ситуация гораздо хуже.
Что касается того, что он делает для своей кампании, то выбор, можно сказать, почти безукоризненный. Почему. Дело в том, что, действительно, сегодня большинство граждан Соединенных Штатов Америки, безусловно, поддерживают Украину: большинство политического класса США поддерживает Украину, большинство членов Конгресса и Сената США поддерживают Украину. Опросы общественного мнения показывают устойчивую поддержку Украины, общую поддержку, экономическую поддержку, военную поддержку. Можно прямо сказать, что это тот вопрос, по которому Соединенные Штаты, которые настолько разделены были в последние годы по всем вопросам без исключения, обнаруживается единственный вопрос, по которому Соединенные Штаты сегодня объединены в наибольшей степени, не на 100 %, на 80-70 % - это поддержка Украины. Поэтому выбор демонстративного жеста в адрес Украины, который не может восприниматься иначе и воспринимается только как жест поддержки Украины, - это тщательно рассчитанный и, безусловно, успешный шаг по началу своей собственной президентской кампании. И этот шаг делает перспективу избрания Джо Байдена на второй срок президента Соединенных Штатов Америки гораздо более вероятным, чем это было до того.
Теперь смотрим, что господин Байден привез в Украину. Если мы посмотрим на реальные действия: привез ли он туда решение Соединенных Штатов Америки пересмотреть своё прежнее решение президента Байдена и открыть возможность для вступления Украины в члены НАТО? Нет. Привез ли президент Байден в Киев решение признать Украину важнейшим союзником, партнером Соединенных Штатов за пределами НАТО? Нет. Привез ли Байден в Киев проект двустороннего договора между Соединенными Штатами и Украиной о военном союзе? Нет. Привез ли он какой-либо документ, если не договор, если не пакт, хотя бы совместную декларацию, коммюнике хотя бы на худой конец, который бы он мог бы, находясь непосредственно в Киеве вместе с президентом Украины Владимиром Зеленским, торжественно объявить: «В этот ответственный, тяжелейший, сложнейший момент, который переживает сегодня Украина, я, президент Соединенных Штатов Америки, приехал в Киев не только для того, чтобы сказать громкие, но ничего незначащие слова. Я привез с собой серьезный документ, институциональное подтверждение того, что Соединенные Штаты действительно находятся вместе с Украиной».
Пять лет тому назад государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Майк Помпео предшествующей администрации Соединенных Штатов Америки привез и сделал соответствующее заявление. Оно называлось Крымская декларация. В котором он от лица администрации Соединенных Штатов Америки заявил о том, что Крым является неотъемлемой частью Украины. Сделал ли что-то подобное президент Байден в 2021 году, когда он был избран президентом, когда он заступил на пост президента? В 2022 году? В 2023 году? Нет, он не сделал этого ни в один из этих годов - ни по отношению к Крыму, ни по отношению к Донбассу, ни по отношению к ни одному из украинских регионов, которые оккупированы. То есть не сделано ни одного документа, которые бы возлагали и права и обязанности на обе стороны: и на Соединенные Штаты и на Украину. Этого не сделано было ни во время визита президента Зеленского в Вашингтон в декабре прошлого года, ни во время визита Байдена в Киев в феврале 2023 года.
Но не сделано было не только этого. Не сделано было даже самого малого, что можно было и нужно было бы сделать во время такого рода визита с точки зрения военной помощи. Тот пакет военной помощи в размере 460 миллионов долларов, ну, это, в общем, даже насмешка. Даже на фоне тех пакетов военной помощи, которые даже те же самые Соединенные Штаты в последнее время предоставляли Украине. Вчера, 24 февраля, было объявлено о новом пакете на сумму 2 миллиарда долларов. Это уже прошло 4 дня. Уже когда Байден давно уехал из Киева, из Варшавы, давно вернулся в Вашингтон. Но эти два миллиарда долларов - это по пакету USAI. То есть это не то, что будет доставлено завтра, послезавтра, в течение 48 часов, 72 часов, в крайнем случае, в течение недели. Нет, это то, что будет закуплено, произведено и затем поставлено когда-то. И для тех, кто не понял, там дополнительно сказано в этом заявлении о том, что это не является немедленной поставкой, это является решением долгосрочных проблем безопасности Украины, и объявление об этом проекте означает лишь начало контрактного процесса по производству необходимых материалов для Украины. Когда это произойдет: через несколько месяцев, или через год, или через полтора года, через два года - это отдельный вопрос. Иными словами, возвращаясь… мы обязательно скажем: а что у нас с ленд-лизом? Заявил ли господин Байден о том, что тот самый Закон о ленд-лизе, который он подписал 9 мая прошлого года, наконец-то он стал пользоваться этим каналом? Нет, ничего нет. Поэтому еще раз мы смотрим на то, что практического, реального, весомого, осязаемого сделал господин Байден в Киеве? Ответ: ничего.
Более того, честно говоря, я полагал. Но это традиция. Это абсолютная традиция для визитов первых лиц в соответствующие страны. Я полагал, что Байден выступит в Верховной Раде. И даже я сказал во время этого визита или когда он только начался: «Ну, очевидно, он, естественно, встретится с президентом Зеленским, после чего он, безусловно, выступит в Верховной Раде». Когда президент Зеленский приезжал в Соединенные Штаты Америки, он встречался с президентом Байденом, с его командой, после чего проехал в Конгресс Соединенных Штатов Америки и выступал в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Но Байден не выступил в Верховной Раде. Он даже туда не доехал. Он находился в Киеве около 5 часов. Спрашивается, что Байден привез Украине, находящейся под ударом в условиях годичной широкомасштабной войны? И у нас нечего представить. У нас ничего нет. То есть президент Соединенных Штатов не привез вообще ничего, кроме вот этого жеста, этого пиара, который, кроме чувства глубокой удовлетворенности для части украинцев, не означает ничего, кроме поддержки Украиной, украинцами кандидатуры Байдена на выборах президента Соединенных Штатов Америки в 2024 году.
12:46 А теперь давайте подумаем, что это означает для Украины - избрание Байдена на пост президента в 2024 году. Мы с вами не раз говорили раньше, и я об этом говорил и в разговорах с другими коллегами. Меня спрашивали регулярно, буквально начиная с 24 февраля прошлого года: когда закончится эта война? Мы слышали эти слова многократно, говорили некоторые украинские наблюдатели, эксперты, даже представители украинской власти: «Война продлится 2-3 недели». Потом говорили: «Ну может быть, два-три месяца. В общем, она скоро закончится». Сейчас некоторые говорят, что она закончится летом 2023 года, в июле, в августе, в сентябре, до конца 2023 года Украина освободит то и сё. Нет. Я всегда говорил буквально через день или через два после 24 февраля: эта война будет длиться годы. Это долгая война. И самая первая, самая ближняя дата завершения этой войны - это январь 2025 года. Почему. Потому что одним из важнейших участников этой стадии российско-украинской войны является президент Байден. Без его участия эта война не началась бы, и она продолжается именно при его присутствии в Белом доме. Соответственно, она может закончиться только тогда, когда в Белом доме окажется другой человек. Причем здесь неважно, на мой взгляд, какую партию он представляет - Демократическую или Республиканскую, но другой человек, иначе относящийся к обязательствам, возможностям крупнейшей, мощнейшей страны современного мира - Соединенных Штатов Америки по поддержанию мира и безопасности в нынешнем мире.
Соответственно, само продолжение этой войны зависит от важнейшего фактора - нахождения господина Байдена в Белом доме. И поэтому эта война, к большому сожалению, имеет все вероятности продолжаться как минимум до января 2025 года. Но если Байден будет избран в ноябре 2024 года на следующий срок, а теперь, после визита Байдена в Киев, эта вероятность, безусловно, повысилась. За счет Украины. Благодаря Украине (эту цену платит Украина) - у Байдена появляется шанс (мы пока еще не можем сказать, но точно это шанс, и он повышается, этот шанс) остаться в Белом доме еще на четыре года. Что это означает? Это означает продолжение этой войны еще минимум на четыре года, на весь тот срок, в течение которого Байден будет находиться в Белом доме. Таким образом, та эйфория, какую испытывали многие украинцы и продолжают испытывать сейчас, и те журналисты, и те эксперты, и те наблюдатели, которые, захлебываясь, рассказывают о замечательном визите президента Байдена в Киев, и рассказывают, как это здорово - они либо не понимают того, что тем самым они поддерживают продолжение этой войны минимум еще на 4 года со всеми вытекающими отсюда последствиями для Украины. Поэтому, когда вы меня спрашиваете, какое мое отношение к этому визиту, мой ответ прямой: я вижу исключительно циничное поведение руководства администрации Соединенных Штатов сегодняшних по отношению к Украине. Украина использовалась ими для своих целей в предшествующие годы, в течение последнего года и еще более циничным образом используется сейчас.
М. Максакова: Андрей Николаевич, позвольте мне немного порассуждать в предложенной вами парадигме. Если действительно Байден рассматривает Украину как свой электоральный плацдарм, то тут возникают два вопроса. Первый. Украина могла бы в таком случае вести себя несколько дерзее и требовать большего, раз уж для Байдена это краеугольный камень его предвыборной программы или кампании, будет точнее сказать. Это первый вопрос. И второй, который в некотором смысле вытекает из первого, заключается в том, не легче ли было бы Байдену избраться в случае, если он возглавит триумф. То есть если он продемонстрирует миру незадолго до своего переизбрания победу вместе с Украиной в войне над мировым злом, над Путиным, над Россией и так далее? То есть разве это не увеличит его шансы на избрание в таком случае?
18:03 А. Илларионов: Да, если бы в Белом доме размышляли бы, как мы с вами, то в таком случае можно было бы это сделать не накануне его выборов, а можно было бы сделать сейчас. Почему бы нет?
М. Максакова: Забылось бы.
А. Илларионов: Хорошо, мы могли бы сделать такое предположение, что они растягивают войну для того, чтобы победить, скажем так, в сентябре 2024 года. Но для того, чтобы победить в сентябре 2024 года, у Украины должно быть очень многое, чего сейчас у Украины нет. И пока сейчас нет ни одного признака, что администрация Байдена Украине дает. Предположение о том, что можно за несколько недель и даже за несколько месяцев предоставить всю необходимую помощь, которая позволила бы Украине победить, является немножко наивным, потому что каждый день, каждая неделя, каждый месяц этой задержки приводит к тому, что агрессор не становится слабее.
Смотрите, год тому назад группировка, какую Путин направил на завоевание Украины, составляла порядка 200-220 тысяч военных. Мы об этом неоднократно говорили. Да, часть из них была выбита, части этой уже не существует. Но осенью прошлого года Путин провел новую волну мобилизации (я даже не говорю те действия, которые были предприняты в течение всего прошлого года без мобилизации), в рамках этой мобилизации, согласно официальным данным российским, было призвано порядка 300 тысяч или даже более военнослужащих. Украинская разведка говорит, что было призвано до полумиллиона военных. Об этом говорил Буданов, Резников. Сегодня, опять-таки по данным того же ГУРа, непосредственно в военных действиях против Украины участвует уже не 220 тысяч российских военных, а минимум 330 тысяч. Плюс к этому тот же самый и Буданов и другие эксперты, представляющие украинскую официальную точку зрения, говорят, что в непосредственной близости от украинских границ находятся резервные части российские, состоящие из этих мобилизованных и не только мобилизованных, численность которых опять-таки по разным оценкам, которые предоставляют нам украинские военные, составляет 150 тысяч, 200, до 300 тысяч - это резервные части. То есть 330 тысяч непосредственно ведут боевые действия, плюс опять-таки от 150 до 300 тысяч. То есть вся группировка может насчитывать от полумиллиона до 630 тысяч военнослужащих. Это тех, кто уже непосредственно либо участвует в военных действиях, либо может принять участие в ближайшее время. Но Путин не завершил процесс мобилизации, об этом постоянно говорят, и он может начать этот процесс мобилизации. Это означает, что российская группировка, при всем при том, что ее потери велики, об этих потерях сообщает генштаб ВСУ, оценки немножко другие, но тоже очень впечатляющие, дают западные разведки: общая численность убитых, раненых - более 200 тысяч человек сейчас с российской стороны по данным западных разведок. Но тем не менее эта группировка, по сравнению с тем, какой она была год тому назад, она не уменьшилась, она увеличилась. И продолжение этой войны в том виде, как она идет сейчас, может привести к тому, что эта группировка увеличится еще больше.
Теперь есть еще один такой факт. Если год тому назад и даже летом прошлого года военное производство в России еще не было переведено на новые рельсы, то сейчас, по тем данным, какие есть, мы видим, что предприняты исключительные усилия для того, чтобы перевести это военное производство на трехсменное и четырехсменное увеличение производства. Мы видим, сколько туда вложено инвестиций, и размеры дефицита российского бюджета в январе 2023 года - это косвенное свидетельство тех усилий, которые предпринимаются кремлевским режимом по увеличению военного производства. Мы пока еще не можем сказать до конца, в какой степени эти усилия будут успешными, сколько будет произведено тех же танков, бронемашин, артиллерийских орудий, снарядов и прочего, но они явно предпринимают эти усилия.
Наконец, еще одно сообщение, о котором говорят последнее время, - о том, что Китай может отказаться от своей позиции нейтралитета с точки зрения поставок оружия российскому режиму и начать поставки военной техники, амуниции, оружия России. Это будет совсем уже другая история. Таким образом, затягивание войны, так сказать, до победного сентября 2024 года, согласно этой концепции, если бы она существовала в Белом доме, может означать, что противник, агрессор может к тому времени обладать несопоставимо большими возможностями и ресурсами для ведения войны, чем это было год назад и чем сегодня. И тогда эта перспектива если кто-то так рассчитывает - перспектива победы не выглядит столь убедительной. Тем более что мы не видим ничего подобного, никаких подобных усилий со стороны партнеров по разворачиванию массового производства оружия и техники и поставок этого оружия, этой техники Украине. К тому же украинские войска тоже несут потери, их не становится, по крайней мере, подготовленной профессиональной армии, с которой Украина начинала эту широкомасштабную войну год тому назад, ее не становится больше. Да, призываются новые люди, да, это мобилизованные, да, многие из них тоже быстро растут, но это не те профессионалы, которые были в армии год тому назад. Кто может сейчас сказать в этой гонке ресурсов, в этой гонке потенциалов: Украина с пипеточной помощью от партнеров и Россия, во-первых, с разворачивающимся производством, с новой мобилизацией и с возможной поддержкой Китая. В какую сторону будет меняться баланс сил в этом случае?
25:51 М. Максакова: Смотрите. Я бы хотела коротко тогда остановиться на статье генералов Залужного и Забродского [https://aillarionov.livejournal.com/1319954.html], когда говорилось о том, что Украине нужны АТАКМСы. То есть на сегодняшний день, все еще имей Украина ракеты дальнего радиуса действия, Украина смогла бы полностью разрушить логистические цепочки и тыловое снабжение всей российской группировки. А значит, сегодня теоретически победа возможна в кратчайшие сроки, если такое решение будет принято в Белом доме.
А. Илларионов: Вы знаете, я воспользуюсь этим вашим вопросом, уважаемая Мария, для того, чтобы редкий случай, но подискутировать, пополемизировать с уважаемыми генералами Залужным и Забродским. И я выскажу мысль, которая, возможно, в эти дни и эти месяцы еще не звучала. Предоставление АТАКМСов не обеспечивает победу Украине. Более того, в этой статье, которая была опубликована в сентябре 2022 года, генералы Залужный и Забродский говорили даже не об АТАКМСах. Они говорили о баллистических ракетах, о ракетах дальностью 2000 километров и более; они говорили, что возможный перелом (они говорили не о победе, а о возможном переломе в войне), - возможном только тогда, когда у агрессора исчезнет чувство безнаказанности. Потому что именно в чувстве безнаказанности они видят гарантию продолжения этой войны. И это чувство безнаказанности порождено наличием у агрессора таких видов вооружения, каких у Украины в принципе нет. Соответственно, только для того, чтобы опять-таки не для достижения победы, даже не для достижения коренного перелома, а для избавления от чувства безнаказанности и для выравнивания возможностей между агрессором и жертвой агрессора необходимы дальнобойные средства поражения - ракеты дальностью 2000 километров. Это баллистические ракеты. Поэтому предоставление не АТАКМСов, которые действуют на дальность порядка 300 километров, а реальных баллистических ракет в необходимом количестве. Более того, я скажу: в количестве, сопоставимом с тем количеством, какое находится сейчас у агрессора, создало бы только условия для приближения к военному паритету, еще не военный паритет, только условия, необходимые для приближения к военному паритету и к устранению чувства безнаказанности. Это еще не гарантия даже перелома военных действий, даже не коренного перелома, не говоря уже о победе. Так вот, такого рода поставки не единичные, не капельные, не пипеточные, а массовые поставки баллистических ракет Украине в необходимом количестве, только бы начали создавать условия для приближения к военному паритету. Естественно, при этом должны быть поставлены и средства обычного конвенционального вооружения. Тысячи танков. Не три сотни, как сказал генерал Залужный, а тысячи.
У нас сейчас нет возможности, может быть, необходимости обсуждать баланс по танкам, но мы делали соответствующие расчеты, пытались определить, какое количество танков есть сейчас на стороне агрессора. Мы знаем, что есть танки и на поле боя, и есть танки в местах хранения. Часть из них расконсервируется, часть модернизируется. Не все танки, естественно, оказываются готовыми привести в строй в зависимости от того, какая часть может быть использована, при каких условиях, как можно модернизировать. Как бы то ни было, в зависимости от тех условий, базируясь на тех комментариях, какие даются сейчас военными специалистами, могут быть использовано от четырех до пяти, а может быть, даже до шести тысяч танков, какие находятся на складах, опять-таки в зависимости от условий, часть из них уже оттуда использована. Плюс к этому есть собственное военное производство танков в России. Есть определенные цифры, оценки: сколько возможно, сколько производится. Есть ли подобная поддержка со стороны партнеров для Украины? Ответ: сегодня нет, такой нету. Следовательно, даже по конвенциональным видам оружия Украина находится далеко до состояния военного паритета. Мы не говорим даже о баллистических ракетах.
Иными словами, для того, чтобы создать это оружие, если его нету или перенаправить из военных баз, из баз хранения из Соединенных Штатов Америки или других партнеров Украины, необходимо направить на территорию Украины, передать Украине не три сотни, а тысячи танков, тысячи, если не десяток тысяч бронемашин, тысячи единиц артиллерийских орудий, баллистические ракеты, сотни самолетов. Можно дальше продолжать, а можно остановиться здесь и спросить: это передается сейчас? Мы знаем ответ: нет. Собираются ли это передавать в ближайшее время? Нет. Планируется ли это передать хотя бы в перспективе, хотя бы к сентябрю 2024 года? Нет. Поэтому гипотеза о подготовке Белым домом или администрацией Байдена победы в этой войне к сентябрю 2024 года является нашим пожеланием, не подтверждаемым никакими действиями со стороны этой администрации.
32:50 М. Максакова: Давайте, чтобы завершить блок, который мы посвятили визиту Байдена, поговорим о том, возможна ли в такой ситуации какая-то стратегия, поведенческая модель для Украины, которая привела бы к большему успеху, если учесть тотальную зависимость на данном этапе от Соединенных Штатов. Есть ли, учитывая важность в предвыборном в том числе цикле украинской темы, есть ли какой-то другой способ воздействия, какой-то другой вариант течения диалога, возможно, более требовательная реакция со стороны украинцев, которые живут в Соединенных Штатах, либо другой формат встреч или большая настойчивость со стороны украинской власти. Есть ли что-то что способно поменять ситуацию и извлечь, скажем так, Байдена из теплой ванны его предвыборной программы?
А. Илларионов: Прежде всего, мы должны понимать, что главным фактором, который определяет действия Соединенных Штатов, является позиция нынешней администрации, её руководителей и непосредственного руководителя. Эта позиция нам всем хорошо известна, и даже те, кто в первые 11 месяцев ее пребывания в Белом доме еще испытывали недоверие к нашему анализу и расценивали его как политическим или идеологическим, партизанским, за эти 12 месяцев войны убедились - дальше уже просто некуда, в том, какой действительно является позиция Байдена или того, что называется Biden team, команды Байдена. Изменить эту позицию, с моей точки зрения, принципиально в оставшиеся два года пребывания этой команды в Белом доме гарантированных (пока мы говорим как гарантированных), с моей точки зрения, принципиально не удастся. По частичным, по каким-то отдельным вопросам, возможно, удастся продавливать и добиваться определенных результатов.
Несколько примеров того, как это удавалось сделать. Осенью прошлого года руководитель республиканского меньшинства тогда в Палате представителей Кевин Маккарти совершил демарш, в результате которого выбил из Байдена обещание предоставить Украине до конца 2022 года пакет помощи в размере 50 миллиардов долларов. После промежуточных выборов в ноябре 2022 года Байден в одностороннем порядке сократил свои обязательства до 37 миллиардов долларов. Затем совместными усилиями и республиканцев, и демократов в Палате представителей этот пакет был увеличен до 45 миллиардов долларов. Но мы видим, что в этом случае республиканцы совершили демарш и смогли выиграть в первом варианте 13 миллиардов долларов, в конечном счете дополнительно 8 миллиардов долларов помощи Украине. Это плюс. Но это не тот плюс, который мог бы решить кардинальным образом ситуацию на поле боя.
То, что произошло в январе этого года с так называемой танковой коалицией и с решениями о поставках танков Украине, мы знаем, как и почему это произошло. Байден отказался разблокировать решение Германии немецкого канцлера Шольца своим отказом поставлять какие бы то ни было американские танки, тем самым заблокировав поставки Леопардов со стороны Германии, а также со стороны всех других стран, которые готовы были бы поставить танки Украине, но не решались этого делать без участия Соединенных Штатов Америки. Кто проломил блокировку Байдена с поставками танков Украине?
М. Максакова: Майкл Маккол.
37:27 А. Илларионов: Это был совместный демарш Маккарти, Маккола и всего четырех руководителей комитетов Палаты представителей: комитета по внешним делам, комитета по разведке, комитета по финансам, комитета по вооруженным силам. Это их совместный демарш, публичная часть которого была сделана Макколом. Но в непубличной части участвовали все. Заставили, вынудили Байдена принять это решение. И то решение, которое ожидалось в Рамштайне 20 января и которое не было принято из-за Байдена, затем в течение 21-22 января было принято под давлением республиканцев. Байден вынужден был принять это решение, и к 24-25 января эти решения были приняты в Берлине и в Вашингтоне и были объявлены. Таким образом, в этом случае вновь было продемонстрировано, что давление со стороны республиканцев в Конгрессе смогло проломить противодействие Белого дома и байденовской команды и дало возможность начать поставки танков Украине.
В последнее время, мы знаем, идет очень мощная и очень тяжелая и очень такая вязкая борьба за предоставление самолетов Украине. И в этой борьбе опять участвуют все те же самые: Белый дом блокирует эти решения. Последнее выступление Байдена о том, что он не собирается поставлять самолеты [https://www.youtube.com/watch?v=ohO9aUlvies], потому что, с его точки зрения, самолеты Украине не нужны. Это после того, как в течение всего года все украинское руководство, включая президента Зеленского, включая и во время встреч Байдена с Зеленским в Киеве, все время говорили о том, что Украине нужны самолеты. Несмотря на все это, опять-таки Байден совершенно цинично в очередной раз заявил, что, с его точки зрения, самолеты украинцам не нужны. И мы видим вновь формирование группы поддержки Украины, которые пробируют, пытаются продавить Белый дом и Байдена на эту поставку. Во главе этой группировки опять находятся те же самые республиканцы.
Таким образом, у нас есть основания полагать, что в предстоящие до ноября 2024 года, до момента президентских выборов эта история, видимо, будет повторяться и не раз, когда поставки того или иного вида оружия, блокируемые Байденом, будут продавливаться в той или иной степени благодаря действиям прежде всего республиканцев, а также тех демократов, кто также выступает за поддержку Украины. Поэтому в оставшиеся два года до этого времени, скорее всего, эта борьба будет продолжаться. К чему она может привести? Она может привести к небольшим тактическим победам на этом фронте, как, например, поставки танков. Хотя, в общем, само по себе это тоже немаленькая победа. Но это тактическая победа. Это победа, которая предоставит возможности для Украины защищаться, но не обеспечивает коренного перелома в военных действиях и тем более не обеспечивает победы. Но и это важно. Коренной перелом может быть достигнут только тогда, когда в Белом доме будет находиться другая администрация, которая будет по-другому относиться к своим собственным обязанностям в качестве важнейшей силы, нацеленной на поддержание мира и безопасности в мире и нацеленная на поддержку Украины не пипеточным образом. До этого момента я не вижу возможности радикального изменения на этом белодомовском фронте. Конечно, вся поддержка со стороны гражданского общества, со стороны украинцев, со стороны граждан Соединенных Штатов Америки, независимо от их происхождения, которые оказывали бы давление на нынешний Белый дом, абсолютно необходима, потому что каждое такое решение, качественное и количественное, сохраняет человеческие жизни в Украине. Но мы должны смотреть правде в глаза и понимать, что к коренному перелому это не приведет.
42:22 Что можно сделать в этих условиях на других фронтах. Здесь я внесу свой вклад, лепту в ту дискуссию, которая начата генералами Залужным и Забродским в своей статье, и выскажу свое соображение, первое из которых вы уже слышали: это поставки не просто танков, не просто бронемашин, не просто артиллерийских орудий, не просто самолетов, а поставки баллистических ракет Украине. Сейчас надо начинать говорить об этом, потому что общественность и представители властей, им нужно некоторое время для того, чтобы привыкнуть к этой идее, с тем, чтобы через некоторое время, когда все привыкнут к этой идее и все поймут, что это абсолютно естественное, нормальное явление, также как это было со всеми другими видами вооружения, в том числе и с системами ПВО Патриотами, которые считалось абсолютно невозможно предоставить Украине, решение по которым все-таки было принято. Надо постепенно привыкать к идее о поставках баллистических ракет Украине в качестве инструмента обеспечения приближения к военному паритету. Это первый шаг.
Второй шаг - это формирование военного союза между Украиной и союзниками Украины. В предстоящие два года при нынешней администрации Соединенных Штатов Америки этой возможности нет. Мы знаем принципиальную позицию Байдена и его команды не только в рамках НАТО, не только за пределами НАТО, не только в рамках двустороннего договора - для нынешней команды Байдена это является табуированной темой. Следовательно, Украине необходимо начать работу по формированию военного союза с теми государствами, которые будут в состоянии пойти на этот шаг. Эти страны есть. По отношению к этим странам правильное применение термина «прифронтовые». Эти страны сегодня оказывают самую большую помощь с точки зрения их национальных экономик, с точки зрения их военного потенциала, с точки зрения их военных расходов. Эти государства хорошо понимают угрозы и риски, существующие для них и в нынешних условиях, и особенно в условиях, если Украине не удастся удержать фронт в тех местах, где он проходит сейчас. Эти страны кровным образом заинтересованы в недопущении продвижения этого фронта на запад и на север. В нынешних условиях, имея в виду колоссальный диспаритет в потенциалах демографическом, экономическом, финансовом, военном между агрессором и жертвой агрессора, условия, которые могли бы обеспечить как минимум паритет, а затем через какое-то время и продвижение к победе со стороны Украины, не может быть обеспечено без формирования военного союза. Это второй тезис, который бы я хотел предложить вашему вниманию и вниманию наших зрителей.
46:23 М. Максакова: Андрей Николаевич, я так понимаю, что и Великобритания тоже могла бы стать даже не частью, а может быть, и лидером такого союза.
А. Илларионов: Ну вот, лидером такого союза точно уже это обречена стать Украина. История так сложилась. И это зависит только от других потенциальных кандидатов, кто мог бы присоединиться к этому союзу, к Украине. Но здесь важно, чтобы соответствующие шаги, как мне кажется, если эта идея, по крайней мере, появится в головах украинского руководства, чтобы эта идея начала осуществляться. Ну вот, если говорить, строго говоря, про Британию, то Британия возглавляет так называемую группу JEF. Это группа быстрого реагирования в составе 10 стран-членов НАТО [Объединенные экспедиционные силы Великобритании - The UK Joint Expeditionary Force]. Это не все страны-члены НАТО, только 10 стран, и крупнейшей из этих стран является Британия. И эта группа имеет вооруженные силы, военные части, которые находятся под командованием JEF, под командованием британского генерала. И развитие отношений с группой JEF, и возможное включение Украины в группу JEF или подключение JEF на каких-то условиях в усилия Украины по защите своей собственной страны от агрессора - это возможный вариант действий.
Таких вариантов, видимо, может быть несколько. Может быть, например, такая концепция, как формирование совместной противовоздушной обороны странами-военными союзниками Украины и её союзников. Есть и несколько других вариантов. Но я подчеркну еще раз идею, которую высказал несколько мгновений тому назад: без формирования военного союза Украины со своими союзниками достижение военного паритета, освобождение всех украинских территорий и достижение победы, на мой взгляд, выглядит маловероятным.
М. Максакова: Тут хочется вспомнить девиз сил специальных операций британских: Who Dares Wins - то есть тот, кто смеет, тот и побеждает. Я думаю, что это хороший девиз, и надо, наверное, размышлять такими категориями и, безусловно, создавать условия, а точнее, создавать толчок к формированию такого союза.
А. Илларионов: Я бы воспользовался свободным переводом на русский язык этой фразы: «Только смелым покоряются моря».
49:38 М. Максакова: Да, приблизительно так. Андрей Николаевич, по некой своей сценарной задумке в данной части нашей программы я хотела перейти к нудной речи Путина, потому что понимаю, что среди всего того, что невозможно уже слушать, и это видно в том числе и по реакции его приближенных, которые едва сдерживают сон, все-таки там наверняка были какие-то экономические крупицы, которые вы, наверное, увидели, заметили и расскажете нашей аудитории.
Но перед этим я все-таки хотела бы поговорить про Китай, так как вы о нем упомянули в нашей беседе. Моя точка зрения, может быть она отличается от вашей, заключается в том, что Китай много сот лет страдал от разного рода агрессии со стороны России, Советского Союза, Российской империи, и дружбой эти отношения назвать нельзя никак, с моей точки зрения. Это древнейшая культура, во многом она меня завораживает, независимо от того, кто непосредственно является олицетворением, то есть нынешней властью. Все-таки это культура колоссального исторического промежутка. И мне кажется, что Украина могла бы выстроить более удачно свои отношения с Китаем, так как Китай в какой-то части собрат по несчастью, тоже имеющий полторы тысячи километров протяженности границы и тяжелое прошлое с в общем-то незакрытыми гештальтами, скажем так. В случае, когда Украина, конечно, в первый, особенно, год войны всячески демонстрировала приверженность Соединенным Штатам и демонстрировала, что она, можно сказать, сателлит в какой-то части американской политики, в частности, политики Белого дома и лично Байдена, то, безусловно, Китай, наверное, не стремился и не спешил сближаться с Украиной, так как видел в ней не столько самостоятельную величину для себя, он Украину рассматривал в тандеме с Америкой.
Может быть, сейчас наступил такой момент, когда Украина могла бы также, как большинство стран Европы, начать все-таки выстраивать самостоятельно дружественные отношения с Китаем, равно как и с Соединенными Штатами, не выбирая между ними. И тут как раз-таки возникновение этого текста, этого мирного плана из 12 пунктов [https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/zxxx_662805/202302/t20230224_11030713.html], которые вы наверняка читали и видели, мог бы стать такого рода стартовой переговорной позицией. Хотя, конечно, ряд положений этого мирного плана меня в общем-то не устраивает и производит не совсем такое приятное впечатление, опять-таки в зависимости от того, как трактовать. Простите мою долгую тираду. Украина до сих пор не представлена в Китае послом, к сожалению. Это тоже создает некоторый разрыв коммуникаций. Мне кажется, что в отношениях с Китаем много есть того, что можно было бы улучшить, усилить, и в том числе, таким образом, возможно, это будет иметь воздействие и на то, как и что поставляет Украине Америка. Скажите мне, пожалуйста, что вы думаете о моей точке зрения и о тех 12 пунктах, которые Китай предоставил буквально вчера, по-моему, широкой общественности.
53:40 А. Илларионов: Мне кажется, украинская дипломатия сделала очень большую ошибку в последнее время и не воспользовалась уникальным шансом, который складывался примерно 5-6 месяцев тому назад, который складывался в пользу Украины и, судя по всему, украинская дипломатия не сделала ничего для того, чтобы им воспользоваться. Напомню, как развивались события. В феврале прошлого года Китай занял на словах предельно пропутинскую позицию, и практически каждое публичное выступление китайской дипломатии сопровождалось атаками на Соединенные Штаты Америки, неявной, а иногда и явной поддержкой России и полным игнорированием Украины. В таком духе публичная позиция Китая продолжалась, кажется, до июня-июля прошлого года, постепенно снижая градус пропагандистской кампании. К лету она сошла на нет полностью. А в сентябре, во время встречи ШОС в Самарканде, на призыв Путина, прямой, обращенный к Си об отношениях партнерства, Си довольно пренебрежительно отметил: «Да-да у нас, конечно, есть вопросы, мы иногда по телефону обсуждаем культурные, спортивные, на уровне регионов у нас очень интенсивно развиваются отношения», ни разу не использовав термин «партнерские отношения» со стороны Китая по отношению к России, со стороны Си - по отношению к Путину.
Через неделю после этого публичного демарша министр иностранных дел Китая Ван И, тот самый Ван И, который сегодня уже не министр иностранных дел, а руководитель, я так понимаю, международного отдела ЦК КПК, что в китайской иерархии означает повышение, хотя, может быть, без непосредственных рычагов управления, тот самый Ван И встретился с министром иностранных дел Украины Кулебой в Нью-Йорке по собственной инициативе. Во время этой встречи Ван И заявил Кулебе и это появилось во всех заявлениях со стороны Китая, что Китай рассматривает Украину в качестве партнера и собирается развивать партнерские отношения. На глазах было ясно, что китайское руководство дистанцируется от Путина и, наоборот, пытается развивать отношения с Украиной. Надо прямо сказать, что до этого времени Китай не оказывал никакой военной помощи России и оказывал определенную, пусть она ограниченная по сравнению с другими странами, но тем не менее гуманитарную помощь Украине. Мне приходилось несколько раз в эфирах сентября, октября, ноября прошлого года говорить, что это уникальная ситуация, которой украинская дипломатия обязательно должна воспользоваться, потому что складывается исключительно благоприятная ситуация для Украины - удержать Китай в этом нейтральном отношении в отношении ведущейся войны. Но ничего не было сделано. Не было сделано ни одного - ни заявления, ни демарша, ни какого-либо решения. И вы справедливо отметили, что украинского посла в Китае не просто нет, его нет уже два года. То, что происходит в последние несколько недель, - свидетельство о том, что, судя по всему, позиция Китая в очередной раз меняется, если не изменилась. Китай явным образом сейчас склоняется гораздо больше в откровенную поддержку в адрес Кремля. И одним из самых ярких свидетельств этой поддержки (мы сейчас не можем говорить о том, какие утечки якобы планирует опубликовать американская разведка) американская дипломатия говорит о том, что в руководстве Китая рассматривается вопрос об оказании военной помощи Путину, но это пока еще не окончательно известно. Это некие публикации. В какой степени они тоже преследуют пропагандистскую цель или какою-то еще - это отдельный вопрос. Но перед нами документ, так называемый «12 пунктов» [https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/zxxx_662805/202302/t20230224_11030713.html], который представляет собой яркое подтверждение предельно последовательной антиукраинской позиции нынешнего Пекина, чего не было в сентябре прошлого года.
58:52 Весь этот документ «12 пунктов» полон просто всех антиукраинских заявлений, начиная с того, что война, агрессия Путина против Украины называется «Украинский Кризис». Все, что написано там, все нацелено на поддержку Путина. Один из пунктов так и называется: все должны (имеется в виду обращение к международным сообществам) помочь России и Украине. Причем Россия идет на первом месте. В условиях агрессии путинского режима против Украины нынешний Китай предлагает помочь прежде всего России. Требование, которое привлекло, пожалуй, наибольшее внимание со стороны обозревателей, касалось наличия среди этих пунктов требования территориальной целостности всех стран. И это требование представлено этими наблюдателями в качестве якобы поддержки Китаем территориальной целостности Украины. Коллеги не прочитали внимательно этот документ и этот пункт. Там нет территориальной целостности Украины. Этого положения нет. Тем более там нет положения территориальной целостности Украины в границах 1991 года, или в границах 2013 года, или в границах, скажем, 19 февраля 2014 года - этого ничего нет. И поэтому этот пункт можно интерпретировать так, как и есть: в нынешней Конституции Российской Федерации записано, что Крым, Севастополь, Донецкая, Луганская, Запорожская, Херсонская области являются неотъемлемыми частями Российской Федерации. И этот пункт можно интерпретировать, и мы не исключаем, что именно так его интерпретируют в Пекине: защита территориальной целостности Российской Федерации. Всех же стран требуется.
М. Максакова: Позволите мне возразить?
А. Илларионов: Причем… Я прошу прощения. Причем там же сказано о том, что если так воспринимать, то это означает даже не по нынешней линии фронта, а по той будущей линии фронта, какую Путин хочет еще добиться установлением контроля над всей территорией Луганской, над всей территорией Донецкой. И мы еще увидим и услышим от Путина это: над всей территорией Запорожской и над всей территорией Херсонской областей. И я позвольте уже последний пункт по этому, после чего вы покритикуете меня за мою интерпретацию этого документа. И в этом же документе есть еще одно важное положение, требование или пункт, который содержится: недопущение военных блоков. Против кого направлен этот пункт? Против Украины. Украина в одиночку не может противостоять агрессору. Украина может противостоять агрессору только в составе военного блока, только в составе военного союза, будь это блок НАТО, двусторонний договор с Соединенными Штатами Америки в качестве Украины как особого союзника Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО, либо Украины в качестве военного союза с прифронтовыми государствами. Другого способа нет. Требование отказа от военных союзов - это требование большого, сильного, наглого по отношению к маленьким, более слабым, разобщенным. Единственный способ маленьких и слабых на международной арене противостоять агрессии крупных, мощных, агрессивных, сильных – объединятся в военные блоки. Других способов нет. Поэтому требование Китая: отказ от военных блоков – направлен, безусловно, против Украины, а также против НАТО, а также против того союза, который усилиями уже двух администраций, начатой администрации Трампа под руководством госсекретаря Майка Помпео формирования союзов в Тихоокеанском бассейне для противодействия возможной агрессии крупных агрессоров. Можно дальше смотреть по уже деталям, но эти самые главные пункты показывают, что эти предложения со стороны нынешнего китайского руководства полностью и без исключения направлены против Украины.
01:04:10 М. Максакова: Андрей Николаевич, по поводу отношения Китая к суверенитету Украины: Китай никогда не признавал указанные вами территории, в том числе аннексированный Крым, каким-то образом даже спорной территорией. Китай всегда настаивал и продолжает настаивать на том, что Крым - это Украина. Территориальная целостность и суверенитет Украины, которые всегда поддерживал Китай, - это значит границы 1991 года. Поэтому в этой части я не вижу смысла интерпретировать их как какая-то подвижная категория, которая предполагает сдвиги этих границ. Я не вижу к этому предпосылок. Меня тревожит, например, положение о прекращении военных действий до изгнания оккупанта с украинской территории. То есть имеется в виду, что эти все пункты, примененные одновременно, вызывают опасения. Если бы они поэтапно внедрялись и первый пункт - «уважение суверенитетов всех стран», это бы означало и это есть в развернутом положении к первому пункту - уход, то есть изгнание всех иностранных войск с территории суверенной Украины вплоть до границ 1991 года. Это самый лучший из всех пунктов, который я тут увидела.
Но вы говорите о военных союзах. Если честно, я, прочитав все 12 пунктов, не увидела запрета на… вернее там попытки противодействию возникновения военных союзов. Я могу ошибаться, я должна, наверное, лучше изучить. И еще один момент. Китай это предложил как переговорную позицию. Он же не утверждает, что он будет настаивать на каждом пункте в том виде, в каком он предложил. Поэтому, если бы за основу лёг первый пункт, который, безусловно, подразумевает освобождение всей украинской территории и изгнание оккупанта, а уже дальше все остальное - для гарантии безопасности. И, безусловно, меня тоже, как и вас, раздражает сама идея гарантировать что-либо России. Российская территория при этом не пострадала, поэтому кто тут агрессор, всем понятно. Естественно, я полностью разделяю ваше негодование по поводу попытки уравнять стороны. Это мне тоже совершенно непонятно. Но все-таки по поводу уважения суверенитета я все еще вижу приверженность Китая последовательно к тому, чтобы Украина полностью освободила всю свою территорию. Это единственное, наверное, с чем я хотела бы не согласиться из того, что вы сказали, и все еще считаю, что, несмотря на упущенные возможности в сентябре, тут я с вами согласна, я считаю, что это окно возможностей для Украины не закрыто и что все еще надо начать наконец-то грамотно действовать, соответствовать церемониалу многотысячелетней культуры Китая, предоставить посла и полностью соответствовать дипломатической миссии так, как там принято. Поэтому, мне кажется, это окно возможностей пока не закрыто.
01:07:49 А. Илларионов: Смотрите, Мария, тут важно прежде всего терминологически. Речь идет не о суверенитете. Речь идет о территориальной целостности. Что касается суверенитета, Китай это повторял, повторяет, то же самое и Байден повторял и повторяет. Это не территориальная целостность. Что касается территориальной целостности, еще раз скажем: там нет той определенности, какая в данном случае требуется для подчеркивания - территориальная целостность не всех стран, а территориальная целостность Украины. Территориальная целостность всех других стран не находится под ударом, не находится под вопросом. Там же четко сказано, там же название в заголовке называется «Украинский Кризис». То есть эти пункты относятся по отношению к той войне, которая названа неверно, естественно, а названа в угоду Кремлю исключительно и повторяется, речь идет о территориальной целостности Украины. Территориальной целостности Украины как термина, как требования в этих пунктах нет. В этих пунктах нет территориальной целостности Украины по состоянию по границам 1991 года - этого требования нет. Нет требования вывода всех иностранных войск со всех оккупированных территорий - этого требования там нет. В этом документе нет требования освобождения всех территорий, а именно Крыма, Севастополя, Луганской, Донецкой, Херсонской, Запорожской областей - этих требований нет. Поэтому интерпретация этих пунктов может быть любой, в том числе и той, о которой я сказал. Я специально это сказал, потому что мы не знаем, как Китай собирается это интерпретировать. Но важно не только, как мы можем полагать и предполагать, как собирается - а как Китай действует.
Только что была проголосована резолюция Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций о восстановлении территориальной целостности Украины по состоянию на 1991 год с восстановлением украинского контроля над четырьмя областями Континентальной Украины, Крыма и Севастополя, четко и ясно, с выводом российских войск со всех оккупированных территорий. Как голосовал Китай? Поддержал? Нет, не поддержал, воздержался. И это является наиболее точным ответом, какова позиция нынешних китайских властей по отношению ко всем тем вопросам, которые мы сегодня обсуждаем.
01:10:24 М. Максакова: Андрей Николаевич, я все же считаю, что это окно возможностей Украина использует недостаточно. И это досадно, что многие предпосылки шли к тому, что можно было бы гораздо эффективнее сотрудничать с Китаем. И можно было бы себе представить, вообще-то говоря, совершенно другую картину: когда бы мы сейчас не опасались, будет ли поставлять Китай что-то России из товаров двойного назначения или непосредственно вооружения, когда Китай мог бы, наоборот, - начать поставки вооружения Украине. Такое ведь тоже могло бы быть.
А. Илларионов: Вот именно об этом я и говорил. О том, что, к большому сожалению, украинская дипломатия полностью пропустила этот открывавшийся шанс. Сейчас совершенно очевидно, что чаша весов качнулась в другую сторону. Мы не знаем, насколько далеко она качнулась, возможно ли ее удержать, возможно ли ее развернуть и перенаправить в другую сторону, мы этого не знаем. Но точно этот маятник качнулся существенно в дальнюю сторону от Украины по сравнению с тем, что было в сентябре прошлого года. Более того, вы сейчас сказали о военных поставках. Мы с вами уже не первый раз и не первую неделю, и не первый месяц говорим о Ленд-Лизе для Украины со стороны Соединенных Штатов Америки. И, как мы видим, американская администрация Байдена не собирается этого делать - не делала, не делает и не собирается этого делать. Что вы думаете, наши усилия пропали даром? Ничего подобного. Наши оппоненты из лагеря пропутинцев нас слышат очень хорошо. Знаете, о чем сейчас они говорят? Они призывают к Ленд-Лизу, но только к китайскому Ленд-Лизу в адрес Путина. И они уже обсуждают сейчас, что в нынешних условиях Китай может стать тем важнейшим источником Ленд-Лиза для российских войск, особенно по ключевым направлениям, по которым у российских войск не хватает оружия. Например, по снарядам. Эта проблема для них тоже обнаружилась серьезная - по дронам, по артиллерийским орудиям и, видимо, еще по каким-то позициям. Так что задержка в осуществлении активных наступательных действий на поле боя, прежде всего из-за недостатка вооружений, которые нынешняя администрация Байдена наотрез отказывается предоставлять в необходимом объеме Украине, ведет к тому, что ситуация с поставками, с ресурсным обеспечением, с военными потенциалами может измениться, к сожалению, не в лучшую для Украины и её партнеров, друзей и союзников сторону.
01:13:38 М. Максакова: Андрей Николаевич, давайте в таком случае как раз-таки перейдем к тому, что поведал миру Путин во время послания федеральному собранию.
А. Илларионов: С моей точки зрения, там есть, пожалуй, два важнейших наблюдения, о которых следует сказать, по крайней мере, с точки зрения идущей войны. Первое. У Путина не получилось то, что он хотел сделать в виде этого послания. Совершенно очевидным образом, что к этому посланию готовились очередные испытания межконтинентальной баллистической ракеты Сармат. И они должны были быть проведены, очевидно, 20 февраля. И это было приурочено не к дате визита Байдена в Киев - о нем мало кто знал. Скорее всего, Путин точно не знал, поскольку решение было принято в пятницу накануне, за два дня до того. Это было приручено как раз к посланию Путина федеральному собранию, которое должно было состояться 21 февраля, и поэтому за день до этого Путин планировал проведение испытаний этих ракет. Как мы знаем, эти испытания сорвались, не удались. Мы пока еще не знаем деталей, что там произошло - взорвалось что-то, что-то не сработало - по крайней мере, именно этого испытания, на которое, судя по всему, Путин возлагал особые надежды, этого не произошло. И поэтому его выступление оказалось, прямо скажем, так, достаточно в этой части не то чтобы скомканным, но таким неубедительным, вялым. У него не оказалось того козыря, о котором он хотел громогласно, публично и победоносно заявить в своем выступлении. Поэтому его все эти угрозы с выходом или, точнее, с приостановлением участия в договоре об СНВ-3 с возможностью возобновить испытания, если Соединенные Штаты будут проводить такие испытания, - все эти заявления получились достаточно невнятными. Если бы такого рода испытания произошли, то тогда, скажем, это звучало бы по-другому и, возможно, не только интонации, но и сами решения могли бы быть другими. Поэтому получилось так, что его подготовка в последний момент его подвела. И здесь это сорвалось.
Но это говорит нам о том, каковы его планы были и каковы эти планы остались. Да, сейчас эти испытания сорвались. Но кто сказал, что других испытаний не будет, и что другие испытания окажутся более удачными, и что он не воспользуется этими испытаниями с какими-то другими подготовительными мероприятиями для продолжения… И тут возникает вопрос: а для продолжения чего? Для осуществления чего? Для чего все это готовилось? Тот, так называемый шантаж, который он предложил по поводу ядерного оружия, - прямо скажем, он не получился, и, в общем, многие посмеялись, покачали головой, пожимали плечами. Это сейчас не получилось. Но это не значит, что он отказался от этого. И это не значит, что завтра, послезавтра, через неделю, через месяц он не повторит. Но возникает вопрос: а для чего?
И здесь следует обратить внимание на вторую часть этого послания, опять-таки относящуюся к войне. В этом послании больше, чем в любом другом документе, с которым Путин когда-либо выступал в последнее время, трижды прозвучал термин об исторических территориях: «российские исторические территории», «наши исторические территории», «наши исторические земли», «исторические территории, на которых находится так называемая Украина», - по-моему, так было сказано, могу быть неточным в этой цитате или «государство, которое сейчас временно называется Украина», что-то такое. О чем это говорит? Это говорит о том, что та концепция, о которой мы с вами неоднократно говорили, о которой мне пришлось говорить с 2012 года, - концепция так называемой «исторической России», которую Путин взял на вооружение с января 2012 года, продолжает оставаться там на вооружении. И эта концепция означает, прямые слова Путина уже в очередной раз говорят, что он говорит не только о занятых оккупированных территориях на сегодняшний день, не только о тех административных границах украинских областей, на которые он предъявляет сегодня претензии. Он сегодня предъявляет претензии на всю Украину. Он прямым текстом говорит, что «исторические территории, на которых находится так называемая Украина» что-то в этом духе. Но это означает - сам факт «исторических территорий» возвращает нас к его статье января 2012 года, в которой он прочертил существующие в его сознании западные границы «исторической России», которые, по его мнению, близки или совпадают с западными границами Российской империи на конец 18 века. И, соответственно, в эти так называемые территории «исторической России» входят теперь с уточнениями и корректировками вся Украина, вся Молдова, а не только Приднестровье, вся Беларусь, все страны Балтии, а также еще кусочки территории Польши в точном соответствии с теми критериями и определениями, которые Путин дал в своей статье в январе 2012 года.
Это, на мой взгляд, гораздо более важный вывод, на который, как мне кажется, никто из комментаторов не обратил внимания. Посмеялись над неудачными запусками Сармата, посмеялись над несущественными или не очень уверенными угрозами, попытками шантажа ядерным оружием и не обратили внимание на то, что стратегическая позиция Путина никоим образом не изменилась по сравнению с 24 февраля 2022 года. Его цель по-прежнему остается той же самой: установление полного контроля над всей территорией Украины, а также над территориями и над еще пятью государствами Европы и частью шестого государства.
01:21:10 М. Максакова: Андрей Николаевич, а эти испытания, которые в этот раз не удались, говорят о том, что он хочет усилить уровень эскалации ядерного шантажа Соединенных Штатов для того, чтобы Соединенные Штаты в какой-то момент сказали, что их собственная безопасность и безопасность граждан Соединенных Штатов для них важнее доминирования в мире и важнее роли арбитра и партнера в войне, которую развязал Путин против Украины?
А. Илларионов: Да, безусловно. Это стандартный механизм для того, чтобы попытаться разоружить американского партнера, для того, чтобы в Соединенных Штатах усилились голоса, и так существующие там, об угрозе Третьей мировой войны, угрозе ядерного Армагеддона: «И зачем мы будем связываться с какой-то Украиной, защищать её. У нас гораздо более серьезные ставки. Давайте мы каким-то образом договоримся с Путиным. Ну, хочет он, ну ладно, что же делать. Ну, мир во всем мире важнее, чем какая-то судьба какой-то страны, о существовании которой мы до недавнего времени не знали и до сих пор не понимаем до конца, где она находится». Вся та же самая риторика, которую мы слышали в 1938 году из Лондона и Парижа по отношению к Чехословакии - абсолютный аналог. И сразу же после этого мы видим очередной пучок публикаций и выступлений разных лиц, естественно, связи с многими из которых тянутся из Кремля напрямую. Наш КГБ-шный агент в очередной раз с этими выступлениями сделал. Все то же самое. И Салливан тоже об этом стал уже говорить - об угрозе ядерной войны и Третьей мировой войны. Это все понятно. Дергают за традиционные те же самые ниточки, нажимают на те же самые пружинки для того, чтобы попытаться не допустить хотя бы в какой-то самой мягкой форме тех самых военных блоков, пусть если не самих военных блоков и военных союзов, но хотя бы контактов партнерских отношений, которые существуют между Украиной и Соединенными Штатами, Украиной и другими партнерами, которые оказывают необходимую военную помощь. Всё рассчитано как по нотам.
01:23:49 М. Максакова: Андрей Николаевич, еще одно такое наблюдение. Мне кажется, в этот раз он пообещал выплаты самые разнообразные. То есть он пытается увеличить довольствие разных слоев россиян. То есть, если посмотреть более цинично на происходящее, безусловно, есть 150 тысяч или больше убитыми и, возможно, 300 или больше тысяч ранеными, но это все-таки не каждая российская семья. А вот как раз-таки каждая российская семья получит, как бы вам сказать, своего рода компенсацию за гибель чужих для себя людей. И это, с моей точки зрения, как бы вам сказать, формирует какой-то новый общественный договор между Путиным и его соотечественниками, который заключается в том, что он откупается от своих граждан, и они продолжают не вникать в его внешнюю политику: он там чем-то занимается, это не столь важно, - денежная масса на руках у граждан возрастает, и в какой-то степени это, наверное, будет способствовать в том числе, ну, может, небольшому, но экономическому росту, несмотря на санкции.
А. Илларионов: Нет. Экономический рост субсидии не дают. Они занимаются лишь перераспределением ресурсов в рамках экономики. И как раз чем больше такого перераспределения, тем меньше условий для экономического роста. Хотя в краткосрочной перспективе, конечно, это успокаивает какую-то часть, если цель заключается в том, чтобы попытаться успокоить какую-то часть населения. Но, собственно говоря, можно сказать, что в дополнение к известному разговору про «Кто важнее: телевизор или холодильник?», - но мы видим, что телевизор работает 24/7, занимаясь военной пропагандой и добиваясь определенных результатов, которые мы видим. Но к телевизору теперь еще добавляется холодильник с помощью вот этих самых выплат. Так что Путин занимается тем, чем он всегда занимался достаточно успешно: обеспечивает себе политическую базу. И, к большому сожалению, судя по тем экономическим ресурсам, которые режим получил в течение прошлого года, по крайней мере на предстоящий год, у него эти ресурсы есть. Мне уже приходилось говорить, что за прошлый год поступления от продажи энергоресурсов России на мировых рынках увеличились на 150 миллиардов долларов. По крайней мере, по оценкам, которые были сделаны предварительно по итогам прошлого года. Несмотря на сокращение объемов экспорта из-за роста цен эти поступления выросли очень существенно. Предварительные данные по увеличению валового внутреннего продукта показывают, что ВВП не уменьшился в долларовом измерении, а вырос на 19 процентов. Это единственный уникальный случай в истории стран, по отношению к которым были применены какие бы то ни было международные санкции, по результатам чего ВВП не только не сократился или не сократился в значительной степени, а вырос. Причем вырос на такую огромную величину - на 19 процентов. К этому надо добавить, что валютные резервы, которые непонятно, что произошло с этими 300 миллиардов долларов, которые якобы заморозили, но которые теперь почему-то не могут найти, где они оказались замороженными. Но формальные цифры валютных резервов, которые упали за первые семь месяцев войны чуть ли не на 100 миллиардов долларов: с 640 до 540 миллиардов долларов - за последние четыре с половиной месяца выросли на 60 миллиардов долларов, согласно статистике Центрального банка. В общем, такого роста валютных резервов, я даже не уверен, были ли у нас периоды в начале 2000-х годов в ходе так называемых «жирных лет» с ростом цен на энергоносители, чтобы валютные резервы за четыре с половиной месяца вырастали бы на 60 миллиардов долларов. К чему я это говорю. Я говорю к тому, что для того, чтобы Путин мог принять то решение, о котором вы рассказали, должны быть определенные экономические основания. Судя по этой первоначальной поверхностной статистике, отдельный вопрос, насколько эта статистика сейчас отражает реальность. По этому поводу тоже есть некоторые сомнения. Тем не менее если эта статистика более или менее соответствует действительности, то это означает, что экономических ресурсов, по крайней мере, на предстоящий год для осуществления такой политики, к сожалению, будет достаточно.
01:29:23 М. Максакова: И в завершении нашей с вами программы, Андрей Николаевич, я бы хотела остановиться на более приятной теме. Вы только что побывали в Польше. Вы принимали участие в съезде другой совершенно, скажем так… ну, Россией даже это не назову, а может быть, оппозицией, что ли, какой-то более эффективной, что ли, части этой оппозиции. И, как мне кажется, съезд проходил довольно-таки горячо: заложенное время было использовано, вычерпано и его не хватило. То есть дискуссии шли, видимо, продолжительные, горячие, интересные. Я мало чего знаю о том, что происходило на этом съезде. Мне очень интересно, как я думаю, и нашим зрителям узнать, что же там происходило и к каким выводам, может быть, пока промежуточным, вы приходите?
А. Илларионов: Спасибо за этот вопрос. Действительно, это достаточно необычное явление по целому ряду соображений. Прежде всего хотел бы сказать, что на самом деле, наверное, вряд ли стоит называть это оппозицией, потому что это Съезд народных депутатов, избранных в России в соответствии с нормами российского законодательства. Люди, которые стали депутатами федерального уровня, регионального уровня, муниципальных органов. И этих людей избирала не оппозиция. Этих людей избирали граждане России – все - как являвшиеся сторонниками режима, противниками режима, левыми, правыми, консерваторами, либералами, националистами - кем угодно. В общем, я бы назвал точнее - это альтернативный орган государственной власти в самом прямом смысле этого слова. Потому что у этих людей столько же власти, столько же полномочий, столько же легитимности, как и у других, кто находится в России. А может быть, даже больше легитимности, потому что эти люди не принимают нелегитимные криминальные решения, которые, например, Государственная Дума и Совет Федерации приняли в отношении Украины, в отношении нелегальной аннексии украинской территории. То есть на них вот этого морока, вот этого преступления нет, поэтому в этом смысле они, может быть, даже и более легитимны.
М. Максакова: Несмотря на истечение срока полномочий и каденции этих людей?
А. Илларионов: Да, это не первый раз такие истории происходят. Бывают так называемые в истории ряда стран long parliament - длинный парламент, который заседает гораздо дольше, чем те сроки, на которые избирали этих депутатов. Когда в Китае шла гражданская война и когда войска Чан Кайши были выбиты на Тайвань, то вместе с войсками и государственным аппаратом эвакуировался законодательный юань Китая. И в течение более 30 лет этот законодательный орган представлял Китай. Они были избраны на территории всего Китая. Избраны были, соответственно, 10 лет тому назад, 20 лет назад, затем 30 лет тому назад. И тем не менее, пока у них была эта возможность, они представляли интересы всего Китая. То есть такие прецеденты в истории бывали. И в данном случае мы не только можем, мы обязаны воспользоваться этим ресурсом, поскольку это действительно единственная сила. Она сейчас, естественно, занимает оппозиционную позицию по отношению к нынешнему режиму, потому что она не принимает ни этих нелегальных криминальных действий, ни криминальной войны против Украины и окружающего мира. И с этой точки зрения в оппозиционной сфере среди оппозиционных проектов нет ни одного другого, который по своей легитимности был бы сопоставим с этим проектом. Это важнейшая его особенность.
А вторая его особенность, которой, честно говоря, я не ожидал, но которая проявилась и проявилась и во время Первого съезда, и сейчас, во время Второго съезда, и проявляется все более и более отчетливо, - это орган, который занимается реальной работой. Другие оппозиционные проекты замечательны: кто-то в одном, кто-то в пропаганде, кто-то в расследовании каких-то отдельных событий, кто-то очень хорош в обсуждении разных вопросов. У нас вообще люди хороши в обсуждении вопросов, любят говорить, хорошо говорить, красиво говорить, умно говорить, обсуждают самые невероятные темы. Только к практической жизни это не имеет никакого отношения. Это первый проект, который готовит правовую основу завтрашней России в самом прямом смысле этого слова. Это первое место, где обсуждается новый проект Конституции, новой Конституции Свободной России. Это первое место, в котором действительно обсуждается проект переходного периода. Не общие слова о том, что вот мы переходим из царства несвободы в царство свободы и какую-то там другую Россию будущего, - нет, это обсуждение того, как это может произойти, по каким шагам. Это место, где обсуждается много других документов, и список этих документов, которые мы рассматриваем и принимаем на каждом съезде, растет. И плюс к этому растет качество и обсуждений принятия этих решений.
Должен сказать, что ни в одном из оппозиционных проектов, в которых я участвовал в течение последних 17 с лишним лет, ничего близкого к тому уровню работы, какой наблюдается на Съезде народных депутатов, не было. Значит ли это, что я со всем согласен? Конечно, нет. Поскольку это депутаты, представители разных взглядов, разных позиций, и есть позиции, которые мне не близки, есть позиции, с которыми я принципиально не согласен. Но такова работа представительных органов власти. Они представляют все общество. А общество и есть таковое: там есть и такие взгляды и другие взгляды. Тем не менее и в рамках Съезда народных депутатов удалось принять несколько важных решений, которые по качеству, в общем, производят впечатление. И я отметил бы прежде всего Декларацию прав и свобод гражданина Российской Республики, которая была предложена, которая обсуждалась очень энергично, к работе над которой я тоже был причастен. И получился документ, который, в общем, не стыдно показать и представить российскому обществу. Да, с некоторыми положениями или позициями можно будет поспорить, и наверняка найдутся люди, кто покритикует его. Но по сравнению с тем, что когда бы то ни было в истории правовых документов России, какой бы то ни было России, причем всей истории, в общем, это новый шаг в понимании прав и свобод гражданина.
Так что я должен сказать, что у меня были сдержанные оценки и ощущения относительно этого проекта. Но, судя по тому, как он работает, в общем, должен сказать, что у него появляется перспектива. И вы правильно отметили, что съезд работал четыре дня с 9 утра до полуночи каждый день. И обсуждения продолжались. То есть, предполагая, что будем заканчивать в 6-7 часов вечера, проработали до полуночи каждый день. И в последний день предполагалось, что должны закончить к обеду, с тем, чтобы люди могли воспользоваться транспортом и разъехаться по своим местам - и в итоге заседания продолжались до 6 вечера без всякого обеда, без перерыва на обед - вот просто так вот голодные сидели и работали. И когда было объявлено о завершении съезда - никто не встал. Все продолжали сидеть, потому что не хотелось уходить. Никто не хотел уходить. Удивительное ощущение. Посмотрим, как будут идти дела дальше. Не следует испытывать излишней эйфории, потому что это тяжелое дело - нахождение консенсуса между людьми, имеющими очень разные взгляды по широкому кругу вопросов. Это тяжелейшее дело. У каждого есть свои взгляды, представления, верования, мировоззрения. Тем не менее все объединены одним: неприемлемостью нынешнего политического режима и попыткой построить с помощью совместных усилий новый политический режим, более свободный, принципиально отличающийся от нынешнего.
01:39:30 М. Максакова: Должна вам сказать, что само название мне очень импонирует, потому что Российская Республика - это то государство, которое просуществовало всего два месяца под руководством Керенского, и оно довольно хорошо, где-то язвительно, но очень емко описано в воспоминаниях Сомерсета Моэма, который в ту пору, будучи агентом британской разведки, находился в этой самой Российской Республике. К сожалению, по ряду причин, которые описывает подробно Моэм, и также, безусловно, это можно уточнить из воспоминаний самого Керенского, который дожил до 90 лет и тоже имел свою точку зрения на произошедшее. К сожалению, той Российской Республике не суждено было воплотиться по-настоящему в жизнь. Не провели они выборы в областных думах и много чего не сделали, и, в конце концов, они утонули в кровавом Октябрьском перевороте. Поэтому название, безусловно… Я иногда даже шучу, что это единственные два месяца в истории государства, которое находится вот на этой 1/8 части суши - это самые лучшие два месяца в истории этого сложного образования. И я могу только пожелать, чтобы судьба новой Российской Республики была, конечно же, более счастливой и, главное, более продолжительной.
А. Илларионов: А я хочу сказать, что действительно выбор этого термина… Там, кстати, была очень энергичная дискуссия по поводу возможного названия. Было, по-моему, более дюжины разных вариантов. Энергично обсуждали эти варианты. В конечном итоге было голосование: сошлись на том, что Российская Республика - наилучший вариант, который отражает смыслы, которые люди вкладывают в это: отказ от авторитаризма, отказ от тоталитаризма, отказ от империи, отказ от царствования, торжество идей свободы, демократии, представительства разных взглядов. И с этой точки зрения идея Республики получила наибольшую поддержку. И этот Съезд народных депутатов - открытый проект для всех тех, кто когда-либо в течение последних 30 лет избирался в органы представительства на территории Российской Федерации, и в федеральные органы представительной власти, и в региональные, и в муниципальные органы власти - есть возможность для работы всех. Работы много.
Кроме того, что там можно для тех, кто уже избран, есть возможность прямого участия, но также есть возможность участия для тех, кто не был избран в органы власти. Принято новое решение о проведении дополнительных выборов, довыборов, и описаны первые элементы процедуры того, каким образом люди, которые раньше не избирались в органы власти, но те, кто хотел бы участвовать в этом проекте, считал бы необходимым, может попробовать свои силы в этом деле. В случае победы на соответствующих выборах, которые будут проводиться, если такой человек не был еще избран депутатом, то он также может присоединиться к работе этого Съезда народных депутатов. Таким образом, мы надеемся, что число участников, которое уже заметно выросло от Первого съезда ко Второму, будет продолжаться увеличиваться, и, таким образом, во-первых, будут представлены все интересы, какие есть в нашем обществе, естественно, непутинские, некриминальные, неагрессивные, нешовинистические. И, таким образом, качество документов, которые мы сейчас готовим, будет повышаться. И к тому времени, когда сложатся необходимые условия для создания новой правовой государственной системы, отвечающей свободной России, эти наработки, эти документы можно будет применить сразу. Не нужно будет на это тратить время и силы, потому что время и силы нужно будет потратить на какие-то другие действия, которые тогда будут более востребованы для осуществления этой идеи свободного политического режима в нашей стране.
М. Максакова: Андрей Николаевич, я хочу вас поблагодарить за развернутые ответы, за ваше внимание, время, за советы, которые вы даете нам в Украине, и за ваше не только неравнодушие, но и, как мне кажется, большую эмоциональную вовлеченность. Вы делаете очень многое для того, чтобы приблизить победу Украины, и поэтому я бы хотела завершить нашу программу своим таким уже привычным лозунгом: Разом до перемоги!
А. Илларионов: Спасибо вам, Мария, за приглашение. Спасибо за то, что вы делаете. Поздравляю вас с преодолением рубежа числа ваших подписчиков в 70 тысяч. Желаю вам быстро продвинуться до следующей круглой цифры. Надеюсь, что это произойдет еще быстрее, чем вы продвинулись до этой цифры.
М. Максакова: Благодарю вас и Слава Украине!
