![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=Ewgbp_6NtdA
https://aillarionov.livejournal.com/1353092.html
Feb 23, 2023
Разговор с В.Диким
https://aillarionov.livejournal.com/1353092.html
Расшифровка интервью на канале Дикий LIVE Виталию Дикому от 22.02.2023 года.
В. Дикий: Здравствуйте. Это канал Дикий LIVE. Меня зовут Виталий Дикий. Приветствую своих подписчиков и, безусловно, потенциальных подписчиков, и вообще всех, кто смотрит мой канал. Как всегда, интересные темы и интересные гости. С большим удовольствием представляю Андрея Илларионова, экономиста, публициста, политика. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Здравствуйте, Виталий.
В. Дикий: Спасибо, что нашли время. Сразу же давайте рассмотрим ситуацию с выступлением Путина в России. Ваше мнение, ваши ожидания и постфактум ваше впечатление?
А. Илларионов: Слабое.
В. Дикий: Вы ожидали большего?
А. Илларионов: Я не ожидал большого, и вообще, в отличие от многих других наблюдателей и экспертов, которые связывали с этим выступлением какие-то надежды, неважно, позитивные, негативные, конечно, большей частью негативные, самое главное, что показал Путин в этом выступлении: растерянность, слабость, неуверенность, неготовность к следующим шагам. Честно говоря, такие случаи бывают, хотя это не очень часто для Путина. Даже тогда, когда ему трудно или когда он не находит решения, он находит в себе силы скрыть свою неуверенность. В этот раз ему это не удалось сделать. Можно думать, почему это произошло, но то, что он пытался сделать, - самое главное, к чему привлечено сейчас внимание большинства экспертов и аналитиков вокруг всего мира, - это его заявление относительно приостановки членства России в договоре по СНВ-3 и о возможности возобновления ядерных испытаний. По сравнению с теми заявлениями, какие он делал около года тому назад, мы все помним это в конце февраля прошлого года и затем несколько раз возвращался - это несопоставимо слабее заявление сегодняшнее, ну, вчерашнее, чем то, что было до того. По законам жанра, если Путин собирался бы и собирается, естественно, вести серьезную кампанию не только против Украины, но, как он заявляет, и против всего Запада, против НАТО - необходимо повышать риски, идти по пути эскалации. Эти шаги, о которых он заявил, свидетельствуют не об эскалации, а, наоборот, деэскалации. Это говорит о том, что его запас аргументов, судя по всему, близок к исчерпанию. Он этим решением не смог напугать ни Украину (Украину сейчас мало что может вообще испугать), но он не испугал и Запад, и не испугал НАТО. Более того, и по содержанию этого заявления и по виду, с каким он это все произносил, он всему миру, и прежде всего западным, как он говорит, партнерам или соперникам или конкурентам заявил о своей слабости.
В. Дикий: То есть это был акт отчаяния, я так понимаю? Какую цель он преследовал?
А. Илларионов: Я думаю, что это не совсем то, на что он рассчитывал. Дело в том, что сегодня появились сообщения о том, что на 20 февраля, на дату визита Байдена в Киев, были запланированы испытания межконтинентальных баллистических ракет в России типа Сатана, и Россия даже предупредила об этих испытаниях американскую сторону. Это нормальная практика предупреждения основных ядерных партнеров о подобного рода испытаниях для того, чтобы снизить риски возможного реального конфликта. Но после того, как это предупреждение поступило, реальных испытаний не произошло, что свидетельствует о том, что что-то сломалось, что-то испортилось - этих испытаний провести не удалось, что неудивительно для всех тех, кто знаком с состоянием нынешних российских вооруженных сил, включая и их ядерную компоненту. Но очевидно, что эти испытания были запланированы и пытались быть осуществленными именно в связи с визитами Байдена и в Киев, и в Варшаву, и тем самым сбить настрой и у Западной коалиции и у Украины, и таким образом переиграть хотя бы на уровне психологии. Поскольку испытания провалились, то у Путина не было того козыря, который он собирался использовать во время своего выступления 21 числа. Таким образом, у него не было того, чем он мог бы грозить. Скажем, он легко мог бы пригрозить в своем выступлении 21 числа сказать, что у нас есть очередные ракеты, которые способны летать туда-то и тогда-то с такой-то скоростью, быть неуязвимыми, необнаруженными, ну и так далее. Оказалось, у него этого козыря нет. И поэтому, как говорят по старой поговорке: «Разбег был на рубль, а удара даже на копейку не получилось».
В. Дикий: Скажите, а зачем он постоянно как бы занимается ядерным шантажом? Я понимаю, что других аргументов в кармане нет. Ибо когда мы предполагали и ожидали выступления, ну, будем сказать, что в Украине это важно, тоже отслеживали как бы действия Путина. Мы считали, что он будет подбивать итоги, называть какие-то успехи, как обычно, и так далее. Почему-то этому было уделено небольшое количество времени, а вот ядерному шантажу в том числе - достаточно много.
А. Илларионов: Дело в том, что, по сути дела, это единственный аргумент, который до сих пор еще не был по-настоящему использован. Основные другие инструменты невоенного и военного воздействия и на Украину и на партнеров Украины на Западе уже были использованы - все виды гибридной войны с 2014 года. Украинцам не надо об этом рассказывать, все это знают. И что касается конвенциальной войны, то практически все виды вооруженных средств уже использованы, включая и ракеты разных видов, включая и Черноморский флот, включая и стратегическую авиацию. Я уж не говорю о стандартных конвенциональных видах оружия. По сути дела, единственным неиспользованным сейчас ресурсом осталось только оружие массового уничтожения. И, собственно говоря, это был его любимый козырь, к которому он регулярно прибегал, угрожая его использовать. Но такой козырь имеет ценность, по сути дела, только однажды. Если ты начинаешь его часто использовать или регулярно использовать и угрожать использовать, но не использовать, то эта угроза девальвируется.
В. Дикий: Это очевидно.
А. Илларионов: И единственный способ, когда можно было бы еще использовать этот аргумент в качестве угрозы, если попытаться постоянно эскалировать, то есть увеличивать риски его использования. Но вот, во-первых, он вначале девальвировал полностью этот аргумент регулярным напоминанием о том, что у него есть. После того, как он получил предупреждение не только со стороны Соединенных Штатов Америки, но, что наиболее болезненно и, может быть, даже не менее, а более весомо, предупреждение от Китая и от Индии не использовать ядерное оружие. Таким образом, предупреждение трех других ядерных держав (мы уже не говорим даже о Великобритании, Франции) фактически девальвировали полностью возможность использования ядерного оружия. И тот факт, что Путин вчера заявил не о выходе из договора, а только о приостановке выхода и не о возобновлении ядерных испытаний, а о возможности возобновления ядерных испытаний в том случае, если Соединенные Штаты приступят к этому - на самом деле радикально снизил вес его такого рода предупреждений. По сути дела, это получился холостой выстрел. На самом деле - два холостых выстрела, которые показали исчерпанность его арсеналов даже в этом последнем доводе королей, которые у него до этого были, что на самом деле, конечно, позволяет радикально пересмотреть возможности Путина в ходе продолжения нынешней войны.
В. Дикий: Вы знаете, но, во всяком случае, так говорят, что Путин очень скептически относится к своим неудачам, не признаёт поражений. Но в то же время в своем выступлении он сказал, что война переходит в фазу затяжных процессов. Но, очевидно, все мы понимаем, что, в общем-то он признал неудачу в войне в Украине, по крайней мере, то, что произошло за год. Я правильно воспринял и сформулировал свою мысль или вы её не разделяете?
А. Илларионов: Ну, собственно, об этом я говорил, по-моему, с 26 или с 27 февраля прошлого года, в то время как значительное число, если не большинство экспертов и наблюдателей, в том числе и в Украине, говорили о том, что война закончится в течение двух-трех недель, в крайнем случае, двух-трех месяцев. Уже в конце февраля я сказал, что это надолго, на годы. И, собственно, тогда же я сказал, что первый более-менее обозримый рубеж завершения этой войны - это январь 2025 года. А до января 2025 года я как не видел возможности завершения этой войны год тому назад, так и не вижу её сейчас. Но надо помнить об этом, когда мы говорим о затяжной войне. Всё-таки война началась не 24 февраля 2022 года, а она началась как минимум конвенциональная война с 20 февраля 2014 года, с начала операции по оккупации и аннексии Крыма, и два дня тому назад эта война преодолела планку девяти лет. 9 лет - это уже вполне затяжная война по любым меркам.
В. Дикий: Да, это правда. Но в то же время в своем выступлении Путин дал понять о том, что якобы виноват, как всегда, в войне, в том, что происходит, Запад. И он сказал, что если возможно будет решить вопрос с Западом относительно прекращения конфронтации, то тогда вопрос по Украине может закрыться. Откомментируйте, пожалуйста.
А. Илларионов: Он опоздал. Это была попытка, какую он регулярно осуществлял еще начиная с 2014 года, пытаясь найти слабые звенья в западной цепи. Тогда такими звеньями были Ангела Меркель и вначале Олланд, и сейчас, не помню, кто-то еще из французских президентов, партнер Меркель, даже тот же самый Макрон. И, видимо, его опыт общения с некоторыми западными лидерами, в том числе и в какой-то степени даже и с нынешним президентом Соединенных Штатов, на первых этапах позволил ему полагать, что он сможет легче договориться с западными лидерами, нежели с украинскими лидерами, с украинскими военными, с которыми тоже пытался договориться, и с украинским обществом. Но, судя по всему, он пропустил тот момент, когда такой шанс сохранялся. А после 24 февраля, после Бучи, после Мариуполя, Ирпеня и после года ведения военных действий на таком уровне и таким образом, каким Путин ведет военные действия, западные лидеры, самые мягкие, самые готовые к разнообразным компромиссам с Путиным, для себя приняли решение, что этого не будет. Это не означает, что какой-то шанс не может появиться. Надо прямо сказать, такая угроза реально существует. Но вероятность такого развития событий сегодня существенно ниже, чем когда бы то ни было по сравнению с тем, что было в предшествующие девять лет.
В. Дикий: В России распространяется миф о том, что в общем-то Россия воюет с НАТО. Это довольно удивительно, потому что НАТО, конечно, помогает, и в том числе Соединенные Штаты Америки, но, с другой стороны, по Будапештскому договору и меморандуму и Россия, и Америка являлись гарантами суверенитета и целостности Украины, поэтому все как бы логично. Почему Путин с этим не считается и почему, кстати, российский политикум практически об этом никогда не говорит?
А. Илларионов: Ну, всё-таки надо различать факты и пропаганду. Что касается участия НАТО, то мы знаем, что участие НАТО как организации ограничилось поставками, по-моему, 50 тонн дизеля в Украину. И это все. Вся остальная помощь, какой бы она ни была…
В. Дикий: Да, и еще, простите, трансформаторами. Да, это правда.
А. Илларионов: Вся помощь, какая осуществляется основная помощь, осуществляется на двусторонней основе, не на основе отношений между Украиной и военным блоком. И помощь, какую оказывают те же самые Соединенные Штаты, - это помощь двусторонняя. Она не связана с участием Соединенных Штатов в рамках НАТО. И та помощь, какую оказывает Польша, или Эстония, или любая другая страна, - это двусторонняя помощь. Так что в этом плане НАТО… Есть популярная шутка, что Путин объявил войну НАТО, а НАТО еще на войну не приехало. Ну, в общем, это не совсем даже шутка. В общем, это так оно действительно и есть. И даже не в фигуральном смысле - и в практическом смысле и в фигуральном смысле НАТО, кроме время от времени звучащих заявлений генерального секретаря Столтенберга, не участвует в этой войне. Ну а для Путина, конечно, для его имиджа внутри страны это представляется исключительно болезненным. Вот он уже в течение года воюет. С кем? С Украиной? А что рассказывали все пропагандисты в течение предшествовавших 8 лет первой стадии войны и в течение года этой стадии войны: с Украиной? Как такое может быть? Как это можно объяснить? Нет, это невозможно объяснить. Поэтому мы обращаем внимание на изменение риторики со стороны Путина: если в феврале, собственно говоря, его все эти заявления о том, что целью является Украина там со всеми денацификациями, демилитаризациями и прочими целями, то сейчас Украина практически не участвует как цель или как противник. Воюют с НАТО, воюют с Западом. И неслучайно поэтому такой большой кусок во вчерашнем выступлении Путина был посвящен именно договору об СНВ-3, и о Западе, и о Соединенных Штатах, и об Англии, и о Франции и так далее. Это совершенно логическая задача, которая ставится перед обществом: воспринимать ту войну, какая ведется за Авдеевку, Марьинку, Бахмут, - как войну с НАТО. И, собственно говоря, эту пропаганду с большим удовольствием подхватили так называемые военные корреспонденты в России - и официальная пропаганда и те, кто участвует по зову сердца - они все рассказывают друг другу и своей аудитории, как они воюют с НАТО в Украине.
В. Дикий: Буквально через какой-то промежуток мы вернемся к международным отношениям через призму военных действий в Украине. Но я все-таки хотел бы поставить ударение на одном интересном моменте из выступления Путина. Для меня сложилось довольно удивительным его подача, что при санкциях Россия живет еще лучше, чем когда их не было. Правильно я понимаю? Ну, это какой-то сарказм, какая-то странная аллегория. Что вы по этому поводу думаете?
А. Илларионов: Ну а что ему еще остается делать? Ему остается создавать образ. Если невозможно создать реальность, то нужно создавать образ вокруг этой реальности. Поэтому что он может еще предложить. Но здесь, вы знаете, есть, с одной стороны, эта пропаганда, она естественная в условиях войны. Конечно, ему нужно кормить жителей собственной страны определенной пропагандой, но в какой-то части это является если не полностью правдой, но частично правдой. Мы должны тоже не быть слепыми и видеть эту сторону жизни тоже. В результате того, что в течение года идут эти военные действия, мы помним, какие были прогнозы в конце февраля-в марте прошлого года относительно российской экономики. Прогнозы были о падении ВВП и на 15 %, и даже на большую величину. И Международный валютный фонд и Международный институт финансов прогнозировали очень серьезное сокращение российского экономического потенциала. Этого не произошло. После ряда коррекций последние данные о снижении реального ВВП говорят о его сокращении на 2,1 %. Это, конечно, не то, на что рассчитывали, это не то, чего ожидали и наблюдатели, какими бы они ни были, и это не то, на что надеялись лица, вводившие санкции против российской экономики. Но эту цифру, о которой я говорил, называю относительно реального изменения ВВП. Что касается ВВП в долларовом измерении, то, по предварительным данным, окончательных еще нету, ВВП вырос. Не сократился, а вырос на 19 %. Спрашивается: как такое могло произойти? Это произошло потому, что произошло заметное существенное увеличение цен на нефть и газ на мировых рынках, и даже при сокращении экспорта российских нефти и газа по каким-то позициям на 20, на 30 или даже на 40 % цены выросли иногда в два, в три раза.
В результате этого приток валюты в Россию оказался большим, чем, например, в 2021 году. Это оказало существенное повышательное воздействие на валютный курс рубля, и в результате произошла ревальвация с точки зрения оценки российского ВВП. И с этой точки зрения действительно в распоряжении Путина, в распоряжении федерального правительства оказалось большее количество долларов, чем за год до этого. Это необычная ситуация, какая до этого, кажется, никогда не встречалась по отношению к стране, к которой применялись санкции. Поэтому, если Путин говорит не о доходах российского населения, которые в прошлом году сократились на 10-12 %, а о доходах федерального бюджета, которые он может потратить на войну, то, в принципе, он говорит близко к правде. То есть действительно произошло заметное сокращение уровня жизни российских граждан при увеличении ресурсов, доступных для военно-промышленного комплекса и для использования их в ходе войны. Для нас же это важное наблюдение ценное вот для чего: для понимания того, что те санкции, которые были введены против России, оказались либо недостаточно эффективными, либо не теми санкциями, какие надо было вводить год тому назад, но какие еще не поздно ввести сегодня, если целью тех, кто вводит санкции, является ограничение экономического и финансового потенциала агрессора.
В. Дикий: Спасибо за разъяснение. Это очень важно. Кстати, спикер Госдумы Володин сказал, что 80 % компаний, которые представляют международный бизнес, якобы не вышли все-таки с рынка России. Некоторые сделали ребрендинг, другие со скандалами продолжают работать в ограниченном объеме. Это отвечает правде, по вашему мнению, или нет?
А. Илларионов: Я бы всегда с большим скепсисом относился к заявлениям этого спикера, но надо смотреть просто на реальные данные и в зависимости от того, надо все-таки считать как: по единицам компаний или по объемам оборота, по объемам продаж, по численности занятых - здесь нужно обладать реальной статистикой. Насколько мне известно, Федеральная служба статистики России конкретно такого учета не ведет или, по крайней мере, не предоставляла его в публичном пространстве, поэтому сходу проверить или подтвердить эти цифры вряд ли возможно.
В. Дикий: То есть это элемент пропаганды. А скажите, пожалуйста, вот вы работали в свое время с Путиным, вы имеете представление о его методах и подходах. Скажите, когда произошел момент, когда все пошло не так? Насколько я помню, я отслеживал его появление в свое время как журналист, и, соответственно, он был совсем другим. То есть он был проевропейским, налаживал контакты, поднял экономику. Ну, как это было очевидно из того, что было в 90-х. И затем в десятых годах произошел перелом. Почему это случилось?
А. Илларионов: Вы абсолютно правы, обращая внимание на то, что если не по всем (тут надо быть точным) не по всем вопросам, например, по отношению к правам человека, демократии, верховенства права мы с самого первого дня Путина во власти видели того Путина, которого мы видим и сегодня. Просто это стало более заметным, более мощным, распространенным на деталях. Но вот уничтожение чеченцев, осуществлявшееся еще в 1999 году, с начала Второй чеченской войны во время избирательной кампании Путина и зимой 1999-2000 года, - это был тот же самый Путин. То есть в этом смысле с точки зрения пренебрежения человеческой жизнью и неважно, эта человеческая жизнь гражданина другого государства или гражданина собственного государства, является эта жизнь украинца, жизнь чеченца или жизнь русского - для него никогда не имело значения, поэтому эта часть осталась неизменной. А что действительно изменилось, и вы правы в этом - это отношение к участию самого Путина в различных международных форматах и к потенциальному участию России в таких форматах, как Европейский союз и НАТО. Когда Путин пришел к власти, то официальной позицией его лично и российского правительства было вступление в организацию НАТО, как это ни покажется странным и удивительным сегодня. Многие сейчас забыли об этом, но в течение первых трех лет это была официальная позиция российского правительства, российских властей во главе с Путиным.
В. Дикий: Простите, что я вас остановлю, одну секундочку, извините. Я хотел бы нашим телезрителям сказать, что в свое время Россия и Украина очень активно сотрудничали с НАТО. В Украине была такая программа - «Партнерство ради мира». Это была очень объемная программа, очень широкая и очень дорогая. Так вот, российская программа сотрудничества с НАТО на голову превосходила по объему и мощностям. То есть это просто, чтобы вы понимали, что происходило на то время в процессе присоединения или приближения России к европейским институциям, в том числе военно-политическим. Извините, что вставил свои 2 копейки, но, пожалуйста, продолжайте.
А. Илларионов: Вы совершенно правы. Действительно, и Украина в этом участвовала, и Россия участвовала, и я, более того, дополню ваши слова ссылкой на совместную пресс-конференцию Владимира Путина и Леонида Кучмы, президента Украины. Если я не ошибаюсь, это было в 2002 году и, по-моему, это происходило чуть ли не в Киеве. Сейчас не помню, где именно, но, по-моему, даже чуть ли не в Киеве, когда украинская журналистка задала вопрос Путину о том, каково его, Путина, мнение относительно возможного, тогда это еще не обсуждалось в качестве реального шага, но в качестве возможного варианта о вступлении Украины в НАТО или начала процесса переговоров. Даже еще не про вступление, просто переговоров. И ответ Путина был опять-таки в присутствии и украинского президента, и в присутствии большого количества журналистов, говорит: «Абсолютно нормальное дело. Это дело только двух сторон - Украины и НАТО». И, собственно говоря, у него, как у представителя России, нет никаких претензий и возражений против вступления Украины в НАТО. Еще раз скажу, это 2002 год. И, по-моему, текст этой пресс-конференции по-прежнему висит на сайте Кремля. Это подтверждает и иллюстрирует ваш вопрос о том, какими были взгляды и подходы Путина 20 с лишним лет тому назад и какими они являются сейчас. Но про то, какими они являются сейчас, мы все знаем. Возникает следующий вопрос: а когда произошел этот перелом? Вы обращаете внимание на десятые годы. Да, к этому уже точно это было видно, но перелом произошел раньше. Я обращаю внимание, что это произошло не в десятые годы. Вторжение в Грузию, агрессия произошла в 2008 году.
В. Дикий: Восьмого ноль восьмого.
А. Илларионов: Но, собственно вторжение началось раньше. Это так российская пропаганда стала называть «08.08.08», но российские войска оказались на территории Грузии гораздо раньше, саму агрессию совершили. И решение Михаила Саакашвили отбиваться от этой агрессии, которое он вынужден был принять в ночь с 7 на 8 августа, являлось лишь ответом на то, что российские войска уже находились на территории Грузии и уже вели военные действия против грузинских войск. Как бы то ни было, мы возвращаемся еще раньше. Мы помним заявление Путина на Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года, когда он заявил претензии Соединенным Штатам и Западу. Мы помним, что в апреле 2008 года Путин на саммите НАТО заявил о том, что Украина - несостоявшееся государство, и половина территории Украины должна, с его точки зрения, принадлежать России. Мы уйдем еще дальше вглубь, и мы вспомним, что в сентябре 2003 года на специальном заседании российского руководства в городе Ейске Краснодарского края Путин впервые публично предъявил территориальные претензии Украине. Обращаю внимание: это произошло 17 сентября 2003 года. И, отвечая на тот вопрос, который, собственно говоря, вы задаете: когда произошел этот перелом? Я бы сказал, что перелом этот произошел в 2003 году. И этот перелом отмечен целым рядом решений, которые были совершены Путиным. Одно из них я только что назвал: это предъявление территориальных претензий Украине 17 сентября 2003 года. До этого, летом 2003 года - начало разгрома ЮКОСа внутри страны. Это внутреннее решение, но которое очень сильно повлияло на изменение политической атмосферы в стране…
В. Дикий: Простите, это дело Ходорковского, да, вы имеете в виду?
А. Илларионов: Это и ЮКОС. Это не только Ходорковский, потому что это разгром ЮКОСа. Там, соответственно, был арест Платона Лебедева, арест других сотрудников ЮКОСа, затем был, естественно, и арест Ходорковского, разгром самой компании и её захват компанией Сечина. А до этого еще было самое начало 2003 года - это разногласия между Путиным и Бушем относительно проведения операции в Ираке, и, собственно говоря, операция в литературе американской называется как «Освобождение Ирака» или Иракская война. Это март 2003 года. Надо помнить, что отношение к этой войне сложилось таким образом, что за эту войну выступили Соединенные Штаты. И в той коалиции, какую Соединенные Штаты возглавляли, участвовала Британия, Австралия, некоторые другие страны, включая Грузию, а, например, не только Путин, но и Ширак, французский президент, и Шрёдер, германский канцлер, выступили против. То есть образовалась некая коалиция уже внутри западного мира против такого решения. И если говорить о том, когда произошел перелом в отношениях Путина с внешним миром и по отношению к внешнему миру, с моей точки зрения, это 2003 год. И это те события, о которых мы сейчас сказали: это Иракская война, это разгром ЮКОСа, это впервые предъявление территориальных претензий к Украине. Все это произошло в 2003 году.
В. Дикий: Кстати, я хочу напомнить тоже нашим телезрителям, что вы говорите в сентябре 2003 года. Именно тогда был очень известным скандал во взаимоотношениях между Россией и Украиной, так как Россия начала строить в Керченском проливе дамбу к острову Тузла, которая принадлежала Украине. Правильно я связал эти события?
А. Илларионов: Вы абсолютно правильно сказали. Я просто об этом уже не стал говорить, потому что территориальные претензии были предъявлены 17 сентября на этой встрече в Ейске. Это произошло через несколько часов после встречи Путина с президентом Украины Кучмой на острове Бирючий в Херсонской области в Азовском море. А после того, как произошла эта встреча, после этого там был еще саммит четверки по созданию так называемого Евразийского экономического пространства на территории, кстати говоря, Крыма. Это было в том самом пансионате или санатории «Заря» в Форосе, где провел несколько памятных дней в августе 1991 года Михаил Горбачев. Там проходила эта встреча. После ее завершения, как только эта встреча закончилась и президенты разлетелись, именно сразу после этого, в ту же самую ночь началось строительство той самой дамбы на косе Тузла. И эти действия были воплощением в практическую жизнь тех территориальных претензий, которые Путин предъявил за несколько дней до этого на совещании 17 сентября в Ейске. Поэтому вы не только правильно это сделали - это неизбежное следствие, это поручение Путина, вытекавшее из тех решений, которые были приняты 17 сентября.
В. Дикий: Вернемся к сегодняшним дням. И все-таки чтобы закрыть тему выступления Путина, я хотел бы спросить вас. Я заметил, что те люди, которые присутствовали на этом событии, многие из них проявляли какое-то безразличие. Ну, у меня сложилось впечатление, и даже мне показалось, что многие из них сидели и думали: «Боже ну почему же так случилось? Дети теперь не могут выехать за границу, счета закрыли, имущество, которое там у них было, как бы сейчас на паузе». Ну, то есть что нет такого тотального восприятия Путина как человека, который говорит абсолютно правильные вещи. Это мое мнение. Но я хотел бы спросить вас, почему в российском обществе такая высокая поддержка действий Путина или что-то я об этом не знаю, какие-то подводные камни?
А. Илларионов: Как вы думаете, каким был уровень поддержки Гитлера, скажем, в 1942 году в Германии?
В. Дикий: О, я знаю, между прочим, что практически все немецкое общество активно поддерживало Гитлера. Более того, в 1945 и в 1946 году были проведены соцопросы. Ну, на то время, как они говорят, независимыми американскими социологами, и лидером нации был, кстати, этот негодяй, о котором все говорили в свое время, который закончил, я так понимаю, свою жизнь убийством во дворе рейхсканцелярии. И я, насколько понимаю, это соответствует действительности.
А. Илларионов: А я продолжу тогда это. А как вы думаете, каков был уровень поддержки, если можно было бы измерить опросами общественного мнения (их тогда, естественно, не было, их невозможно было провести, но у нас есть косвенные признаки для оценки этого), каким был уровень поддержки Сталина, скажем, в сентябре 1939 года, когда Сталин начал войну против Польши?
В. Дикий: Думаю, уровень был высокий.
А. Илларионов: И чуть позже, когда война против Финляндии. И если мы даже не будем смотреть на 1939 год, а, скажем, 1940 год, когда советские войска были направлены для оккупации и аннексии Балтийских государств, для аннексии Бессарабии, ставшей затем республикой Молдова, Молдавской Советской Социалистической республикой, чтобы быть корректным. Но даже если мы не будем говорить об этом, по крайней мере, некоторые из нас еще помнят, каким был уровень поддержки, более закрытый или сдержанный, но тем не менее во время войны в Афганистане были ли, например, массовые демонстрации, митинги, протесты, какое-либо движение?
В. Дикий: Конечно, этого не было.
А. Илларионов: И причем, объективно говоря, положа руку на сердце, это же было не только на территории России. Это было на территории практически всех республик бывшего Советского Союза, в том числе и в Украине. О чем это говорит? Это говорит о том, что если мы имеем дело с тоталитарным режимом или режимом, который близок к тоталитарному, который эффективно контролирует средства массовой информации, с одной стороны, и с другой стороны, имеет мощные, проникающие всюду спецслужбы, которые контролируют относительно активное меньшинство, какое выступает против и оперативно бросает этих людей в тюрьмы или расправляются каким-то другим образом, то, в общем, почти любое общество можно контролировать достаточно эффективно. И мы должны понимать, что сегодняшняя Россия - это тоталитарный режим, эффективность которого может быть на поле боя не такая, о какой пишут некоторые корреспонденты. Но что касается двух важнейших инструментов режима, а именно машины пропаганды и машины террора - эти две машины хорошо смазаны, хорошо заправлены, все инструменты там работают и, по большому счету, работают почти безотказно.
В. Дикий: А можно с вами поспорить? На самом деле мне кажется, что исторические параллели здесь не особо уместны, потому что раньше существовала пропаганда через кинематограф документальный, радио в первую очередь, ну и, конечно же, телевизор. Сейчас есть альтернативные источники. Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Возможно, речь идет о том, что люди, которые якобы поддерживают прилюдно, а на самом деле держат фигу в кармане. Может быть и такое. Но я о критическом мышлении. Сейчас есть возможность - это интернет, сейчас есть разные источники и возможности пополнять свою информацию не из официальных источников. Или я преувеличиваю как бы технологии параллельно с российским народом, который в большинстве своем в глубинке даже там не имеет ни газа, ни теплого туалета, извините, что я об этом говорю, но такая моя мысль?
А. Илларионов: Вы затронули очень важную тему, и она, безусловно, заслуживает обсуждения. Эта тема заключается в том, что такое было представление и оно существовало точно до роспуска Советского Союза, что проблема сохранения тоталитарного режима в Советском Союзе ключевым образом зависит от поступления свободной информации из-за пределов Советского Союза. Собственно, это обыгрывание знаменитой фразы Уинстона Черчилля о железном занавесе, опустившимся на Европу и разделившим ее. И, собственно, за железный занавес не проникают люди, не проникает информация, не проникают идеи. И если разрушить этот железный занавес, то свободная информация из свободного мира, перетекающая в закрытую часть, способна в достаточно короткие сроки, обозримые сроки привести к тому, что люди будут способны сопоставить, что находится за пределами этого общества, что находится внутри общества, и сделать правильный выбор, и это проложит путь к освобождению.
Прошедшие годы после не только слов Черчилля, но и после роспуска Советского Союза, после роспуска Варшавского договора, после ликвидации железного занавеса дали нам совершенно новое представление о том, ликвидируется ли занавес или нет. Оказалось, что занавес сохраняется. Но только занавес, который сохраняется, оказывается не железным, он является прозрачным. Этот занавес находится в сознании людей, и этот занавес является гораздо более прочным, чем любые внешние конструкции, которые создаются тоталитарным режимом. Это особенности психологии, особенности индивидуального и массового сознания особенно в таких обществах, как тоталитарные. Но, впрочем, это касается и не тоталитарных обществ тоже, но, может быть, в меньшей степени. Это отдельная, фантастически интересная тема и исключительно важная для всех нас. Поскольку выясняется, что если у человека сложились какие-то представления, прежде всего ложные представления, искаженные представления об окружающем мире, но по каким-то причинам он придерживается этих ложных представлений, то какой бы то ни было объем правильной информации, точной информации, опровергающей его ложные представления, ни предъявить такому человеку, он все равно останется со своими ложными убеждениями.
Я довольно, так пришлось, немножко занимался этой проблемой и даже, по-своему, дал свое название: эффект религиозной убежденности. Иными словами, несмотря на то, что происходит вокруг, несмотря на то, что внешние фактические события опровергают некую концепцию, некое мировоззрение у людей, они все равно остаются приверженными этому мировоззрению. И это то, что мы видим в любых обществах в тех или иных пропорциях. Но то, что мы видим в тоталитарных обществах - в гораздо большей пропорции, чем в свободных. В России, к сожалению, такой эффект религиозной убежденности еще до 24 февраля 2022 года распространялся на очень большую группу людей. Я вам приведу один пример. 2014 год. 9 лет тому назад российское общество еще не было столь закрытым, столь шовинистическим, столь имперским, каким оно является сегодня. Я не скажу, что оно там было абсолютно здоровым, но тем не менее это было всё-таки существенно отличающееся общество. И вот тогда, в августе 2014 года, в начале были проведены опросы общественного мнения в России относительно того, кто виновен в сбитии малазийского лайнера над Донбассом и в гибели 298 пассажиров и членов экипажа.
Вы знаете, какие результаты дал этот опрос? Причем это проводилось разными организациями. Это проводилось прокремлевским ВЦИОМом и независимым и вполне таким либеральным западно-ориентированным Левада-Центром. Давали четыре варианта ответа: Боинг сбит российскими войсками, российской стороной; Боинг сбит сепаратистами; Боинг сбит Украиной; Боинг сбит американцами. И вы знаете, какие результаты получились? Практически по всем опросам, независимо от организации, среди российских граждан на территории России в августе 2014 года, через две недели, когда уже стало ясно, что был Бук-1, что он приехал из Курска, что он пересек границу, уже служба безопасности Украины опубликовала перехват телефонных разговоров. Все, кого это интересуют, все уже знали основную канву, что произошло. И в этот момент количество российских граждан, которые сказали, что этот самолет был сбит российской стороной, составило 1%; сепаратистами Донбасса, если память мне не изменяет, 8 %; украинской стороной и Соединенными Штатами вместе, по-моему, что-то 70 или 80 %. Мы видим: этот конкретный пример показывает, насколько ложные представления, которые сложились у людей в их сознании отчасти в результате пропаганды, отчасти какого-то своего внутреннего ощущения лояльности государству, этому режиму и неготовности оторваться даже ментально от этого режима, приводит к совершенно фантастическим результатам по отношению, например, к такому совершенно очевидному преступлению, основная канва которого была раскрыта буквально в течение двух-трех суток.
В. Дикий: Да, это показательно на самом деле. Вы несколько раз употребили «тоталитарное общество», «тоталитарное государство». А какой строй в России: автократический или все-таки тоталитарный? Потому что я нашим зрителям скажу: тоталитарный - это когда все держится на якобы любви и восхвалении своего лидера искренней, а автократический - это когда сплошь использует лидер все силовые структуры для того, чтобы в правильном русле подогревать к себе интерес. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: как в России?
А. Илларионов: Знаете, это большая тема. И в политической науке существует достаточно энергичная старая дискуссия о том, как и где проводить границы между различными политическими режимами и даже как называть эти политические режимы. Не все, кстати говоря, используют, например, термин тоталитарный. Некоторые любят авторитарный и на этом останавливаются. Я придерживаюсь своей классификации, которую тоже разделяет достаточно большое количество специалистов в области политической науки. И речь идет, если мы говорим о двух типах режимов - авторитарном и тоталитарном: в авторитарном сохраняется политическая жизнь, она сильно ограничена, возможности получения власти существуют, хотя вероятность этого очень низка, и она сопровождается, скажем так, силовыми действиями. Например, авторитарным режимом был режим Милошевича в Югославии. Тем не менее революция, так называемая Бульдозерная революция, если не ошибаюсь, 2000 года, привела к свержению того авторитарного режима. Авторитарный режим в Грузии при Шеварднадзе был, тем не менее, конец ему наступил при Революции Роз. Тут очень важно, что свержение авторитарного режима вряд ли происходит в условиях свободных демократических выборов, потому что они там не проводятся. Они происходят в результате революций, в некоторых случаях, скажем так, не кровавые, без жертв, в некоторых случаях - с некоторыми жертвами. Режим Януковича, хорошо известный украинцам, тоже был авторитарным. Он был мягким авторитарным режимом. И украинцы заставили Януковича уйти. Или он сам предпочел уйти. Но это сопровождалось Революцией Достоинства, в результате которой погибли люди, и мы очередную годовщину этой Революции только что отметили, и память тех людей, кто погиб в ходе этой Революции.
А тоталитарный режим не оставляет пространства для какой-либо политической деятельности альтернативной. Сегодняшний российский режим не дает шансов ни на какую альтернативную политическую деятельность. Вы хорошо помните 2014 год, вы хорошо знаете, какие действия осуществлял режим Януковича. Но вы хорошо знаете, что были и другие политические силы, которые действовали в ограниченных возможностях, ограниченных масштабах. У них не было доступа ко всем ресурсам свободно, но тем не менее там было какое-то пространство для альтернативной политической деятельности. В современном Китае пространства для альтернативной политической деятельности не существует. В современной Северной Корее пространства для альтернативной политической деятельности нет, так же, как на Кубе и в некоторых других тоталитарных государствах.
В. Дикий: Спасибо за разъяснение. Это очень важно для понятия ситуации. Ну а теперь, если можно, все-таки коснемся недавних событий - приезда Байдена в Украину. И, соответственно, я хотел бы знать ваше мнение. Это произошло в Киеве, это было неожиданностью для многих украинцев и европейцев, да и в общем-то для всего мира. Я думаю, что это было неожиданно и для России, то есть для Путина и его окружения. Что позитивного привез Байден - это понятно, и он как бы сработал на свою будущую избирательную кампанию, потому что увидели, что он в форме, что он может быть в эпицентре событий. Но я знаю, что в американском политикуме некоторые республиканцы, те, которые входят в первые ряды (я не говорю о Трампе, это отдельная история), например, Десантис, который называется номинантом на возможное президентство в будущем от республиканцев - они восприняли это крайне осторожно и даже негативно. Десантис сказал, что, мол, зачем помогать Украине, на этом пиариться, когда у нас есть внутренние проблемы. Может быть, я что-то говорю не так, вы меня поправите, но такие тенденции стали заметны. Ваше мнение?
А. Илларионов: Прежде всего, я хотел бы сказать, что визит Байдена в Киев, с моей точки зрения, - это позитивное событие для Украины. Мы понимаем, что все-таки это психологический импульс, такой вот он очень важный. Я даже не стал бы сейчас обращать внимание, что там, в Кремле, посчитали по этому поводу и насколько было там Путину неприятно, смог он каким-то образом купировать или не купировать этот эффект. Тем не менее для Украины это очень важное событие. И важное событие с точки зрения, что Украина не одна, не только в результате разнообразных заявлений, происходящих, произносимых в разных других точках мира, но это произносится в самом Киеве. И такой жест со стороны лидера крупнейшего государства, наиболее мощного государства и наиболее серьезного партнера для Украины - это важный жест. В то же самое время здесь же, чтобы уже к этому не возвращаться, я должен сказать, что вы абсолютно правы, обращая внимание на то, что прежде всего это был, конечно, пиар для самого Байдена, и это точное начало его президентской кампании 2024 года. То есть, хотя в Украине это воспринимается как поддержка для Украины, но в Соединенных Штатах Америки это воспринимается однозначно как начало президентской кампании. И это, пожалуй, впервые в истории Соединенных Штатов Америки, когда президентская кампания, та или иная, начинается не на территории Соединенных Штатов Америки, не в Вермонте, не в Делавэре, не в Иллинойсе или Техасе – она началась в Киеве. Это совершенно необычное явление.
Но одновременно надо прямо сказать, что Байден использовал этот визит по максимуму для своей собственной раскрутки, для своего собственного позиционирования. Но он не привез с собой то, в чем Украина нуждается более всего сейчас – оружия. Это притча во языцех, об этом говорят все, кто к этому имеет отношение, все понимают, что главная проблема, главный дефицит, который сейчас есть в Украине, - это дефицит оружия, с помощью которого Украина может защищать себя и освобождать оккупированную территорию и тех людей, кто оказался на оккупированных территориях. И вместо того, чтобы сопроводить свой визит реально крупными поставками оружия, либо заместить свой визит крупными поставками оружия, например, в том числе и с помощью ленд-лиза, который тот же самый Байден подписал еще 9 мая прошлого года, но до сих пор не поставил ни одной единицы ни боевой техники, ни вооружения, ни амуниции по этому каналу, - ничего этого Байден не сделал. А вместо этого тот пакет, который он привез и о котором объявил – да, это важный пакет, и украинцы и друзья Украины благодарны Соединенным Штатам, и Конгрессу Соединенных Штатов, и американскому народу за предоставление этой помощи. Тем не менее это все-таки абсолютно недостаточно для того, чтобы решить самые базовые проблемы обороны Украины.
Теперь что касается ситуации в Соединенных Штатах Америки. Естественно, в каждой стране все обращают внимание прежде всего на то, что важно для этой страны. Для украинцев, естественно, самая важная проблема - это война. Для американцев самые важные проблемы происходят на территории Соединенных Штатов Америки. При всем уважении, при всей поддержке, которую большинство американцев испытывают по отношению к Украине и тем или иным образом эту поддержку оказывают, все равно внутренние проблемы являются приоритетными. Важнейшей проблемой для Соединенных Штатов Америки в последнее время является, например, авария, которая прошла в штате Огайо с розливом химических средств, которые привели к отравлениям на территории Соединенных Штатов, к отравлению среди американских граждан. Это произошло 02 февраля. Байден не приехал туда ни сразу, ни после. И вот уже прошло три недели, он туда не приехал. Он прилетел в Киев и потом в Варшаву. Для украинцев, для поляков, для всех, кто следит за этими событиями, кто считает самыми главными событиями сегодняшнего мира, он поступил правильно, и я отношусь к этой части людей. Но для тех американцев, кто живет в штате Огайо, и вообще для всех американцев, они рассматривают это как неверный шаг, они рассматривают это как то, что у Байдена есть другие приоритеты, чем интересы собственных граждан. И пользуясь именно этой ситуацией, оппоненты Байдена не только среди республиканцев, но и среди демократов и беспартийной принадлежности подвергли его за это критике.
Что касается республиканцев, в частности, вы упомянули и Десантиса, и Трампа – да, действительно, эти заявления прозвучали. Но что касается Десантиса, оно двусмысленное. На самом деле он пошел по тому же пути, по которому довольно давно уже идет Трамп, каждое из заявлений которого не подвергается однозначной интерпретации. Он мастер, видимо, сам, а может быть еще и с помощью своих помощников произносить заявления, которые можно интерпретировать взаимоисключающим образом. То есть, например, последнее заявление Трампа о том, что он мог бы закончить войну в течение 24 часов, позвонил бы Путину, позвонил бы Зеленскому, встретились, и война была бы закончена. Это можно интерпретировать как принуждение, допустим, Украины или Зеленского к миру на невыгодных для Украины условиях. Можно же так интерпретировать?
В. Дикий: Конечно.
А. Илларионов: Но это можно интерпретировать как принуждение Путина к такой же сдаче позиций и выводу всех российских войск со всей оккупированной украинской территории. Что именно имеет в виду Трамп, он не говорит. Он последовательно, без каких-либо ошибок и отклонений продолжает эту политику двусмысленных заявлений, очевидным образом преследуя цель сохранить некую такую мистическую тайну над своими собственными возможностями и способностями решать проблемы, которые никто другой решить не может. Естественно, он работает на свою собственную кампанию. Естественно, он участвует в своей президентской кампании 2024 года, пытаясь тем самым создать иллюзию у всех потенциальных его сторонников и реальных сторонников о том, что у него есть некие инструменты, которыми не располагает никто другой. До того момента, когда у Трампа или у Десантиса окажутся реальные политические рычаги, то есть рычаги реальной политической власти, мы не сможем ничего сказать, что они на самом деле имеют в виду. Но, имея уже некоторый опыт того, как Трамп был в течение четырех лет в Белом доме, у нас есть, по крайней мере, тот прошлый опыт. Это отдельный вопрос, можно ли прошлый опыт распространять на сегодняшний день, но прошлый опыт - он показателен. За те четыре года Путин не совершил ни одной агрессии против кого бы то ни было. При всех других президентах такие агрессии были: при Клинтоне - война в Чечне, при Буше - война в Грузии, при Обаме - нападение на Украину, затем война в Сирии, при Байдене - широкомасштабное нападение на Украину. Он единственный президент, при котором Путин не начал ни одной новой агрессии, ни одной новой войны и, более того, получил очень болезненный удар в Сирии во время атаки американских войск совместно с курдами в 2018 году - это четыре года президента Трампа.
В. Дикий: Спасибо, Андрей Николаевич. Спасибо вам за ответы на мои вопросы, за ваши мысли. Буду очень рад, очень интересный собеседник, если вы будете благосклонны и время от времени мы с вами будем анализировать события, касающиеся Украины и мирового сообщества. Спасибо вам большое.
А. Илларионов: Спасибо вам за приглашение.
В. Дикий: Спасибо. Андрей Илларионов, политик, экономист, публицист, был с нами сегодня на канале Дикий LIVE. Оставайтесь с нами, в ближайшее время встретимся. Интересные гости, интересные события. И, безусловно, не теряйте оптимизма. С большим уважением, Виталий Дикий и до встречи.
