Дебаты с Ю.Латыниной. Произошел ли коренной перелом в войне? Где ленд-лиз?

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=lfxnzfXXjq0
Пост запрещен в РФ: https://aillarionov.livejournal.com/1349978.html
В архиве: https://archive.is/ptFut
February 2, 2023

Три вопроса на дебатах с Ю.Латыниной:
1. Произошел ли коренной перелом в войне?
2. Решил ли Байден дать выиграть Украине?
3. Где ленд-лиз?

Исходные позиции Ю.Латыниной:
«На прошлой неделе в российско-украинской войне произошел стратегический переворот.
Вместо того, чтобы не дать Украине проиграть, коллективный Запад наконец решил дать ей выиграть».
Танки с пауками: https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/31/tanki-s-paukami

Расшифровка дебатов Андрея Илларионова и Юлии Латыниной.

Ю. Латынина: Я надеюсь, что мы уже в эфире. Добрый вечер. Это Юлия Латынина и Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А. Илларионов: Здравствуйте, Юлия.

Ю. Латынина: А нашим слушателям я напоминаю, что это LatyninaTV. И что не забывайте, пожалуйста, подписываться на наш канал, не забывайте ставить лайки, не забывайте ссылки распространять на этот эфир. Потому что мы сегодня будем обсуждать животрепещущий вопрос, который мы уже несколько месяцев назад с Андреем Николаевичем обсуждали. Вопрос о том, являются ли нынешние поставки оружия переломным моментом в игре. Переломных моментов может быть несколько. Если вы помните, мы обсуждали вопрос о переломе ещё накануне Херсона, занимали с Андреем Николаевичем противоположные точки зрения. И это всегда очень важно - обсуждать точки зрения, которые отличаются друг от друга. Поэтому, наверное, начнём с того, что я просто вам, Андрей Николаевич, предоставлю слово.

Является ли то, что произошло в Рамштайне, вернее, после Рамштайна, потому что там была двухдневная задержка - предоставление тяжелых танков, западных танков Украине. А потом, сейчас уже предоставили, известно. Стали говорить о том, что предоставят. Надо говорить в будущем времени, но это уже твердое будущее, а не вилами на воде. Предоставят GLSDB, которые способны бить на 150 километров. И речь идет о предоставлении истребителей на следующем Рамштайне 14 февраля. Тут президент Байден сказал, что F-16 Америка не предоставит. После этого его знающие люди стали поправлять. Вот недавно Politico его чуть-чуть поправила, какие-то люди в администрации сказали, что это к вопросу [неразб] и, соответственно, европейцы говорят, что да, можем поставлять. Является ли всё это переломом или не является? Андрей Николаевич, вам слово.

02:43 А. Илларионов: Еще раз добрый день, Юлия. Большой привет вашим зрителям и слушателям. Хочу поблагодарить вас за гостеприимство, за приглашение в ваш эфир и за возможность обсудить тему, которую вы только сейчас объявили. Это наша, как можно сказать, дискуссия, дебаты, разговор относительно одного из тезисов, который вы неоднократно высказали и в своих эфирах, и в эфирах с вашими коллегами, которые прошли в последнее время, и этот тезис заключается буквально в самом начале вашей статьи, которая стала очень популярной. Называется «Танки с пауками». Я правильно произнёс название этой статьи?

Ю. Латынина: Да.

А. Илларионов: Эта замечательная статья начинается буквально с такой фразы: «На прошлой неделе в российско-украинской войне произошел стратегический переворот. Вместо того, чтобы не дать Украине проиграть, коллективный Запад наконец решил дать ей выиграть». Я, прочитав вашу статью, послушав вас, решился на то, чтобы обсудить этот тезис, который, как мне кажется, пока прозвучал еще слишком рано. Я хотел бы подискутировать, поспорить с обоими вашими тезисами. Первый тезис: о том, что в российско-украинской войне произошел стратегический переворот. И второй тезис, идущий сразу за первым: вместо того, чтобы не дать Украине проиграть, Запад наконец решил дать ей выиграть.

Вы абсолютно правы. Действительно, почти ровно шесть месяцев тому назад, 15 августа прошлого года, вы столь же любезно пригласили меня в ваш эфир, и мы тоже обсуждали ту же самую тему. По крайней мере, по первой теме эфир называется практически дословно: «Переворот? Да или нет» [«Перелом или нет? https://aillarionov.livejournal.com/1316401.html]. Ну, собственно говоря, практически так же, как наша сегодняшняя встреча. Мой тезис заключается в том, что стратегический переворот в российско-украинской войне не наступил. Для этого есть несколько аргументов. Я их попробую сейчас назвать.

Первое. При всем уважении к поставкам техники… Во-первых, надо сказать, этих поставок еще не произошло. По крайней мере, всех поставок не произошло. Заявлено лишь только о намерениях целого ряда стран поставить определенное количество техники. Мы знаем кое-что о том, в какие сроки эта техника будет поставляться. Мы знаем, что, например, немецкие танки Леопард ожидаются поставки примерно через три месяца, скорее всего, либо в конце марта, либо в начале апреля. Сроки поставок танков из других стран менее известны. Танки Абрамс из Соединенных Штатов Америки будут поставлены через год, в лучшем случае к концу 2023 года. Поэтому в ближайшие несколько недель, а возможно, даже два или три месяца, большая часть из того, что было пообещано в последние дни или в последнюю неделю, на украинскую территорию еще не попадет. Это первое.

Второе. Собственно, число той техники, количество той техники, какое поставляется. Мы помним знаменитое интервью генерала Залужного, командующего вооруженными силами Украины, данное в середине декабря прошлого года, в котором он сказал, сколько ему нужно различного вида техники. В этом интервью Залужный сказал о том, что ему нужно: «300 танков, 600-700 бронемашин и 500 артиллерийских орудий». Судя по тем цифрам, которые появились и они, соответственно, являются попыткой суммировать то, что пообещали разные страны в обозримой перспективе, партнеры Украины обещают поставить, опять-таки, здесь различаются по источникам, некоторые дают цифры порядка 120-130-140. В некоторых случаях 150 танков. В некоторых случаях может быть даже и больше, но правда без указания срока, в течение которого эти танки могут быть поставлены. По бронемашинам там лучше - там почти полностью покрывается запрос генерала Залужного. По гаубицам также обещанные поставки составляют около половины запрошенной величины. Так что даже с точки зрения того, что запросил генерал Залужный, похоже этих средств, того, что даже пообещано и, возможно, будет поставлено в течение практически 10-12 месяцев, все равно будет недостаточно.

Следующий пункт заключается в том, что Залужный-то говорил об этом в декабре, а на дворе уже февраль. И с каждым днем, с каждой неделей, с каждым месяцем ситуация на фронте меняется. И меняется, к сожалению, не в лучшую сторону для украинских вооруженных сил. Поскольку линия обороны российских войск, в частности, в Запорожье, укрепляется, туда добавляются новые части, добавляется техника, усиливаются оборонительные сооружения. И теперь для того, чтобы прорвать ту линию обороны, которая в декабре требовала 300 танков, сегодня же потребуется, возможно, уже на несколько сотен танков больше. А к тому времени, когда танки будут доставлены на украинскую территорию, запросы или спрос на оружие прорыва обороны будет еще большим, то есть большее количество и в том числе и другой техники. Но, пожалуй, самый важный аргумент заключается в том, что при всей важности всей той техники, которая была названа, которая была пообещана, которая окажется на территории Украины, я бы сказал, в большом стратегическом уравнении войны, поставки техники, так же как и, впрочем, численность вооруженных сил противника, относятся в дроби к тому, что называется costs - издержки. По первому образованию я экономист, как вы знаете. Нас всех тогда учили, и, я думаю, наших сегодняшних студентов в этой области также учат одному важному элементу в экономическом анализе - то есть соотношению издержек и результатов. При всей важности издержек, то есть того, что необходимо потратить для того, чтобы получить результат, в конечном счете самым главным является результат, то есть то, что называется benefit. То есть независимо от того, какие издержки, какие расходы вы пытаетесь осуществить для того, чтобы получить какой-то эффект. Самым главным является эффект. И в зависимости от эффективности использования этих издержек, результаты могут быть очень разными. Главный вывод заключается в том, что мы, собственно, обсуждаем. Мы обсуждаем стратегический переворот или коренной перелом в войне. Это относится не к издержкам. Это относится к результатам. Это та тема, какую мы обсуждали с вами полгода тому назад, которая сводится к тому, что независимо от того, какие средства используются сторонами, это относится в равной степени к украинской стороне или к российской стороне, важным является не только и не столько то, что используется и как используется. Главное - какие результаты достигаются с помощью этих или иных средств.

И что касается коренного перелома или стратегического переворота в войне, то по этому поводу существует достаточно большая литература. Мы обсуждали с вами полгода тому назад, я думаю, что наши зрители и слушатели помнят эти аргументы. Я не буду воспроизводить все то, что мы тогда говорили. Я назову главные выводы. Главные выводы заключаются в том, что, согласно той военной литературе, которая существует по этой теме, по отношению к стратегическому перелому или коренному перелому в войне, чтобы он состоялся, необходимо выполнение, судя по всему, как минимум 3-х критериев. Иногда говорят даже о большем количестве. Но 3 критерия важнейших. Это существенные действия по освобождению, в частности, оккупированной территории. Второе - удержание освобожденной территории от вторичной оккупации. И третий критерий, пожалуй, самый важный, - это переход стратегической инициативы от одной стороны к другой.

Если мы попробуем применить эти три критерия по отношению к нынешней ситуации в российско-украинской войне, то мы вынуждены будем сказать, что процесс освобождения оккупированных территорий, который достаточно энергично происходил в сентябре,октябре - начале ноября прошлого года, после 11 ноября, после освобождения Херсона, остановился. И в последние несколько недель мы видим, скажем так, попытки российских войск проводить наступление или контрнаступление (в зависимости от того, как это определить) мы видим, что линия фронта прогибается, изгибается. Да, это происходит медленно, это происходит с трудом, это происходит с большой кровью, но в настоящее время на многих участках российско-украинского фронта инициатива находится явно на стороне России. Они наступают, как неоднократно говорили, в том числе и многие ваши собеседники в ваших эфирах, в том числе и военные эксперты, и люди, получающие информацию о ситуации из генерального штаба ВСУ. Они говорят о заметном преимуществе агрессора в этой ситуации. Таким образом, ни один из важнейших критериев… Да, и мы знаем, что, например, такой город, пусть он небольшой, но тем не менее город Соледар был занят российскими войсками. Есть целый ряд других населенных пунктов, которые были заняты в последнее время. Мы знаем, какая тяжелая ситуация сложилась и продолжает оставаться под Бахмутом, в некоторых других местах. Как бы то ни было, ни один из критериев, которые, собственно, позволяют нам говорить о стратегическом переломе или коренном переломе, стратегическом перевороте в российско-украинской войне, не произошел. Ну и нет каких-то таких дополнительных факторов, нет какой-то одной крупной битвы, сражения, в результате которого для всех, как для друзей, так и врагов, для союзников, наблюдателей, для участников сторон становится ясным: стратегическая инициатива абсолютно определенно перешла от одной стороны, наступавшей до этого, к другой стороне, к которой эта инициатива перешла, и имеет все шансы оставаться в руках этой стороны.

Поэтому, по первому тезису, с моей точки зрения, стратегического перелома не произошло. И более того, я могу взять, пожалуй, даже на себя смелость сказать, когда такой стратегический перелом может произойти. Если взять традиционные критерии определения возможности наступления такого стратегического перелома, то в данном случае я возьму себе в союзники такого человека, как уже вышеупомянутый генерал Залужный, который в своей знаменитой статье, написанной совместно с генералом Забродским в сентябре прошлого года, говорил, ссылаясь на авторитет теоретика войны в военной науке Клаузевица: необходимо определить, что является центром тяжести в этой войне. И два генерала, Залужный и Забродский, формулируют, что в этой войне, с их точки зрения, центром тяжести, определяющим позиции противника, является Крым. А именно удержание Крыма или освобождение Крыма является, с их точки зрения, с традиционной точки зрения, ключевым событием, которое позволило бы говорить о том, что инициатива стратегическая перешла в сторону вооруженных сил Украины и произошел тот самый стратегический перелом. Но оба эти генерала говорят, что в дополнение к этому традиционному или классическому подходу к определению стратегического перелома они выдвигают дополнительный критерий, который, с их точки зрения, является еще более важным. Эта сама проблема формулируется ими как диспаритет в наличии дальнобойного оружия, наличии у российской стороны ракет дальнего действия дальностью более 2000 километров при отсутствии такого рода ракет у украинской стороны. И соответственно, они формулируют решение этой проблемы стратегического перелома как, собственно, приобретение аналогичного оружия, которое бы смогло обеспечить военно-стратегический паритет по отношению к агрессору. И только, видимо, такое или какое-то другое, но подобное по силе воздействия оружие, которое окажется в руках у ВСУ, сможет лишить агрессора важнейшего фактора, которым он сейчас обладает - это чувства безнаказанности. Вот поэтому мои два критерия достижения стратегического перелома - это освобождение Крыма и приобретение того, что я называю оружием возмездия, каким бы это оружие ни было, вот при наличии одного или другого или обоих факторов, видимо, можно будет говорить о наступлении стратегического перелома.

19:24 Ю. Латынина: Ну, Андрей Николаевич, давайте, поскольку у нас беседа, я хотела бы просто сказать свои замечания, а потом вы выскажете на это свои. Я полностью согласна, и мы много раз здесь обсуждали, что если смотреть на то, как Соединенные Штаты помогают Украине, то они помогают недостаточно, как говорит Алексей Арестович, «пипеточно». И мы даже вчера с Алексеем Арестовичем в эфире обсуждали пример, что произошло бы, если бы, скажем, такое наступление велось на страну НАТО. И просто вот со ссылкой на Романа Свитана и на того же самого Алексея Арестовича я скажу, что произошло бы всё очень просто, не прибегая даже к ядерному оружию, прилетели бы Томагавки, которые летят на 2000 км, и уничтожили бы базы, которые снабжают наступающие войска.

Представим себе, что речь идёт о таком же наступлении с пушечным мясом, с танками, допустим, на Польшу. И, соответственно, вопрос даже о том, что стало бы потом с этими танками, с наступающими войсками, он имел бы уже, скажем так, чисто теоретический характер, поскольку им нечем было бы наступать, если бы уничтожены были все базы. То есть это был бы разгром в течение часа, эффекты от которого были бы через несколько недель. Соответственно, мы видим, что ничего подобного Украине не дают. Это с одной стороны, можно сказать, что этот стакан наполовину пуст. С другой стороны, мы видим, что Украину все больше и больше снабжают оружием. И я обращусь к нашему первому эфиру, когда мы говорили еще до освобождения Херсона, и я сказала, что это стратегический перелом. Я напоминаю, что переломов в войне и в вашей жизни может быть сколько угодно. Это не одно, не два. Скажем, во Второй мировой войне было несколько стратегических переломов: была Курская битва, был Сталинград, было отступление немцев под Москвой и так далее и так далее.

Еще не был освобожден Херсон, но я сказала: смотрите, есть Хаймарсы [ракетный комплекс HIMARS], которые раздолбали Антоновский мост практически, есть Хармы [ракеты HARM], то есть два вида американского оружия, которые вынесли на правом берегу все ПВО. Это значит, что российская группировка на правом берегу обречена, и это есть стратегический перелом. Соответственно, российская группировка, как вы видите, была обречена, ей пришлось отступить. И даже был бонус, потому что прежде чем эта группировка отступила, на Харьковском фронте вынесли российские войска, и они бежали до Кременной и Сватово, где они сейчас и находятся, после чего началась мобилизация, и, соответственно, это украинское наступление застопорилось.

Точно также теперь я говорю. Смотрите. Залужный называл: 300 танков, 700 БМП, 500 гаубиц. Он называл эти числа явно под наступление на Запорожском фронте, явно под прорыв сухопутного коридора. 300 танков, вы говорите, их не дают. Но я просто процитирую последнее известие. Это 27 января посол Украины во Франции заявил, что всего партнеры пообещали Украине 321 танк. Напомню, что это в дополнение к уже имеющимся в Украине. Вот Юрий Федоров, военный эксперт, оценивает, что в Украине уже до этого разного качества было 1000 танков, в том числе и переданных, какие-то отремонтированные, которые переданы западными союзниками. То есть Украине предоставили ровно то количество танков и БМП, которые просил Залужный. А плюс предоставляют ракеты, которые будут бить на 150 км. Залужный об этом даже не говорил. Плюс, ну мы посмотрим, предоставят или нет, но есть большая вероятность, что предоставят F-16. А это не просто возможность наступления, а возможность прорыва, если прорывающиеся танки будут прикрыты с воздуха.

С моей точки зрения, это абсолютный стратегический перелом, который связан с тем, что такое количество означает, что Запорожский фронт, вот эта кишка, протянувшаяся до Азовского моря, абсолютно обречена. Плюс вы говорите, что сейчас у России есть стратегическая инициатива. Надо сказать, что Арестович так хвалил Герасимова, вот так хвалил Герасимова, что я всё время вспоминала знаменитые слова Наполеона о том, что если ваши враги делают ошибку, ни в коем случае не надо им мешать. Потому что, с моей точки зрения, это российское наступление является абсолютным безумием. В нем Путин сожжет российских мобилизованных, и, естественно, ни один военачальник, пока Путин наступает, не будет ему в этом мешать. Потому что, конечно, «медведя принимают на вилы», и если какая-то страна ведет наступление, то от нее, естественно, защищаются в обороне.

Вот мой анализ тактической ситуации. И мне кажется, как бы это сказать… Ваш пессимизм очень важен и понятен, потому что надо все время напоминать: давайте больше оружия, давайте больше оружия. Но когда вы говорите, что стратегический перелом наступит только тогда, когда Украина получит Томагавки ну или что-нибудь аналогичное и будет реальная возможность освобождения Крыма, ну, помимо того, что это внушает очень большой пессимизм, ну это просто следующий этап. Давайте сначала разберемся с сухопутным коридором, а потом будем говорить о Крыме. Это будет следующий стратегический перелом. Так мы все время будем говорить, что стакан пустой.

А. Илларионов: Я отметил, по-моему, 8 тезисов. Если что-то пропустил, тогда вернемся. Первое. Помощь, поставляемая Соединенными Штатами. Вы упомянули, что ее Алексей Арестович называет пипеточной. Это бальзам на мою душу, потому что термин ввел я, и когда я его ввел, Алексей Арестович назвал это вражеской ИПСО, распространяемой из Кремля для того, чтобы создать какую-то панику, видимо, в украинской публике и так далее. То, что коллега Арестович пользуется не первый раз теми терминами, которые я использовал, говорит о том, что, видимо, в том ИПСО, в котором он приписывает участие мне, он участвует сам, видимо, не меньше, чем я, а может быть, даже больше, поскольку аудитория у него больше, выступает он чаще, и в таком случае мы вместе выступаем на рамках одного и того же ИПСО.

Ю. Латынина: Андрей Николаевич, вопрос о том, стакан наполовину пуст или полон? Вы все время говорите, что стакан наполовину пуст. А Алексей не забывает подчеркивать, что стакан наполовину полон.

26:51 А. Илларионов: Мы сейчас подойдем к стакану. Второй тезис называется «прилетели бы Томагавки». Пока у нас нет ни одного признака того, что Соединенные Штаты Америки готовы предоставить Украине Томагавки, чтобы Украина пользовалась ими. Или же сами Соединенные Штаты Америки будут своими расчетами пользоваться этим видом оружия или каким-то подобного рода оружием. Поэтому сейчас это относится лишь к гадательный части, сейчас это точно не относится к реалистичным сценариям развития событий в обозримой перспективе. Это второй тезис.

Третий тезис. С помощью Томагавков или каких-то других средств могут быть уничтожены все базы, танки в течение часа или какого-то короткого времени. Теперь давайте перейдем непосредственно к танкам, поскольку танки у нас находились в центре внимания последние несколько недель. Давайте мы посмотрим на основной баланс. Я допускаю, то есть не только допускаю, а точно знаю, что эти цифры не являются точными. Но это то, что дают нам наиболее авторитетные уважаемые источники, и поэтому попытаемся оценить, каков же баланс. Что у нас было по состоянию на 24 февраля 2022 года, на начало последней стадии российско-украинской войны. Источники говорят, в том числе и такие уважаемые, как Military Balance, как Международный стратегический институт в Стокгольме, как, впрочем, и соответствующие публикации, которые опираются на эти источники, говорят о том, что в непосредственном контакте находилось примерно 1100 украинских танков и 2800 российских танков. Еще раз скажу, это не мои данные, это данные, которые обнародованы и многократно воспроизводились. Возможно, коллеги найдут какие-то другие, тогда мы, безусловно, поправим эти данные. Как бы то ни было, из этих 1100 танков, которые были у Украины на начало этой стадии войны, потери, согласно ресурсу Oryx, составили порядка 450. Я использую все: погибли, уничтожены, повреждены, потеряны, захвачены и так далее. Таким образом, от первоначальной цифры осталось 650.

29:11 По всем видам каналов помощи союзники и партнеры передали, собираются передать или пообещали передать, суммирую все, в том числе и то, что они передадут, как, например, американские Абрамсы к концу 2023 года или к началу 2024 года, суммарно еще примерно 450 танков. Таким образом, мы получаем: в том случае, если ни один танк с украинской стороны не будет потерян в течение предстоящего года до декабря или до января следующего года, то тогда численность танков в распоряжении ВСУ составит 1100, то есть столько же, сколько у Украины было на 24 февраля 2022 года. Мы понимаем, что это нереалистичное допущение, поскольку боевые действия продолжаются, и если не произойдет увеличение не только обещаний, но реальных поставок танков, эта цифра будет действительно меньше. Теперь посмотрим, что произошло, опять-таки по известным данным с российской стороны. Было 2800 танков. Потери по данным того же ресурса Oryx составили порядка 1700 танков. То есть из первоначальной группировки, согласно этому, осталось примерно 1100. И дальше: союзников, которые поставляют танки, за исключением Беларуси, у России немного. Можно сделать оценку, сколько могла бы поставить Беларусь. Но у России есть такая вещь, как называется резерв, и все военные источники, справочники говорят: число танков, находящихся в резерве, - 18000. Понятно, что любой человек, который пользуется цифрой, говорит о том, непонятно, какая часть из этих танков находится в каком состоянии, какого качества, какого времени производства, но цифра 18000 постоянно воспроизводится. Иными словами, если взять эту цифру или какую-то иную цифру, меньшую цифру - можно взять половину, можно взять треть, можно даже взять четверть и добавить те 1100 танков, какие остались после 11 месяцев боевых действий. Мы получим некую оценку того, что агрессор может выставить на следующем этапе этой стадии войны. В зависимости от этого получится соответствующее соотношение. Это что касается непосредственно танков.

Дальше ваш следующий тезис заключается в том, что в войне бывает несколько стратегических переломов. И вы говорите о том, что во Второй мировой войне тоже было несколько стратегических переломов. Я с этим позволю себе не согласиться, по крайней мере, во всей литературе, с которой я сталкивался…

Ю. Латынина: Да хоть как горшок назови!

А. Илларионов: Вот я этот горшок так и называю. В каждой войне есть один стратегический перелом, который определяет переход стратегической инициативы. Он поэтому и называется - стратегический перелом - от одного участника к другому участнику. Во Второй мировой войне на Восточном фронте таким стратегическим переломом был целый ряд боевых действий, начатый Сталинградской битвой и закончившийся освобождением Харькова в августе 1943 года. То есть, собственно говоря, сама Сталинградская битва началась, видимо, в августе 1942 года. То есть это начало будет стратегического перелома, а завершение - в августе 1943 года. То есть стратегический перелом с точки зрения очень многих авторов, пишущих о Второй мировой войне и о войне на Восточном фронте, говорят: вот этот стратегический перелом занял, по сути дела, год - с августа 1942 по август 1943. Но он был единственным.

33:07 На Тихоокеанском театре военных действий такого рода стратегический перелом произошел в ходе битвы при Мидуэе 04 июня 1942 года. В Северной Африке это вторая битва при Эль-Аламейне. На Западном фронте это высадка союзников в Нормандии 06 июня 1944 года. В любом случае все называют одну конкретную дату. Пусть она может быть растянутой на несколько дней, недель или месяцев, или даже растянувшись на целый год, но это одно событие. Поэтому, руководствуясь тем опытом, которому нас учат наши предшественники, я буду придерживаться этой точки зрения и буду считать, что и в этой войне тоже, если есть, то он будет единственный стратегический перелом, который нам позволит говорить о том, что стратегическая инициатива перешла на сторону вооруженных сил Украины.

34:10 Вы привели очень важный пример по поводу освобождения Херсона. Я позволю себе прочитать одну цитату: «Будут еще более серьезные изменения, когда освободят Херсон. Это вряд ли случится скоро, но тем не менее это уже, конечно, будет Сталинград. Тогда это будет очевидно всем, даже кремлевским пропагандистам». Вы узнали автора этой цитаты? Автор этой цитаты - Юлия Леонидовна Латынина в разговоре со мной 15 августа прошлого года.

Ю. Латынина: Ну, я не отказываюсь.

А. Илларионов: Да. Ну вот смотрите, какая история. Освобождение Херсона произошло, но Сталинграда, имея в виду коренного перелома в этой войне, подобного тому, что произошло в результате Сталинградской или Курской битв, или всего этого периода, не произошло. И чтобы уж больше к этому не возвращаться, мы с вами в завершении нашей той передачи немножко говорили о том, что может произойти под Херсоном. И вы помните, тогда как раз вы вспомнили одного из моих любимых авторов и одну из моих любимых книг - это «Анабасис» Ксенофонта. Вы высказали предположение о том, что российские войска не смогут уйти с правого берега Днепра и окажутся там в мешке, где там и останутся. На что я позволил себе выразить, ну как бы сказать, не то чтобы сомнения, но сказать, что выйти из мешка на правом… Или не мешка, а просто перейти с правого берега на левый российским войскам немножко легче, чем 10 тысячам греков пройти путь из центра Персидской империи до родной Греции, и не надо было бы идти 2000 километров. К сожалению, история показала, что российская группировка с правого берега Днепра вышла без больших потерь. Она не была окружена, хотя об этом примерно два месяца говорили очень многие в этих эфирах. Иными словами, это говорит о том, что война - очень сложная штука, очень трудно предсказуемая. И часто прогнозы, которые кажутся совершенно естественными, которые обязательно произойдут, могут не состояться. Еще раз скажу: война - самая непредсказуемая вещь в человеческой жизни. Ну и, наверное, надо обязательно вот что сказать… Да, вы сказали о том, что та самая сухопутная кишка обречена. Ну, во-первых, это решается только на поле боя, и как будут идти события на Запорожском фронте, мы пока еще не знаем, потому что больших боевых действий, крупных боевых действий с участием основных сил и средств как одной, так и другой стороны на этом фронте пока еще не было. Мы этого еще не знаем.

37:11 Наконец, последний тезис является очень важным, и я бы вас попросил сформулировать ответ на тот вопрос, который сейчас я постараюсь произнести. Дело в том, что мы даже тогда, шесть месяцев тому назад, тоже хотели этот вопрос обсудить, но за недостатком времени оставили его до другого времени. Вот, может быть, это другое время наступило сейчас. Вы меня тогда спрашивали, что считать победой в этой войне, и поскольку довольно много мы говорили про коренной перелом, мы к этой теме не вернулись. Я бы вас попросил бы сформулировать ваше понимание, что считать победой в этой войне. И я скажу свое понимание. И в зависимости от того, что считать победой в этой войне, может быть, у нас будут похожие, может быть, совпадающие мнения. Может быть, немножко различающиеся. И исходя из этого, мы попробуем также уточнить понимание, что может служить тем самым коренным переломом в этой самой войне.

38:17 Ю. Латынина: Я начну, если можно, издалека. Вопрос о победе в этой войне я действительно считаю, что он очень важный, и мы его оставим напоследок. Ну, смотрите. Да, по поводу Херсона. Действительно, война - сложная штука. И планируется одно - происходит другое. Действительно, очень многие ожидали, в том числе и я, что российские войска будут оставаться в стратегически невыгодной позиции в Херсоне, потому что Путин упорно их будет туда пихать. И, кстати, долгое время это происходило, потому что надо было отступать из Херсона россиянам гораздо раньше. А дальше был назначен Суровикин, который сделал совершенно правильную вещь с точки зрения российских войск. Уж не знаю, что он наговорил Путину. И более того, я готова заранее признать, что не только успешно Суровикин отвел войска из Херсона, и это было с точки зрения отхода успешной операцией. Но дальше произошла еще одна очень успешная операция, о которой украинцы не любят говорить, - для российских войск. С моей точки зрения, она заключалась в том, что поскольку украинские войска, собранные для наступления на Херсон, могли быть использованы в этот момент в другом месте, в том числе для прорыва на Запорожском фронте. Потому что они остались целенькие, и все то, что было накоплено для наступления на Херсон, не было растрачено. В этот момент Пригожин начал наступать на Ба́хмут… Я много раз говорила, что Ба́хмут или Бахму́т… Ребята, называйте как хотите. Он на самом деле Бахму́т [происходит от названия реки Бахму́тка]. Но уже все называют Ба́хмут… Так вот, наступает на Бахму́т. И дело даже не в том, занял Пригожин Бахму́т или нет, а в том, что его наступление заняло те украинские ресурсы, которые могли бы быть использованы для удачного наступления на Запорожском фронте. Вот как бы еще к вопросу о непредсказуемости войны.

По поводу того, что у России 18 тысяч танков в резерве. Но знаете, если бы эти 18 тысяч танков могли передвигаться, я думаю, мы бы их давно увидели на поле боя. Я не могу не процитировать одного моего слушателя, который написал, как он служил, кажется, в Таманской дивизии. Хотя могу перепутать. У них были танки (он как раз был танкистом) в первом ряду стояли танки, которые заводились. Во втором ряду стояли танки, которые выезжали, - их дёргали за верёвочку, они, может быть, заводились, может быть, и нет. Ну вот, их привязывали к первым танкам, и если случилось что-то такое по тревоге, то вот всё это на верёвочке выезжало, а потом обрывалось и оставалось в поле. Так что, я думаю, мы примерно понимаем, что там в России написано, что там написано в бумажках. Это, знаете, вот в Notitia Dignitatum IV века [документ эпохи поздней Римской империи (конец IV или начало V века), содержащий список должностей] ведомости римских войск тоже было написано, что у римлян 600.000 войск. Вот он, может быть, 600 тысяч, но дальше как-то получалось, что под Адрианополем их разбило приблизительно 10 тысяч го́тов, потому что, конечно, никаких 600 тысяч в наличии не было.

Но самое главное другое. Мне кажется, Андрей Николаевич, мы спорим о словах. Я готова с вами согласиться, что в войне может быть один стратегический перелом. Давайте называть это не стратегическим переломом, а нестратегическим переломом. Ну, я за словами не держу. Мы видим постепенные incremental - колоссальные изменения того, что происходит на поле боя в Украине. От ситуации, когда российские войска стояли возле Киева, до ситуации, когда российские войска полгода не могут взять Бахмут. Мы видим изменения от ситуации, когда не давали даже Джавелины, ну, правда, с начала войны дали Джавелины, до ситуации, когда обсуждается, когда дают уже хотя бы через некоторое время Абрамсы. Это просто совершенно другая история. И действительно, как я уже сказала, когда я сказала, что произошел в войне перелом до того, как освободили Херсон, я имела в виду, что разгром Антоновского моста и разгром ПВО на правом берегу реки делает оставление Херсона неизбежным. Точно также ваша покорная слуга сейчас говорит, что получение тех самых танков, о которых просил Залужный, - вот он просил 300 танков, вот посол Украины 27 января во Франции заявляет, что партнеры пообещали Украине 321 танк. Ровно что просил Залужный, то он и получил. Плюс он даже не просил ни ATACMS [твердотопливная тактическая баллистическая ракета], ни в F-16. А разговор об этом идет. Понятно, что Залужный в данном случае знает оперативную обстановку лучше меня. И если он считал, что это ему нужно для прорыва на Запорожском фронте, да еще с запасом, я думаю, что он просил это с запасом, - и он это получил. Это дает мне вот повод в данном случае как филологу сделать вывод, что Запорожский фронт в той или ином… мытьем, так катаньем будет обречен.

Я возвращаюсь к своему предыдущему маленькому утверждению о том, что, да, Россия сейчас идет в наступление, в котором будет сожжено 200 тысяч мобилизованных. Более того, я к нему еще прибавлю очень важный момент, что мы все забыли о людях, которые были призваны в армию, они куда-то делись. И на самом деле я сильно подозреваю, что в феврале-марте эти хорошо подготовленные люди тоже будут брошены на этот фронт. Это будет, собственно, то самое главное наступление, которое Путин будет пытаться повторить харьковскую операцию, только с точностью до наоборот. Когда в харьковской операции украинцы неизвестно откуда вынули значительное количество абсолютно подготовленных войск, которые, как я понимаю, были переброшены, они проходили подготовку в другом месте, и фронт мгновенно обрушился. Вот мне кажется, Путин будет пытаться повторить… то же самое сделать у него не получится, после этого наступит прорыв сухопутного коридора. А вот дальше действительно самое интересное. Потому что, конечно, прорыв сухопутного коридора не является никакой победой в этой войне.

С моей точки зрения, победой в этой войне могут являться только две вещи, причем все вместе. Первое - это восстановление Украины границ 1991 года. И второе - это свержение Путина. Причем я обращаю внимание, что и то и другое абсолютно связано между собой, потому что даже если Украина восстановится в границах 1991 года, понимаешь, что Путин сейчас находится в такой ситуации, в которой он обязательно будет продолжать делать гадости. Соответственно, и вторая вещь, которая единственная может… Путин, понятно, не может потерять власть. Никто его не сковырнет до тех пор, пока он не потерпит абсолютно полный разгром.

Дальше, естественно, возникает вопрос. Потому что для того, чтобы добиться такой победы, конечно, нужно больше оружия, чем предоставляют Украине сейчас. И вас, как вашингтонского инсайдера, я об этом хотела спросить. Потому что вот уже мы знаем, что давно в Вашингтоне идёт это обсуждение: позволить Украине не проиграть или позволить Украине выиграть. Для меня сейчас, когда, забегая вперед, самое главное, что будет происходить после прорыва на Запорожском фронте, после того, как украинские танки дойдут до Мелитополя. Потому что если Украине будут предоставлены ATACMS и большое количество самолётов, то очень грубо опять же говорю со ссылкой на Романа Свитана ATACMSы или любые другие ракеты, которые летают достаточно далеко, - это то, что позволит вынести 150 российских баз в Крыму и освободить Крым, причем сравнительно безболезненно. Потому что Украина, если она будет освобождать Крым существующим оружием или там новым, но без соответствующих высокоточных ракет, то, во-первых, это будет очень болезненный процесс, а во-вторых, в процессе Крым превратится в Мариуполь. Но при этом Крым - это все-таки изолированное место, которое трудно снабжать, которому легко прервать снабжение. Донбасс - это фронт, у которого 7000 километров глубины до Владивостока. Его можно вынести только самолетами, причем большим количеством самолетов. Высокоточными ракетами его не вынесешь, потому что высокоточные ракеты просто слишком дороги. Если я не ошибаюсь, у американцев всего-то там несколько тысяч Томагавков, по-моему, около 4000, я сейчас могу перепутать. Просто всех не хватит, это даже слишком дорого.

Соответственно, у меня к вам вопрос, как к человеку, который понимает, что происходит в Вашингтоне. Готовы ли сейчас в Вашингтоне давать Украине возможность не только перейти в наступление на Запорожском фронте, но и освободить Крым и Донбасс? Потому что только это может… То есть я не уверена, может ли это привести к свержению Путина, но единственное, что может привести к свержению Путина, возможно, это - это.

А. Илларионов: Спасибо, Юлия, особенно за то, что вы описали ваше понимание того, что можно было бы назвать победой в войне. Если можно, вот просто один маленький вопрос на уточнение и дальше я попытался бы ответить на ваши вопросы. Как вы думаете, замораживание боевых действий по, скажем так, линии, примерно совпадающей с нынешней линией соприкосновения украинских и российских войск - считали ли бы вы такое завершение военных действий победой Украины с сохранением порядка 20% украинской территории, остающейся оккупированной российскими войсками?

49:17 Ю. Латынина: Ну, я считаю, что практически я ответила на этот вопрос, когда говорила о необходимости освобождения Крыма и Донбасса. Но, значит, чтобы специально артикулировать – нет, это было бы абсолютно стратегической катастрофой по целому ряду причин. Во-первых, это автоматически оставляет Путина у власти. И мы понимаем, что в ситуации, когда Путин у власти, все те страшилки, которыми грозит Путин, включая ядерной войной, они не прекращаются. Наоборот, он понимает, что его шантаж оказался успешным, он будет только разрастаться. А второе, Путин известен тем, что любой компромисс, любой договор, который он подписывает, он: а) воспринимает как повод для новых атак и б) считает, что любой, кто с ним подписал договор, - это лох, значит, его нужно дальше, соответственно, обманывать. Соответственно, насколько я понимаю, о чем шла речь в моей статье, - о том, что существовали какие-то консультации (будем называть это не переговорами, будем называть это консультациями). Они там не были особенно уполномочены, все те же самые наши герои - Бёрнс, Салливан и некоторые другие их вели. И Путину действительно предлагали, якобы предлагали, но я думаю, что это было как раз перед тем, как начали поставлять [неразб], прибыли [с предложением] закрепиться фактически на существующих позициях. Плюс, естественно, вернуть Запорожье, вернуть коридор Украине. Путин эти условия не принял. Он в обмен хотел весь Луганск и Донбасс, готов был якобы, насколько я знаю, уступить Запорожский коридор. То есть в переводе на язык военных реалий это означало, что он хотел уступить вещь, которую он не может удержать, - Запорожский коридор, на вещь, которую он в течение года не может занять, потому что там укрепления, которые строились 8 лет. То есть он буквально хотел поменять чего-то на ничего. Его послали. Убедились в его недоговороспособности очень хорошо, после этого действительно принято было решение заканчивать эту войну, поставляя Украине оружие, и сделать все, чтобы она могла разгромить Путина.

И, соответственно, важным моментом является то, что, конечно, нынешнее наступление Путина - оно вот все то же самое, характеризующее его безумие. Потому что, видимо, он считает, вот вчера Алексей Арестович говорил это очень хорошо и явно, что он считает, что ему предложили недостаточно хорошие условия, и он сейчас вот своим наступлением Донбасс и Луганск займет, а после этого будет мириться и даже ненужные ему части Херсонской и Запорожской области, может быть, будет готов уступать и выдать это за свою победу. Я думаю, что, первое - ему не удастся занять того, чего он думает. Второе - никто не примет его условия. Третье - если что-то такое будет принято, это будет абсолютная катастрофа.

52:39 А. Илларионов: Прежде всего, тогда я скажу по поводу того, что считать победой Украины в этой войне. У нас два уровня: программа минимум и программа максимум. Что касается программы минимум, то мое понимание победы Украины в этой войне полностью совпадает, Юлия, с вашим. Это действительно полное освобождение всех оккупированных территорий, естественно, Луганска, Донбасса, Крыма и Севастополя с выходом на международно признанные границы между Россией и Украиной. Это минимальная программа. Что касается максимальной, то мое понимание победы является более амбициозным, чем ваше. Моя позиция заключается в том, что победа Украины – это будет создание такой ситуации, при которой независимо от того, кто будет находиться в Москве, в Кремле, кто будет руководителем России - с Путиным, без Путина, после Путина - коллективное руководство, индивидуальное руководство, кем бы оно ни было, сложатся такие условия, которые не позволят любому российскому руководству повторять агрессию против Украины, как, впрочем, и против других соседей России - сохранение России в международно признанных границах 1991 года. Это что касается понимания того, что является победой, скажем так, на минимальном уровне и на максимальном уровне.

Теперь по отдельным тезисам, которые прозвучали. Еще раз скажу: цифра 18 тысяч танков в резерве - это не моя цифра, это цифра военных экспертов. Каково качество этого резерва, мы не знаем. Но я еще раз повторю этот свой тезис: независимо от того, какая часть из этого резерва окажется работоспособной или боеспособной - вся, половина, треть, четверть, даже в том случае, если будет четверть, это будет все равно четыре с половиной тысячи танков, что существенно превышает все те ресурсы, которые сегодня есть у Украины, и все те обещания, которые были даны Украине по поставкам танков. Кроме этого, следует иметь в виду, что в России есть собственное танковое производство, каким бы оно ни было. Хотя военные эксперты, которые сейчас привлекают наше внимание к своим работам, говорят о том, что в нормальных условиях (что они понимают под нормальными условиями - отдельный разговор, это не для нас) но они говорят, что в нормальных условиях в России годовое производство танков может достигать величины 800 или даже до 1000 танков. Они, конечно, говорят о комплектующих, они говорят о возможностях, о станках и так далее. Возможно или, скорее всего, в реальности эта цифра меньше. Я не готов здесь спорить, я не являюсь такого рода специалистом. Но я обращаю внимание, во-первых, на запасы, какие есть, качество их, понятно, отдельный вопрос, а также на возможности производства. Поскольку мы не знаем этих цифр, мы имеем некоторые представления об этом, делаем какие-то догадки. Но даже из того, что известно, скажем так, баланс по танкам между Россией и Украиной пока не говорит о возможности достижения паритета по количеству этих танков в обозримом будущем, что делает ситуацию не только прорыва конкретного фронта в конкретном месте, но и вообще продолжение этой войны, скажем, гораздо более трудным делом. И достижение тех целей, о которых мы с вами говорили, будет гораздо более трудным делом, чем нам хотелось бы.

56:32 Термин «стратегический перелом», Юлия, это ваш. В российской литературе обычно пользуются термином «коренной перелом в войне». В западных источниках часто пользуются понятием «решительная битва» или «решающее сражение» - decisive battle. Как бы то ни было, речь идет примерно об одном и том же.

Вы говорите о том, что произойдет после прорыва Запорожского фронта. Я бы сказал, пока это сослагательное наклонение. Да, такое развитие событий хотелось бы видеть, но пока сейчас мы не можем гарантированно об этом сказать. Мы пытаемся понять, при каких условиях это станет возможным. До тех пор, пока это не произошло, пока это лишь будущее время или сослагательное наклонение - это не то, что произошло. И важно, чтобы это не произошло так, как это произошло с окружением и ликвидацией группировки на правом берегу Днепра в районе Херсона.

57:34 Что касается того, с помощью каких ресурсов Запорожский фронт может удерживаться в течение более длительного времени, чем сегодня, мы предполагаем или прогнозируем, сошлемся на того же вашего собеседника Алексея Арестовича. Если не ошибаюсь, два дня тому назад в эфире у вас он назвал цифру… Да, вначале должен сказать, что пару недель тому назад, когда я говорил о том, что возможности по количественному составу, которые российское руководство может привлечь для боевых действий против Украины, в ближайшее время может достигать 600-700 тысяч военнослужащих. В эфире у вас Алексей Арестович сказал, что по его данным на фронте уже действует 330 тысяч российских военных, а также в запасе подготовленные находятся, он в разных случаях называл разные цифры: либо 200, либо 300 тысяч человек. Суммируем 330 и 300 тысяч, получаем цифру 630 тысяч человек, то есть попадающую в ту самую вилку между 600 и 700 тысячами человек, которые говорил я. Поскольку коллега Арестович опять-таки называл, что называние таких цифр является вражеским ИПСО, информационно-психологической специальной операцией, должен сказать, что в очередной раз Алексей Арестович поддержал меня и настаивает на том, что надо проводить это ИПСО для украинской аудитории.

59:14 Наконец, самый главный, может быть, самый важный вопрос - это тот вопрос, который вы задали о позиции Вашингтона. И здесь я должен вернуться к тому тезису, который идет вторым в вашей замечательной статье: вместо того, чтобы не дать Украине проиграть, коллективный Запад наконец решил дать ей выиграть. К сожалению, этот тезис не подтверждается ни реальными действиями, ни реальной подготовкой со стороны, по крайней мере, нынешней администрации Соединенных Штатов Америки в лице президента Байдена и уже упомянутыми вами господами Бёрнсом и Салливаном. Их позиция, как вы совершенно правильно тоже сказали, заключается в формуле, которая была слита сотрудниками Белого дома и опубликована в журнале Time 1 декабря прошлого года. Формула называется «Не дать Путину проиграть, не дать Зеленскому выиграть слишком много». Или слишком сильно - to win too much. К сожалению, эта формула неоднократно передавалась, в частности, моими собеседниками, которые имеют контакты в нынешней администрации задолго до того, как появилась эта публикация. После того, как эта публикация появилась и стало ясно, что это просто намеренный слив информации из Белого дома, все, что происходит с этого времени в течение двух с лишним месяцев, только, к сожалению, подтверждает эту формулу. Последнее событие в этом ряду - визит опять-таки упомянутого вами директора ЦРУ господина Бернса в Киев и в Москву с предложением соответственно к Зеленскому и к Путину, которое сводится к тому, что Украина должна отдать 20 % своей территории, оккупированной сейчас российскими войсками, в обмен на так называемый мир. Вот эта формула, которая является, скажем, центральной частью тех самых переговоров или консультаций, которым вы посвятили несколько эфиров и по поводу которой вы говорили с некоторыми из ваших собеседников, сейчас получила подтверждение. И международная пресса в лице средств массовой информации Германии и Израиля уже опубликовали эти материалы. Но, видимо, это тоже какой-то очередной слив, который нам приоткрывает завесу тайны, которая теперь уже не совсем является тайной, о позиции, по крайней мере, нынешней текущей позиции действующей американской администрации в отношении российско-украинской войны и в отношении того, что они видели бы в виде завершения этой самой войны.

01:02:22 Завершая, я бы хотел сказать, что сейчас по отношению к завершению этой войны у нас есть как минимум три довольно сильно различающиеся позиции. Мы можем назвать по именам авторов эти позиции. Первая позиция, которая заключается в том, чтобы завершить войну близко к нынешней линии соприкосновения российских и украинских войск - или по этой линии, или близко. Поскольку речь еще идет о том, что в качестве особого жеста доброй воли Путину якобы предлагают или он готов, или он обсуждает вопрос передачи Запорожской атомной электростанции при приобретении оставшейся части Донецкой области в свою пользу. Но, как бы то ни было, это предложение, которое сформулировано и передано господином Бёрнсом. Можем сказать: это вариант завершения войны по Бёрнсу.

Второй вариант - это освобождение от оккупантов всей украинской территории, которая была занята российскими войсками после 23 февраля 2022 года. То, что на просторечии называется сухопутным коридором, то есть возвращение в границы так называемых ДНР/ЛНР, Восточного Донбасса и Крыма. Этот вариант, о котором неоднократно уже говорил бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, и он повторил эту позицию в недавней статье в Вашингтон Пост и в своем публичном выступлении в Atlantic Council вчера. С его точки зрения, освобождение этой территории являлось бы тоже как бы достаточно весомым свидетельством успешного завершения войны со стороны Украины. Это как бы вариант Джонсона.

И третий вариант - это полное освобождение всей украинской территории, оккупированной с 2014 года. Это позиция ваша, Юлия. Это позиция моя. Это позиция, как мне кажется, официальная позиция украинского руководства. Поэтому можем назвать, ну, скажем так, назовем ее позицией Залужного. Поэтому у нас есть три позиции: Бернса, Джонсона и Залужного. И у нас с вами, и у наших зрителей и слушателей есть возможность присоединиться к одной из вышеозначенных позиций.

Но поскольку мы понимаем, что если важнейший партнер нынешних украинского руководства и всей Украины не только тайно, секретно придерживается конкретной позиции. А мы знаем, что господин Милли, это начальник комитета штабов вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, неоднократно высказывал свое соображение о том, что освобождение всей украинской территории в обозримом будущем выглядит для него чрезвычайно проблематичным. Вот, имея такую позицию важнейшего партнера Украины со стороны нынешней администрации Соединенных Штатов Америки, достижение той цели, которую обозначили вы, которая дорога мне, о которой говорит Залужный, выглядит чуть более трудной и чуть более сложной, чем все то, что мы говорили до сего момента, включая все вопросы танков, прорыва Запорожского фронта и прочее. А для этого, следовательно, видимо, потребуется гораздо больше времени, гораздо больше сил для того, чтобы это сделать. Эта задача не является невыполнимой, она является выполнимой. Я надеюсь, что рано или поздно эта задача будет выполнена, эта победа будет достигнута. Но это означает, что необходимо не расслабляться, необходимо ни в коем случае не недооценивать противника, ни в коем случае не стоит заниматься шапкозакидательством. Необходимо обеспечить мобилизацию ресурсов украинских, а также всех союзников, партнеров и друзей Украины: и экономических, и финансовых, и военных, и политических, и всех прочих для того, чтобы эта цель рано или поздно была бы достигнута. Я надеюсь, что она будет достигнута. И я надеюсь, что наш сегодняшний разговор с вами внес свою маленькую лепту в достижение этой победы.

01:07:05 Ю. Латынина: Я, кстати, в этом не сомневалась, что мы полностью совпадаем в том, что такое победа, и не совпадаем в случае с Бернсом и Салливаном. И я бы только в заключении вот что хотела сказать. Смотрите, Андрей Николаевич, можно… вот вы очень много цепляетесь к словам, и вы очень много цепляетесь к цифрам. Я, будучи человеком творческим, может быть, я очень люблю видеть динамику процесса. Вот динамика процесса, я вижу, заключается в том, что Россия потеряла свою первую армию вторжения, которая была гораздо лучше подготовлена, притом, что тогда у Украины было гораздо более плохое оружие. Сейчас у России гораздо хуже подготовленная армия и на порядок лучшее оружие у Украины. А второе: вот чего вижу, о том пою. Вторая вещь, которая мне кажется, что важно не быть пессимистом. Вот не надо действительно заниматься шапкозакидательством, потому что я совершенно согласна, что это очень верно. Но важно не только то, что говоришь, но и как говоришь. Вот если ныть: «ничего не получится», «ничего не получится». Вот «без Томагавков ничего не получится», вот «если Крым не возьмут, ничего не получится». Гораздо важнее отмечать то, что уже произошло, и объяснять, в том числе и западной аудитории, почему надо дать выиграть Украине и почему это будет спасение не только для Украины, но и для самой России. Потому что это предоставляет России шанс, как я уже сказала, скинуть Путина. И это предоставляет России шанс, с моей точки зрения, вот если Крым останется, вот если победит Бернс и Салливан, и Крым останется в составе России - и это означает, что Россия никогда не выберется из санкций, что всегда вот, да вот провались пропадом, вот зайдет туда украинская армия - и слава богу. Это означает, что: а) российское общество сможет свергнуть Путина или переворот военный, неважно как, а б) самое главное - всё, не будет поводов для санкций и новое российское правительство теоретически - да, ему не нужно будет отдавать Крым, потому что Крым уже забрали. Как сказал Невзоров: «Украина валялась без памяти, и из сумочки у неё торчал Крым». Вот всё, Украина зашла, сумочку вернула обратно, и как бы и можно начинать все с чистого листа.

Мне кажется, вот вы немножко перебираете по части пессимизма. Вы называете это трезвым подходом, но я просто смотрю, что у нас пишут слушатели, и многим из них не нравится не то, что вы говорите, а именно то, как вы это говорите. Типа вот «все равно ничего не получится», «все равно ничего не получится», «надо еще», «надо еще». Ну, слушайте, понятно, что пока Томагавки-то Украине не дадут, но я думаю, что Украина без Томагавков точно справится.

01:10:35 А. Илларионов: Поскольку вы призвали меня цепляться к словам и быть бо́льшим оптимистом и не быть пессимистом, тогда позволю себе прицепиться к словам «все равно ничего не получится». Сообщаю для вас и особенно для наших слушателей и зрителей, которым это не нравится: что я никогда ни в этом эфире, ни в любом другом эфире ничего подобного не говорил. И, более того, даже не думал. Я всегда думал, что получится, только для этого необходимо не расхолаживаться и не расслабляться, а концентрировать свои усилия и не думать о том, что эта война на несколько дней, несколько недель или несколько месяцев. Это большая, сложная, тяжелая, к сожалению, война, оборачивающаяся большой ценой. В ней можно выиграть, и я надеюсь, что Украина и ее друзья и союзники выиграют. Но для того, чтобы это произошло, ни в коем случае нельзя недооценивать противника и необходимо быть готовым к разным неприятным неожиданностям. И для того, чтобы попытаться внушить или как бы передать как бы лучики оптимизма нашим зрителям и слушателям и вам, уважаемая Юлия, я напомню, тоже, извините, прицеплюсь к некоторой цитате, которую я услышал от вас некоторое время тому назад, когда вы очень пессимистически, в этот раз вы были пессимистически, высказывались относительно этих проклятых республиканцев, которые победили на промежуточных выборах в Соединенных Штатах Америки, и теперь нам будут ограничивать, Украине будут ограничивать поставки оружия или какую-то помощь и так далее. Я хотел бы вернуться к другому…

Ю. Латынина: Не, честно. Я ничего такого не говорила. Реально.

А. Илларионов: Очень хорошо помню. Но вы просто республиканцев называли трампистами. Вот я поэтому, извиняюсь, воспользовался тем, потому что для многих, по крайней мере, тех, кто является республиканцами, эти термины в некоторых случаях являются синонимами. Не для всех, но для некоторых. Так вот, я хотел бы сказать, что вот эти республиканцы - трамписты, что они сделали в последнее время.

Ю. Латынина: Андрей Николаевич, одну секундочку. Я точно такого не говорила. Потому что я сказала, может быть, «если бы»…

А. Илларионов: Юлия, позвольте, я тогда…

Ю. Латынина: Хорошо, ладно, окей. Неважно.

А. Илларионов: Смотрите. Вы в ряде эфиров обратили внимание, еще раз говорю, это очень важно, что вы это сделали. Потому что вы привлекли внимание русскоязычной публики, русскоязычной общественности к вопросу тех самых консультаций, которые шли. И вы пытались ваших собеседников, некоторых из которых вы назвали в эфире, некоторых не назвали, но неважно, пытались понять суть тех самых консультаций, суть тех предложений, которые обсуждались. И вы высказали предположение, если я правильно его понял, которое сводилось вот к чему: почему наконец-то дали танки, почему наконец-то приняли решение… [пропала временно связь] Вы рассказывали о том, что на последнем Рамштайне 20 января не было принято решение о предоставлении Украине танков. Действительно, такого решения не было принято, а затем 25 января президент Байден заявил о том, что Соединенные Штаты передадут Украине вот этот самый батальон Абрамсов в размере 31 штуки. Только потом выяснилось, что это не сейчас, не сразу, что это по каналу USAI - через год. Но, как бы то ни было, мы понимаем, что это решение ключевое, потому что именно это решение разблокировало возможность передачи Германией, а также рядом других стран своих танков. То есть ключевой вопрос заключался в позиции президента Байдена. И возникал вопрос: а почему же 20 января президент Байден не принял такого решения, а 25 января он такое решение принял, и даже его журналисты спросили на соответствующей пресс-конференции: «А что же произошло?».

Ваша версия о событии, которую вы сказали несколько раз, заключалась в том, что шли вот эти самые секретные консультации, в рамках которых американские участники, удивившись упорству или упрямству российской стороны, сказали: «А вот теперь-то, раз Путин отказывается от этих переговоров, если он не принимает наше замечательное предложение вывести войска с территории Украины, то тогда теперь дадим Украине танки». Но, собственно говоря, никаких подтверждений этой версии у нас нет. А сейчас, после того, как стали известны позиции американской администрации, выяснилось, что она не заключалась в этом. Она не заключалась в том, чтобы предложить Путину вывести войска с территории Украины. Она заключалась в противоположном. Предложение заключалось в том, чтобы российские войска остались на территории Украины. Причем остались, будучи оккупирующими примерно 20 % украинской территории. Поэтому эта версия не объясняет все-таки, что произошло.

01:16:46 Что же на самом деле произошло? Не берусь сказать на сто процентов, но выскажу свою версию. Дело в том, что если мы подумаем, почему президент Байден внезапно изменил свое решение, необходимо подумать: а что для президента Байдена является важным. А для него является важным, скажем так, внутриполитическая ситуация в Соединенных Штатах Америки. И выяснилось, что действительно между 20 и 25 января произошло важное событие. Какое это событие. Это событие произошло 22 января. Оно началось 22 января, но, видимо, после этого продолжалось еще некоторое время в непубличном пространстве. 22 января господин Маккарти, тот самый Маккарти, лидер республиканского большинства в Палате представителей, который теперь является председателем Палаты представителей совместно со своими коллегами республиканцами-трампистами и всякими прочими вот нехорошими людьми, некоторые из которых стали руководителями важнейших ключевых комитетов в Палате представителей, а именно: Комитета по внешней политике, Комитета по разведке, Комитета по вооружениям, Комитета по финансам, предъявили, мягко говоря, как пишут американские средства массовой информации, осуществили демарш (некоторые используют более сильные слова: ультиматум президенту Байдену), требуя увеличить радикально военную помощь Украине. Пока эти источники не сообщают подробности того, как происходили собеседования между лицами, которые совершили соответствующий демарш. Но мы знаем результаты этого демарша: 25 января господин Байден заявил о том, что он изменил радикально свою позицию, которая еще 20 января означала - не давать танков Украине. А 25 января он принял то решение (мы понимаем, что не сразу, не сейчас, танки, которые должны быть произведены, танки, которые будут без той брони, которая есть у нормальных танков и так далее) тем не менее он принял это решение. И, возможно, это решение он принял под давлением тех самых республиканцев, которые, получив большинство в нижней палате американского Конгресса, оказываются, как, впрочем, мы это знали раньше, но теперь еще раз это продемонстрировано, особенно для наших украинских зрителей и слушателей, гораздо большими друзьями, помощниками, союзниками Украины в деле защиты от агрессора, а не теми, кем их представляла, ну, скажем так, политическая кампания, которая велась в защиту другой политической партии.

Прямо должен сказать, украинских слушателей и зрителей дезинформировали, их вводили в заблуждение относительно политических приоритетов двух важнейших политических сил в Соединенных Штатах Америки. Так вот, если республиканцы, которые сегодня имеют большинство в Палате представителей, прямо сразу же после того, как они получили эти позиции, стали вести себя по отношению к Украине так, как они ведут себя сейчас, то это, безусловно, не пессимистический, а оптимистический факт, которым я позволил себе поделиться с вами, с нашими зрителями и слушателями. Это значит, что у Украины и у всех друзей и сторонников Украины появился еще один мощный союзник в лице нижней палаты американского Конгресса - в лице тех, кто действительно выступает в защиту Украины, кто является настоящими друзьями и помощниками Украины в деле борьбы за ее свободу, независимость и восстановление территориальной целостности. И вот с такими оптимистическими новостями я думаю, что приближение главной цели, а именно победы Украины в этой трудной, тяжелой, сложной, кровопролитной войне, произойдет немного раньше и, возможно, с меньшими потерями, чем если бы это происходило, если бы этого союзника не было и если бы этот важнейший институт государственной власти в Соединенных Штатах Америки находился бы у той политической силы, которая не проявляет такой энергии, последовательности, предприимчивости в деле защиты Украины.

01:21:10 Ю. Латынина: Андрей Николаевич, это прекрасный спич. Я как раз не хочу лезть во внутреннюю американскую политику, в которой я сейчас очень мало понимаю. Более того, вы прекрасно знаете, что…

А. Илларионов: А мы с вами не внутреннюю американскую политику обсуждаем.

Ю. Латынина: Да. Что я человек правых убеждений, что я там поклонник Рональда Рейгана и так далее, и что я, в частности, ждала от крайне правых от американских консерваторов большей поддержки Украины, чем они оказывают. И я просто уверена, что… Во-первых, я надеюсь, что у нас завтра будет Андрей Андреевич Пионтковский, который по этому поводу просто больше знает, что происходит в Вашингтоне. Но у меня только один вопрос. Дело в том, что когда я слушаю Такера Карлсона, которого я очень любила, мне не кажется, что он поддерживает Украину. Мне кажется, что мне было бы ужасно приятно, если бы крайне правое крыло Республиканской партии шпыняло Байдена справа. Но мне кажется, что при всех недостатках Байдена и при всех его осторожностях, и при Бёрнсе и Салливане и так далее, я вижу, что люди, которые в общем-то… что люди типа Такера Карлсона шпыняют его за то, что он вообще помогает Украине. И вот я не понимаю, как это обстоятельство, которое я наблюдаю своими глазами, примирить с вашим спичем. При этом я не сомневаюсь, что бо́льшая часть республиканцев является тем самым мейнстримом, который действительно стоит «за» помощь Украине. И я очень рада, что они это делают.

01:23:00 А. Илларионов: Уважаемая Юлия, вы смешиваете лица, принадлежащие к двум совершенно разным статусам. Господин Такер Карлсон не относится к исполнительной власти Соединенных Штатов Америки. Господин Такер Карлсон является частным лицом. В Соединенных Штатах Америки, как и в любой свободной демократической стране, разные люди придерживаются разных взглядов и, согласно первой поправке Конституции Соединенных Штатов Америки, имеют право высказывать их, даже если вы или, например, я абсолютно с этими позициями не согласны, как, например, с позицией Такера Карлсона. Но у него есть это право. Но не Такер Карлсон принимает решение о предоставлении военной помощи Украине. Решение о предоставлении военной помощи Украине принимает президент Соединенных Штатов Америки, исполнительная власть, и на эту исполнительную власть, если кто-то и может оказывать воздействие, могут оказывать конгрессмены и сенаторы. За это время, мы знаем, какую помощь оказывал президент Байден. Эта помощь была названа пипеточной, и этот термин стал уже стандартным в обиходе. Действительно, увы, эта помощь не соответствует потребностям Украины в деле защиты от агрессора. Что касается представителей законодательной власти Конгресса, мы знаем, какую позицию занимают представители различных политических партий. В целом, действительно, для обеих партий наблюдается консенсус: подавляющее большинство членов Конгресса и сенаторов от обеих партий поддерживают Украину, голосуют за предоставление военной помощи. Именно бипартийным или двухпартийным консенсусом был принят важнейший закон для помощи Украине - Закон о предоставлении ленд-лиза. За это проголосовал Конгресс, Палата представителей абсолютным большинством голосов 417 из 435, Сенат проголосовал сто из ста - все без исключения, президент Байден подписал этот закон. Как вы знаете, этот закон не выполняется 9 месяцев. Он не выполняется не потому, что против этого выступают республиканцы, которых обвиняют в этом абсолютно без всяких оснований, а просто дезинформационно. И против этого не выступают и демократы. Против этого выступает только одна часть - исполнительная власть в лице действующей администрации, в лице действующего президента, в лице действующего советника национальной безопасности и руководителя ЦРУ, возможно, еще кого-то другого.

Поэтому, когда мы говорим о том, кто занимает какую позицию… Вот, например, группа представителей Демократической партии конгрессменов некоторое время тому назад, несколько месяцев, написала специальное письмо с обращением к президенту Байдену сократить эту военную помощь. Ни одна группа республиканцев таких писем не писала. Это просто факт жизни. Более того, республиканцы в течение всего этого времени - и господин Маккарти, и лидер республиканского меньшинства в Сенате требовали увеличения военной помощи Украины. Сейчас, когда республиканцы получили после промежуточных выборов большинство в нижней палате, они не только подтверждают свою позицию, которую неоднократно и заявляли до этих промежуточных выборов, они подтверждают ее делом. Они совершили этот демарш, и этот демарш сразу виден. И он на глазах у всех: на глазах у республиканцев, на глазах у демократов, на глазах у законодательной власти, исполнительной власти, на глазах у гражданского общества Соединенных Штатов Америки, на глазах у украинского общества. Мне хотелось бы знать, а кто в Украине расскажет среди средств массовой информации, среди известных лидеров общественного мнения, что это именно республиканцы продавили решение о поставке танков Украине со стороны США и со стороны партнеров? Кто об этом уже рассказал? Это событие началось с 22 января. Байден это принял решение 25 января. Кто и сколько рассказал об этом украинским зрителям и слушателям? Или же они по-прежнему рассказывали всякие ужастики про республиканцев, рассказывая о том, какие они страшные и как они ограничивают или пытаются ограничить или будут ограничивать военную помощь Украине, тем самым дезинформируя украинскую общественность. Так вот, республиканцы выступали, выступают и, очевидно, будут выступать за поддержку Украины. Ни одного представителя из Конгресса…

Ю. Латынина: И Трамп?

А. Илларионов: Господин Трамп является депутатом Конгресса? Он является членом Палаты представителей? Он является членом Сената? Я что-то пропустил?

Ю. Латынина: Но он является влиятельной фигурой в Республиканской партии.

01:28:22 А. Илларионов: Господин Трамп является частным лицом. Решение принимает не Республиканская партия. Влиятельная или не влиятельная. Решение о поставке оружия, о выделении средств по поставкам танков принимает исполнительная власть и никто другой. Строго говоря, это один человек.

Ю. Латынина: Но он выступает за помощь Украине?

А. Илларионов: Еще раз говорю, Юлия, вы не путайте, пожалуйста, двух разных вещей. Есть госпожа Латынина Юлия Леонидовна, частный гражданин, у которого есть свой Youtube-канал, который выступает со своей точкой зрения. При всем уважении, какое Юлия Леонидовна Латынина имеет по любому вопросу жизни - это мнение частного лица. Есть мнение частного лица Андрея Илларионова. Есть мнение частных лиц разных людей. Но ни вы, ни я не принимаем решение о выделении финансовых средств ни из российского бюджета, ни из американского бюджета. Есть одно лицо, которое уполномочено, которое обладает всеми правовыми ресурсами для предоставления этой помощи - это лицо представлено в лице президента Соединенных Штатов Америки. У него есть команда, которая ему помогает, мешает, готовит и так далее. Эти люди принимают решения. У этих людей есть еще также вторая ветвь власти – законодательная, которая состоит из представителей двух политических партий. Только эти люди, соответственно, господин Байден, если мы берем как юридическое лицо администрацию Соединенных Штатов Америки, 100 членов Сената и 435 членов Палаты представителей - это полный исчерпывающий список тех лиц, которые принимают решение о выделении помощи Украине. Все лица, находящиеся за пределами этого списка, это частные граждане, они не принимают решения по этому вопросу. Поэтому какое мнение имеет бывший президент, представляющий одну партию или другую партию, не имеет никакого отношения к тому процессу, который мы сегодня обсуждаем. Поэтому, пожалуйста, ни сейчас, ни завтра, ни послезавтра, ни в беседе с одним гражданином, другим гражданином, когда, если этот или какой-то другой гражданин будет пытаться пользоваться вашим каналом для того, чтобы заполнять его дезинформацией о позиции того или иного частного лица, вы останавливайте, говорите: это к делу не имеет, не имело вчера, не имело позавчера, не имеет сегодня и не будет иметь завтра. Поэтому давайте перейдем к обсуждению действий того лица, которое действительно может увеличить эту военную помощь, но который за девять месяцев действия Закона о ленд-лизе не выпустил ни одного танка, ни одного орудия, ни одной БМП, ни одного автомата, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта по каналу о ленд-лизе. Спросите, пожалуйста, любого вашего собеседника, какую позицию бы он ни занимал: почему действующая сегодня администрация Соединенных Штатов Америки не пользуется этим важнейшим каналом помощи Украине? Тем каналом, который 80 лет тому назад, во время Второй мировой войны, как мы все хорошо знаем, оказался важнейшим инструментом оказания помощи Великобритании, которая благодаря ему смогла отстоять свою свободу и независимость от агрессора, который тогда оккупировал весь Европейский континент, Франции, Китая, Советского Союза, без помощи которого, по признанию, в том числе руководителей Советского Союза, выстоять против натиска вермахта было бы невозможно.

01:32:16 Между прочим, к этому нужно добавить не только господина Байдена. Почему он этого не делает, можно спросить у ваших собеседников, ваших украинских собеседников, с которыми вы регулярно встречаетесь в эфире. Спросите, пожалуйста, господина Арестовича, других людей, господина Подоляка, с которым вы встречаетесь: почему украинская администрация не выступает за использование ленд-лиза? Почему госпожа Маркарова, посол Украины в Соединенных Штатах Америки, регулярно выступает с заявлениями о том, что «ленд-лиз нам не нужен», это цитата. Почему господин Арестович, выступая уже не раз, говорит о том, что ленд-лиз Украине невыгоден и, соответственно, не нужен, потому что якобы «мы берем теперь на шару», цитата.

Объясните, почему товарищ Сталин, которого невозможно заподозрить в излишнем либерализме, гуманизме и прочих чертах цивилизованного человека, тем не менее во время Второй мировой войны использовал все возможные и невозможные средства и ресурсы, уговаривая Рузвельта и Черчилля, требуя от них, выкручивая им руки, заставляя, умоляя, выпрашивая все средства вооруженной борьбы по ленд-лизу и в том числе благодаря тому, что он вел себя таким образом. Первый протокол о ленд-лизе для Советского Союза, подписанный 2 октября 1941 года, обернулся танками и самолетами на территории Советского Союза уже в декабре 1941 года, через два месяца после подписания протокола. Посмотрите документы «Битва под Москвой». В битве под Москвой от 30 до 40 процентов танков, которые участвовали в этой битве, были американские танки, поставленные по ленд-лизу через два месяца после подписания протокола.

У нас сегодня заканчивается 9-й месяц действия, а точнее бездействия Закона о ленд-лизе, подписанного президентом Байденом, принятого Конгрессом Соединенных Штатов Америки. Этот канал не используется от слова совсем. Почему? Почему не только президент Байден, почему не только байденовская администрация, почему украинское руководство отказывается от важнейшего ресурса, который помог бы сократить потери среди военнослужащих вооруженных сил Украины, уменьшить потери гражданского населения, уменьшить потери от разрушения украинской инфраструктуры от регулярных налетов российских ракет, иранских дронов и всякой прочей дряни, которая туда летит.

Если товарищ Сталин был таким чудовищем, но тем не менее все-таки требовал ленд-лиз и все-таки берег своих военнослужащих, что случилось с украинским руководством, которое относится к своим собственным гражданам, к своим людям хуже, чем Сталин относился к своим военным в 1941-м году? Объясните, пожалуйста. Если не можете, спросите у ваших украинских собеседников, чем это объясняется. Почему вдруг по отношению к ленд-лизу господин Арестович внезапно задумался о цене, о том, что после окончания войны эти средства в вооруженной борьбе придется возвращать или если не возвращать, то оплачивать по остаточной стоимости? Почему ему вот эти дополнительные гривны оказались более до́роги, чем сотни и тысячи его сограждан, которые погибают из-за того, что у них недостаточно вооружения? Чем это объясняется, спросите, пожалуйста. Вы регулярно встречаетесь с вашими собеседниками - дайте, пожалуйста, ответ. Не мне. Дайте, пожалуйста, ответ украинцам, которые спрашивают: где ленд-лиз?

01:36:33 9 месяцев тому назад все украинское пространство было забито, заполнено рассказами о том, вот сейчас подписали ленд-лиз, у нас пойдет полный поток вооружений и средств. Кто об этом говорил? Не кто-нибудь иной - Владимир Александрович Зеленский, президент Украины. Что он сказал 9 мая прошлого года: «Благодарю президента Байдена за предоставление уникальной возможности ленд-лиза». Что он сказал в своем обращении к украинскому народу 11 мая: «Теперь с этим потоком ресурсов мы решим все наши проблемы». Что говорил руководитель офиса президента господин Ермак в те же самые дни: «С этим потоком вооружения, которое поступает по ленд-лизу, мы справимся с противником». Что он написал в своём телеграм-канале 1 октября 2022 года: «А вот теперь с сегодняшнего дня идет ленд-лиз. Это радикальное изменение позиции». Что написал в своем Твиттере Руслан Стефанчук, руководитель Верховной Рады Украины? Он сказал: «Теперь с ленд-лизом мы справимся с противником».

Скажите, пожалуйста, что случилось с украинским руководством, которое забыло о том, что им предоставлен уникальный ресурс, с помощью которого они могут победить противника? Они передумали? Они изменили свое мнение? Почему? Пусть они расскажут все-таки. Опять-таки не мне, а украинцам, украинским гражданам, независимо от того, как они будут относиться. Пусть они относятся к этому как к ИПСО или к чему-то еще. Люди должны знать. Они должны знать правду. Почему ресурс, который принял американский Конгресс… Украина не выпрашивала этот ресурс, это приняли американцы по инициативе, между прочим, республиканца, сенатора Техаса. Это он предложил этот закон, но его поддержали и представители Демократической партии. Вместе они внесли этот проект закона и в Сенат, потом их коллеги и в Палату представителей, они поддержали, опять-таки, на двухпартийной основе, этот документ есть, он находится.

Вы хорошо помните, что по этому закону в течение 60 дней, то есть к 8 июля прошедшего года, президент Байден должен был изменить процедуры, ускоряющие передачу оружия, техники и боеприпасов Украине. Этого ничего не сделано. Это проблема, может быть, отчасти американская. Но где украинское участие, где украинское воздействие, где украинская дипломатия, где украинская власть? Почему она не спрашивает: «Почему вы не сделали то, что должны были в соответствии с американским законом?». Когда президент Зеленский был в Соединенных Штатах Америки в ходе своего визита, он мог просто взять и выступить перед членами Конгресса и поблагодарить их за этот замечательный закон, который они подготовили и приняли. Ну и заодно спросить: «Вы приняли такой замечательный закон. Скажите, а когда вы будете им пользоваться? Нам нужно оружие». Почему бы нет? Может быть, ваши коллеги дадут ответы на эти вопросы.

01:40:02 Ю. Латынина: Андрей Николаевич, смотрите. Я думала, что мы здесь будем разбирать: произошел стратегический перелом или нет. Но вот вы в самом конце эфира высказали мнение, что Байден не поддерживал Украину, пока не пришли республиканцы, и только вот это позволило, наконец, дать танки. Ну вот, мы это обсудим завтра с Андреем Андреевичем Пионтковским. Я надеюсь, что мнение Трампа - это мнение частного лица. Но вот вы задаете вопрос: почему нет ленд-лиза? Если можно, я вам верну алаверды этот вопрос. Потому что я его достаточно давно задавала моим украинским собеседникам. Они ответили, что ленд-лиз - это всего лишь способ поставки вооружения, что главный вопрос - это политическое решение, сколько оружия давать, а даётся оно через точку Б или через точку А - это все равно. Вот сейчас оно дается на основании Presidential Drawdown Authority. Оно дается, соответственно, с одобрения Конгресса. Ленд-лиз - это запасной вариант, который будет использоваться, если в Конгрессе победят, придут большинство тех, кто не одобряет помощи Украине, и тогда президент сможет этот запасной вариант вытащить и им пользоваться. Меня это объяснение полностью устроило. Если хотите, я завтра еще раз задам этот вопрос Подоляку. Но поскольку у вас есть, очевидно, другой какой-то ответ на этот вопрос, то я хочу услышать ваш ответ на вопрос: почему? Как вы считаете, нынешнее украинское руководство, с вашей точки зрения, значит, лишь бы не добиваться ленд-лиза, убивает своих собственных солдат, ставит под вопрос будущее страны и занимается всеми этими страшными делами вместо того, чтобы добиваться ленд-лиза? У вас же есть ответ на этот вопрос?

А. Илларионов: Я сейчас попытаюсь ответить на этот вопрос. Но прежде хотел бы уточнить. Вы сказали, завтра вы хотите обсудить: является ли господин Трамп частным лицом? Вам кто-то нужен для того, чтобы обсуждать вопрос…

Ю. Латынина: Нет, Андрей Николаевич.

А. Илларионов: А что обсуждать?

Ю. Латынина: Я сказала следующее. Вы сказали задать вопрос по ленд-лизу Подоляку. Я задавала этот вопрос уже даже не помню когда. Сто лет в обед. Сейчас не буду за формулировками гоняться. Я повторила приблизительную формулировку ответа: что важно - объем помощи, как его дают. Что неважно, каким образом - через точку А или через точку Б, едет военная помощь. Важна политическая воля: дать столько-то или не столько-то. Если эта помощь поедет через ленд-лиз, то больше ее не будет или меньше ее не будет, пока у президента Байдена есть Presidential Drawdown Authority, пока у президента Байдена есть Конгресс, который одобряет помощь через Presidential Drawdown Authority, это поставляется таким образом. Если бы случилось, что контроль над Конгрессом перешел к людям, которые не хотят помогать Украине (слава богу, этого нету) мы видим, что есть абсолютный бипартийный консенсус насчет помощи Украине, то тогда был бы задействован ленд-лиз. У вас, как я понимаю, есть какое-то другое объяснение, и вы считаете, что по каким-то причинам украинское руководство топит в крови своих солдат, лишь бы не пользоваться ленд-лизом. Если можно, озвучьте ответ на этот вопрос.

01:43:50 А. Илларионов: Хорошо. Я, по крайней мере, понял, что вы не собирались обсуждать статус гражданина Трампа, является он частным лицом либо принадлежит ли он к исполнительной власти. Хорошо. Теперь что касается ресурсов, точнее, каналов, которые используются Соединенными Штатами для оказания военной помощи Украине. Вы назвали один канал - PDA, Presidential Drawdown Authority. Это не единственный канал, по которому поступает оружие из Соединенных Штатов Америки. Оружие из США в Украину поступает по семи каналам, используемым сегодня. 5 из этих каналов являются бесплатными. Одним из них является PDA. Два канала являются платными, и Украина платит деньги, наличные, сегодня, сейчас - за получаемое оружие из Соединенных Штатов Америки. Сколько? Пока сейчас ни украинская, ни американская сторона не говорят эту цифру. Но некоторое представление о том, какого масштаба, какого порядка эти цифры, говорят сообщения Государственного департамента Соединенных Штатов Америки, подводящего итоги продаж американского вооружения в 2022 году. Они говорят о том, что продажи американского оружия иностранным государствам в 2022 году выросли на 50 процентов - на 49, чтобы быть точным. Там две части есть, но общая сумма достигает 250 млрд долларов. Так вот, главным фактором, говорит Государственный департамент, роста поставок, роста продаж, еще раз скажу, за наличные деньги вооружений в 2022 году явилась ситуация с Украиной. Они не дают цифры, они не дают расшифровки, они не говорят, сколько купила Украина, сколько она покупала в 2021 году, сколько она купила в 2022 году - они не дают этих цифр. Но они говорят, что рост продаж вооружений в 2022 году по сравнению с 2021 годом на 49 % объясняется прежде всего ростом продаж, связанным с Украиной. Ну, еще они отмечают, азиатские покупатели тоже увеличили закупки вооружений.

01:46:21 Еще раз скажу, мы не знаем абсолютных цифр. Но мы знаем, например, что господин Резников, министр обороны Украины, он разговаривал с журналистами в августе прошлого года, и журналисты обратили его внимание - они в вопросе сформулировали. Они заметили, что за первые четыре месяца этой стадии войны украинское Министерство обороны потратило на закупки 15 миллиардов гривен, что по текущему курсу составляло как минимум полмиллиарда долларов. Если такого рода темпы сохранялись и на последующие месяцы, это означает, что украинское Министерство обороны потратило на закупки вооружений миллиарды долларов наличными. Не в ленд-лиз, не в долг, не в аренду. Покупают сегодня. То, что одним из важнейших рынков вооружений являются Соединенные Штаты Америки, не является ни для кого секретом. Тот же самый господин Резников в том же самом интервью рассказывал о том, что, когда он вел определенные переговоры по покупке определенного оружия, он обращает внимание: к большому сожалению, говорит, на рынке, например, бронемашины стоят 400 тысяч долларов, а ему предлагают за 1 миллион долларов, то есть в два с половиной раза дороже. И господин Резников считает, что это несправедливо, неправильно. И он приводит три разных случая, когда ему предлагают оружие по завышенным ценам. Он рассказывает о тех мерах, которые он предпринимал: в одном случае он пожурил спецэкспортеров, в другом случае сказал, что обратился в СБУ для разбора этой ситуации. Еще раз, о чем это говорит. Это говорит о том, что Минобороны Украины осуществляет большие закупки за наличные деньги сегодня. И поэтому утверждение о том, что все, что оно получает из Соединенных Штатов Америки, бесплатно - не соответствует действительности.

Самым интересным является рассказ того же самого господина Резникова о том, когда он ведет какие-то переговоры и в эти переговоры вмешивается уважаемая посол Украины в Соединенных Штатах Америки Оксана Маркарова и говорит: Олексій, не надо покупать у этих, а надо покупать у этих, у этих неправильно, а у этих правильно. То есть госпожа Маркарова хорошо знает не только то, что Министерство обороны Украины покупает оружие за деньги, она участвует в этих переговорах. И более того, она вносит изменения в эти переговоры и говорит, у кого надо покупать, а у кого не надо покупать. Таким образом, популярное утверждение, о котором вы сказали несколько раз чуть ранее, о том, что все, что получает Украина сейчас из Соединенных Штатов Америки, является бесплатной помощью – позицию, которую неоднократно вы слышали в украинских эфирах, не соответствует действительности. Украина, кроме бесплатных каналов, пользуется платными каналами, получает огромное количество оружия по платным каналам, расплачиваясь за это наличными деньгами сегодня, прямо сейчас. Поэтому тот аргумент, то объяснение, почему якобы ленд-лиз невыгоден - эта фраза, цитата принадлежит Алексею Арестовичу. Или ленд-лиз не нужен, потому что за него надо платить, - это цитата от госпожи Маркаровой и от господина Олега Николенко, это официальный представитель Министерства иностранных дел Украины, к сожалению, не соответствует действительности.

01:50:10 Почему. Потому что, во-первых, большие покупки осуществляются за наличные деньги. Во-вторых, ленд-лиз действительно является в текущем и в обозримой перспективе бесплатным, потому что подлежит возврату только то, что не использовано, не разрушено, не уничтожено, не захвачено противником и только после окончания войны. А вы знаете, когда закончится эта война? Я не знаю. И никто не знает. Этого не знает ни госпожа Маркарова, ни господин Николенко, ни даже господин Арестович. Этого не знает никто. Как долго будет длиться эта война или эти войны, и что будет считаться завершением этой войны. Еще раз вернемся. Даже в том случае, если когда-то произойдет завершение боевых действий, возникает вопрос: что является более приоритетным для украинского государства, для украинских властей - жизни собственных военнослужащих или необходимость затем вернуть неиспользованное или неразрушенное оружие, или выплатить какую-то компенсацию по остаточной стоимости?

01:51:18 Вы меня спросили о том, есть ли у меня какая-то версия? Я вам не скажу версию. Я вам скажу, чем отличается канал ленд-лиза от канала PDA. Есть и другие каналы, мы говорить о них не будем. Но один из основных крупных – это действительно канал PDA. У него есть четыре базовых отличия. У канала PDA есть потолок, который утверждается Конгрессом Соединенных Штатов Америки. Вот на 2022 финансовый год финансовый потолок был установлен на уровне 11 миллиардов долларов, и администрация не использовала этот потолок. Она поставила по этому каналу оружия Украине только на 9 млрд долларов, а 2 миллиарда долларов остались неиспользованными. На 2023 финансовый год потолок был установлен Конгрессом… администрация товарища Байдена попросила, если мне память не изменяет, 10,7 миллиарда долларов, а Конгресс, в котором присутствуют и республиканцы, и демократы, повысил этот потолок до 14,5 млрд долларов. То есть это конгрессмены увеличили этот потолок на почти 4 миллиарда долларов. Так вот, эти потолки существуют для PDA, для этого канала. А для канала ленд-лиза потолков не существует, нет ограничений. Поставляй, сколько считаешь нужным и необходимым. Это первое отличие.

Второе отличие. Для того, чтобы поставлять по PDA, так или иначе нужно обращаться в Конгресс. То есть нужно выносить эти самые предложения и говорить: на следующий финансовый год или на текущий финансовый год необходимо установить такой-то потолок PDA. Слава богу, нынешний Конгресс, имеющий двухпартийный консенсус относительно помощи Украины, идет навстречу администрации и не только соглашается с этими потолками, но и, как мы уже видели, повышает эти потолки. То есть дает еще больше возможностей для американской администрации. Тем не менее это все-таки процедура. То есть необходимо сделать запрос, необходимо внести его, необходимо обсудить его в палате, в одной и в другой, принять, проголосовать и так далее. Несложная процедура, но тем не менее эта процедура занимает какое-то время, занимает какие-то усилия.

Третье отличие PDA от ленд-лиза. Ленд-лиз безграничный. Если, например, запустить ленд-лиз и поставлять по нему оружие, то тогда возникает вопрос: а нужно ли будет тогда покупать на свободном рынке то оружие, те боеприпасы, ту технику, какую Министерство обороны Украины вынуждено сегодня покупать за наличные деньги? Вот подумайте. Если у нас как это в задачке про трубы и бассейн: если потребности существуют, а потребности в оружии огромные - если PDA ограничивается жестко теми потолками, которые прежде всего предлагает администрация и затем утверждает Конгресс и если нет бесплатного де-факто ленд-лиза, то тогда Министерство обороны Украины вынуждено закупать необходимое оружие, боеприпасы и технику на свободном, так называемом свободном рынке за наличные деньги. По каким ценам? Министр Резников рассказал: БМП стоит 400 тысяч, а приходится покупать или, по крайней мере, предлагают ему за миллион долларов. Таким образом, понятно, что если прижимать PDA вниз и отказываться от ленд-лиза, то тогда гораздо больше денег пойдет на свободные закупки. А что там есть? Когда есть свободные закупки - там кто есть? Там есть посредники, там есть комиссионные, там есть завышенные цены. И вы, как большой специалист, посвятивший немало своих творческих усилий описанию разнообразных экономических процессов как в российской экономике, так и не только в ней, легко догадаетесь, в чем могут быть такого рода интересы.

Наконец, последнее соображение, которое имеет отношение к экономической части: оружие, которое передается Украине по PDA, передается в собственность Украины и в собственность спецэкспортеров, которые этим занимаются. А то оружие, которое передавалось бы, если бы оно стало передаваться по ленд-лизу, находится в собственности правительства Соединенных Штатов Америки в течение всего срока использования. Именно поэтому оно должно быть возвращено, если оно не уничтожено, правительству Соединенных Штатов Америки. И таким образом, эти два канала отличаются тем, что на языке экономистов и юристов называется «пользованием». То есть пользование у них одинаковое, а распоряжение разное. Распоряжение оружием, которое получается по каналу PDA, - свободное. А распоряжение оружием, которое получается по каналу ленд-лиза, - не свободное: только Украине и только на оказание сопротивления агрессии. Вот четыре важнейших отличия канала PDA от канала ленд-лиза, по крайней мере, из тех, которые пришли мне в голову. Если кто-то найдет еще какие-то отличия, давайте их обсудим.

01:57:20 Ю. Латынина: Андрей Николаевич, у меня к вам два вопроса. Первое. Вы действительно правда считаете, что ленд-лиза нет, потому что украинское правительство прямо во время войны наваривается на поставках оружия? И понимаете ли вы, что это худшая клевета, которую во время войны можно возвести на людей, которые защищаются, защищают свой народ от России? И есть ли у вас какие-то доказательства того, что вы говорите? Потому что тогда это какое-то или предательство космического масштаба, или клевета космического масштаба. И второе. Многое из того, что вы говорите, да, оно чтобы уязвить Байдена, который действительно поставляет недостаточно, с моей точки зрения, оружия. Но у меня вопрос. Если вы хотите, чтобы помощь Украине была увеличена, то не проще ли… мы можем сколько угодно жонглировать словами и говорить, что Трамп является частным лицом, но мы видим, что часть людей - не все, более того, даже не мейнстрим в Республиканской партии, но в Республиканской партии, к моему величайшему сожалению, существует некоторое количество людей, которые стали давить на Байдена не справа, чтобы он давал больше помощи Украине, а стали говорить вот ровно то, что говорите вы. Что там страшная коррупция, что эту всю помощь надо прекратить, что Америка должна быть… что, не дай бог, сейчас Путин применит ядерное оружие и так далее и так далее. А почему вы не давите своим примером именно на этих людей, именно на этих правых людей Республиканской партии, чтобы они изменили свою точку зрения, и чтобы их избиратели изменили свою точку зрения и давили на Байдена справа, чтобы больше оружия давалось Украине? Вот два моих главных вопроса.

А. Илларионов: Что касается первого того вопроса или утверждения, Юлия, это ваши слова. Ничего подобного я не говорил. Ничего подобного я не утверждал. Более того, я ничего подобного даже не думал. Я только вас услышал и ужаснулся тому…

Ю. Латынина: Ну как? А что же вы говорили-то? Ну, Андрей Николаевич, ну вы здесь 10 минут рассказывали толстыми намеками, что уж я не знаю, там или Зеленский, или Резников, или кто из них вот прямо будут воровать тоннами и поэтому не хотят ленд-лиза. Хотя ленд-лиз - да или нет - это решают американцы, а не украинцы, совершенно очевидно. Ну, Андрей Николаевич, ну что же мы в поддавки-то играем?

А. Илларионов: Юлия, я могу ответить на вопрос, который вы задали, но на который вы мне пока не даёте ответить?

Ю. Латынина: Да.

А. Илларионов: Я ужаснулся тому чудовищному выводу, который вы сделали самостоятельно, без всякой моей помощи, поскольку, еще раз скажу, я не только ничего такого не говорил, я даже об этом не думал. Вы меня спросили, чем отличается один канал от другого, и я вам честно, как на духу, рассказал, чем, с моей точки зрения, отличается один канал от другого. Те ужасные, чудовищные выводы, которые вы сделали, сделали только вы, и я к этому абсолютно непричастен. То, о чем говорил я…Юлия, я продолжу?..

Ю. Латынина: Не-не. Я спросила, почему украинское правительство, с вашей точки зрения, не хочет ленд-лиза.

А. Илларионов: Юлия, я продолжу?..

Ю. Латынина: Ответьте, почему оно не хочет ленд-лиза.

А. Илларионов: Вы меня не будете перебивать в следующий раз? Я же сказал вам: у вас есть ваши собеседники, которые гораздо более информированы, чем я. Есть господин Арестович, есть другие люди. Узнайте у них и спросите у них. И скажите это, чтобы люди объяснили украинским гражданам, которые задают этот вопрос. Они задают мне регулярно. Поэтому я и говорю: спросите у тех людей, кто обладает соответствующей информацией. Я сделал свое дело…

Ю. Латынина: Так я спрашиваю у вас.

А. Илларионов: Я ж вам и рассказываю, Юлия. Я перевел этот закон…

Ю. Латынина: Так я спрашиваю у вас, почему украинское правительство не хочет ленд-лиза, с вашей точки зрения? Потому что, с моей точки зрения, ленд-лиз не хочет американское правительство.

А. Илларионов: Я могу ответить на ваш вопрос?

Ю. Латынина: Да.

А. Илларионов: Уважаемая Юлия, я не являюсь украинским правительством, я не являюсь даже украинским гражданином. Мне симпатична Украина, мне симпатично украинское общество. Я хотел бы помочь Украине. Поэтому я делаю то, что могу, то, что считаю нужным из тех средств и возможностей, которые у меня есть. Поэтому я рассказываю, что сделал. Я перевел этот Закон о ленд-лизе с английского языка на русский. Я посмотрел все отсылки, которые есть к другим частям американского законодательства, которые есть в этом законе, всё вместе сложил. Я проанализировал его. Я связался со всеми людьми, с кем смог, начиная от Конгресса Соединенных Штатов Америки до Пентагона, пытаясь выяснить, действительно ли я понимаю этот закон так, как я его понимаю. Возможно, я упускаю что-то важное в нем. Все подтвердили мне, что мое понимание является правильным, и кое-что мне добавили к этому. Этот закон является законом о предоставлении военной помощи Украине бесплатно на неограниченное время. В этом законе снят пятилетний срок ограничительный, который есть в стандартном законе о ленд-лизе. Специально для Украины этот пятилетний срок снят. Там же снято требование об оплате процентов за предоставленные средства в течение этого периода. Тем самым те поставки, которые могли бы осуществляться, являются неограниченными по времени, неограниченными по объему. Вот это удалось выяснить.

Удалось также сравнить этот канал поставки военной помощи с другими каналами поставки военной помощи. Я пытался узнать это и у представителей украинской власти. Мы услышали мнение некоторых представителей украинской власти. Они говорят о том, что это закон о предоставлении военной помощи за плату. Первое соображение: это не соответствует действительности, что вытекает как из текста закона, так и из всех официальных комментариев и Конгресса Соединенных Штатов, бюджетного управления Конгресса и Пентагона. Это также вытекает из всех комментариев, которые сделали люди, которые это комментировали. Соответственно, это не соответствует действительности.

Коллега Арестович говорит о том, что этот закон невыгоден для Украины. Я спрашиваю. Товарищу Сталину это было выгодно, потому что это экономило солдатские и офицерские жизни, потому что с помощью этой техники удавалось гораздо более эффективнее сопротивляться противнику. Я спрашиваю: в чем разница между господином Арестовичем и товарищем Сталиным? Товарищ Сталин гуманнее относился к жизням своих военнослужащих, чем Алексей Арестович? Мне не хочется об этом думать. Поэтому я спрашиваю: почему поставки оружия по ленд-лизу являются нам или Украине невыгодными или кому-то еще? Хотелось бы узнать. Я этого не знаю. В последнем комментарии Алексей Арестович сказал, что… вначале он утверждал это: мы берем только то, что «на шару», а то, что не «на шару», мы брать не будем. Потом, правда, он изменил свою позицию… честно говоря, он трижды изменил свою позицию. Вначале, в апреле - в мае он говорил: это замечательный канал, с помощью него у нас поступят просто бесконечные танки, самолеты, артиллерийские орудия, мы с ними решим все задачи. Потом он сказал: нам невыгодно. А третьей его позиция была: для того, чтобы ответить на вопрос, нужно быть внутри этих переговоров, нужно иметь информацию о том, как происходят переговоры, у меня такой информации нет, я сказать ничего не могу, вопросы я могу задавать. Но все-таки он немножко ближе находится у украинской власти, чем я, несчастный, или вы. Поэтому, может быть, за то время, которое прошло с того момента, когда он рассказал об этом, он что-то узнал и расскажет нам. Но если он будет в очередной раз рассказывать о том, что за это надо платить - это так он не говорил, это говорили другие люди. Это не соответствует действительности. Если он скажет в очередной раз, что это невыгодно, то он оказывается в очень, скажем так, непритязательном сопоставлении с товарищем Сталиным, чего бы мне очень не хотелось.

02:06:26 В любом случае хотелось бы узнать ответы на эти вопросы, потому что это главная загадка ушедшего 2022 года и наступившего 2023 года. До окончания действия Закона о ленд-лизе осталось меньше 8 месяцев. 30 сентября 2023 года этот закон перестанет действовать, потому что его приняли, его действие с 9 мая 2022 года до 30 сентября 2023 года. Когда наступит 30 сентября или 1 октября 2023 года, спрашивать, нужен нам ленд-лиз или не нужен нам ленд-лиз, будет уже поздно, по нему уже ничего нельзя будет поставить, потому что срок его действия закончится.

Пользуясь случаем, я здесь же хочу ответить на ту дезинформацию, которую, к сожалению, вы воспроизвели, когда говорили о том, что канал ленд-лиз - это дополнительный канал, рассчитанный на то, что им надо будет пользоваться тогда, когда изменится какая-то ситуация, например, в Палате представителей окажутся республиканцы, которые якобы не будут давать военную помощь Украине. Мы знаем, что это было дезинформацией с самого первого слова самого первого дня, потому что позиция республиканцев была прямо противоположной. Но самое главное, что те люди, которые голосовали за этот закон, которые его разрабатывали, которые обсуждали, которые утверждали, которые подписывали - так его не воспринимали. Они не воспринимали его как дополнительный канал на непредвиденные обстоятельства на политическом небосклоне Соединенных Штатов Америки. Нет. И никто в мае 2022 года так его не рассматривал. Все рассматривали этот канал предоставления огромной помощи оружием, в том числе и тяжелым оружием для Украины, с помощью которого Украина сможет прорвать тот самый Запорожский фронт, про который мы говорили чуть раньше, сможет освободить оккупированные территории, сухопутный перешеек, Крым, Донбасс и все остальное. Ничего этого не было. Эта версия появилась совсем недавно о так называемом дополнительном канале.

Опять-таки возвращаемся к началу. Почему… Сейчас уже мы не спрашиваем господина Байдена. Мы спрашиваем наших коллег в украинской власти: почему украинская власть не пользуется этим? Почему она не задает такие вопросы своим американским коллегам? Вот вы меня спрашиваете: а что делаете вы? Я могу вам сказать, что делаю я вместе с украинскими гражданами, с участниками украинской диаспоры, членами украинской диаспоры здесь, с друзьями Соединенных Штатов, гражданами других стран - и Казахстана, и Грузии, и Армении, неважно каких, и России, естественно. Регулярно, вот уже в течение месяца люди приходят к Белому дому каждый день с 1 января 2023 года на пикеты и на регулярные митинги с вопросом: а где ленд-лиз? А почему не используют этот канал? Это не значит, что надо отказываться от других каналов. Ни в коей мере. Никто такого не высказывает. Говорят: дайте оружие Украине, пользуйтесь всеми каналами, дайте как можно больше. Если используется сейчас 7 каналов, почему не используется восьмой канал? Пусть будет он дополнительным каналом, пусть он будет вспомогательным, ради бога, называйте его так. Почему не пользуются? Почему пользуются семью другими, в том числе и двумя платными, за которые Украина платит сегодня деньги, но почему не пользуются восьмым каналом, за который сегодня платить не надо? Вопрос.

И вот эти люди собираются регулярно и на митинги, и на пикеты, и, несмотря на то, что снег, дождь, какая бы ни была погода, выступают и задают эти вопросы. И ваш покорный слуга участвует в этой гражданской активности также вместе со многими коллегами из других стран, независимо от их гражданской принадлежности, потому что все заинтересованы в главном - в обеспечении максимального потока оружия, которое поможет спасти украинские жизни. Вот эти люди, которые выходят к Белому дому, выступают за защиту украинских жизней. А вот некоторые люди, выступающие из Киева, казалось бы, находящиеся в очень тяжелом положении - под обстрелами, под бомбардировками, рискуя жизнью, прямо скажем - почему они выступают против ленд-лиза? Я этого, правда, не понимаю. Не надо меня передергивать, передергивать мои слова, не надо приписывать мне того, чего я не говорил и чего я не думаю. Я действительно не могу понять, почему Украине не нужен ленд-лиз, почему он ей невыгоден. И я не один такой. Десятки, сотни, тысячи людей задают этот вопрос.

02:11:40 Ю. Латынина: Андрей Николаевич, мы пошли по второму кругу, но уж если мы поговорим, то давайте поговорим. Вот вы говорите мне: Юлия, задайте эти вопросы. Я эти вопросы задавала. Я была полностью удовлетворена полученными ответами. В том, что вы говорите, я вижу очень много схоластических вещей, очень много того, что вы цепляетесь к слову. Когда, значит, где-то случайно Арестович сказал «на шара», что дело не в этом. Потому что я повторила то, что мне говорили: что вот когда, условно говоря, я покупаю или не покупаю, когда кто-то договорился передать другому человеку одну вещь, то все равно, поедет она через точку А или поедет она через точку Б. Главное - это наличие политического желания эту вещь передать. Но вот вы задаете через меня вопросы украинским чиновникам. Вы умный человек, вы человек, который наверняка может что-то предполагать. Я попросила вас коротко сформулировать вашу гипотезу. Если вы столько времени посвятили борьбе за ленд-лиз, почему, если, с вашей точки зрения, ленд-лиз так кардинально отличается от того, что используется сейчас, и что эта разница в жизнях и так далее, что это просто совершенно кардинальный ключевой вопрос: почему украинские чиновники позволяют убивать своих собственных солдат, когда они могут щелкнуть пальцами и получится, что, значит, солдат не будут убивать? Наверняка вы знаете, задумывались об ответе на этот вопрос? Вы можете коротко сформулировать предполагаемый ответ?

02:13:45 А. Илларионов: Юлия, вы много чего читаете. А скажите, пожалуйста, читали ли вы переписку председателя Совета Народных Комиссаров И.В.Сталина с президентом Соединенных Штатов Америки Франклином Делано Рузвельтом и премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем времен Второй мировой войны? Если вы не читали, я очень рекомендую вам почитать, и там вы увидите, как, впрочем, и наши зрители и слушатели, как товарищ Сталин, пользуясь тем, в чем вы обвинили меня, схоластикой или чем-то иным, пользовался всеми инструментами убеждения (кстати говоря, тогда не было телефона, которым он мог воспользоваться, были письменные послания) - объясняя, уговаривая, требуя, вымаливая, все что угодно - и от Рузвельта, и от Черчилля поставок оружия по ленд-лизу. Вы можете назвать меня как угодно, какими угодно словами, любые люди могут назвать как угодно, что угодно. Мне важно, чтобы поступало оружие в Украину, чтобы у ВСУ были средства вооруженной борьбы. Как они будут получены, каким образом получены, как кого назовут - меня это не интересует. Назовите хоть чертом, каким угодно, неважно. Мне важно, чтобы поступало оружие.

Поэтому я повторяю вам в очередной раз. Я не могу понять позиции украинских официальных лиц - не всех, а отдельных лиц. Вот, например, генерал Залужный говорит о другом. Мы уже обсуждали это. Он говорит, что ему нужны танки, ему нужны бронемашины, ему нужны артиллерийские орудия. Ему неважно, как это оружие поступит – по PDA, по ленд-лизу, по закупкам, как угодно - ему нужно оружие. И я его понимаю, и я его поддерживаю. Мне неважно…

Ю. Латынина: Так и я тоже говорю. Совершенно всё равно, по каким каналам оно поступит.

А. Илларионов: …по какому каналу пойдет, но по этому каналу оружие-то может поступить не просто дешевле, а бесплатно, за него не надо платить сейчас. Если за него и надо будет платить, то надо будет платить потом, через месяцы, а может быть, через годы. Но точно не через месяцы, потому что пятилетний срок снят, и это будет предметом переговоров. И мы знаем, как эти переговоры шли между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки. И в конечном счете СССР выплатил последние платежи по ленд-лизу в 2006 году. Через сколько лет после 1945 года? Сколько лет прошло? 61 год, если я не ошибаюсь? А вы думаете, Советский Союз один такой был? А когда Британия закончила выплаты по ленд-лизу? Вы удивитесь, это не только такой Сталин был. Или не только такой Советский Союз. Все выплачивали очень долго. Спрашивается: сегодня, сейчас можно получить оружие даже в том случае, если за него придется за оставшееся, за неиспользованное, за неповрежденное платить десятилетия спустя - почему нельзя воспользоваться этим оружием? Почему за это не идет национальная кампания в Украине? Почему государственные руководители, представители государства не требуют на всех встречах…

Ю. Латынина: Андрей Николаевич, почему? Вы обвиняете… Андрей Николаевич, вы обвиняете украинские власти в том, что они хотят нажиться на войне.

А. Илларионов: Я никого не обвиняю. Я задаю вопрос. Юлия, это вы говорите. Это вы возводите просто чудовищную клевету на украинские власти. Ничего подобного я не говорил. Еще раз скажу…

Ю. Латынина: Нет, Андрей Николаевич, это вы возводите чудовищную клевету на украинские власти. Вы имеете это в виду. Но под видом вопроса вы это задаете, и поскольку вы прекрасно понимаете, что у вас не то что не имеется… вы строите гигантскую конспирологическую теорию заговора из-за того, что используется PDA, а не ленд-лиз, просто ради того, чтобы лишний раз сказать, что демократы плохие. Я в данном случае не на стороне демократов, не на стороне республиканцев. Но у меня простой вопрос. Я сейчас свои политические предпочтения, которые правые, вычитаю из этой ситуации. Но у меня простой вопрос. Мы прекрасно знаем, что люди вокруг Трампа не хотят помогать Украине в этой войне. И вот весь свой гигантский политический талант и то, что у вас есть такие, как вы, которые являются правыми республиканцами, могли бы использовать для давления на Трампа, на то, чтобы он поменял свою точку зрения, на то, чтобы он, в свою очередь, давил на демократов справа, чтобы они давали больше оружия Украине по той самой Presidential Drawdown Authority, любыми другими способами. А вы вместо этого разводите схоластику и говорите: раз не дают по ленд-лизу, значит, это потому, что украинцы воруют, а демократы нехорошие. И мне кажется это ужасным предательством Украины – то, что вы делаете.

А. Илларионов: Вы закончили?

Ю. Латынина: Да.

02:19:17 А. Илларионов: Юлия, вы занялись неправильным и нехорошим делом. Вы занимаетесь манипуляциями. Вы занимаетесь тем, что приписывайте мне слова, мысли и действия, к которым я не имею никакого отношения. Зря вы это делаете. Вы меня спросили, и я вам ответил свою позицию. Несмотря на то, что мы уже это обсуждали несколько раз, вы приписывайте мне действия и слова, к которым я не имею никакого отношения. Я не являюсь ни республиканцем, я не являюсь правым, я вообще не участвую в политической жизни Соединенных Штатов Америки. Я не участвую в политической жизни России, я не участвую в политической жизни Украины и кого бы то ни было. Я занимаюсь конкретными делами. Я анализирую то, что происходит сейчас, и в меру своих возможностей пытаюсь делать выводы. Я с вами поделился своими выводами относительно тех документов, которые есть. Несмотря на то, что мы это неоднократно уже говорили, вы повторяете в очередной раз вещи, не соответствующие действительности. Я вам сказал о том, что сейчас помощь и поставки оружия со стороны Соединенных Штатов Америки идут по 7 каналам: по 5 бесплатным и двум платным. Вы по-прежнему продолжаете настаивать на ложной, не соответствующей действительности концепции, навязываемой вам или вы её воспроизводите, о том, что есть только PDA и есть только ленд-лиз. Это не так. Я вам об этом уже сказал.

Мы с вами говорили о том, что господин Трамп, каким бы он ни был, является частным гражданином. Дави на него, не дави, хоть выжимай из него все соки. Его позиция не влияет от слова совсем на поставки или непоставки оружия со стороны нынешней американской администрации Украине. Если кто и может изменить свою позицию, это действительно администрация Байдена. Именно поэтому республиканцы в Конгрессе осуществили демарш. И демарш, которого демократы в Конгрессе не осуществляли. Из-за этого демарша мы видим конкретные последствия этого решения - было принято важное решение, оно будет растянуто во времени, но это важное решение, которое позволило разблокировать поставки танков для Украины. Они это сделали.

То, что я могу сделать, и то, что могут сделать десятки и сотни людей, которые желают победы Украине, мы делаем. Я вам рассказал об этом. Мы занимаемся не только анализом, мы занимаемся еще коллеги занимаются гражданским активизмом. Вот этот гражданский активизм заключается в том, чтобы привлекать внимание общественности, средств массовой информации, вас, украинской общественности, к тому, что одним из возможных каналов, по которому военная помощь может поступать в Украину, каналом, неиспользованным от слова совсем в течение девяти месяцев, каналом, срок действия которого истекает менее чем через 8 месяцев, является канал ленд-лиза. Если можно пользоваться семью каналами, почему нельзя пользоваться восьмым? Если можно пользоваться двумя платными каналами, почему нельзя пользоваться одним, который бесплатный и так далее.

Еще раз я хочу поблагодарить вас, уважаемая Юлия, за предоставленную мне возможность выступить в том, что мы с вами договаривались - дебаты в пределах одного часа, как мне память не изменяет, что мы и сделали. Вас заинтересовала тема поставок оружия и я…

Ю. Латынина: Да. Два с половиной часа. Ну, слушайте, раз пошел такой разговор, да…

А. Илларионов: …Если вы позволите, я всё-таки завершу… как-то неудобно, да… Поэтому я хочу поблагодарить вас за предоставленную мне возможность. Мы затронули также и те вопросы, которые заинтересовали вас. Я думаю, что они заинтересовали какую-то часть наших слушателей и зрителей. Очень хотелось бы узнать ответы на вопросы, которые я пытаюсь узнать уже несколько месяцев. Мне пока это не удается сделать. Я надеюсь, что с вашей помощью и с вашим пытливым характером с вашими замечательными собеседниками вы сможете добиться ответов на эти вопросы, и мы все с нетерпением будем ждать этих разговоров. Только я вас хотел бы попросить не заниматься манипуляциями и в мое отсутствие за глаза не называть меня теми словами, которые вы позволили себе в моем присутствии. Еще раз хочу воспользоваться этим случаем и сказать, что это дезинформация, она не соответствует действительности. Повторяю еще раз…

Ю. Латынина: Дезинформация – это что? Просто уточнить.

А. Илларионов: Ну, вы обвинили меня в клевете. Это является дезинформацией, Юлия. Это является ложью. Вы меня обвинили в том, что я совершил или публично сделал клевету. Это, Юлия, клевета. Вот я вам должен прямо сказать. Вы также сделали, завели дезинформацию о моей какой-либо политической принадлежности к какой-либо политической партии, к каким бы то ни было лицам. Я ни к кому не принадлежу, политической деятельностью не занимался, не занимаюсь и не собираюсь заниматься. Я хотел бы вас призвать к тому, чтобы и сегодня, и завтра, и послезавтра, независимо от того, кто бы у вас был вашим собеседником, больше такого рода дезинформации в вашем эфире и от вас, и от ваших собеседников в мой адрес больше не звучало. Спасибо вам за эту замечательную возможность пообщаться с вами и с вашими зрителями и слушателями.

Ю. Латынина: Хорошо. Я думаю, что мы должны согласиться на том, что Украина должна получить оружие, Украина должна вернуть себе территории, и Путин должен быть свергнут. И я хочу всем нашим слушателям сказать, что можно выяснять отношения по пустякам… Я, честно говоря, считаю, что в наше время лучше объединяться, чем постоянно размежевываться. Ну, иногда, если выяснение каких-то вопросов назревает. Ну что же, вот выяснили вопросы, обменялись мнениями. Андрей Николаевич, что-то еще хотите добавить?

02:25:57 А. Илларионов: Я уже поблагодарил вас за возможность провести с вами дебаты по вопросу, состоялся ли стратегический переворот в ходе российско-украинской войны. Наши зрители и слушатели увидели позиции, которые были представлены. Мы также обсудили вопрос, действительно ли коллективный Запад, особенно его центральная или главная часть в лице действующей ныне администрации Байдена, приняли решение дать Украине выиграть, и является ли предложение, с которым господин Бёрнс приехал в Москву, предлагая господину Путину 20 % украинской территории, является ли это предложение Украине выиграть. Кроме этого, мы с вами обсудили важный вопрос о поставках оружия Украине и почему, в частности, не используется такой доступный, неограниченный по времени, по деньгам, по ресурсам, по потолкам канал поставки военной помощи Украине, который мог бы сыграть ту самую важнейшую роль для обеспечения как стратегического переворота, коренного перелома в этой войне, который мог бы привести к тому, чтобы Украина смогла бы выиграть с помощью коллективного Запада. Надеюсь, что рано или поздно, в том числе и с нашей помощью, может быть, и с вашей помощью, если вы сможете задать эти вопросы вашим собеседникам, а наши слушатели и зрители смогут их задать в других местах, нам удастся провернуть эту тяжелую, неповоротливую бюрократическую машину [поставок оружия], которого ждут солдаты, офицеры, генералы на фронте, благодаря которому их потери можно было бы сократить, благодаря которому можно было бы уменьшить потери гражданского населения Украины, благодаря которому можно было бы защитить гражданскую инфраструктуру. Вот это тогда провернется и тогда действительно мы своими маленькими, небольшими, скромными усилиями смогли бы приблизить момент освобождения всей украинской территории и ее победы в этой войне.

Ю. Латынина: И просто тогда последний вопрос. Вы сказали, что вы политически неаффилированное лицо. Но вот я могу себя, если можно, сама охарактеризовать. Я, естественно, человек правых убеждений. Я никогда бы не голосовала за демократов. Я, конечно, если бы была американской гражданкой, голосовала за Трампа. И именно поэтому позиция Трампа, а тем более людей типа Такера Карлсона меня шокировала, огорчила. И если бы я была американской гражданкой, я бы сделала все, чтобы их переубедить и их надавить. Соответственно, я совершенно не скрываю, что да, если бы я была американская гражданка, я была бы республиканкой и считала бы и Байдена критиковала бы со стороны, что он дает недостаточно оружия Украине. Каким способом - абсолютно все равно. Вот вы сказали, что вас нельзя назвать трампистом. Поэтому скажите, как вас называть?

02:29:13 А. Илларионов: Я вам сказал, и вы хорошо знаете. В течение всей своей сознательной жизни я являюсь… Вначале занимался экономикой. Сейчас приходится заниматься некоторыми другими вещами. Но вообще занимаюсь то, что называется аналитик или исследователь.

Ю. Латынина: Но вы же сочувствовали Трампу.

А. Илларионов: Юлия, смотрите, какая вещь. Я еще раз повторю то, что уже несколько раз говорил. Я хотел бы, чтобы и вы как-то восприняли эту позицию и чтобы зрители и слушатели восприняли эту позицию. Позиция частного гражданина Трампа сегодня никак не влияет на поставки оружия Украины. От слова совсем. Вот выступал бы он хоть каждый день…

Ю. Латынина: На поставки не влияет, но на позицию его сторонников влияет. У него огромное количество сторонников.

А. Илларионов: Юлия, я вас никогда не перебивал, когда вы говорили. Я могу? Вы позволите мне завершить? Еще раз говорю. Независимо от того, кем является сегодня Трамп, он является гражданским человеком. Сколько у него сторонников, какие это сторонники - не имеет никакого значения. Решения принимают конкретные люди, относящиеся к действующей администрации президента Байдена. И они, и только они. Некоторое воздействие на это могут оказывать соответственно 535 человек, являющиеся сенаторами Соединенных Штатов Америки и членами и конгрессменами Соединенных Штатов. Всё. Больше никого нет. Вот эти 536 человек, если мы 36-м назовем Байдена, коллективного Байдена - эти люди, которые имеют отношение к принятию решений о поставках оружия. Больше никто. Поэтому, если вы, если кто-то другой, если я, если кто бы ни был, хочет как-то повлиять на то, чтобы этого оружия было больше, чтобы оно поступало быстрее, чтобы оно было более разнообразным и так далее - надо воздействовать на эти 536 граждан. И всё. Все остальные могут говорить все что угодно и так далее. Когда кто-то из этих людей - господин Трамп, господин Карлсон, госпожа Окасио-Кортес, которая выступала, кстати говоря, против помощи Украине - если кто-то из них окажется президентом Соединенных Штатов Америки, будем оказывать воздействие на этого гражданина или на эту гражданку для того, чтобы она или он принимали бы правильные решения в отношении поставок военной помощи Украине.

Кстати, поскольку с вами не обсудили очень важный вопрос, может быть, когда-нибудь мы этот вопрос затронем, а может быть, и нет - о длительности этой войны. В общем, эти слова носят не отвлеченный характер. Мы еще не знаем, сколько длиться будет эта война, и кто окажется на этом посту в следующем цикле или после следующем цикле. И сколько будет длиться российско-украинская война, и сколько лет будут длиться российско-украинские войны. Но сколько бы они ни длились и как бы они ни шли, в любом случае решение о помощи Украине и решение о помощи любой другой стране, защищающей свою свободу, независимость, территориальную целостность, жизни своих сограждан, принимают в Соединенных Штатах Америки лица, относящиеся к исполнительной власти с небольшим воздействием лиц, представляющих законодательную власть. Поэтому, независимо от того, кто там находится, будем оказывать воздействие на тех, кто там находится. Во время… если бы это был бы один, значит, будет один, будет другой - будет другой. И все. Если кому-то хочется заниматься другими вещами, не относящимися к главному делу - к поставкам оружия, можно заниматься другим. Я буду, как уже сказал, заниматься этим. Потому что, я вижу, только этот канал может принести с какой-то вероятностью положительный результат.

02:33:24 Ю. Латынина: Ну что ж, Андрей Николаевич, спасибо. Но вот я еще раз повторяю: я слежу за чатом, и я вижу, что насколько разделяются мнения людей в чате. Одни проклинают вас, другие проклинают меня. И мне, если честно, очень жалко, что все эти люди, вместо того, чтобы быть объединенными идеей помощи Украине, идеей поражения Путина - все эти сторонники спорят между собой. Я считаю, что в такое время… на самом деле это нормально совершенно - выяснять отношения. Это и есть демократия. И обсуждать можно все что угодно. Но просто я не хотела бы быть тем агентом, который заставляет людей выяснять отношения между собой, вместо того, чтобы работать в такой ситуации на общее дело.

А. Илларионов: Я бы, с вашего позволения, призвал тех людей, кто тратит свою энергию в этих бесконечных холиварах, в чатах и других местах: используйте эту энергию для оказания помощи Украине. Неважно, находитесь вы в Украине или за ее пределами, являетесь вы украинскими гражданами или гражданами других стран, независимо от того, как вы относитесь ко мне или к моей уважаемой собеседнице Юлии Леонидовне Латыниной. Попробуйте забыть обо всем этом. Попробуйте собраться со всеми силами, средствами и ресурсами и чем можете, помогите Украине. Можете помочь словом - помогите словом. Можете помочь средствами, деньгами - помогите деньгами. Можете помочь гражданским действием - окажите гражданским действием. Можете оказать помощь подписанием различных петиций, обращений к американским властям, к властям других стран, к властям Украины - если все это сможет провернуть бюрократические машины в разных странах и предоставить больше помощи Украине - тем сделаете самое полезное дело, гораздо более полезное дело, чем тратить свою энергию в довольно бесплодных и не очень продуктивных такого рода спорах. И чем больше такой помощи будет, тем, соответственно, меньше будут потери, соответственно, больше людей останется живыми. Это будет самой главной наградой для всех нас, по крайней мере, для меня точно. Если мы сможем это сделать, то я буду считать свою миссию или свое дело выполненным.

Ю. Латынина: Итого у нас получилось два с половиной часа. Нехило. Но оно того стоило. Я не ожидала, но с другой стороны, что делать. Андрей Николаевич, спасибо огромное.

А. Илларионов: Спасибо вам, Юлия.