Будущее России – тяжелая история (ПолитБюро)

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=VfqAdfH8CQI

https://aillarionov.livejournal.com/1310120.html

Jul 12, 2022

Разговор с А.Шелестом на ПолитБюро.

Илларионов: У путинского окружения главный страх — остаться без Путина.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Александру Шелесту на канале ПолитБюро от 12.07.2022 года

Александр Шелест: Всем здравствуйте, дорогие подписчики ПолитБюро. Если вы не подписчик ПолитБюро, то точно после этого видео вы должны подписаться на наш канал, потому что на нём Андрей Николаевич Илларионов прямо с нами на связи. Здравствуйте, Андрей Николаевич!

Андрей Илларионов: Добрый день, Александр.

Александр Шелест: Андрей Николаевич, у меня вопрос, с которого я хочу начать нашу беседу. Это расстановка сил среди силовиков в Кремле. Я очень уважаю как эксперта, как такого, знаете, историка - Кирилла Набутова. И в одном из своих эфиров он, анализируя ситуацию состояния дворцовых каких-то игр в Кремле, сказал, что Путин никогда в жизни не выберет, если он будет сам выбирать себе преемника, никогда не выберет человека, о котором думают все. У нас была волна - все про Патрушева говорили. Кто-то называет сына Патрушева… И он дал намек своей аудитории, что, мол, а что вы думаете по поводу Кадырова…

Андрей Николаевич, а что вы думаете по поводу Кадырова? С его этими шутками, скетчами, унижающими президента Зеленского и украинский народ… Это от чего? От безнаказанности? От глупости? Или от какой-то силы и какого-то отношения к себе, о котором мы, может быть, не догадываемся?

Андрей Илларионов: Ну, залезать в голову таких лиц - дело неблагодарное. И, мне кажется, самое главное - отношение к такого рода – игнорировать. Ни президенту Зеленскому, ни кому-либо из украинского руководства, да и нашим уважаемым коллегам журналистам, с моей точки зрения, не следует обращать на это внимание. Потому что тролли живут именно тем, что их выступления, высказывания цитируют, воспроизводят, распространяют… Не надо давать пищу троллям. Это тролль, большой жирный тролль. Что касается вопроса о том, может ли Путин оставить в качестве своего наследника Кадырова? Я считаю, что нет.

Александр Шелест: Почему?

Андрей Илларионов: Нулевые шансы. Кадыров ненавидим всей Россией независимо от того, кстати, как эти люди относятся к Путину, к Украине, к войне, на какой стороне они находятся… Но если есть вопрос, по которому российское общество объединено – это объединено ненавистью к Кадырову. Абсолютное неприятие его.

Александр Шелест: Скажите, а Путин будет выбирать себе приемника? Или этот процесс уже можно сказать, что он начался?

Андрей Илларионов: Я думаю, что он, безусловно, об этом думает. Он, безусловно, занимается всяким, вот это, шахматной игрой, расставляя разных людей для того, чтобы…Он, естественно, думает о том, что произойдёт после того, как его не будет, и как сохранить…даже в том случае, если он на какое-то время станет не способным к исполнению своих обязанностей, мало ли, что-то такое произойдет…чтобы обеспечить себе безопасность. Но серьёзный вопрос в таких калькуляциях… Тут же важно выбрать правильное время. Если ты делаешь немножко раньше, чем это нужно, ты себя обрекаешь не только на, так сказать, "сломанную ногу" (если опять-таки использовать англо-саксонские выражения) но и на исчезновение своей собственной безопасности, тем самым ускоряя не только свой политический крах, но и, возможно, физическую кончину. Если же ты немножко запаздываешь с этим, то ты опять-таки промахиваешься. И тогда ты не сможешь передать все эти полномочия. Это не столько наука, сколько искусство. И сможет это сделать Путин или не сможет – мы этого не знаем. Это только жизнь сама покажет. То, что он думает об этом – да. То, что он готовит – да. В каких направлениях? Думаю, он работает во всех направлениях. И думаю, что при прочих равных условиях тот человек, в конечном счете, на котором остановится его взгляд… А он меняется. И мы видели, что в предшествующие периоды у него в качестве потенциальных наследников был и Сергей Иванов, и Дмитрий Медведев. Были другие лица, которым он явно благоволил… Мне кажется, что в этот момент его симпатии будут лежать на лице, которое не облечено погонами. Мне так кажется, что несмотря на всю эту воинственную риторику, несмотря на все эти милитаристские действия, несмотря ни на что это - у Путина… мы же видим по его действиям, по его заявлениям и так далее – у него глубокое недоверие и, я даже не побоюсь этого слова, презрение по отношению к лицам с погонами, причём как в военной сфере, так и в сфере безопасности, в сфере КГБ/ФСБ. Он им не верит. Он им не доверяет. Он не считает их специалистами даже по этим 4,5 месяцам военных действий против Украины. Некоторые и даже очень многие лица с погонами как в вооруженных силах, так и в ФСБ его, мягко говоря, подвели. Учитывая все это, мне кажется, еще раз скажу, что если он остановится и успеет остановиться на каком-то из своих вариантов наследников, это будет человек не с погонами.

Александр Шелест: Что вы думаете о варианте смещения заговора олигархов против Путина? Мы видим разные, скажем так, и в личной жизни господина Усманова происходящие вещи. Понятно, Дерипаска. Понятно – Абрамович. Суды против санкций, введённых Западом… И есть версия, что они объединятся все и угрозу, собственно, Путину представляют. Как вы думаете?

Андрей Илларионов: Полный миф. Вероятность не просто ноль, я не знаю, если есть отрицательное какое-то значение... Люди, которые это распространяют, либо не имеют никакого представления о нынешней политической ситуации в России, либо же намеренно распространяют заведомо дезинформацию.

Если же говорить не о заговоре олигархов, а о заговоре военных или заговоре спецслужб, то есть представителей спецслужб – здесь вероятность вырастает, может быть, до 1%, что гигантский рост по сравнению в первой версией. Но по-прежнему ничтожная вероятность по сравнению с реальной ситуацией. Да, какой-то ничтожный шанс на заговор среди даже не военных, а среди сотрудников спецслужб может быть. Но на сей момент я не вижу никаких признаков. И главный, пожалуй, признак заключается в том, что у тех лиц, кто даже если задумывается, естественно, сейчас он не делится этим с журналистами в публичном пространстве. Если кто-то даже и думает об этом.

Главная же задача не в том, чтобы свергнуть Путина. Физически ликвидировать человека, каким бы важным он ни был, в общем, это проблемы не представляет. Главная же проблема заключается - на следующее утро. А в этом случае – буквально через секунду, через минуту после этого – а дальше что? Как обеспечить свою собственную власть? Как обеспечить политическую легитимизацию своего нахождения на вершине власти? С помощью каких инструментов? Какими бы формальными и дикими не являлись эти государственные думы, советы федерации, правительства, конституция и так далее - необходимо что-то да представить. Должна быть какая-то хунта. Собственно говоря, почему вы получили эту власть? Это скажут все свои же сторонники.

Вы помните, когда даже ГКЧП в 1991 году пытался изобразить из себя что-то – там все равно они все-таки привлекли вице-президента. Вице-президента страны, у которого были какие-то легальные квази-полномочия, которые можно было хоть как-то представить. Понятно, что это было как бы несерьёзно, и никто это серьёзно не воспринял. Тем не менее. А здесь? У кого были бы соответствующие ресурсы? Мы понимаем, насколько она мало серьезна, но тем не менее, согласно российской Конституции, в случае, если что-то происходит с президентом, полномочия президента до осуществления следующих выборов переходят к премьер-министру, к Мишустину. Это означает, что те, кто организовывал бы или думал бы о подобного рода проекте, должен был бы как-то договариваться с победой Мишустина и получить от него либо эксплицитно, либо имплицитное согласие на такой процесс. Но я пока не вижу никаких признаков того, чтобы подобный вариант состоялся.

Александр Шелест: Скажите, этот момент… Кстати, очень интересно… Эти дворцовые интриги с точки зрения Путина… А чем он их держит? Это страх? Это деньги? Это статус? Чем этот свой ближний круг Путин может удержать?

Андрей Илларионов: Видимо, в каждом конкретном случае свой собственный комплекс влияний, комплекс факторов. Но важный, конечно, страх. Два страха есть. Один страх - это непосредственно репрессии со стороны Путина или друзей Путина. Это один страх. То есть это страх террора. А второй – это страх того, оказаться без Путина в этом мире. Путин же, надо отдать ему должное, он обладает уникальными способностями коммуницирования с российским обществом, каким бы оно ни было, с российской бюрократией, с российскими разными группами влияния и с внешним миром. И любой из тех, кто задумывается об этом, а таких, естественно, немало, которые задумываются, возникает вопрос. А в какой степени это лицо, которое в принципе могло бы заменить или хотело бы заменить Путина, в какой степени это лицо смогло бы коммуницировать со всеми этими группами влияния, со всей бюрократией, со всеми силовиками, со всеми спецслужбами и так далее? И эти группы восприняли бы это новое лицо, ну хотя бы в качестве какого-то бледного заменителя Путина?

И этот страх - это прежде всего… деньги - это важно, положение – важно, материальные ресурсы, которые они получают – всё, конечно, важно. Но самое главное – это два страха. Первый страх – это репрессии. И страх остаться после этого - что сделать на следующее утро? И там же есть еще одна опасность. На следующее утро-то они могут оказаться, но ведь они же думают о том, что они могут быть, мягко говоря, разорваны. И это необязательно будут, так сказать, широкие народные массы. Это будут свои ближайшие друзья, которые не поберегут сил для того, чтобы расправиться со своими дражайшими соседями, соратниками и так далее. Этого они боятся больше всего. Путин… каким бы трудным и тяжелым ни был бы процесс существования, он обеспечивает какую-то безопасность – безопасность, что он найдёт какой-то способ и возьмёт всю ответственность за кровь, за всякую грязь, за всякие грязные операции возьмет на себя, а они останутся немножко в тени. А вылезать на свет, лишаясь этой очень благоприятной для них тени, очень-очень опасно.

Александр Шелест: Андрей Николаевич, я хочу, как россиянину задать вам вопрос. А Аляска чья?

Андрей Илларионов: Александр, мы вступаем в веселую часть нашего разговора. У нас еще длинный список географических явлений по всему миру, про которые можно спросить… Вы меня еще спросите: а княжество Ольденбург, из которого происходила целая плеяда российских императоров, а оно чьё?

Александр Шелест: К чему вообще поднимать там Норвежский шельф в заявлениях политиков такой весомой величины в Российской Федерации? Володин вот про Аляску…

Андрей Илларионов: Это троллинг. Ну какие же это политики? Это какие-то клоуны. Понимаете, дело в том, что термин «политик» к нынешней России неприменим просто по явлению. Для тоталитарного режима нет политиков. Есть только один политик - лицо номер один, находящееся на вершине государственной власти.

В условиях сталинского СССР, мы все это хорошо знаем, единственным политиком был Сталин. Никакой Молотов политиком уже не был. Его супругу Полину Жемчужную Сталин отправил в ГУЛАГ, и Молотов даже слова не сказал в защиту своей супруги. Ну какой он политик? О чем тут можно говорить? В тоталитарных режимах только одно лицо имеет право на политические решения, на политические мнения. Всё остальное – это клоунада, это троллинг. И она может быть разная: кадыровская, не кадыровская, любая другая. Это троллинг. Ну, собственно говоря, Медведев там занимается вот этими… клоунадой… Это клоунада, к которой, собственно, так и надо относится, так сказать, к 16-той странице в литературной газете.

Александр Шелест: Хорошо. Я тогда в завершении нашей беседы задам ещё один вопрос. А вам в Россию хочется?

Андрей Илларионов: В Россию свободную, демократическую – безусловно, хочется. В Россию тоталитарную, естественно, нет. Мы же не дети. Мы же видели всё, что происходило и в Советском Союзе, и в России, и в других тоталитарных странах. Мы понимаем, что происходит в условиях тоталитарных режимов. Вопрос абсолютно рациональный. Я экономист по образованию. Нас учили принимать наиболее рациональные экономические решения. Мы видим, что происходит с людьми, которые имеют глупость возвращаться в тоталитарные режимы. И это касается некоторых из российских невероятно амбициозных лиц, которые якобы почему-то думали, что возвращение в Россию что-то там перевернет. Или даже гораздо более умных людей, которые были президентами в соседних странах и вернулись туда…и это еще не тоталитарные же, но мы видим, что там происходит. Если у меня есть возможность что-то сделать не только для себя, а для других и внести какой-то вклад в обеспечение защиты свободы, независимости вообще в мире, то надо оставаться там, где ты это можешь принести.

Сейчас самый главный вопрос в мире, с моей точки зрения, и я это неоднократно говорил - защита свободы и независимости Украины. Можно как угодно относиться. Украина - сложная страна, и там свой народ и своя политическая система. И у вас споров там есть, и вы друг друга там и подкалываете, и ругаетесь, и, так сказать, у вас там смертельная борьба. Все это нормально. Это свободная страна. Но нет ничего более важного, чтобы сохранить эту свободу. Свободу для вас и для всего мира. Просто очень важно понимать, что свобода Украины является бесконечной ценностью для любого человека, ценящего свободу. Важно, чтобы она сохранилась. Поэтому, поскольку есть такая возможность и насколько она будет существовать, если можно будет помогать Украине сохранять свою свободу, защищать себя от нападений кого бы то ни было, включая, естественно, и путинскую армию - надо это делать. Потому что это сохранение расширения пространства свободы в окружающем мире.

Александр Шелест: Я просто вопросом подводил к финальной, скажем так, очень важной мысли, которой мне хочется, чтобы вы поделились с нашими подписчиками. Что с Россией будет дальше?

Андрей Илларионов: Тяжелая история, прямо скажу. Тяжёлая история. Никто, конечно, не знает на 100%, но есть несколько основных вариантов. Есть один вариант продолжения этого безумия в течение некоторого времени. Мы не знаем какого, но в течение какого-то времени оно может продолжаться. Мы видим, что внутренняя политическая стабильность режима достаточно высока. У значительной части российского населения настолько прочищены мозги, что она полностью приняла или в значительной степени приняла пропагандистскую риторику со стороны Кремля. В общем, аналог германскому нацистскому режиму весьма впечатляющий. Разница только в том, что нацисты у власти в Германии находились 12 лет, а Путин с путинцами находится во власти в России уже почти 22 года. И, учитывая ещё тоталитарное прошлое России, почти столетие с коммунистами – прогнозы неутешительные. То есть это может продолжаться, видимо, ещё какое-то время.

Другой вариант, что этот режим закончится, и это тоже реалистичный вариант. Мы не знаем когда, но всё равно он рано или поздно закончится. Это безусловно. И дальше возникает вопрос очень серьезный. Как он закончится? Он закончится так же, как нацистский режим в мае 1945 года в Берлине? Или так, как он закончился в 1985-1991 годах, когда во главе этого режима оказался реформатор, вышедший из недр этого режима, как Михаил Горбачёв по отношению к Советскому Союзу?

Соответственно, дальнейшие варианты развития будут отличаться. В первом случае есть шанс через поколение, через 2 поколения прийти к демократическому развитию, подобному тому, по которому пошла Германия. Либо же у нас есть опасность повторения того, что произошло с Советским Союзом после того, как реформатора тоталитарного режима отстраняют от власти, как это произошло с Горбачёвым. То есть страна не выдержала этого процесса… и неважно, кстати, кто уберёт этого реформатора. То есть Горбачёва убрал другой реформатор, якобы представлявшийся ещё более радикальным, который ведёт к светлому будущему - Ельцин, который по жизни оказался реставратором. Реставратором в значительной степени режима политического авторитаризма. Кстати говоря, при Горбачёве вообще даже невозможно было себе представить такое положение, как царь, монархия, наследник. То есть вообще даже себе представить невозможно. Хотя он коммунист, и он не отказался и до сих пор говорит о социализме и коммунизме.

Приходит Ельцин, который выставляет себя в качестве реформатора, в качестве борца с коммунизмом. И буквально в 1993-94 годах сразу же появляются заявления о «царе Борисе»: «Царь Борис выбирает наследников». И неважно – Немцов или Путин. Или кто-то еще. Это не имеет значения. Наследник - сам институт наследника. Институт наследника в России до этого умер в 1917 году, в крайнем случае - в 1918 году. Вот в Украине попробуйте кто-нибудь сказать «наследник». Вот кого угодно. Наследник Зеленского, наследник Порошенко, наследник Януковича. Ну все смеяться будут. Просто никто всерьез это воспринимать не будет - настолько это чуждо украинской политической культуре, украинскому политику вообще и украинскому обществу - какой наследник?.. боже мой…

А в России оказалось, что эта концепция наследника, вброшенная как бы реформатором, как бы борцом с коммунизмом, легко была воспринята. Естественно, воспринята и дальше. Обратите внимание: в последующие годы различные кандидаты только били себя тапком в грудь и рассказывали: «Я - лучший наследник». И даже тот же Борис Немцов, который потом, не получив этот пост, 15 лет своей последующей жизни до своей трагической гибели, говорил: почему неправильно, что Ельцин выбрал наследником Путина, а не его. Сама мысль о том, что это дико для человека якобы демократических, либеральных, европейских взглядов вообще говорить о наследнике в принципе, вообще выдвигать эту концепцию - ему даже не приходила в голову.

И сейчас, даже после его трагической гибели, некоторые из его сторонников продолжают говорить: что было бы здорово, если бы наследником Ельцин выбрал Немцова, а не Путина. То есть людям, даже сегодня, по прошествии всех этих лет, по получению этого чудовищного опыта существования авторитарного режима, который перерос в тоталитарный, им даже в голову не приходит нелепость того, о чём они говорят. Поэтому российский случай очень тяжелый. Быстрого, простого, лёгкого и безболезненного решения для России не существует.

Кстати, пользуясь случаем, вы меня об этом не спросили, но я слышу от многих моих украинских друзей, коллег - идея такая – говорят: наша теперь задача раздробить Россию, разделить её… Должен сказать, что, несмотря на то, что это выглядит как бы решением украинских проблем - оно невозможно. Дело в том, что опыта разделения стран, которые являются этнически однородными, успешных не бывает. Это очень болезненная история. Отделение некоторых иноэтнических регионов от этнического ядра – да, это возможно. И об этом любой ответственный и разумный человек в России постоянно говорит. Чечня – она абсолютно не имеет никакого отношения к России. Тува – никакого. Якутия – совершенно очевидные вещи, которые и по реальному поведению людей, которые там проживают, ничего общего с Россией не имеют. И они, собственно, готовы к отдельному самостоятельному существованию. Но есть много, кстати говоря, и иноэтнических регионов, которые не только не готовы, не хотят уходить из России. Знаменитые слова Расула Гамзатова, дагестанца, который сказал: «Дагестан добровольно в состав России не входил и добровольно из нее не выйдет».

Надо просто понимать реальную ситуацию в разных регионах. Те народы, которые хотят уйти и жить самостоятельно - надо дать им эту возможность. Но никого нельзя выгнать силой – вот, просто – идите. Хотя, может быть, для русских или для кого-то другого это, может быть, было бы более полезно. Но, как бы то ни было, какие бы результаты этого процесса бы ни были, даже при уходе всех тех иноэтнических регионов, иноконфессиональных регионов из России всё равно остаётся русско-этническое ядро – страна с населением 110-120 млн. человек, представляющая огромную демографическую, экономическую, политическую и военную силу. Это моноэтническое ядро дроблению, скажем так, либо не подвергается вообще, либо подвергается с невероятным трудом. И поэтому пытаться его разделить бессмысленно.

Надо думать не об этом. Надо думать о том, как Россию делать демократической и свободной. Потому что свободная, демократическая страна Россия, выведшая все свои войска со всех оккупированных территорий своих соседей, придерживающаяся верховенства права внутри себя и придерживающаяся принципов международного права в мире, не представляет угрозы ни Украине, ни Грузии, ни Молдове, ни кому-то другому. Поэтому главная задача заключается не в том, чтобы дробить Россию, а в том, чтобы сделать ее демократической, свободной, не угрожающей своим соседям и вообще кому бы то ни было в современном мире.

Александр Шелест: Андрей Илларионов был с нами. Спасибо вам большое за эту беседу.

Андрей Илларионов: Спасибо, Александр.