Оружие для Украины
Jan. 21st, 2023 11:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1347006.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марку Фейгину от 20.01.2023 года.
М. Фейгин: Дорогие друзья! Рад всех приветствовать на канале Фейгин LIVE. Мы, как и обещали, сегодня встречаемся с Андреем Николаевичем Илларионовым. Андрей Николаевич, рады видеть.
А. Илларионов: Здравствуйте, Марк.
М. Фейгин: Мы заявили тему: «Оружие для Украины». Понятно почему. Сегодня закончился Рамштайн, и все, что предшествовало этому, конечно, станет кругом тем для обсуждения и производные от нее. Это нас тоже интересует. Мы хотели об этом поговорить. Буквально несколько часов назад уже прошла итоговая пресс-конференция. Комментарии все от участников совещания в Рамштайне прозвучали. Ну, вообще от основных лиц, так сказать, и министра обороны США, и украинская сторона. Масса итогов, которые где-то ожидаемые, где-то предсказуемые, а где-то, в общем, дающие основания для дальнейшей дискуссии относительно поставки танков и всего остального.
Я думаю, так мы построим нашу беседу. Нам бы хотелось, чтобы вы сами, Андрей Николаевич, прокомментировали эти итоги. Что ожидалось? Что не сбылось? Что по факту дает основания для оптимизма? Или же, наоборот – то, что вы считаете нужным, вы скажите. И это будет отличная предпосылка для разговора. Слово вам, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Марк, вы начали наш разговор с Рамштайна и обратили внимание на некоторые его итоги. Может быть, вы скажете то, на что обратили вы внимание? И я свои комментарии тоже дам.
М. Фейгин: Хорошо. Я бы сказал, что это лучше, чем можно было ожидать в конце прошлого года, потому что мы фиксируем, что происходит заметное, очевидное, не отрицаемое расширение этой поддержки военной помощи. Но многих, конечно, расстроило, что вопрос продолжил висеть по части поставки тяжелой бронетехники, то есть танков. Это речь идёт о Леопардах, по поводу которых дискуссия продолжается. Ряд стран, в которых в наличии находятся Леопард 2, они заявили о готовности передать эту технику Украине при условии согласия на это производителя, то есть Германии. Германия, причём это не официальная отсылка, хотя она отчасти официальная, говорит о том, что сделает это, если будут переданы со стороны Соединённых Штатов танки Абрамс. Об Абрамсах сегодня вопрос не решен. А из Пентагона, насколько я видел, следя за чатами, я всё время в эфирах, что речи не стояло о передаче Абрамсов. Это ключевой момент для оценки по части тяжёлой техники в части танков. Всё остальное, я вчера посвятил преизрядно этому эфир с рядом моих собеседников, в общем, внушает более-менее оптимизм. Это больше и важнее, чем можно было ожидать на момент конца прошлого года. Потому что и Брэдли, и Мардеры, и ракеты, и много чего ещё - это вещи новые, которые обсуждали. Но мы, так сказать, думали, что это займёт больше времени. Скажем так. Тем не менее, конечно, остаётся открытым вопрос по танкам. И по самолётам, в общем, тоже. Они подступили ближе к решению этой проблемы. А это всё, конечно, связано с предстоящими, очевидно, событиями – наступлением, которое предпримет российская сторона в Украине. И уже, я так вижу, всполохи этого ожидаемого наступления есть и в Запорожье, и на Донбассе. Это очевидно. Ну и подготовкой, соответственно, того, что ВСУ готовит свое наступление и деоккупацию ряда территорий. Впрямую это точно абсолютно зависит от поставок военной помощи такого рода со стороны западных союзников в Украине. Вот моя оценка. Она равновесная, она больше оптимистичная, но очень умеренно оптимистичная. Я бы сказал так.
А. Илларионов: Спасибо, Марк, за этот обзор. Я прямо скажу, что мое понимание происходящего близко к вашему. У нас есть просто несколько важных таких деталей, на которые, с моей точки зрения, можно было и нужно было бы обратить внимание. Но для вас и для наших зрителей и слушателей это важно понять, что действительно такой общий подход, он близкий. Теперь давайте по некоторым деталям. Вы помните, когда мы с вами в предыдущий раз обсуждали эту или аналогичную тему?
М. Фейгин: Ну, это какой-то из наших эфиров был. Но он был осенью, в лучшем случае. Где-то так.
А. Илларионов: Это было более чем полгода тому назад. Это было, точно вам скажу, 8 июля. Я проверил. 8 июля 2022 года. Это предыдущий раз или последний раз, когда мы с вами вообще какие-либо военные вопросы обсуждали. Собственно, когда я был у вас эфире. И как раз ваш эфир вы назвали очень впечатляюще: «В ожидании ленд-лиза». И, если вы помните, мы тогда как раз обсуждали, что пора бы и ленд-лизу начаться. И вы меня спрашивали о том, а что же он не начинается или когда его можно ожидать. И мы с вами это обсуждали. И я как раз говорил о том, если вы помните, что, судя по тому, как себя ведут наши коллеги, оснований ожидать ленд-лиз в ближайшее время мало. И если так будет продолжаться, то может и не получиться. И у нас с вами по этому поводу состоялся разговор. Вы тоже выражали сомнение и недоумение, почему такое произошло. Кстати говоря, вы помните, почему вы эту программу запланировали и провели именно 8 июля?
М. Фейгин: Ну, там же было… сейчас уже не помню, к чему он был привязан. У меня каждый день эфиры по несколько штук. Напомните вы.
А. Илларионов: Да. Вы знаете, это тот случай, когда вы, но не только вы, а многие из нас стали жертвами так называемой ИПСО. Такой популярный термин сейчас стал. Вы и с Алексеем Арестовичем недавно обсуждали ИПСО - информационно-психологическую специальную операцию, которая вбрасывается и потом воздействует на участников процесса. И они начинают это обсуждать. Одной из ИПСО в области вооружений вообще для Украины и в области ленд-лиза для Украины была такая ИПСО, которая была вброшена агентами госбезопасности с Лубянки. Которая заключалась в том, что ленд-лиз запускается через 60 дней после того, как его подписал, этот закон, президент Байден.
М. Фейгин: 9 мая.
А. Илларионов: Совершенно верно - 9 мая. И вот 60 дней, которые прошли с 9 мая, как раз истекли 8 июля. И именно поэтому, собственно говоря, к этой дате, к 8 июля, было много публикаций о том, что 60 дней прошли, и сейчас-то как раз и наступает время ленд-лиза. Собственно, этим и была как бы спровоцирована или вызвана наша встреча, наш разговор по этому поводу. Ну, собственно говоря, я, в частности, знал о том, что это ИПСО. Потому что мы знали, что начало работы ленд-лиза с 60-тью днями после подписания этого указа не имеет никакого отношения. Потому что в законе четко было сказано: что через 60 дней необходимо только ввести необходимые процедуры. А сам закон действует с 9 мая. Нам, правда, потом, вы помните, вбрасывали еще неоднократно из тех же источников кремлевско-лубянских о том, что ленд-лиз вначале через 60 дней, то есть 8 июля. Потом с 01 октября, с так называемого нового финансового года 2022-го…
М. Фейгин: Да. Я помню такое.
А. Илларионов: Вы помните. Мы же помним это. Потом говорили, что в 2022 году не будет, а будет только в 2023 году. А сейчас вбрасывают новое - что он начнется только в 2023 и в 2024 пойдет. Ну, это уже такое. Совершенно на грани фола. Потому что четко сказано в законе: что ленд-лиз закончится только 30 сентября 2023 года. Кроме этого, много других вещей говорили. Что ленд-лиз дорогой, ленд-лиз за плату, у Украины нет финансовых возможностей для получения ленд-лиза, ленд-лиз невыгоден Украине. И много других таких вещей, направленных к совершенно конкретной цели. Сейчас она более или менее понятна: как можно дольше протянуть это время с тем, чтобы дотянуть до 30 сентября 2023 года, когда заканчивается действие этого закона. Ну и после этого развести руками и сказать: «Боже мой! Вот видите, действие закона закончилось. Поэтому чего ж его ожидать».
Я почему на этом остановился. Потому что ленд-лиз среди разных каналов поставки оружия для Украины является одним из каналов, причем самым удобным, самым мощным, самым крупным. Почему. Потому что в ленд-лизе, в отличие от всех других каналов, в том числе от канала PDA, это Presidential Drawdown Authority. То есть это полномочия президента по выдаче оружия со складов и баз вооруженных сил Соединенных Штатов Америки - там устанавливаются ограничения. Мы знаем, что администрация США обращается в Конгресс Соединенных Штатов Америки, согласуют пределы, потолки, в рамках которых осуществляются поставки. И регулярно, иногда раз в две недели, раз в три недели, иногда чуть чаще, иногда чуть более растянуто мы обсуждаем очередные поставки в рамках очередных пакетов PDA. Сейчас уже там их несколько десятков. Последний был буквально вчера, новый пакет. Но каждый из этих пакетов ограничен по размерам вообще, каждый индивидуально и плюс он ограничен в пределах года. Они были ограничены в пределах 2022 финансового года в размере 11 миллиардов долларов. Правда, весь этот пакет не был выбран. Выбрано было только на 9 миллиардов долларов. Сейчас установлен новый предел на 2023 финансовый год - с 01 октября 2022 года по 30 сентября 2023 года на 14,5 миллиардов долларов. Этот предел нельзя превысить. В принципе его можно, конечно, поменять. Но для этого администрация вновь должна обратиться в Конгресс. Ну, по крайней мере, есть это ограничение - ограничение по размерам. У ленд-лиза этого ограничения нет.
Второе. У ленд-лиза нет ограничения по срокам. Это в законе написано. У ленд-лиза нет ограничения по платежам. Предлагается, по сути дела, бесплатно. Может быть, только в конце, после того, как война закончится, возможно, придется вернуть неиспользованное, неизрасходованное, неуничтоженное оружие донору, то есть Соединенным Штатам Америки. Но когда будет победа, в каком состоянии будет [оружие], какие будут переговоры по этому поводу - это отдельный разговор. То есть один мощный канал - он существует, но не используется. С 9 мая до сегодняшнего дня 20 января прошло уже 8 месяцев, а по этому каналу ничто не поступило. Некоторые говорят: это дополнительный канал. Может быть, да. Сейчас Соединенные Штаты используют для поставок Украине 7 каналов: 5 каналов бесплатной поставки оружия, два канала платной поставки оружия. И спрашивается: почему бы не воспользоваться восьмым каналом? Тем более он такой удобный, хороший? И здесь возникает большой вопрос. Собственно говоря, это вопрос, связанный в том числе с теми же самыми решениями, которые принимались или не принимались в рамках Рамштайна. Потому что можно было бы поставлять в рамках Рамштайна, а можно было поставить в рамках ленд-лиза. И для этого Соединенным Штатам Америки не нужно собирать 50 министров обороны и представителей оборонных ведомств других стран и поставлять в одиночку то, что необходимо. В том числе те самые танки - и Абрамсы, и другое наступательное оружие. И ракеты ATACMS, и гаубицы и так далее. Мы посмотрели, посчитали, сколько уже поставили, в частности, Соединенные Штаты Америки по всем каналам, которые были с начала войны. По некоторым позициям - по артиллерийским орудиям, по гаубицам поставлено примерно 4 % от запасов такого оружия, находящегося в распоряжении Соединенных Штатов Америки. По каким-то другим видам - 1 – 1,5 %. По таким видам оружия, как танки, - ноль. По таким видам оружия, как самолеты, - ноль. И, собственно, мы видим: пока, кроме Польши, которая поставила несколько сот танков практически в самом начале, и еще некоторых европейских союзников Украины, которые тоже поставили танки советского производства, пока этих поставок не было.
Сейчас в Рамштайне действительно провернулось очень важное такое колесо. Хотя мы знаем, что, к сожалению, решение по Леопардам не принято, прежде всего в Германии. Там идёт очень бурная дискуссия. К сожалению, поставки Леопардов другими странами Украине возможны только в том случае, если на это будет дано согласие Германии как производителя Леопардов. И это некоторое базовое правило, согласно которому действуют все поставщики. Но вчерашнее, по-моему, заявление Матеуша Моравецкого, премьер-министра Польши, оно показательно - что настоящие друзья, а Польша является одним из крупнейших, важнейших, надежнейших союзников Украины, на что они готовы идти. Моравецкий заявил вчера, что Германия либо дает разрешение на поставку уже теперь даже не только Германией германских танков Леопард, но и танков Леопард Польшей, потому что им нужно это соглашение, либо же, если Германия не дает такого согласия, то поляки сделают то, что необходимо, независимо от такого согласия. Надо сказать, это беспрецедентное заявление. Надо отдать должное польскому руководству, польскому правительству и лично премьер-министру Моравецкому, который сделал это заявление. И независимо от того, видимо, будет такое решение с германской стороны или нет, видимо, всё-таки они приняли решение помогать Украине, несмотря ни на что. И это, безусловно, заслуживает исключительного уважения - такое решение. Но та рота танков Леопард, которые они пообещали, - от 10 до 14 танков, надо прямо сказать, к сожалению, радикального изменения на фронте не даст.
М. Фейгин: Ну, это мало, конечно.
А. Илларионов: Мы можем просто сравнить те запросы, которые давал в хорошо известном всем интервью генерала Залужного в декабре в журнале Economist - он тогда говорил о том, что ему нужно 300 танков, 700 бронемашин и 500 гаубиц. Эта цифра, которая всем хорошо известна. Сейчас по всем видам со всех сторон все страны, все эти 50, Рамштайн и так далее, предварительно, это не окончательно, но это то, что, кажется, они пообещали, и в течение какого-то времени, мы не знаем, дней, недель, месяцев они обещают поставить на территорию Украины 188 танков. Еще раз скажу: ни Соединенные Штаты, ни Германия в этом не участвуют. То есть по отношению к тем цифрам, которые называл Залужный, это, грубо говоря, две трети в лучшем случае. Опять-таки, это не сегодня, не завтра, а через какое-то время. Что касается бронемашин, то около тысячи. Но там, правда, учитываются все: и бронетранспортеры, и бронемашины, и просто бронированные автомобили. Здесь классификация не точная. Поэтому можем сказать, что, может быть, по единственной позиции, по которой генерал Залужный делал свой запрос, нечто похожее тому, что он запрашивал, дается. Но опять-таки, в основном это Humvee, Мардеры - это бронированные автомобили. Но это не бронемашины, вооруженные оружием, которое может быть использовано для проведения наступательных активных действий. Что же касается гаубиц и артиллерийских орудий, то Залужный запросил 500. А по всем, по крайней мере, предварительным данным, похоже, список вырастает примерно на 200. То есть это примерно 40 % от того, что просил Залужный.
Но это то, что попросил Залужный в том беспрецедентном, я подчеркиваю, абсолютно беспрецедентном заявлении со стороны командующего вооруженными силами Украины. Потому что во время войны командующие предпочитают молчать. Потому что они, во-первых, заняты гораздо более важными делами. Они не должны, как правило, делать свои публичные комментарии. То есть это свидетельство того, что что-то в механизме получения оружия от союзников по другим каналам, по государственным каналам сломалось и что-то не работает. И что вынуждает командующего ВСУ публично обращаться через публичные каналы на английском языке к западной публике, к западным правительствам, к западным властям с просьбой, с требованием о предоставлении оружия. Но это то, что сказал генерал Залужный. А за несколько месяцев до этого Михаил Подоляк, советник офиса президента, всем хорошо знакомый, вы помните, сделал такой твит о том, сколько нужно оружия Украине от 13 июня.
М. Фейгин: Да, помню. Да.
А. Илларионов: Я думаю, что он не сам придумал и не высосал из пальца. Наверное, эти данные каким-то образом тоже согласованы и с политическим руководством Украины и с военным руководством. Он тогда запрашивал гораздо большие объемы. Он тогда запрашивал не 300 танков, а 500. Не 700 бронемашин, как Залужный, а 2000. Не 500 гаубиц, а тысячу гаубиц. О чем это говорит? Это говорит о том, что в июне прошлого года украинское руководство запрашивало, можно сделать предположение, то, что им абсолютно необходимо для того, чтобы противодействовать агрессии. Через полгода после этого, когда они не получили этого, пришлось использовать гораздо более крупную артиллерию в этом плане - непосредственно командующего вооруженными силами Украины Залужного для того, чтобы сделать запрос гораздо более официальный. Но этот запрос оказывается даже меньше, чем то, о чем говорил Михаил Подоляк. На этом фоне, я должен сказать, что, в частности, я неоднократно говорил и писал: с моей точки зрения, потребности Украины в технике больше и чем то, что говорил Залужный, и чем то, что говорил Подоляк. И я эти цифры называл. Я ориентировался в своих расчетах, понятно, мы не знаем точно, приблизительно оценки того, что украинские вооруженные силы имели на 24 февраля: какие потери были за это время, сколько приобретено, в том числе захвачено у противника, сколько предоставили западные партнеры, сколько они пока сейчас собираются предоставлять, какие запасы оружия есть у России, какие потери этой техники у России, в какой степени эти потери могут восполняться за счет нового производства, ремонта, захвата и так далее. Исходя из этого, потребности в оружии больше и чем то, что говорил Залужный, и чем то, что говорил Подоляк, и уж точно больше, чем то, что сегодня в результате Рамштайна и в результате решений, которые были приурочены к Рамштайну, были приняты нашими западными партнерами и украинскими партнерами Украины на Западе.
То есть оружия должно быть гораздо больше. И если говорить о том, сколько же нужно оружия, то здесь можно пользоваться этими цифрами: танков, БМП, артиллерийских орудий, самолетов, ракет и так далее. Это важно, это необходимо, это надо делать. Но кроме этого, можно воспользоваться еще и единым калькулятором, общим знаменателем. Это стоимостным. Потому что у каждой техники есть своя стоимостная оценка. И учитывая это, можно сделать примерную оценку того, на каком уровне может и должна оказываться поддержка военной помощи Украине. Учитывая то, что сегодня Россия тратит на военные действия против Украины примерно 15 миллиардов долларов в месяц на все виды: и на оплату воинского продовольствия и на всё прочее - до 15 миллиардов долларов в месяц. Соответственно, для того, чтобы обеспечить вначале военно-экономический или военно-финансовый паритет с противником, расходы со стороны Украины вместе с партнерами должны составлять сопоставимую цифру - порядка 15 миллиардов долларов.
Сейчас, по итогам 10 месяцев войны в 2022 году, у нас есть примерная оценка того, на каком уровне эти расходы осуществляются. Они осуществляются на уровне примерно 6 миллиардов долларов. Может быть, чуть больше: 6-6,5 млрд долларов со стороны Украины и ее партнеров и союзников. Таким образом, разрыв между тем, что осуществляет противник, и то, что осуществляет Украина, составляет, возможно, 2-2,5 раза. И для того, чтобы обеспечить даже не перелом на поле боя - это само собой, но для того, чтобы добиться паритета на поле боя, обеспечить вооруженные силы Украины необходимым оружием, боеприпасами, амуницией, продовольствием, топливом - всем, чем необходимо, соответственно, необходимо повысить расходы на эти цели. Поскольку Украина ограничена в своём экономическом потенциале, в своем военном потенциале. Тем более сейчас практически вся территория находится под обстрелами и так далее, возможности увеличения военных расходов самой Украиной ограничены порядка 4 миллиарда долларов в месяц, о чем говорил премьер-министр Шмыгаль ранее. Соответственно, эту разницу, гэп между тем, что Украина осуществляет сама, и то, что ожидается от партнеров, могут заполнить только партнеры. Соответственно, требование к партнерам - это уже требование, это даже не просьба - поставки оружия, военной помощи, амуниции Украине должны находиться на уровне минимум 10-12 миллиардов долларов в месяц вместо двух - двух с небольшим миллиардов, как это было в 2022 году. Соответственно, эта военная помощь должна быть увеличена в 5-6 раз по сравнению с нынешней. То, что в Рамштайне, возможно, действительно немножко увеличивается на несколько процентов. Может быть, на несколько десятков процентов. Может, на 20 % увеличивается. Это хорошо. Это, безусловно, в правильном направлении. Но этого мало. Необходимо делать больше. Только в этом случае можно Украине получить все то, что необходимо для того, чтобы освободить ее территории и освободить ее граждан, находящихся сейчас в условиях оккупации.
М. Фейгин: Получается, при таком диспаритете, исходя из вашего анализа, Андрей Николаевич, возможности Украины по части обозримой деоккупации территорий в результате какой-то проведенной спецоперации, наподобие тех, которые мы видели в сентябре, я имею в виду Харьковскую операцию, ну и, в общем, результатом операции на юге было оставление плацдарма на западном берегу, как говорят в Америке, на правом берегу Днепра, как принято говорить, для того, чтобы продолжить это. А следующий этап, конечно, будет тяжелее в силу прошедшей мобилизации, начатой 21 сентября в России. Необходимо в этом финансовом стоимостном показателе добиться паритета или хотя бы близкого к сопоставимым цифрам 15 млрд расходов в месяц, которые включают в себя, в том числе поставку вооружений для российской армии.
Вопрос ведь какой. А как влияет повышенное качество западных вооружений, которое определённо там… Ну, условно говоря, одна гаубица американская стоит по меньшей мере, двух, а то и трёх российских по качеству. Бронетехника - то же самое. Хотя там, может быть, разные соотношения. В силу бронетехника там выполняет определённую роль. Это касается и ракет. Это касается боеприпасов и так далее. Произведенное на западе эффективнее, это уже доказано. Поэтому здесь деньги не всё отражают. Это один момент. А второй, скажем так: а он вообще возможен этот паритет в финансовом выражении? 15 или 12 даже. То есть не факт, что это решается только деньгами и только произвольными решениями союзников. Я бы так сказал. Потому что многие вещи ещё происходят…Из этих 15 млрд сколько воруется, которые идут на российскую спецоперацию. Мы знаем, как это воруется. Насколько эффективно тратится, может кто угодно рассуждать, Украиной, хотя, мне кажется, это уж точно несопоставимо с тем, что происходит в России. Но я бы сказал, что действительно ли является отражением настолько эта разница для реализации потенциалов той и другой стороны? То есть, условно говоря, Украина, получающая 6-7 миллиардов в месяц, - это серьёзно увеличившаяся сумма. Кстати, в течение этих почти 11 месяцев операции может быть достаточно для того, чтобы осуществить планы хотя бы зимне-весенней кампании именно ВСУ. Что бы вы сказали на этот счет?
А. Илларионов: Смотрите, 6-7… Ну я шесть говорил. Семь - нет. Значит, шесть с небольшим.
М. Фейгин: Шесть.
А. Илларионов: Да. Но это - не получает. Это то, что тратит. Из которых шести с небольшим - 4 млрд украинских и два с небольшим – то, что получает. Мы это должны иметь в виду. То есть на самом деле поставки, какие происходили в 2022 году, они, по всем данным, которые есть, примерно составляют 2,1 млрд долларов в месяц. Теперь следующая вещь. Нужно ли обеспечивать военно-финансовый паритет? У нас есть данные за последнее столетие, как действовали американские вооруженные силы и американские военно-промышленные комплексы, американское государство во всех военных конфликтах, в которых Соединённые Штаты участвовали. Первое непреложное условие: вначале обеспечить военно-финансовый, военно-экономический не просто паритет, а превосходство. Причем не просто превосходство, а абсолютное превосходство над противником. Только после чего начинаются военные действия, которые, в том числе и с помощью всех ресурсов, всей техники, вооружений, вооруженных сил обеспечивается, а иногда и не совсем сразу обеспечивается победа. Всем хорошо известна нам перед нашими глазами Вторая мировая война, которая шла 6 лет. Так вот, Соединенные Штаты подсоединились в 1941 году. Так вот, в 39, 40 и 41 годах военно-финансовый баланс или уравнение было в пользу агрессоров, в пользу нацистской Германии, фашистской Италии. А первые два года с ними еще действовал, между прочим, сталинский Советский Союз, как мы хорошо знаем.
М. Фейгин: Да. Это известно.
А. Илларионов: И перевес агрессоров над жертвами агрессоров в 1939,40,41 годах был совершенно очевидным. Тогда, когда Соединенные Штаты подключились к войне, оказались атакованы в Перл-Харборе и стали оказывать поддержку с помощью вышеупомянутого ленд-лиза Великобритании. Прежде всего, они стали наращивать производство вооружения, боеприпасов, техники, поставлять прежде всего тем странам, которые участвуют в боевых действиях на фронте: Британии, борющейся Франции, Советскому Союзу, а потом и подсоединились сами. Например, в 1941 году - в том году, когда Соединенные Штаты открыли тот ленд-лиз 1941 года, Рузвельт подписал закон о ленд-лизе 11 марта 1941 года. А к 1 июня 1941 года, то есть за первые два с половиной месяца действия этого закона, Рузвельт предоставил Британии военной помощи на сумму в ценах 2022 года - 107,5 млрд долларов. Это за два с половиной месяца. То есть это в среднем в месяц примерно 40 миллиардов долларов. Это поставки тогда, в 1941 году, на 40 миллиардов долларов в месяц из Соединенных Штатов Америки в Британию. Сколько в 2022 году нынешняя администрация поставляет Украине? Мы знаем эту цифру - 1,3 миллиарда долларов. Сейчас она немножко побольше. Может быть, даже будет 1,5 миллиарда долларов. Или, может быть, даже чуть больше - 1,7. По крайней мере, судя по январским поставкам. Но тем не менее в сравнении с тем, что было в 1941 году, эта цифра в 30 раз меньше. Если даже, допустим, произойдет невероятное повышение этих поставок до 2 миллиардов долларов в месяц только из Соединенных Штатов Америки, эти поставки будут в 20 раз меньше, чем то, что Соединенные Штаты поставляли Британии в сорок первом году.
Но надо прямо сказать, что Британия в 1941 году представляла собой гораздо более мощное государство по сравнению с Германией, по сравнению с Италией. Плюс еще надо считать, естественно, доминионы, такие как Канада, Австралия, Новая Зеландия, которые тоже участвовали в войне и уже с новыми силами, со своим экономическим потенциалом. Но тогда соотношение потенциалов между Германией, Италией и оккупированной Европой, с одной стороны, и Британией, которая вела в течение какого-то времени в одиночку боевые действия в Европе, было три к одному. И Соединенные Штаты своими поставками изменили это соотношение до трех к двум. То есть они не полностью смогли ликвидировать в 1941 году, но сократили. И в дальнейшем, в 1942 году, в 1943 году Соединенные Штаты, как мы хорошо знаем, наращивали гигантскими темпами производство вооружений, помощь своим союзникам. И они смогли обеспечить военно-финансовый паритет только к 1943 году. Именно к 1943 году, перелом 42-43, является годами перелома боевых действий на всех фронтах: на Восточном фронте, в Тихом океане, в Африке и так далее. То есть именно обеспечение военно-финансового паритета, а потом и преимущества проложило победу союзникам во Второй мировой войне. То же самое затем происходило во время войны в Корее, когда Соединенные Штаты огромные расходы… войны во Вьетнаме, в войнах на Ближнем Востоке. Вот только что перед нами Соединенными Штатами была закончена война в Афганистане. Кто противостоял Соединенным Штатам в Афганистане?
М. Фейгин: Ну, понятно.
А. Илларионов: И какие там были расходы, и какие вооруженные силы. У, соответственно, этих исламистов в лучшем случае было стрелковое оружие. У них не было даже гаубиц, не говоря уже о танках, самолетах и так далее. Сколько на это потратили Соединенные Штаты?
М. Фейгин: Это известные цифры и общий результат.
А. Илларионов: Два триллиона долларов. Мы сейчас говорим о подходе.
М. Фейгин: Да, я понимаю. Подход институциональный, как они всегда…
А. Илларионов: Мы видим, что за 80-летий Соединенные Штаты всегда действовали стандартным образом: обеспечение военно-финансового паритета и преимущества, что прокладывает основу и создает фундамент военному паритету и военному преимуществу на поле боя. Единственный случай, когда администрация не придерживается этого подхода, - это по отношению к Украине. Они знают, сколько расходует агрессор, они знают, какие ресурсы у агрессора. И тем не менее решение принято, и неоднократно это публикуется в американской прессе, то, что говорят американские представители украинцам: «Вы не думайте, что у вас будет равенство в военных расходах». Это странная вещь, как минимум. Возникает вопрос. Почему?
Вы обратили внимание на то, что западное оружие по качеству превышает и российское. Ну, там надо смотреть, видимо, каждый конкретный вид оружия. Наверное, как общее правило, можно с этим согласиться. И, наверное, так оно и есть. Но есть, естественно, еще и качество ведения вооруженными силами Украины боевых действий. И мы видим, что они точно не ниже, чем качество ведения вооруженных сил агрессора. Как мы об этом знаем? Мы об этом знаем по соотношению потерь. Потери, которые несет одна сторона и другая. Хотя понятно, что здесь есть большие тайны, секреты, закрытая информация. Но есть, по крайней мере, некоторые источники нейтральные, которые дают какую-то информацию. Например, база данных Oryx, находящаяся в Нидерландах. Там специалисты пытаются оценивать, они делают оценки, они исправляют их, если у них что-то не точно. Тем не менее они в течение уже почти 11 месяцев в ежедневном режиме, в режиме реального времени дают информацию о потерях. О чем они говорят? Эти данные, пожалуйста, любой зайдет, посмотрит на любой день по любому виду техники - примерно в среднем соотношение 3 к 1. Ну, сейчас 3,1 к одному. То есть на каждую единицу боевой техники утраченной, потерянной, уничтоженной, захваченной с украинской стороны приходится 3,1 единиц боевой техники уничтоженной, захваченной, поврежденной с российской стороны. Три к одному. В общем, это, прямо скажем, очень сильное соотношение. Далеко не во всех военных конфликтах между армией, вооруженными силами приблизительно примерно равного уровня будет такое соотношение. Конечно, это говорит прежде всего о качестве ведения военных действий украинской стороной. Это впечатляющее соотношение.
Но теперь мы посмотрим, а каким было соотношение военных потенциалов России и Украины накануне войны? Самая скромная оценка просто по расходам это будет 10 к одному. А если учитывать накопленные запасы, мы знаем, что Советский Союз и потом Россия и основные запасы остались на российской территории. Естественно, накапливали эти запасы со Второй мировой войны. Некоторые остались еще до Второй мировой войны. Вся экономика Советского Союза работала на это. По некоторым данным, это соотношение потенциалов может даже достигать по некоторым видам и 15 к одному, и 20 к одному. Поэтому, с одной стороны, это, безусловно, выдающиеся достижения со стороны ВСУ. Но если происходит ликвидация техники агрессора со скоростью 3 к одному, а изначальные запасы составляют хотя бы даже 10 к одному, нетрудно посчитать, какая арифметика будет: что за очень короткое время это соотношение будет меняться в негативную сторону. Просто взять простую вещь. На листочке можно посчитать: если у одного 100 единиц техники, а у другого 10 единиц техники. И затем уничтожается на каждую единицу техники. С одной стороны будет уничтожено три. И с другой. И кто первым закончится.
Из этих очень простых калькуляций следует один железобетонный вывод: нужно оружие, нужно очень много оружия, нужно гораздо больше оружия, чем то, что предоставляется сейчас партнерами. Мы понимаем, что в нынешних условиях, конечно, Украина, наверное, что-то производит, каким-то образом ремонтирует и так далее. Но основной поток оружия могут дать только партнеры и никто, кроме партнеров. Поэтому необходимо воздействовать на наших западных партнеров всеми возможными способами и действиями для того, чтобы они принимали правильное решение.
Вот смотрите. Германия голосовала, обсуждала, в Бундестаге были дебаты по поводу того, давать Леопарды, не давать Леопарды, правильно? Они пока не приняли решение давать Леопарды. Как на это отреагировали германские граждане? И граждане Германии, и украинцы, и друзья Украины? Они организовали мощный митинг, который сейчас идет в Берлине перед Рейхстагом, с требованием предоставить Леопарды Украине. Если власти, если государственные органы не могут справиться с такой простой задачей, как помочь жертве агрессии справиться с агрессором, то выступает гражданское общество, которое оказывает всеми возможными средствами – публикациями, выступлениями… Вот вы у себя на канале. Люди выходят на улицы, люди берут плакаты, люди выдвигают требования. Они требуют: «Дайте оружие Украине! Дайте Леопарды Украине!».
Такой же пикет проводился здесь, в Вашингтоне 01 января 2023 года: «Дайте оружие Украине! Дайте ленд-лиз Украине!». Следующий пикет произошел 15 января с теми же самыми требованиями. Причем и украинцы, и русские, и казахи, и грузины, и армяне, и евреи, кто угодно. Не имеет значения ни национальность, ни происхождение, ни гражданство, потому что все на одном фронте - помочь Украине получить оружие. Сейчас новый пикет запланирован, организован и объявлен 29 января в том же самом месте перед Белым Домом. Требования: дать ленд-лиз Украине, тот самый пакет, который может дать наибольшее количество оружия. Спрашивается, а что мешает?
М. Фейгин: Да. А что мешает?
А. Илларионов: А мешает, кроме всего прочего: с одной стороны, мы видим, какая-то непонятная позиция со стороны американских властей, но гораздо большее изумление вызывает позиция некоторых наших представителей украинских властей. Ваш друг, коллега Алексей Арестович, с которым вы провели так много [эфиров], и будете проводить, и правильно будете делать. Уважаемый Алексей Арестович выступает и говорит: «Ленд-лиз невыгоден Украине». Не в вашем эфире, но в другом эфире. Возникает вопрос. Почему невыгоден? С какой стати невыгоден? В момент войны разве может быть такое оружие, которое невыгодно? Оружия, по любой нормальной концепции ведения военных действий необходимо во время военных действий как можно больше, как можно более качественное. Чем более качественное, тем лучше. Как можно быстрее. Потому что это способ…
М. Фейгин: И разнообразное.
А. Илларионов: Совершенно верно. Это способ уменьшить потери своих военнослужащих, своих гражданских лиц. Это способ уменьшить разрушение критической инфраструктуры, уничтожение школ, садиков, чего угодно. Это оружие. Сколько за него надо платить, когда надо платить, надо ли за него платить вообще - это отдельный вопрос.
Но смотрите, какая интересная вещь. Когда был ленд-лиз 1941-45 годов, Сталин, смотрите, мы же знаем, каким он был монстром, каким чудовищем, насколько он не ценил человеческую жизнь вообще, в том числе человеческую жизнь своих собственных граждан. Но разве когда-нибудь Сталин в каком-нибудь состоянии сказал бы «Ленд-лиз невыгоден Советскому Союзу»? Да ничего подобного. Как он требовал, как он выпрашивал, как он уговаривал и Рузвельта, и Черчилля: «Поставляйте оружие, поставляйте по ленд-лизу, оплата - потом оплатим, разберемся». И так далее. И смотрите. Первое соглашение по ленд-лизу между Соединенными Штатами и Советским Союзом было заключено, если память мне не изменяет, 02 октября 1941 года. Когда танки… Не бронемашины, не противотанковые ружья, не сухое молоко, не шоколад американский, а танки и самолеты оказались впервые на территории СССР? В декабре 1941 года. Прошло два месяца. И для Рузвельта Сталин, в общем, был не другом. Это был не Черчилль, с которым у них один язык, одна история, одна культура, одна религия, всё, что угодно. Нет. Сталин, было понятно, что он на другой стороне, он был коммунист, социалист, деспот, тиран и кто угодно. Но в условиях борьбы против общего противника Рузвельт поставил танки и самолеты Сталину в течение двух месяцев.
Ленд-лиз подписан 9 мая 2022 года. Сегодня, 20 января 2023 года. По ленд-лизу не поставлено ничего. У меня здесь большее изумление вызывает не столько позиция американской стороны, хотя к ним, естественно, тоже главный вопрос, а позиция некоторых представителей с украинской стороны. Вот уважаемая Оксана Маркарова, посол Украины в Соединенных Штатах Америки, регулярно выступает и говорит, что ленд-лиз Украине не нужен, за него якобы надо платить. Это неправда. В законе четко прописано, что ленд-лиз бесплатный. Спрашивается, а зачем противодействовать ленд-лизу? Кого мы должны слушать? Кому мы должны следовать? Командующему ВСУ Залужному, который говорит: мне нужны танки, артиллерия, БМП. Мы должны слушать президента Зеленского, который 9 мая поблагодарил президента Байдена за подписание закона о ленд-лизе, который 11 мая сделал обращение к украинским гражданам с заявлением о том, что мы благодарны американскому народу за подписание, за принятие закона о ленд-лизе: «Теперь мы ожидаем массовые поставки всего необходимого по ленд-лизу». Или же мы должны ориентироваться на госпожу Маркарову или на вашего коллегу Алексея Арестовича, которые говорят: нам не нужно, нам невыгодно и так далее?
Здесь важно определиться: оружие Украине нужно или нет? Вот граждане Украины, граждане Соединенных Штатов Америки, друзья Украины выступают за это. И в моем ЖЖ можете прийти посмотреть. Я поставлю сейчас анонс на тот пикет, который будет 29 января перед Белым Домом. Так же как сейчас люди в Берлине выступают за поставки Леопардов Украине, мы вместе с коллегами, опять-таки безотносительно к принадлежности, Команда поддержки Украины выступает за предоставление всего возможного оружия. Того оружия, которое необходимо Украине, которое поможет освободить эту оккупированную территорию, поможет освободить украинцев от врага. Пожалуйста, распространяйте эту информацию. Поддерживайте. Потому что Украине необходимо оружие. Но здесь, пользуясь случаем, Марк, возникает вопрос. А почему все-таки, почему именно ленд-лиз невыгоден?
М. Фейгин: Да. Почему ленд-лиз невыгоден, почему ленд-лиз не запустят? Это частый вопрос, который нам тут адресуют. Если есть возможность, вы тогда обрисуйте нам картину, связанную с ленд-лизом. Почему именно эта форма поставок из, как вы сказали, 5 работает, да, извините, то, что это шестая или седьмая форма обеспечения. Чем она радикально отличается от других способов предоставления вооружений Украине - американских способов? Что в нем такого, что надо запустить или что невозможно запустить, чтобы этот ленд-лиз обеспечил дополнительные поставки вооружений? Не все понимают.
А. Илларионов: Да. Смотрите. То, что говорят нам американцы, они как бы знают, по каким каналам. Они говорят, что всего сейчас действует 7 каналов. Из этих семи каналов 5 каналов поставки бесплатные, а два канала - платные, за деньги. И, соответственно, ленд-лиз был бы восьмым каналом, дополнительным каналом, еще одним каналом по сравнению с теми, какие существуют. Здесь очень важно иметь в виду, что некоторые говорят о том, что почему ленд-лиз не нужен - потому что он якобы за оплату. Мы знаем, что это неправда. Он бесплатный. Но говорят, что сейчас мы выбираем, якобы получаем от Соединенных Штатов только бесплатно. Это тоже неправда. Дело в том, что, я думаю, ни для кого не открываю тайну, что огромное количество, я не знаю сколько, но огромное количество военной помощи Украина сейчас получает за деньги. Украина платит, покупает оружие везде, где только можно. То оружие, какое необходимо: и технику, и боеприпасы, и амуницию – всё, что необходимо. Если можно получить бесплатно - получает бесплатно. Если можно получить в кредит – получает в кредит. Если получается только за деньги - получает за деньги.
Некоторое время тому назад министр обороны Украины Алексей Резников, разговаривая с журналистами, в этом разговоре была названа цифра: за первые четыре месяца Минобороны потратило минимум 15 миллиардов гривен. Это полмиллиарда долларов. Если эта цифра верная, если эти темпы сохраняются, то на сегодняшний день, соответственно, Министерство обороны потратило миллиарды долларов на закупку вооружений. Недавно была публикация о том, как Украина закупала оружие в Болгарии. И, видимо, есть много других мест и каналов, по которым оружие покупается за деньги. Сейчас многие из них неизвестны. Мы рассказывать о них не будем. То, что делают - пусть делают, как это необходимо. Но мы понимаем, что большое количество оружия покупается за деньги. И, естественно, крупнейший рынок такого оружия где? Правильно. В Соединенных Штатах Америки.
М. Фейгин: Ну, само собой.
А. Илларионов: Само собой, разумеется. Поэтому, когда возникает вопрос: а почему же тогда этот канал, который сейчас называется основным, это PDA, эти президентские полномочия преимущества, почему его ограничивают? Почему устанавливают потолки? Первая причина – потому, что эти потолки надо согласовывать. Я попытался, вместе с коллегами это обсуждали, чем отличается этот канал PDA президентских полномочий от ленд-лиза. У него есть три-четыре принципиальных отличия. Всё остальное примерно одинаково: из одного и того же источника, из запасов оружия в Соединенных Штатах Америки, из баз и так далее… Есть три-четыре отличия.
Первое отличие. По поводу PDA администрация Белого Дома должна обращаться в Конгресс. По поводу ленд-лиза – нет. Там нет ограничений. Какая никакая процедура, бюрократическая и так далее. Конгресс идет навстречу каждый раз и поддерживает эти предложения. Но тем не менее процедура: надо обратиться, надо обсудить, надо согласовать, надо принять. Ленд-лиз этого не требует.
Второе отличие. У PDA есть потолок. Он установлен 11 миллиардов долларов на прошлый год, 14,5 миллиардов долларов на этот год. Для ленд-лиза никакого потолка нет, поэтому, соответственно, гораздо больше возможностей.
Следующая вещь. Зачем устанавливаются потолки на PDA, на эти президентские полномочия? Потому что чем меньше оружия будет поставлено по бесплатному каналу PDA без ленд-лиза, тем больше Украина вынуждена будет купить оружия за деньги. Если потолок установлен на PDA и если ленд-лиз не работает и все говорят, что его не нужно, то тогда оружие, необходимое для Украины, приходится покупать за деньги. Других-то каналов нет.
Как покупать за деньги? Тот же самый Алексей Резников, министр обороны, рассказал в этом интервью, которое он дал украинским журналистам. Он знает, что бронемашины на рынке стоят 400 тысяч долларов за единицу. А ему предлагают за миллион - в 2,5 раза. И министр обороны Резников вынужден, он привел три примера, когда ему предлагают оружие за повышенные цены. Купить. Не бесплатные закупки, а за деньги. Он считает это возмутительным. Он призывает в каких-то случаях к совести посредников, а в каких-то случаях он говорит: я обратился в СБУ. Я не знаю, как там работает эта система, но обращаю внимание на то, что министр обороны публично вынужден говорить о том, что цены, по которым он вынужден покупать технику, завышаются в разы. Причем в этом же интервью он рассказывает, что в этих самых сделках и активно комментарии Оксаны Маркаровой, которая тоже знает об этих сделках, тоже эти сделки обсуждает и говорит: у кого надо покупать, у кого не надо покупать. То есть посол Украины в Соединенных Штатах Америки знает, что значительную часть оружия Украина покупает за деньги, а не бесплатно. Хотя она все время говорит, что все оружие, которое мы получаем из Соединенных Штатов Америки, - бесплатно. То есть это главное отличие - получать оружие бесплатно сегодня по ленд-лизу либо покупать его за деньги, в том числе, как выясняется, по повышенным ценам.
Но, наконец, есть еще одна важная особенность. Это выяснилось у нас недавно, тоже в разговоре. Чем отличается ленд-лиз от PDA, очень важное отличие. По PDA оружие поступает в собственность, передается от правительства Соединенных Штатов Америки правительству Украины через посредников, естественно, но правительству Украины. А в случае ленд-лиза в собственность не передаются, собственность остается за правительством Соединенных Штатов Америки. Казалось бы, может быть, даже как-то и неудобно. Вот Алексей Арестович говорит: зачем нам это? Нам же надо будет возвращать, вот зачем нам такие вещи? А выясняется, что в том случае, если это находится в собственности правительства Соединенных Штатов Америки, пользование этими средствами, то есть использование, как угодно, на территории Украины не ограничено: уничтожено оно будет, повреждено, испорчено, захвачено - не имеет значения на территории Украины. Здесь нет того, что дает право собственности: еще распоряжение. Распоряжение – это значит, эту технику можно использовать не только на территории Украины, но и где-то в другом месте. И это открывает некий канал. Я не говорю об этом, просто это юридически открывает канал передачи этой техники, этого оружия в какие-то другие места. Я надеюсь, этого не происходит. Но я надеюсь. Я не знаю. Но по каналу PDA те средства, которые поступают, у них эта опция открыта. А по каналу ленд-лиза - нет. Все, что дается по ленд-лизу, оно дается только Украине, используется только в Украине и за пределы Украины не исходит.
Я нашел 4 принципиальных отличия между PDA и ленд-лизом и почему ленд-лиз в сравнении с PDA, с любым другим каналом является несопоставимо более выгодным для Украины, более полезным для Украины, более мощным для Украины, бесплатным для Украины. И поэтому, мне кажется, это дело всех - и украинских граждан, и украинской диаспоры, и всех друзей Украины, где бы они ни находились - в Соединенных Штатах Америки, в Германии, в любом другом месте - использовать все свои возможности и ресурсы для того, чтобы оказывать давление на органы власти в своих странах, чтобы они принимали решения о поставках оружия. В Германии? В Германии. В Соединенных Штатах? В Соединенных Штатах. И в других местах. Это общее дело.
Между прочим, мы неоднократно говорили, мы с вами принадлежим к России, к гражданам России, мы являемся гражданами России - это одно дело для российских граждан - помогать украинцам справляться с этой агрессией. И поэтому это дело для всех тех, кто разными способами… Вы делаете свое дело, вы информируете. Вы тоже собираете деньги и оказываете помощь украинцам, которые пострадали во время этих обстрелов. Делаете очень важное дело. Но это еще один способ для российских граждан, где бы они ни находились, особенно те, кто находится за пределами России, помогать украинцам в этом деле. Оказывать давление на власти всех стран, которые могут и должны давать гораздо больше военной помощи для Украины. Давайте делать такое совместное дело. И не надо, кстати говоря, обижаться на украинцев, которые иногда очень болезненно отреагируют. Неважно. Главное, чтобы мы сделали самое главное дело - обеспечили поставку необходимого оружия для Украины.
М. Фейгин: Так. Час мы в эфире. Андрей Николаевич, уже время, конечно, мы итак поздно начали, дождавшись итогов совещания в Рамштайне. Поэтому ну что ж, мы, конечно, не все вопросы затронули, которые хотели. Надеюсь, у нас будет возможность еще раз к этой теме прибегнуть, поговорить о ней в разрезе предстоящих событий. То, о чём я обозначал: кампании зимы-весны. Тогда оставляем за собой право ещё раз к этой теме вернуться и действительно её ещё раз обсудить, с пролонгацией такой: к чему приведут последующие события в их взаимосвязи. Я имею в виду от поставок вооружения до большого наступления, которое планирует Путин, и, соответственно, деоккупации, которую планирует команда ВСУ. Я благодарю, Андрей Николаевич…
А. Илларионов: Марк, вы знаете, поскольку вы уже об этом сказали, просто тогда маленький пункт по поводу большого наступления, о котором вы сказали, о котором регулярно говорят многие коллеги в вашем эфире. Неделю тому назад мне пришлось тоже выступать на другом канале и высказать свои предположения о направлениях возможных ударов. Я воспользуюсь этой возможностью. Я говорил тогда: с моей точки зрения, по степени важности, но не по степени как бы осуществления, но это не имеет значения, я говорил об угрозе на северо-западе Украины, о Волыни. Я говорил о побережье Чёрного моря в любом месте, в частности, о Буджаке. Я говорил о Харькове. Я говорил о Запорожье. Это было неделю тому назад. Затем в эфире с вами же тот же упомянутый Алексей Арестович, собственно, повторил эти направления. Сегодня мы знаем, что под Запорожьем, точнее, под Ореховом, судя по всему, началось наступление российских войск. Там идут тяжелые бои. По крайней мере, одно из этих четырех направлений и недели не прошло, как оно проявилось. Не очень хочется, чтобы другие прогнозы осуществились. Дай бог, чтобы этого не было. Но важнее, что «Предупрежден - значит вооружен». Надо понимать, где могут наступать российские войска, по каким направлениям это может быть. Важно, чтобы, когда бы это не произошло и произошло бы оно или не произошло - все, кому нужно об этом знать, знали бы, были бы предупреждены и принимали бы все необходимые меры для того, чтобы успеха у этих наступлений не было.
М. Фейгин: Ну да, конечно. Я и говорю, что мы будем свидетелями развития ситуации и, наверное, найдем способ ее не раз еще обсудить. Я благодарю всех зрителей. Еще раз напоминаю: пожалуйста, ссылки на этот эфир размещайте в своих аккаунтах, социальных сетях, группах, обязательно ставьте лайки и подписывайтесь на канал. Андрей Николаевич, спасибо огромное.
А. Илларионов: Спасибо вам.
