Куда пропал ленд-лиз. Разговор с В.Головановым

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://aillarionov.livejournal.com/1346797.html
Jan 19, 2023

Старший научный сотрудник Центра политики безопасности (США) Андрей Илларионов предупреждает о возможном новом ударе России. Эксперт не исключает – атака может начаться не только на юго-восточном направлении, но и со стороны Беларуси.
На основе чего сделан этот прогноз?
Что не учитывает разведка, анализирующая поступающую информацию?
На какие детали стоит обратить внимание ВСУ?
Почему США тормозит ленд-лиз?
Какова в этом роль посольства Украины в США?
Подробней об этом Андрей Илларионов рассказал Василию Голованову.

00:00 Интервью Василия Голованова с Андреем Илларионовым
00:19 ИПСО от Арестовича
11:38 Новый удар Путина?
22:22 Какие прогнозы дали Арестович, Жданов, Илларионов в ночь на 24 февраля 2022 г.?
25:35 Следить и за возможностями и за намерениями агрессора
31:06 Стиль Генштаба ВСР: отвлекающие и главные удары
36:07 Вынужденный шаг Залужного
39:15 Гениальное предложение Эстонии
43:45 Чья вина в том, что нет ленд-лиза

Расшифровка интервью А. Илларионова В. Голованову от 19.01.2023 года.

В. Голованов: Приветствую! Я, Василий Голованов, мой собеседник сегодня - Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, город Вашингтон. Андрей Николаевич, приветствую вас. Здравствуйте.

А. Илларионов: Добрый день, Василий.

В. Голованов: Традиционно, в самом начале я хочу поблагодарить вооружённые силы Украины за то, что у меня есть возможность записывать это интервью. Начну я с сообщения о том, что Россия пытается подготовить реванш на фоне ряда провалов на фронте, но её планы не осуществятся. Об этом сообщает РБК Украина со ссылкой на выступление президента Украины Владимира Зеленского на Всемирном экономическом форуме. По его словам, сейчас война замедлилась из-за погодных условий, поскольку все устают - природа, люди и враг. Цитирую: «Выглядит всё это так: ежедневно ожесточённые бои на востоке нашего государства. Мы стоим стойко и крепко», - сказал Владимир Зеленский. Андрей Николаевич, на ваш взгляд, согласно вашей аналитике, чего ожидать Украине в начале 2023 года? Ожидать ли свежих атак, эскалации на фронте и по каким направлениям, если ожидать?

А. Илларионов: Ну, во-первых, я бы сказал, что то, что сказал президент, на мой взгляд, соответствует действительности. Действительно, сейчас идут ожесточенные атаки в целом ряде направлений на востоке и юго-востоке. Там идут тяжелые бои, но в целом ситуация контролируется. Это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что агрессор не отказался от своих главных целей, которые провозгласил в ночь на 24 февраля, и цели, которые он попытается, очевидно, по меньшей мере, еще раз достичь. В последнее время было предпринято несколько шагов для того, чтобы, видимо, готовить новое крупное наступление, или эскалацию, или интенсификацию. Разные люди и разные эксперты используют разные термины. За последнюю неделю я уже слышал несколько десятков различных комментариев о возможном предстоящем наступлении или наступлениях. Сроки этого наступления или этих наступлений с точки зрения разных людей различаются: кто-то говорит дни, кто-то говорит недели, кто-то говорит месяцы. Но, как бы то ни было, оценки такие, что, наверное, в течение, возможно, от буквально ближайших дней до ближайших 2-3 месяцев такого наступления надо ожидать. И здесь, в общем, большой разницы между позициями тех или иных экспертов нет.

Есть лишь разница в восприятии слов этих экспертов. На некоторых реагируют как-то очень энергично, я бы сказал, очень эмоционально. И воспринимают как-то особенно и как-то выделяют их. И даже называют эти комментарии какими-то специальными иностранными словами, типа ИПСО. Я вот недавно выяснил, что есть такой термин, и даже меня наградили таким термином. И пришлось разбираться, что это такое. Оказалось, что это информационно-психологическая специальная операция. И особенностью этой ИПСО, кроме разных, является в том числе дезинформация или манипуляция, искажение действительности, вброшенное… Тут очень важный термин – вброшенное. Не сказанное, не сделано заключение, не анализ, а вброшено. Такой термин. И затем эту искаженную, манипулируемую, какую-то другую информацию вся машина пропаганды использует многократно в разных местах, разными людьми, разными голосами и так далее.

Ну вот смотрите. Я тогда, около недели тому назад, в разговоре с вашим коллегой Александром Шелестом использовал термин «большая война». Ну, кто-то называет интенсификация, кто-то - эскалация, кто-то - новое наступление. Я один раз это использовал и больше не использовал. А коллега Алексей Арестович назвал это ИПСО, информационно-психологической специальной операцией. И теперь каждый день, выступая во всех эфирах, использует этот термин и использует это название «большая война» многократно. Ну и поскольку не только он, а еще к нему присоединились некоторые другие граждане, то они как раз именно этот тезис и про ИПСО, и про большую войну постоянно разгоняют. Спрашивается, кто проводит тогда эту ИПСО, информационно-психологическую специальную операцию с повторением этого тезиса в разных местах разными людьми? Я это сделал один раз. А многократное повторение и использование этого термина делают другие люди.

В. Голованов: Андрей Николаевич, ну вот, смотрите. Знаете, у нас сейчас в целях очернения или там черного пиара можно клеймить как угодно, называть кого угодно там агентами ФСБ, КГБ, чего угодно. То есть это отдельная статья, наверное, может быть отдельная тема интервью. Я хотел бы все-таки углубиться…

А. Илларионов: Я прошу прощения, Василий. Вы совершенно правы. Да. И я понимаю, что ситуация тяжелая. Она тяжелая во всех отношениях. И тяжелая, в том числе и в психологическом отношении. Собственно говоря, никому такого не пожелаешь. Что касается меня, я к такого рода атакам привык, потому что Кремль занимается мной уже сколько там, 18 лет этим энергично занимается, регулярно занимается, использует разные приемы очернения и дезинформации и попытки воздействовать на репутацию. Этим занимается Кремль, этим занимаются агенты Кремля в Соединенных Штатах Америки. Это всегда регулярно было. Чего только не было – это того, что к этому не присоединялись украинские коллеги. Нынешняя кампания отличается только тем, что к Кремлю и к кремлевским агентам в Вашингтоне и в других местах Соединенных Штатов Америки теперь еще присоединились украинские коллеги. Это как бы является новой особенностью этого этапа. А так, в общем, все остальное то же самое. Ничего особенного.

В. Голованов: Андрей Николаевич, тогда давайте я с ответным, я с алаверды тогда, раз вы уже начали эту тему. Тогда я задам вам прямой вопрос, на который у вас будет возможность ответить прямо: да или нет. Сотрудничаете ли вы с ФСБ, озвучиваете ли вы нарративы Кремля, продвигаете ли темы, которые выгодны Путину?

А. Илларионов: Василий, вы знаете, насколько нелепо звучит, во-первых, этот вопрос.

В. Голованов: Вы первый начали.

А. Илларионов: Нет, слушайте. Но это просто абсолютно нелепо - рассказывать о том, что ты не жираф, и доказывать. Моя вся жизнь - она является свидетельством того, чем я занимаюсь, какую позицию занимаю. Это просто настолько нелепо. Подобные вещи. Просто достаточно посмотреть, что я говорю, что я пишу, где я выступаю, какую позицию занимаю. И в том числе и в том же самом выступлении с Александром, на которое сейчас такое внимание уделяется. Для чего это сделано. Это сказано для предупреждения Украины, украинцев - что может быть. Не то, что будет, или то, чтобы запугать, напугать, создать неловкое или тяжелое… Наоборот - предупредить. Предупрежден - значит вооружен. Вопрос не о том, получится или не получится. Я думаю, что не получится у агрессора то, что он планирует. Но надо понимать, что он планирует, что он хочет сделать, чего он добивается, какие у него намерения, в каких направлениях это может быть.

Вы помните, сколько уже, почти два года тому назад мы с вами у вас в эфире в апреле 2021 года разговаривали [https://aillarionov.livejournal.com/1224873.html]. И мы тогда же с вами даже карту поместили в эфире. И вы были, был Дмитрий Гордон рядом с вами. Мы с вами втроем обсуждали возможные - не гарантированные - никто не знал, я этого не знал, но возможные направления наступления противника из Крыма по каким направлениям, по каким целям: Северо-Крымский канал, Новая Каховка, Таврийск, Херсон, Мелитополь, выход в тыл к Мариуполю, создание сухопутного коридора с оккупированным Донбассом. Мы с вами все это говорили. И вы помните, наверное, и свое собственное впечатление. И я очень помню реакцию Дмитрия Гордона на это. Потому что, с одной стороны, тоже ощущение и как бы и неверия, и недоверия, и неужели такое может быть, и как такое может быть. Вы же помните все это.

В. Голованов: Конечно, Андрей Николаевич. Я помню это.

А. Илларионов: И много людей посмотрело. И тоже потом примерно я то же самое в эфире другого канала 1+1 рассказывал подобные вещи [https://aillarionov.livejournal.com/1227937.html]. Но там реакция получилась гораздо более болезненная, потому что там люди, в том числе сидевшие в аудитории, собственно говоря, там, в студии, и даже те, кто были по связи из Литвы, начали называть это тоже всякими разными плохими словами. Что тут нас запугивают, нам угрожают. Это вот то же самое говорили, кремлевская пропаганда, вот то же самое было. Для чего это делается. Это делается просто для предупреждения о том, что может быть. Есть ли стопроцентная гарантия того, что так произойдет? Нет. Конечно, нет. Это разговор, как и любой другой разговор, - экспертный разговор о том, какие есть угрозы, в каких направлениях, в какие сроки, какими средствами. Есть ли здесь какие-то стопроцентные гарантии? Нет, конечно. Но необходимо иметь в виду, что может быть. Ну вот. Произошло это тогда же – то, о чем мы говорили с вами в апреле? Нет. В мае? Нет. Когда это произошло? Это произошло в феврале и марте. Прошло 10 месяцев после того, как мы с вами это говорили. Как к этому относиться? Что, это была кампания запугивания? С моей точки зрения, была кампания предупреждения. Не кампания. А просто мое выступление конкретное - предупреждение о том, что может быть.

То, о чем было сказано в эфире в разговоре с Александром Шелестом, - это рассказ о том, что может быть. Надеемся, что этого не произойдет. Если же это произойдет, хочется надеяться, что те, кому надо, это услышали и предприняли необходимые меры для того, чтобы, если это произойдет, это произошло с минимальными потерями и с полной готовностью всех тех встретить того, кто это будет делать так, как нужно.

В. Голованов: Давайте вернемся все-таки к тому, что может произойти в ближайшее время. Не все видели ваше предыдущее интервью. Я попрошу вас сейчас, может быть, даже повторить некоторые тезисы. Но я сейчас задам несколько уточняющих вопросов. Вы сказали: вернутся к первоначальным планам начала полномасштабного вторжения. Но вы же говорите сейчас наверняка не про денацификацию и демилитаризацию, озвученную Кремлем, а наверняка об атаке с севера по черниговскому и киевскому направлению? Правильно я понимаю?

А. Илларионов: Василий, тогда я, пользуясь этим случаем, что мы с вами эту часть не обсуждали, и, возможно, ваши зрители тоже не все, может быть, это видели, еще раз скажу о логике. Потому что самое важное - понимать логику. А дальше уже эволюция этой логики, к чему она приводит. Смотрите. Мы все хорошо знаем, вы знаете, ваши зрители знают, в Украине все знают: один из важнейших факторов успеха сопротивления этой агрессии, кроме мужества, сопротивления со стороны Украины, вооруженных сил Украины, качества действий и так далее, - это наличие оружия, которое поставляется сейчас партнерами Украины. Мы можем говорить - его много, мало, какое. Это отдельный вопрос. Но тем не менее мы понимаем, что это сейчас является одним из важнейших факторов, который позволяет ВСУ эффективно сопротивляться агрессору. И неслучайно такое внимание уделяется и на закрытых переговорах, и в открытом пространстве тому, сколько поставляется, чего поставляется, в какие сроки поставляется, по каким каналам поставляется, надо платить за это, не надо платить. Всё с этим связанное находится в центре внимания. Мы также знаем, что долгое время наши партнеры, партнеры Украины не поставляли некоторые очень важные виды вооружения, в том числе бронемашины, танки. Сейчас идет обсуждение, в том числе уже приняты некоторые решения о системах противовоздушной обороны. Постоянно идут разговоры о ракетах разной дальности.

Прежде всего об этом начал говорить командующий ВСУ генерал Залужный еще в сентябре, когда писал вместе с генералом Забродским свою эту знаменитую статью. И он говорил о ракетах, между прочим, не дальностью 300 километров. Он говорил о ракетах дальностью 1000 и 2000 километров - оружии возмездия, которое, с его точки зрения, является радикальным инструментом, который в состоянии действительно обеспечить военный паритет с противником и лишить противника важнейшего фактора, которым он руководствуется, - фактора безнаказанности. То есть все эти вопросы находятся на повестке дня. Поэтому сейчас, когда наши партнеры, партнеры Украины стали действительно переходить к новой стадии и стали говорить о том, что и уже поставлено, объявлено, по крайней мере, о поставке первых 50 бронемашин Брэдли США, которые никогда этого раньше не поставляли, а сейчас поставляют. Когда сейчас польский президент заявил о том, что готов поставить первую роту танков Леопард. О том, что танки собираются поставлять Украине, сейчас уже заявили представители пяти государств. Они еще не поставлены, но идет разговор о том, что, скорее всего, это произойдет. Мы не знаем, когда пройдет, произойдет завтра или через неделю, или через несколько недель, или через пару месяцев. Но явно, что решение либо уже принято, либо принимается. И в ближайшее время - имеется в виду от дней до нескольких месяцев эти поставки пойдут. Видимо, пойдет еще кое-что, о чем сейчас публично не говорят.

Но все то, что мы обсуждаем с вами и в эфире, и то, что обсуждают военные и те, кому это нужно, за закрытыми дверьми, естественно, слышит и агрессор. И он понимает, что через какое-то время у Украины окажется то оружие, которое поможет Украине сопротивляться. Какой вывод из этого должен сделать агрессор? Хочет он этого? Конечно, он не хочет этого. Соответственно, какие он выводы из этого может сделать? Он, поскольку не отказывается от своих целей, значит, он попытается добиться этих же целей до прихода этого оружия. Это совершенно очевидно.

Тогда возникает вопрос. А что он может сделать в этой ситуации? Он может в этой ситуации либо попытаться добиться результата на тех фронтах, на которых он ведет бои сейчас. Но мы видим, как он ведет эти бои 10,5 месяцев. Да, он может иногда прогрызать какую-то оборону и как-то изгибать линию сопротивления на несколько километров за несколько недель или за несколько месяцев. Но это такой не очень убедительный результат, и за предстоящие недели или месяцы это не приведет к изменению ситуации. Можно допустить, что он может попробовать еще что-то другое, кроме стандартных лобовых атак или попыток окружения отдельных опорных пунктов на юго-востоке. Попытаться что-то другое сделать, в том числе и главным образом, чтобы не допустить поставки этого оружия на территорию Украины.

И дальше, естественно, возникает вопрос. А где это может произойти? И мы понимаем, где идет основной поток оружия, вообще военной помощи, вообще любой помощи в Украину. Все это знают. Причем, когда я об этом говорил, о том, что это направление - я ничего нового не открывал. Это всё время в украинском эфире все обсуждают - что это там. И карты показывают. В этот раз я никаких карт не показывал. Более того, это не я. Это же было рассказано о том, что я якобы этими заявлениями якобы пытаюсь отодвинуть украинские войска с востока для переброски на запад - потому что, значит, вот такая цель у Кремля. Это просто… Нелепость этих заявлений очевидна. Ну, слушайте, тот же самый Алексей Арестович - он что, утверждает, что вооруженные силы Украины, подразделения, части, бригады ВСУ руководствуются рекомендациями по Скайпу, которые делает Андрей Илларионов раз в две недели, а не выполняют приказы своего непосредственного командования? Ну, какая-то чушь и нелепость.

Всем хорошо известно, какова численность вооруженных сил Украины сейчас. Об этом уже министр обороны Резников говорил многократно, что под ружьем находится до миллиона человек, может быть, даже больше. Сколько сейчас участвует в боевых действиях под Бахмутом и Соледаром? Ну, я не буду называть цифры, потому что, во-первых, я не знаю. Но любой может сделать какие-то оценки. Ну, видимо, там несколько, может быть, десятков тысяч человек участвует. Поэтому о какой переброске каких вооруженных сил из-под Бахмута на северо-запад может идти речь? Наконец, самое главное, кто об этом говорил многократно и до меня? Этого человека зовут очень просто. Его зовут Владимир Александрович Зеленский, президент Украины, который специально поехал не куда-нибудь, а в город Львов, где проводил специальное совещание и с гражданскими лицами, и с военными лицами. Совещание по укреплению северо-западных областей Украины, об укреплении фортификационных сооружений. Обсуждали вопросы возможного вторжения со стороны Беларуси по направлению и к Луцку, и к Ровно, и ко Львову. Все это обсуждали там. Там находилось огромное количество людей, там находились все украинские СМИ, они все об этом сообщали, рассказывали и так далее. Ну, слушайте, это смешно просто. Что вот, значит, вооруженные силы Украины будут слушать время от времени выступающего эксперта или своего президента, который это делает? Ну просто какая-то чудовищная глупость, которую вбросили - вот это уже точно. Это вбросили и постоянно вбрасывают уже эти последние дни. И пытаются рассказывать, что наши военные слушаются не своего командующего, а кого-то другого. Ну просто чушь абсолютная.

Поэтому то, что было сказано, лишь является, ну, скажем, переложением, другими словами, того, что уже известно специалистам, экспертам, военным экспертам. Обращение внимания на то, что там может быть. Тот же самый Зеленский, когда был во Львове, сказал: «Есть ли у нас подтверждение, что это произойдет сейчас, сегодня, завтра? Нет, нету» – говорит, - «но смотреть надо внимательно». И правильно сказал. Так же, как и мы с вами говорили в апреле 2021 года. Есть ли тогда, в апреле 2021 года, гарантии того, что наступление начнется через несколько… Нет. Таких гарантий нет. Но смотреть надо внимательно, каждый день. Не откладывать это ни на завтра, ни на послезавтра, ни на месяц. Каждый день надо внимательно смотреть и следить за каждыми перемещениями, за шагами, за другими действиями для того, чтобы, если вдруг такое произойдет, никого не застали бы врасплох. Совершенно стандартная, понятная процедура.

В. Голованов: Андрей Николаевич, следующий вопрос. Наши западные партнеры…

А. Илларионов: Василий, я прошу прощения. Просто я хочу последнее сказать. То, что произошло, является не каким-нибудь подтверждением этой ИПСО или кого угодно. Такие вещи говорят десятки людей. Но была какая-то необходимость избрать для этой цели конкретно меня. У меня есть подозрение, какая это цель, но мы к этому вернемся. Но это совершенно абсолютно четкая селективная задача была - выбрать и как бы создать здесь образ якобы, так сказать, кремлевского агента, значит, ФСБ-шного, как вы там говорите, агента психологической операции…

В. Голованов: Это не я говорю, Андрей Николаевич…

А. Илларионов: Это я не вам говорю. Это то, что рассказывается. Рассказывают специалисты по психологическим операциям. Они говорят - они всю жизнь занимались психологическими операциями информационными. Занимались, занимаются, и говорит, - и теперь мы все равно будем заниматься информационно-психологическими операциями. Я об этом даже никогда не знал. У меня другая работа. Я другими делами занимаюсь. Этим никогда не занимался. Вот они этим занимаются.

В. Голованов: Все-таки по нашим западным партнерам, которые владеют информацией о перемещении российских войск. Спутниковые снимки чуть ли не онлайн о том, что происходит на границе, и то, что происходит на фронте. Мы же будем знать о том скоплении войск, которые будет перебрасывать туда Российская Федерация, даже если будут задействованы войска Беларуси? А есть вероятность, что Путин таки дожал Лукашенко, и белорусские войска могут присоединиться к войне против Украины. Мы же будем знать о скоплении тысяч, десятков тысяч и сотен тысяч российских войск до момента их вступления в очередную волну на Чернигов и на Киев?

А. Илларионов: Вы знаете, и да и нет. Давайте говорить просто то, чему нас учит в том числе и недавний опыт, и в том числе болезненный опыт. Мы все стали свидетелями того, как в течение нескольких месяцев, с октября 2021 года до 23-24 февраля 2022 года, шла массовая кампания публикаций в западной прессе, практически исключительно в американской прессе того, что мы прямо должны сказать, утечками, сливами, распространением информации из каких-то специальных органов Соединенных Штатов Америки о концентрации, о размещении российских войск на российско-украинской границе и на линии соприкосновения в Донбассе. Мы все это помним, какие карты публиковались, какие цифры публиковались, рассказывали и постоянно давали информацию. У меня есть вся эта коллекция всех этих публикаций. Говорили, сколько-то было: было вначале 70 тысяч, 80, 100 тысяч, 120, 130 и так далее. И говорили, какая готовность: 50 процентов, 60 процентов, 70 процентов, 80. Всё время говорили: не готовы, не готовы, не готовы. Это говорили наши западные партнеры. Что говорили, я извиняюсь, украинские военные и украинская разведка, по крайней мере, публичная? Я не знаю, что они говорили в закрытом режиме, но они говорили: готовности к нападению у российских войск на Украину нет. И они говорили не когда-нибудь. Не тогда, когда я говорил. Они говорили это в ночь с 23 на 24 февраля.

Посмотрите, пожалуйста. Мы, так получилось, оказались вместе, втроем в эфире тех же самых плюсов [1+1] у Натальи Мосейчук. Три человека: Алексей Арестович, Олег Жданов и Андрей Илларионов. И всех трех Наталья Мосейчук спрашивала: будет или не будет наступление? Что сказал Алексей Арестович: «Не будет. Вы что, смеетесь, что ли? С такими силами нападать? Да никогда! Ни за что». В ночь с 23 на 24-е. Полковник Жданов, полковник оперативного управления генштаба вооруженных сил Украины, говорит: «Нет, этого не будет. Войск недостаточно». Что сказал ваш покорный слуга: «Не знаю. Но если это и произойдет и когда бы это не произошло, ВСУ должны быть готовы дать отпор». Любой может зайти и посмотреть эту запись [https://www.youtube.com/watch?v=QWWoEkI3Nag]. Еще раз скажу, Василий, смотрите. Это очень важная вещь…

В. Голованов: Андрей Николаевич…про активную фазу военных действий, которая сейчас идет…

А. Илларионов: Смотрите. Это та же самая история. Потому что еще раз говорю, что действительно есть разведка. Она делает свою работу, она следит. И очень многое из того, что раньше было неизвестно, теперь становится известно. В том числе и известно публично, для широкой публики. Хорошо это? Для нас это, конечно, хорошо. Потому что мы понимаем, по крайней мере, кое-что из того, что раньше было закрыто и неизвестно. Но решило ли это на сто процентов вопросы понимания намерений руководителя агрессора и его отдачи команд? Как показали события того же самого 24 февраля 2022 года, оказалось - нет. Ну тот же самый президент Владимир Александрович Зеленский многократно говорил: «Мы этого не знали. Нас об этом не предупредили». То есть в газетах это было, но газеты - это газеты, а вот по… Есть, в общем, и государственные каналы, и в том числе и разведывательные каналы - и он, и все другие люди в руководстве Украины в течение всех этих почти 10 с половиной или 11 месяцев постоянно говорят: нет, нас не предупреждали. Поэтому у сегодняшней разведки есть определенные возможности. Слава богу, что они есть. Являются эти возможности по прогнозированию возможных действий стопроцентными? Нет. По крайней мере, события последних 11 месяцев показали, что нет. Соответственно, кроме того, что у нас нет стопроцентного понимания о том, как движутся эти войска, необходимо иметь представление не только о возможностях, в том числе и о численности тех или иных войск, но и о том, каковы намерения. Потому что многие говорили: военные говорили, американские генералы, я встречался, я говорил об этом уже примерно с 20 военными экспертами. Большинство из них – американцы. Накануне, буквально за четыре дня до этого последнего нападения 24 февраля, в Мюнхене я встречался с ведущими американскими генералами: генерал Петреус и генерал Маттис. Один - министр обороны, другой - командующий крупными частями на Ближнем Востоке. С ними разговаривал. Говорил: «Вы считаете, это возможно?». И тот и другой прямо, жестко сказали: «Нет. Таких сил для нападения на Украину недостаточно. Надо подождать, когда эти силы будут накоплены». Понимаете, какая вещь. А это произошло. Значит, кто-нибудь из этих генералов извинился? Кто-то из этих генералов сказал, что он был неправ? Нет. Никто из этих генералов этого не сказал. Но для нас важно не столько их извинения. Нам надо понимать…

В. Голованов: Безусловно…

А. Илларионов: …на чьё мнение можно опираться и на какие факты опираться, а на какие надо быть осторожным. Из этого всего мы делаем вывод, что какими бы ни были оценки, в том числе и экспертов, военных экспертов, аналитиков, специалистов, которые провели всю жизнь в этом деле, кроме этого нужно опираться еще на кое-что. Что это - кое-что? Это психологическое состояние лидера агрессора. Они это не принимали во внимание. Почему? Мы видели, что приказ был отдан тогда, когда войск для проведения успешной полномасштабной операции против Украины было недостаточно. И все, что потом произошло в течение 11 месяцев, показало, что тех войск для той цели, какую Путин для себя поставил, было недостаточно. Слава богу, прямо скажем, что их было недостаточно. И слава богу, что сопротивление Украины оказалось столь эффективным, и линия фронта проходит сейчас там, где она проходит сегодня, а не там, где она проходила 9 месяцев тому назад, 10 месяцев тому назад, где она могла бы проходить или что бы произошло бы. Но опять-таки, из всего этого надо делать вывод: надо следить за тем, какие у него намерения. А по его намерениям можно следить по другим фактам и по другим признакам. И надо следить за ними. Я надеюсь, что все, кому нужно, следят за этими же признаками не менее внимательно, как за этим стараюсь следить я. А может быть, и гораздо более внимательно, потому что у них есть и другие источники информации, каких у меня нет. Ну и слава богу, что за этим следят.

Но бывают и ошибки. Извините, бывают ошибки и у профессионалов. Со всех сторон. Поэтому и существует для этого открытое пространство, такое, какое предоставляете, в частности, вы. И вы предоставляете слово разным людям. И вот за последние несколько дней вы разговаривали с очень многими людьми, с самыми разными точками зрения. Это хорошо. Потому что благодаря этому есть возможность сравнить разные точки зрения, сравнить аргументы, сравнить разные позиции, поучиться друг у друга, посмотреть, какие аргументы работают, какие аргументы не работают. И нашим слушателям и зрителям, всем зрителям - и гражданским, и негражданским из этого сделать правильные выводы. И если вдруг, не дай бог, но произойдет то, о чем говорят многие, в том числе и новое наступление или эскалация, интенсификация, все будут - и военные, и гражданские, и государственные органы - все будут наготове и встретят это новое наступление так, как нужно встретить, где бы оно не произошло.

В. Голованов: Это наступление, которое может произойти, как вы сказали, или в ближайшие дни, или через несколько месяцев, произойдет с севера? Правильно я понимаю?

А. Илларионов: Нет. Смотрите. Вы говорите в будущем времени, гарантированно. Я никогда такого не говорю, что да, обязательно произойдет.

В. Голованов: Нет. Давайте - может произойти?

А. Илларионов: Нет. Я говорил о том, что понимаете… Некоторые коллеги говорят, что, значит, ничего подобного, какая глупость, никакого наступления с севера не будет, они наступают на юге, на юго-востоке, их цель заключается - захват всей Донецкой области. Правильно это? Правильно. Мы это все знаем, это все известно, всё это объявлено. Является ли это направление наступления единственным и других направлений быть не может? А я так не считаю. Я считаю, что возможны и другие направления.

В. Голованов: В том числе…

А. Илларионов: Да. Мы понимаем, что основное направление, скорее всего, там. Но мы неоднократно видели, как действовал российский генштаб в предшествующих ситуациях. Смотрите. Была ситуация российско-грузинской войны 2008 года. Тогда основное внимание было приковано к Южной Осетии. И тогда наступление российских войск действительно началось через Рокский тоннель на Южную Осетию, на Цхинвали. И колонны войск пошли туда. И, соответственно, грузинские войска, их там немного, несравнимо с Украиной, но все грузинские войска, какие были на территории Грузии, были практически все полностью подтянуты к Южной Осетии для того, чтобы противодействовать этой агрессии. Когда это произошло и когда та же самая российская разведка зафиксировала, что все грузинские войска подтянулись к Южной Осетии, они сделали тот шаг, который они совершили: российская группировка, колонна, перешла линию соприкосновения на крайнем западе, через реку Риони, переправилась и направилась по грузинской территории в тыл грузинским войскам, которые находились в Кодорском ущелье. Кодорское ущелье считалось неприступным. И я разговаривал со многими грузинскими военными до этой операции. Они говорили - это абсолютно неприступное место, там есть только одна маленькая дорога, которую они полностью заблокировали, и пройти в Кодорское ущелье абсолютно невозможно, мы абсолютно спокойны за то, что Кодорское ущелье не будет взято. Ну, в генштабе России тоже неглупые люди сидят. Они не стали штурмовать в лоб. Они переправились через Риони, они пошли на север вдоль реки. И они зашли в тыл грузинской группировки. И когда выяснилось, что они оказались там, то грузинским войскам пришлось немедленно срочно эвакуировать Кодорское ущелье, для того, чтобы не попасть в окружение и в плен. И они оставили без единого выстрела его. В чем дело. Это движение маневра – то, что учат в военных училищах. Даже не в академиях генерального штаба.

Что произошло у нас 24 февраля 2022 года. Мы же помним, как наступление… Вначале провокации были со стороны этих самых оккупированных территорий Восточного Донбасса: там были обстрелы, там были провокации, там эвакуировали якобы людей с этих территорий из-за ожидания всяких… Внимание было сосредоточено именно на юго-восток. Там шли основные обстрелы. И в тот момент, когда внимание было сосредоточено на юго-востоке, российские войска ударили с севера, через Чернобыльскую зону, направились в сторону Киева. Это мы видим, это уже не первый раз. Это уже традиция или закономерность. Это почерк, это стиль. Это значит привлечение внимания в одном месте, концентрация усилий там и потом нанесение внезапного удара где-то в бок или в тыл. Мы уже знаем это. Следовательно, кроме того, что те бои, какие идут на юго-востоке, они были, есть, к сожалению, наверное, будут еще продолжаться. Но одновременно с этим необходимо внимательно следить за тылами и флангами, где может быть, не гарантировано, а где может быть наступление в том случае, когда внимание, особенно такое внимание, какое сейчас привлечено к Бахмуту, к Соледару, сейчас к Северску, к другим местам на юго-востоке - когда все внимание сосредоточено, когда туда подтянуты резервы, когда все… А что может быть в этот самый момент? Поэтому надо, кроме того, что обращать внимание на это, надо еще внимательно следить за другими фронтами.

В. Голованов: Я вас понял. Андрей Николаевич, я хочу вернуться к вашему тезису о том вооружении, которое нам предоставляют или будут предоставлять наши западные партнеры. Сейчас больше разговоров и информации о вооружении наступательного характера. Но возникает вопрос. Увидим ли мы и получим ли мы от Соединенных Штатов ATACMS и Абрамсы?

А. Илларионов: Вы знаете, я ваш вопрос переформулировал бы другим образом. Дело в том, что говорить о конкретных видах вооружения профессионально и обоснованно могут только те специалисты, которые участвуют в этих переговорах. Только тот, кто участвует непосредственно, говорит: принято решение руководством Соединенных Штатов. Есть буквально 3-5 человек, кто принимает это решение, в том числе и по конкретным видам вооружения. Для этого необходимо быть вовлеченным в процесс обсуждения этих вопросов непосредственно. Никто в Украине в этих дискуссиях не участвует. Никто от представителей Украины в этих дискуссиях не участвует. Это внутренний процесс руководства Соединенных Штатов. Представители Украины делают запросы, высказывают, что бы они хотели получить, что нужно получить. Большей частью это происходит за закрытыми дверями. В исключительных случаях, просто действительно в чрезвычайных ситуациях это становится публичным. Как, например, когда генерал Залужный дал интервью британскому журналу Economist, когда он вынужден был сделать публичное заявление о том, что ему нужно. Почему он был вынужден сделать такое заявление чрезвычайное? Это говорит о том, что традиционные закрытые государственные каналы воздействия на, в том числе американское руководство не работают. И это сигнал не только и не столько американцам или другим партнерам. Это сигнал прежде всего украинскому руководству. Почему командующий вооруженными силами Украины оказался в таком положении, что был вынужден пользоваться открытыми каналами? Просто самыми открытыми? Более открытого представить себе невозможно. В публичном интервью журналу Economist, говоря о том, какие средства, в каком объеме ему нужны для выполнения его задач. Это беспрецедентная история. И для этого необходимо разбираться, почему генерал Залужный оказался в этом положении. Это означает, что вся система закупок, обеспечения, переговоров, передачи оружия Украине со стороны партнеров не работает.

В. Голованов: Или работает, но не в нужном объеме, как бы мы этого хотели.

А. Илларионов: Совершенно верно. Это значит, что это предмет для важнейшего и серьезнейшего разбирательства в руководстве Украины, почему такое произошло. Я вам скажу гораздо более серьезную вещь. Потому что эти все цифры можно называть и разную технику, но ни мы с вами, ни большинство из наших слушателей и зрителей не являются специалистами по тактико-техническим характеристикам тех или иных видов вооружений. Кто-то является, кто-то служил, кто-то этим интересуется, кто-то занимается, но большинство в этом не является. Звучит Абрамс. Хорошо звучит. Или Леопард. Еще лучше звучит. Или ATACMS. Звучит загадочно, но нужно. И так далее.

Есть другая вещь, которая более понятна более широкому кругу людей и является, как мне кажется, не менее, а более важной. Это стоимостная оценка военной помощи, которую оказывают Украине. Сегодня за эти почти 11 месяцев помощь со стороны Соединенных Штатов Америки Украине оказывается на уровне 1,3 миллиарда долларов в месяц. Вот стоимостная оценка, доллары - она понятна всем. Потому что и у танков, и у бронемашин, и у артиллерийских орудий, и у ракет, и у всего другого есть стоимостная оценка. Эта помощь оказывается на уровне 1,3 миллиарда долларов в месяц. А сколько нужно? Я неоднократно уже выступал и говорил. Я делал соответствующие расчеты. Для того, чтобы обеспечить военно-экономический, военно-финансовый, а затем и военный паритет, Украина должна получать военной помощи по всем каналам не меньше 10-12 миллиардов долларов в месяц. 10-12 - это для паритета. А для того, чтобы перейти в наступление, для того, чтобы освободить украинские земли, для того, чтобы освободить украинцев, которые находятся под игом оккупации, нужно больше. Сколько больше? Сколько могут дать, столько и пусть дают. Как мне кажется, это понятно для зрителей, слушателей, для государственных руководителей, для военных и так далее. Военная помощь Украине должна находиться на уровне минимум 10-12 миллиардов долларов в месяц. 15 - еще лучше. 20 - будет еще лучше.

Можно ли это сделать? Можно. Делает ли это кто-то? Смотрите. Соединенные Штаты сегодня оказывают военную помощь на сумму 0,08 % своего ВВП, валового внутреннего продукта. Много это или мало? Для сравнения: Эстония, великая военная держава, обладающая гигантскими запасами оружия, оказывает военной помощи Украине на величину более 1 % ВВП. Своего эстонского ВВП. То есть Эстония сегодня в процентном отношении к ВВП оказывает военной помощи Украине в 12 раз больше, чем Соединенные Штаты Америки. Почему они это делают? Потому что у них так много оружия? Нет. Потому что такое решение приняло эстонское руководство.

В. Голованов: Ну и они находятся в зоне риска, в прямой зоне риска…

А. Илларионов: Да, они находятся. Но они принимают это решение. Поэтому…

В. Голованов: Мы им за это благодарны…

А. Илларионов: Совершенно верно. Но смотрите. Не кто-нибудь, а министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу выступил еще в начале декабря с публичным предложением для своих коллег по странам НАТО, по Западу: «Мы оказываем военную помощь Украине на величину 1 % нашего ВВП. Давайте и все другие страны будут оказывать военной помощи Украине на величину 1 % ВВП». То есть это означало бы увеличение, скажем, для Соединенных Штатов Америки военной поддержки Украины в 12 раз сразу. Вместо 1,3 миллиарда долларов в месяц это 15 миллиардов долларов в месяц. Если все другие страны стали бы оказывать, то Украина получала бы военной помощи на сумму 25 млрд долларов в месяц. И эта сумма включала бы все те самые танки, бронемашины, артиллерийские орудия, о которых говорил генерал Залужный. Включались бы туда все ATACMS, о которых вы спрашиваете, все Абрамсы, все F-16 и все то многое из того, что даже не называется. Этого было бы достаточно. И, получив такой объем помощи, ВСУ смогли бы выполнить ту задачу, которая перед ними стоит и под которой стоит 90 процентная поддержка всего украинского народа. Только необходимо сделать этот маленький шаг.

В. Голованов: Да. Но вопрос передачи наступательного характера вооружения тех же ATACMS, наверное, лежит не в плоскости финансовой, а скорее тут есть другие предохранители, которые сейчас не позволяют власти Соединенных Штатов…

А. Илларионов: Какие?

В. Голованов: Ну, есть какие-то опасения. Озвучивались опасения о том, что Украина может наносить удары по территории Российской Федерации или территории Беларуси. Я не уполномочен озвучивать, я не представитель правительства Соединенных Штатов, но такие версии в том числе озвучивались. Но нам для деоккупации территорий нужны и ATACMS, и Абрамсы, и другое вооружение наступательного характера. И мне кажется, что это как раз лежит не в плоскости или не лишь в плоскости финансовой.

А. Илларионов: Вы знаете, кроме всяких разных каналов поставки по всем этим каналам сейчас используется всего 7 каналов поставки оружия в Украину. 5 бесплатных, 2 платных. То есть надо иметь в виду, что часть оружия и военной помощи предоставляется, в частности, Соединенными Штатами Америки Украине бесплатно, а часть - за плату. И хотя мы полных данных, естественно, не имеем, но есть некоторые представления о том, сколько платится. Платится, например, за первые четыре месяца этой стадии войны Министерство обороны Украины заплатило живыми деньгами, наличными деньгами полмиллиарда долларов за оружие. Может быть другая цифра, но полмиллиарда, судя по всему, очевидно. Об этом в вашей украинской прессе все это опубликовано. Министр обороны опровергать эту цифру не стал, подтверждать ее тоже не стал, как бы так сказать, не стал возражать против неё. Но если это так, то, значит, за 11 месяцев при прочих равных условиях, если эти темпы сохраняются, то сегодня закупки Министерством обороны Украины и вообще украинским государством оружия составляют миллиарды долларов – наличные, прямо сейчас, сегодня.

Это означает, что, например, такой канал поставок, как ленд-лиз, который был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки в апреле прошлого года и подписан президентом Байденом 9 мая прошлого года, - это канал предоставления бесплатной военной помощи для Украины размерами в миллиарды и десятки миллиардов долларов, возможно, в месяц, который сегодня не используется. Возникает вопрос: а почему он не используется? И вот, например, возникла наша Команда поддержки Украины, которая выступает активно за использование всех каналов поставки военной помощи Украине по любым каналам, какими бы они ни были, но в том числе и по этому каналу, который сегодня не используется. И против использования этого канала, то есть против получения оружия из Соединенных Штатов, в Украине развернута сейчас кампания. И вот та самая кампания, про которую мы с вами немножко раньше говорили, почему, собственно говоря, ваш покорный слуга был избран в качестве цели этой атаки, заключается в том, что я, наряду с рядом моих других коллег, которые тоже являются целями этой атаки, в то же самое время развернутой, заключается в том, что мы выступаем за то, чтобы все каналы военной помощи из Соединенных Штатов Украине были включены. Включая, естественно, и такой канал, как ленд-лиз.

И оказывается, что против этого выступает не кто-нибудь - не президент Байден, не байденовская администрация - против этого выступает украинское посольство в Соединенных Штатах Америки. Уважаемая посол Украины в США Оксана Маркарова и ее сотрудники звонили, писали, направляли предупреждение всем людям, которые выходили к пикету перед Белым Домом с требованиями о предоставлении оружия Украине, чтобы они этого не делали. Более того, разослали это так называемое коммюнике украинского посольства в Соединенных Штатах Америки, угрожали организациям, которые там участвуют, что их лишат статуса неприбыльных организаций, если они будут участвовать в кампании поддержки предоставления оружия Украине, в том числе по каналу ленд-лиза. Понимаете, какая вещь случается. И неудивительно, что именно тогда… Вы удивлены. Я удивлен не меньше. Мы шокированы. И шокированы больше те украинцы, которые участвуют в этом. Потому что люди выступают за поставку оружия Украине. И они оказались целями некрасивой, грязной, прямо скажем, кампании угроз, шантажа за то, что они хотят помочь Украине.

В. Голованов: Андрей Николаевич, я в третий раз озвучу вопрос. Все-таки вы озвучили обвинения в адрес действующего посла Украины в Соединенных Штатах Америки. Есть ли у вас подтверждение всех вышеозвученных тезисов?

А. Илларионов: Да, не только… Я их опубликовал. Они, пожалуйста, находятся у меня в журнале. Любой человек зайдет и посмотрит это.

В. Голованов: И уже в финале, Андрей Николаевич, я вам напомню, что вы так и не ответили на мой вопрос, который я вам задал, на который достаточно ответить: да или нет.

А. Илларионов: Нет, конечно. Понимаете, Василий, но это совершенно очевидно. Это совершенно очевидно. Любой человек, и вы, и те люди, кто смотрит это, знают по действиям, что делают люди. Это совершенно очевидно: кто старается помочь и кто старается нанести вред. Нетрудно это увидеть. И если это не так видно, хорошо, я вам скажу и любым другим людям. Нет. Естественно, нет. Вы посмотрите на ту кампанию, которая ведется и сейчас, и в течение всех этих 18 лет из Кремля. И что сделано и по отношению к тем людям, которые там работали со мной, и продолжается это происходить.

В. Голованов: Андрей Николаевич, я вас буду благодарить. Спасибо за этот разговор. А зрителям я напомню, что в описании под этим видео вы смотрите нас на платформе Фабрика новин, вы найдете ссылку на мой персональный Youtube канал Голованов. Пожалуйста, пройдите, подпишитесь, оставьте комментарий. Это важно для продвижения этого видео и канала в целом. Берегите себя и близких. Андрей Николаевич, спасибо большое.

А. Илларионов: Василий, я хочу поблагодарить вас эту возможность и хотел бы еще раз сказать и вам, и всем зрителям и слушателям. Самое главное для победы Украины в этой войне сейчас - это необходимое количество оружия. Это количество оружия могут поставить только партнеры, союзники, друзья Украины. Поэтому все усилия, которые можно использовать и украинского общества, и гражданского общества, государственных органов Украины, украинской диаспоры, всех друзей Украины, независимо от их национальной принадлежности, гражданской принадлежности, сосредоточены именно на этом: оружие для Украины. Потому что с помощью этого оружия можно не только освободить территории, оккупированные противником, можно, самое главное, освободить тех украинцев, которые оказались под игом оккупации, которые сегодня оказываются и под ударом, под пытками, под мучениями, убийствами. Мы что-то знаем про Ирпень, про Мариуполь, про Бучу. Но многого не знаем того, что происходит сейчас на оккупированных территориях. Необходимо как можно скорее и быстрее освободить людей из этой ситуации. Для этого нужно оружие и еще раз оружие. И одним из важнейших инструментов для этого является канал ленд-лиза, который к удивительному, просто невероятному положению противодействуется не только со стороны, ну, не знаем, сейчас получается, что часть украинских официальных лиц выступает как против этих поставок, так и против тех людей, кто настаивает на этих поставках.

В. Голованов: Андрей Николаевич, спасибо. И до свидания. До нашей следующей встречи.

А. Илларионов: Спасибо, Василий. Всего вам доброго.