![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=7wo7I3bhsxQ
https://aillarionov.livejournal.com/1320940.html
Разговор с Александром Шелестом.
Тайм-коды:
00:00 Начало
0:33 Успех ВСУ. Граница.
4:12 Передислокация войск РФ.
5:30 Перспективы переговоров. Лавров. Кремль на распутье.
8:33 Данилов. Залужный. США могли не допустить войны.
13:00 Оружие возмездия. Безнаказанность Путина.
14:00 Враг ещё силён. Мобилизация – быть или не быть?
23:30 Ура-патриоты России.
26:00 Крым можно освободить быстро – исторические примеры.
29:20 Пока управляемость войсками не утрачена. Принцип домино.
33:45 Противник тоже учится.
34:30 Легион Свобода России. Вера в победу.
36:45 Ядерный шантаж. Иррациональность Путина.
40:55 Болевая точка в Краснодарском крае.
44:18 Развилка Путина. Уроки.
48:40 Заморозка Европы. Неадекватность Путина.
52:00 На Эрдогана США будут смотреть сквозь пальцы.
54:00 Шансы на встречу Зеленского и Путина.
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Александру Шелесту от 12.09.2022 года от nipastu.
Александр Шелест: Я приветствую всех подписчиков и гостей моего канала, который называется Александр Шелест. Это персонально для некоторых комментаторов, которые думают, что это очень такой секретный канал. Нет, ребята, это мой канал. И я лично каждому из вас благодарен за внимание к моим видео и к моим интервью. Андрей Илларионов сейчас со мной на связи. Андрей Николаевич, здравствуйте!
Андрей Илларионов: Добрый день, Александр.
Александр Шелест: Андрей Николаевич, давайте посмотрим и разберём ситуацию, которая сейчас стремительно, именно на передовой. Харьковское направление практически всё освобождено. Россияне отходят. Украинские вооружённые силы выходят уже в Харьковской области на границу государственную. Что это всё значит для военной кампании в целом?
Андрей Илларионов: Прежде всего, это, конечно, крупный успех Вооружённых сил Украины. Вне всякого сомнения, по масштабам, по скорости, по достигнутым результатам. На фоне всего того, что происходило в предшествующие шесть с лишним месяцев, когда все уже почти привыкли к очень медленным изменениям линии фронта, столь стремительное наступление на столь широком фронте оказалось большим сюрпризом практически для всех. Вне всякого сомнения, освобождение значительной территории, освобождение населённых пунктов и городов, в том числе заметных городов, таких как Балаклея, Купянск, Изюм, очевидно, в ближайшие часы Волчанск - это всё, безусловно, крупное достижение. И надо прямо сказать, это первое по-настоящему крупное наступление украинской армии. Настоящее, в котором Вооружённые силы Украины сталкивались и вели боевые действия с реальным противником. Не противником, который организованно отступил по решению «доброй воли» в кавычках, но и вынужден был отступить. Всё это так.
В то же самое время надо обратить внимание на следующие пункты. По последним данным, освобождено примерно три тысячи кв. км территории. Три тысячи кв. км - это менее 0,5 % от территории Украины. Соответственно, мы знаем о том, что в момент максимального продвижения российских войск российские войска оккупировали более 20 % украинской территории. Если эта цифра подтвердится и даже если она будет увеличена, это значит, что вместо 20 % будет 19,5 %. Это даёт нам представление о том, какая часть освобождена, а какую часть ещё предстоит освободить для того, чтобы завершить процесс полного освобождения оккупированной украинской территории. Это первое.
Второе. Украинские войска, как вы уже сказали, выходят и на государственную границу, и выходят на административную границу Харьковской области с Луганской и Донецкой областей. Здесь возникает очень серьёзный вопрос. А что будет дальше? Мы видим, например, что боевые действия, которые проходят на территории Донецкой области и по борьбе за Лиман, и по борьбе за Лисичанск (это уже Луганская область) оказываются другими по качеству и по сопротивлению. Там российские войска упорно сопротивляются. Они также упорно сопротивляются под Херсоном в Херсонской области. По крайней мере, ни в Херсонской области, ни в Донецкой области, ни в Луганской области не наблюдается такого стремительного наступления украинских войск и стремительного отступления российских войск.
Поскольку мы все видели и слышали эти заявления министерства обороны России о том, что произошла передислокация из балаклейско-изюмской группировки на территорию Донецкой области, возникает вопрос. В какой части полученный результат является успехом Вооружённых сил Украины, а в какой части эти результаты являются целенаправленными решениями российского руководства? Чем бы эти решения не были вызваны, в том числе, даже если они были вызваны украинским наступлением? Поэтому, отмечая, безусловно, успех ВСУ, необходимо некоторое время для того, чтобы понять, в какой степени этот успех является действительно чистым успехом ВСУ и не кроется ли за этим ещё какого-то дополнительного информационного уровня, о котором мы узнаем в ближайшее время. Вот, пожалуй, самые первые оценки того, что произошло.
Александр Шелест: Андрей Николаевич, Путин открывает колесо обозрения. А в это время такое серьёзное контрнаступление. Все, собственно, прикованы к экранам телевизоров, к телеграм-каналам и ищут, что же скажет Шойгу, что же скажет сам Владимир Владимирович. И мы пока сейчас с вами говорим - каких-то оценок не наблюдаем. Единственное, что - вышел Лавров, вновь вспомнил о переговорах. Как вам кажется, сейчас, когда такой серьёзный задел сделала Украина - освобождение своей земли, сесть за стол переговоров с агрессором не представляется возможным?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы обратить внимание на то, чем отличаются комментарии, существующие или несуществующие с российской стороны, относительно происходящих событий. Отступление от Киева, Сум и Чернигова представлялось как добровольный жест. Эвакуация со Змеиного представлялась как добровольный жест. В этот раз никаких комментариев относительно добровольности этого жеста нет. То есть, независимо от природы решения по передислокации этой группировки, большая часть которой выскочила из Изюма и ушла, пусть оставив там технику, пусть оставив боеприпасы, пусть оставив склады и запасы, но личный состав большей части оттуда вышел. Тем не менее этого комментария о добровольном жесте нет, и это надо иметь в виду.
Второе. Комментировать Путина или Шойгу сейчас достаточно трудно, поскольку это не добровольный жест, а что-то другое, чему они ещё не нашли адекватное название, адекватный термин. И сама эта затянувшаяся пауза информационная говорит о том, что для Кремля произошедшее всё-таки явилось достаточно большим сюрпризом, несмотря на то, какие решения они были вынуждены принять по результатам развития украинского наступления. Выступление Лаврова является явным свидетельством того, что в тот момент, когда им нечего было сказать на уровне военно-политического руководства, они в очередной раз дёрнули за ниточку Лаврова с тем, чтобы тот сказал о готовности к переговорам. Ну, это выглядит сейчас, понятно, уже больше как клоунада, нежели как сколько-нибудь серьёзные предложения, поскольку очевидно, что украинская сторона, как мне кажется, просто проигнорирует это заявление. Я не уверен, что могу даже давать какие-то комментарии по этому случаю. Позиция украинской стороны хорошо известна: деоккупация всей территории Украины, после чего можно вести переговоры.
Александр Шелест: Андрей Николаевич, Данилов, наш секретарь Совбеза украинского, он сделал резонанснейшее заявление о том, что Украина теперь не остановится до падения путинского режима, переформата Российской Федерации вместе со всем миром, чтобы больше ничего Украине не угрожало. То есть намекнул, что пойдут дальше, но не в территориальном смысле - такого заявления не было, а в целом для того, чтобы вместе с Западом попробовать изменить Россию раз и навсегда, заставить отказаться от ядерного вооружения и так далее. Это ж до такого доходит. Байдена недавно спросили, а что он думает по поводу украинского контрнаступления, и он ничего не сказал. Сказал, что он в курсе, но не хочет предвосхищать события. Что бы всё это значило? И правы ли те, собственно, конспирологи, люди, которые распространяют информацию, что несколько дней назад в Москву из США поступил жёсткий, чёткий и понятный какой-то сигнал, на который, ну вот так, как мы видим, пытается реагировать Путин?
Андрей Илларионов: Значит, что касается заявлений не только секретаря СНБО, но и многих других украинских заметных государственных и политических деятелей, эта позиция хорошо известна. Она сформулирована уже несколько месяцев тому назад. Она заключается в том, что не только для того, чтобы защитить Украину, не только для того, чтобы победить в этой войне, но и для того, чтобы обеспечить безопасность Украины в обозримой перспективе, необходимо добиться изменений в политическом режиме нынешней России. Эта позиция хорошо известна.
С другой стороны, совместная статья генералов Залужного и Забродского, опубликованная несколько дней тому назад, формулирует более ограниченную, но чисто военную задачу. Но она выглядит гораздо более реалистичной, гораздо более ответственной, гораздо более понятной. Позиция генералов, военного руководства Украины, формулируемая в этой статье, заключается в том, что для того, чтобы обеспечить безопасность Украины в обозримой перспективе, необходимо обеспечить равенство в применяемых средствах оружия, вооружения и прежде всего обеспечить как минимум равенство, паритет по дальности применения основных видов артиллерийского, ракетного вооружения. Соответственно, получение Украиной ракет дальностью не менее 2000 км от союзников и производство собственного ракетного вооружения соответствующей дальности.
Надо сказать, что очень близкую к этой точке зрения я высказывал и в конце декабря прошлого года, и в январе нынешнего года, обращая внимание на то, что Соединённые Штаты могли бы не допустить грядущей войны (тогда она была грядущей) новой стадии войны в том случае, если бы приняли бы решение о размещении баллистических ракет на территории Украины. Они в этом случае имели бы даже большую дальность, чем те варианты вооружения, о которых говорят украинские генералы. В случае принятия такого решения Соединёнными Штатами... Потому что понятно, что в настоящее время Украина не производит таких ракет. Но в случае принятия такого решения возможные последствия для агрессора после нападения на Украину стали бы таковыми, что исключили бы или сделали крайне маловероятной вероятность совершения какой-либо агрессии.
И я думаю, что нынешняя статья является неизбежным, но ожидаемым шагом в подготовке общественного мнения и, скажем так, в общественных дискуссиях и в мировых политических дискуссиях. Потому что рано или поздно Украина приобретёт такое оружие, которое можно назвать оружием возмездия или орудием наказания, поскольку украинское военное руководство говорило как раз об этом ощущении безнаказанности со стороны российского руководства, которое позволяло ему, российскому руководству, осуществлять нападения на Чечню, на Грузию, на Сирию и вести более чем восьмилетнюю войну против Украины. Поэтому, мне кажется, это направление, о котором говорят генералы, является гораздо более реалистичным с точки зрения осуществления и является гораздо более, скажем так, надёжным инструментом обеспечения от среднесрочной до долгосрочной безопасности Украины.
Александр Шелест: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, что будет делать Путин в контексте этого неожиданного, резкого, внезапного успеха Вооружённых сил Украины? Многие аналитики проталкивают такую версию, что это чуть ли не украинский ва-банк, что мы действительно пошли вперёд в очень знаковые дни - дни очередного Рамштайна, который был в закрытом режиме. Плюс мы добились таких успехов как раз-таки ради этого оружия, о котором пишет Залужный, и ради перспектив получения новых и новых видов вооружения. Но почему называется слово "ва-банк" некоторыми экспертами? Потому что по другим направлениям пойдёт ли Путин вперёд? Будет ли пытаться с другой стороны наступать? Или же фронт сейчас стабилизируется и какое-то время мы будем наблюдать, как Украина занимается налаживанием жизней на освобождённых территориях?
Андрей Илларионов: Прежде всего, я бы не стал бы связывать это наступление с Рамштайном. Такого рода наступления готовятся в течение длительного времени, и ресурсы, которые для этого необходимы, должны быть очень существенными для того, чтобы иметь шанс. Совпадение с датой Рамштайна может быть совершенно случайным. В любом случае, значение этого контрнаступления, с моей точки зрения, превышает любой из Рамштайнов, включая нынешний. То, что партнёры Украины приняли решение о помощи Украине, о помощи в среднесрочной, долгосрочной перспективе, это уже ясно. Они уже говорят об этом. Да, этого недостаточно. Да, этого по-прежнему не хватает в соответствии с теми требованиями и запросами, которые даёт украинская сторона. Но все основные партнёры неоднократно говорили, что они будут помогать Украине независимо ни от чего, столько, сколько потребуется. Поэтому мне не кажется, что эти события так напрямую связаны.
Что же касается длительности военных действий, то опять-таки обращаем внимание на то, что в настоящее время освобождено только 0,5 % оккупированной украинской территории и остаётся еще 19,5 %. Трудно ожидать, что любое следующее украинское контрнаступление будет таким же успешным, таким же быстрым и несопровождаемым значительными потерями, что позволило бы очень быстро освободить оставшуюся территорию. Конечно, нам всем бы этого хотелось. Да, конечно, здесь продемонстрирован целый ряд таких новаторских подходов к ведению боевых действий. Тем не менее враг остаётся по-прежнему очень сильным. Он остаётся сильным и с точки зрения численности вооружённых сил. Он остаётся сильным и с точки зрения наличия оружия, боеприпасов. Он по-прежнему занимает очень важные стратегические позиции ещё на украинской земле, не говоря уже за её пределами. Но самое главное - и это, может быть, самый главный вопрос, который вы мне спрашиваете. Вопрос, который задают все. Что в этой ситуации может делать Кремль? Может делать Путин? И что он будет делать? Самый главный вопрос заключается в том: будет ли Кремль проводить мобилизацию?
Александр Шелест: Всеобщую.
Андрей Илларионов: Тут важно иметь в виду даже не всеобщую, а просто мобилизацию, поскольку, строго говоря, официальной мобилизации Кремль ещё не проводил. У нас есть некоторые оценки того, сколько войск было подтянуто на российско-украинскую границу по состоянию на 23 февраля. Судя по всему, если учитывать все позиции на всех фронтах, то это, видимо, будет 220-230 тыс. Если учитывать то, что потери за эти шесть с лишним месяцев составили... Безвозвратные потери я имею в виду: убитые, тяжелораненые, те, кто не может вернуться в строй, пропавшие без вести и так далее – видимо, речь идёт о цифре порядка 100 тыс. Учитывая все данные, которые появились, которые более-менее друг другу соответствуют. И поскольку сейчас группировка российских войск, ведущая боевые действия против Украины, составляет порядка 330 тыс., из этого следует, что за эти шесть месяцев российская сторона смогла дополнительно привлечь к той численности войск, которая была на начало 23 февраля, как минимум ещё 200 тыс. чел. То есть без мобилизации они смогли привлечь 200 тыс.
Только что закончились учения на Дальнем Востоке "Восток-2022", в ходе которых, по крайней мере, по официальным данным, участвовало 50 тыс. военнослужащих. Это значит, эти 50 тыс. точно есть в качестве резерва, который могут быть переброшены на территорию Украины и использованы в боевых действиях. Военные учения "Запад-2022", проходящие на территории Беларуси, судя по всему, включают в себя меньшее количество военнослужащих, но тоже имеются определённые военнослужащие. Иными словами, есть определённый резерв. И даже исходя из данных этих учений, можно говорить, что как минимум до 100 тыс. чел. военнослужащих находятся в непосредственном резерве, которые могут быть использованы в ближайшее время.
Однако, кроме этих дополнительных 100 тыс., надо помнить о том, что общая численность Вооружённых сил России - это 2 млн. Они недавним указом Путина еще увеличены на 137 тыс. Пусть даже из этих вооружённых сил непосредственно боевые части составляют более миллиона. Даже в этом случае, если 330 тыс. участвуют сейчас, 100 тыс. стали безвозвратными потерями, всё равно остаётся ещё резерв в размере нескольких сот тысяч, которые так или иначе могут быть использованы сейчас. В том случае, если какая-то часть мобилизационного резерва в 18 млн чел. может быть призвана в качестве результата мобилизации... Для этого даже не надо призывать 100 % мобилизационного резерва. Достаточно, если призвать 10 % - это уже цифра, близкая к 2 млн. И мы понимаем, что оружия, вооружений, боеприпасов в российских запасах есть. Они, возможно, не такого качества, не настолько модернизированные, не настолько современные, но это по-прежнему оружие. Да, это более низкого качества, но это будет армия размером, близким к 2 млн чел. Пойдёт ли Путин на это или не пойдёт - мы этого не знаем. И я думаю, это тот вопрос, который сейчас активнейшим образом обсуждается в российском руководстве... Мы знаем, что там есть разные лагеря, которые выступают за одно решение или за другое. Но мы понимаем также, что лично Путин стоит перед очень серьёзным вызовом, самым серьёзным вызовом за все годы, в течение которых он находится у власти. Потому что отказ от мобилизации будет означать более быстрый или более медленный, но разгром российской группировки на территории Украины и освобождение всей территории Украины с соответствующими неизбежными не только военными, но и политическими последствиями для него самого. Единственный способ развернуть эту ситуацию - это мобилизация. Но у мобилизации тоже есть негативные возможные варианты, возможные последствия. Поэтому, какое решение они примут, мы не знаем. Следим за тем, какое решение они будут принимать. И в зависимости от этого будет определяться дальнейший ход войны.
В любом случае опять-таки вышеупомянутые украинские генералы Залужный и Забродский сохраняют трезвость оценки, трезвость анализа, обратили внимание на возможность ведения кампании до 2023 года. То есть для них сама возможность продолжения войны не только до конца этого года, но и в течение следующего, после 2023 года принимается как абсолютно реальная. Поэтому при всех позитивных новостях последних нескольких дней необходимо сохранить трезвость, сдержанность в оценке противника, трезвость и сдержанность в оценке достигнутых результатов и быть готовым к тому, что боевые действия могут продолжаться еще в течение длительного времени.
Александр Шелест: Андрей Николаевич, и все-таки вот Гиркин, который уже чуть ли не предлагает повесить Путина, говорит, что в Харьковской области была измена. Это как бы явление в середине России как вы видите? Может ли это недовольство условных ура-патриотов перекинуться непосредственно на Кремль и россияне будут следовать за этими Гиркиными? Привожу в множественном числе, чтобы показать это явление. Или всё-таки те общественные срезы, опросы, где россияне уже тоже устали от войны и говорят, что пора заканчивать, вот эта волна возьмёт верх?
Андрей Илларионов: Позиция Гиркина нам всем хорошо известна за последние восемь с лишним лет, поэтому она в этом смысле не является новостью. Но Гиркин ценен не только своей позицией. Он ценен тем, что он выражает позицию целого ряда людей, целого направления. И хотя есть люди, которые всегда выступали против войны в России и выступают сейчас, тем не менее имеющаяся информация говорит о том, что лагерь продолжения войны и, более того, лагерь эскалации войны, привлечения более сильных средств и более масштабных ресурсов является очень мощным. Такие люди есть, естественно, и в кремлёвском руководстве. Поэтому эти дискуссии, которые там идут, в какую сторону они повернутся: в сторону попыток... То есть другой вариант у них - попытаться заключить соглашение с Украиной, перемирие и так далее. Поскольку Украина на это не идёт, то остаются два варианта: либо сдаваться или отступать, либо эскалировать. Оба варианта являются тяжёлыми, с тяжёлыми последствиями. За позицией эскалации стоит более мощная группировка, чем та группировка, которая стоит за позицией "медленно отступать" или "немедленно, но отступать". Как это решится - мы сказать не можем. Это будет перед нашими глазами.
Александр Шелест: "Год нужен, чтобы освободить Крым" - такие были заявления Бена Ходжеса, кажется. Что вы думаете насчёт перспектив украинского Крыма? И постоянные обращения украинского руководства к гражданам, живущим в Крыме: мол, зарядите пауэрбанки, спускайтесь в подвалы, готовьтесь, мы скоро придем. Это информационно-психологическая составляющая или всё-таки реальная?.. Военные эксперты, называя такой отрезок, ну, они просчитывают все варианты. И, скорее всего, Украина не остановится, пройдет Херсон и пойдет дальше на Крым.
Андрей Илларионов: Тут я бы прежде всего, наверно, пополемизировал бы с генералом Ходжесом. И по другим вопросам можно, но точно по этому. Фельдмаршал Миних, по-моему, в 1730-х годах, когда повел войска на Крым, ворвался, занял Крым в течение нескольких недель. В 1920 году, как известно, во время Гражданской войны на территории бывшей Российской Империи, после штурма укреплений Перекопа и Чонгара, красные части вырвались на просторы степного Крыма и заняли Крым в течение несколько дней. В 1941 году немецкие войска без сопротивления вошли – боёв, по сути, не было, вошли на территорию Крыма и заняли весь его, за исключением Севастополя и потом ещё Керченского плацдарма, буквально в течение нескольких дней. В 1944 году советские войска во время освобождения территории Украины и Крыма опять-таки прорвались через Перекоп. Опять-таки заняли Крым буквально в течение нескольких дней, максимум недель. По крайней мере, все исторические прецеденты показывают, что, несмотря на достаточно изолированное положение, окружённое со всех сторон водой и перекопских укреплений, тем не менее все исторические примеры показывают, что освобождение Крыма или занятие Крыма происходит достаточно быстро. Поэтому я выражу глубокое сомнение в том, что это потребует того длительного времени, о котором говорилось. Но сдача Крыма может произойти не только в результате военной операции. Она может произойти в результате соответствующего решения, если в Кремле Путин или те, кто будет после Путина, примут такое решение. Поэтому, что касается, в частности, Крыма, как мне кажется, его судьба может являться функцией от того, что произойдет в политическом плане в Москве, а не наоборот.
Александр Шелест: Да, очень интересно. А что в Москве? Генералы, говорят, саботируют? Уже Путину в глаза высказывают неприятные новости. Как вы относитесь к этим сообщениям?
Андрей Илларионов: Я бы не стал слишком доверять им. Мы в последние не только месяцы, но и годы неоднократно слышали разные сообщения о том, что якобы происходит внутри, что потом не подтверждалось или полностью опровергалось. Может, такое происходило, может, такое не происходило. Важно ведь не то, что говорится, а то, какие команды отдаются, какие приказы отдаются и как они исполняются. Судя по тому, что упорное сопротивление продолжает осуществляться на Донецком и Луганском участках ведения боевых действий, управляемость российской армии не утрачена. Да, есть ошибки, есть провалы, есть отступления. Но пока мы не видим подтверждения того, что весь фронт посыпался, и генералы, офицеры старшие сдают одну позицию за другой везде. Пока этого нет. Надеемся, что это произойдет. Но пока этого нет.
Александр Шелест: Этот принцип домино угрожает Путину уже явно. Если он сработает? Об этом говорил в интервью Резников. О том, что рассчитывать Украине на такой принцип домино, когда падут все укрепрайоны, вся линия обороны, один за другим будут посты, один за другим - населённые пункты. Так мы это видим в эти дни получилось на Харьковщине. А если всё-таки пойдет дальше, то Путину и его власти это реальная угроза?
Андрей Илларионов: Пока мы еще не знаем полных деталей того, что произошло на Харьковщине. По крайней мере, пока сейчас складывается впечатление, что украинские войска нашли одно из самых слабых мест в обороне, откуда были отведены наиболее подготовленные части, наиболее боеспособные, наиболее обеспеченные оружием, боекомплектом, средствами защиты и так далее, нанесли очень сильный удар в одном месте, прорвав оборону в этом месте, ворвались на оперативный простор и достаточно быстро, не задерживаясь на штурме тех или иных опорных пунктов, продвигались дальше. Ну, собственно говоря, это тактика блицкрига, которую в 1939-1941 годах эффективно применял вермахт. Просто то, что мы видели - это просто кусочек из опыта Гудериана этого времени. Мы не знаем, в какой степени та специальная уникальная ситуация, которая сложилась в месте прорыва, наблюдается в других местах линии фронта. По крайней мере, в других местах идут очень ожесточенные бои, но такого прорыва не наблюдается. И такого прорыва не наблюдалось в течение предшествующих 6,5 месяцев. Поэтому я бы пока не стал бы применять этот опыт, распространять его на любую другую ситуацию в любом другом случае. Пока у нас оснований для этого нет. Так же, как, впрочем, и в 1941 г. были направления, на которых Гудериан прорвался, а в других местах, скажем, например, та же самая оборона киевского укрепрайона продолжалась в течение более длительного времени. Мне кажется, было бы неправильным мультиплицировать этот успешный опыт, безусловно, производящий впечатление, на любую ситуацию.
К этой операции явно готовились в течение длительного времени, обеспечивая её в техническом, военном положении и психологическом, информационном. Мы все стали свидетелями того, как проводилась эта грандиозная операция по введению в заблуждение противника и нанесению удара там, где он менее всего ожидал. Но противник тоже учится, и из того факта, что он совершил эту ошибку, очень тяжёлую ошибку, болезненную ошибку, не следует, что он будет всегда её совершать. Поэтому война - это всегда борьба двух воль, двух мозговых систем: кто кого перехитрит, кто кого передумает, кто кого переготовит. Поэтому торопиться с тем, что у нас уже наступил коренной перелом в войне и теперь враг будет только отступать... Надеемся, что это будет так. Но пока мы воздержимся от таких прогнозов.
Александр Шелест: Скажите, всё-таки российская составляющая, о которой говорит Алексей Арестович - имеется в виду легион "Свободная Россия", она ведь присутствовала в этом успехе Вооруженных сил Украины. Как вы её откомментируете?
Андрей Илларионов: Я бы эту часть откомментировал в таком плане, что независимо от того, сколько там участвовало, эти военные победы, безусловно, впечатляющие. Военные победы дают основание для привлечения в российские военные подразделения, участвующие в защите Украины, гораздо большее количество добровольцев. Мне кажется, это очень важно. Наступил момент, когда возможность победы, о которой регулярно говорила украинская сторона… Но она говорила об этом, как говорят: "Верьте нам, у нас будет победа" - это было, конечно, очень важно и продолжает оставаться важным психологический настрой, настрой на победу. Но без материального подтверждения все эти призывы верить со временем начинают тускнеть. И такое крупное материальное подтверждение тому, что победа Украины возможна не только в риторике, но и на поле боя, причём в столь очевидном и столь драматическом виде, столь драматическом и столь зримом - это даёт шанс на то, что российские подразделения, состоящие из граждан России, которые действительно готовы бороться за изменение политического режима на территории России с оружием в руках, эти ряды безусловно пополнятся. И мне кажется важным для Украины надо быть готовым к тому, что таких людей будет больше, они будут более решительными, и предоставить им такую возможность.
Александр Шелест: Да, это очень интересный такой штрих ко всей картине, которую мы имеем. На ваш взгляд, ядерный шантаж ещё будет представлен Путиным в разрезе происходящего на передовой?
Андрей Илларионов: Вот мы с вами говорили о том, какие инструменты остаются у Путина сейчас, тем более в условиях этого крайне неприятного для него поражения. Один из инструментов, который мы назвали, - это мобилизация. Даже не обязательно всеобщая, а частичная: например, отдельных возрастов или в отдельных регионах России, например, в западных регионах, прилегающих к территории Украины, либо определенных специальностей военных - это всё было бы частичной мобилизацией. Но кроме этой опции есть ещё другая опция, теоретически возможная: это применение ядерного оружия. Практически все остальные опции Путин уже использовал. Остались только эти две.
И, естественно, возникает вопрос. Будет ли Путин использовать эту вторую опцию? Причём по отношению к этой опции мы не можем применять, по крайней мере, не должны применять такие критерии, которые применяются: "это нереально", "это неразумно", "это приведёт к потерям", "это ударит по самому Путину". Ну, мы видели, что накануне, 24 февраля, многие из нас, включая и меня тоже, говорили о том, что наступление на Украину такими силами, ведение полномасштабной войны невыгодно, нанесёт непоправимый ущерб не только российским гражданам, но и самому Путину, поэтому осуществлять его нельзя. Тем не менее это произошло.
Поэтому логический, рациональный подход к анализу возможных действий Путина, к сожалению, неприменим. И поэтому мы должны принять для самих себя к сведению: такая опция существует, поэтому исключить её полностью нельзя. Хотя по ней по-прежнему мы должны сказать, что ни по одному варианту развития событий не получается, что Путин от этого что-то выигрывает. Потому что совершенно очевидно: независимо от того, будет он применять ядерное оружие или нет, Украина не сдастся, Украина не прекратит сопротивление. Наоборот, это только мобилизует ещё больше украинское сопротивление, и оно будет ещё более жёстким и ещё более последовательным. Но кроме украинского сопротивления совершенно очевидно, и это заявили целый ряд западных деятелей, что подобное применение ядерного оружия, если такое произойдет, вызовет неизбежно гораздо более активное участие целого ряда партнёров Украины, причём не только на словесном уровне.
Опять-таки, сказав все это, мы не можем исключить того, что это произойдет. И с этой точки зрения мне нравятся те формулировки и тот, я бы сказал, стиль, которым Залужный и Забродский написали в своей статье о возможном применении ядерного оружия. Они не стали говорить о том, какова вероятность, как они её оценивают. Они говорят: «Такая опция существует. Но если эта опция будет использована, Вооруженные силы Украины не только не прекратят сопротивление, они будут делать то, что нужно, в любых обстоятельствах, включая и в таких». И этот подход, мне кажется, является совершенно правильным. Какие бы варианты Путин не предлагал – предлагал бы он использование ядерного оружия, предлагал бы мобилизацию, частичную или полную - ответ Украины совершенно очевиден. И ответ партнёров Украины совершенно очевиден. Война будет продолжаться. Война будет продолжаться до победного конца. До победного конца для Украины, до полного освобождения всех украинских оккупированных территорий и до разгрома агрессора и на территории Украины, и также, возможно, с другими вариантами развития событий для того, чтобы обеспечить неповторение подобных актов агрессии в дальнейшем.
Александр Шелест: Мы вспоминали Гиркина, он же Стрелков. Часть Белгородской области предлагает отдать Украине.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы не стал бы слушать сейчас господина Гиркина. Но есть очень болезненное место для Российской Федерации. Например, временное занятие ряда территорий, железнодорожных и транспортных узлов на Северном Кавказе, в Краснодарском крае, в районе Тихорецкой, например, которое бы полностью отрезало Российскую Федерацию от черноморских портов.
Александр Шелест: Да.
Андрей Илларионов: Вот Белгородская область такой роли не играет. А отрезание Российской Федерации от черноморских портов Ростова-на-Дону, Ейска, Новороссийска, то есть реализация сценария, который в Кремле раздумывали, придумывали для Украины по отношению к азовским портам, черноморским портам - вот применение зеркального подхода в отношении России, с моей точки зрения, как мне кажется, серьёзно изменит характер мышления, надо ли продолжать эту войну и не стоит ли её как можно быстрее закончить для того, чтобы не иметь гораздо более тяжёлых последствий самого разного рода для России.
Александр Шелест: Но вы сейчас говорите о занятии. Но ведь туда же в будущем могут доставать и Эскалибуры, и Хаймарсы?
Андрей Илларионов: Я сейчас не обсуждаю технические средства, военно-технические средства, которые могут быть использованы, которые могли быть использованы. Есть для этого специальные люди, которые знают это гораздо лучше. Но просто сам факт потенциального отрезания РФ от портов, расположенных в бассейне Азовского и Черного морей, как мне кажется, может серьезно заставить пересмотреть всю стратегию ведения боевых действий не только против Украины, но и против Грузии. И вообще геополитическая позиция нынешнего кремлёвского руководства может подвергнуться серьезным коррективам.
Александр Шелест: Я сейчас благодарю всех, кто досмотрел до этого места. Уже можно поставить лайк этому видео, написать комментарий. Очень интереснейшая мысль, давайте так назовём, мысль Андрея Николаевича прозвучала. Мне интересно, что вы думаете по этому поводу, потому что отрезать Украину от моря - этот план, понятно, никуда не делся. И об этом в статье вышеупомянутой нами в разговоре Залужного-Забродского об этом тоже говорится… А вот симметричный ответ - насколько к нему будут готовы россияне? Как вообще изменится война, Андрей Николаевич? Потому что мы видим, вы упоминали выше, что противник учится. Многие в комментариях, когда эксперты говорят такую фразу, шутят, что «вторая армия мира учится воевать», это какой-то нонсенс… Но тем не менее, что мы увидим на передовой? И какие уроки действительно извлекут и Вооруженные силы Украины? Потому что никогда прежде так далеко и так быстро не получалось наступать. А здесь это удалось. И нужно сделать работу где-то над ошибками, где-то усовершенствовать свои навыки… Но и какие уроки вынесут российские оккупационные войска?
Андрей Илларионов: Ещё раз скажу, мы на развилке. Не столько мы, а Путин на развилке. А мы смотрим него, как он стоит на этой развилке и смотрит, по какому пути пойти: налево, направо или вперёд. Собственно, мы это обсуждали. Это ещё раз повторяется. Это действительно так. Ему надо либо сдаваться и уходить - это один вариант. Другой вариант - пытаться добиваться соглашения о перемирии. Третье - проводить мобилизацию или эскалацию. Три варианта. На второй вариант – на договоренности с Украиной Украина не идёт и не будет идти. Это совершенно очевидно. Соответственно, ему нужно выбирать между медленным поражением, либо большим и крупным и серьёзным поражением, но через некоторое время. Вот он сейчас и делает этот выбор между медленным, последовательным сейчас, либо отложенным, но зато очень большим, громким, серьёзным, колоссальным.
Вот какое решение он примет, то он примет, но в конечном итоге это будет поражение. Но путь к этому поражению всё-таки занимает некое время. Ещё раз скажу, это может занять не месяц, а годы. Просто чем дольше длится эта война, тем более серьезным будет поражение. Если бы Гитлер завершил свои геополитические завоевания в 1938 году, например, с аннексией Австрии, с оккупацией Судетской области Чехословакии - это была бы одна история. Если бы он закончил в первой половине 1939 года, с поглощением оставшейся части Чехии и с приобретением Мемеля - это была бы тоже одна история. Уже после 1 сентября 1939 года ситуация уже изменилась по-другому. Но даже если бы ему удалось достичь какого-то перемирия или согласия в 1939-40 году, это была бы одна история, одна карьера. С каждым новым шагом возможность достижения перемирия становилось абсолютно невозможным. В конечном итоге требования со стороны участников антигитлеровской коалиции, которые ещё в 1939 или 1940 году были очень сдержанными, в 1938 году были наоборот: "надо дать ему то, что он просит", а затем было только одно - безоговорочная капитуляция. Это было закончено не где-нибудь, а в Берлине, в том числе почти полным разрушением всей Германии.
И то, что сегодня кажется маловероятным или плохо прогнозируемым, даже трудно воспринимаемым, через некоторое время вдруг окажется единым требованием всего окружающего мира. И это уже другая история. И в отличие от времени Второй мировой войны, мы знаем эту историю. Они не знали эту историю. У них не было перед этим прецедента, на который они могли бы взглянуть и посмотреть, чем это закончится. Немцы знают сегодня, и не только немцы, но и весь окружающий мир знает, что такое - вовремя не остановиться. Это просто привести к уничтожению собственное население, полный разгром собственной страны, раздел её и ликвидация важнейших её государственных институтов на десятилетия, с тяжелейшим мрачным пятном на имидже немецкой нации на последующие десятилетия. И сейчас прошло сколько уже? Восемь десятилетий со времён Второй мировой войны. Но никто не забыл... Да, сейчас это другие немцы, они по-другому себя ведут, и с ними совершенно другие отношения. Но то, что было 80 лет тому назад, никто не забыл.
Александр Шелест: Да, вы правы. Сейчас это действительно интересная аналогия. А заморозить Европу на руку Путину?
Андрей Илларионов: Просто Путин... Есть такой старый анекдот: "Мы думали, что они уже на дне. Нет, они продолжали копать дальше." Вот Путин своими заявлениями о том, что собирается заморозить, перестать поставлять уголь, нефть, газ, вот этими угрозами... Ну, это свидетельство действительно какой-то потери адекватности, адекватного восприятия окружающего мира. Он находится в состоянии, может быть, лидера германского рейха тоже в каком-то 1944 или 1945 году, когда просто неадекватно воспринимает мир. Он не понял ещё - это удивительно, что он этого не понял, что Европа, как бы это ей, Европе, ни было бы неприятно, ни было трудно, приняла для себя решение. Она оказалась в результате политики последних нескольких десятилетий в энергетической зависимости от России. Что это такое, Европа поняла. И она приняла для себя это решение - never more, никогда больше. И эту политику европейские государства медленно, последовательно, постепенно проводят в жизнь. Каждое подобное заявление со стороны Путина только усиляет жесткость и готовность европейских стран идти по этому пути. Отхода назад уже не будет. Да, они могут померзнуть, у них могут быть снижены температуры - это всё возможно. Но принципиальное психологическое решение у них принято. Красная черта перейдена. Назад они уже не вернутся. Причём они не вернутся даже тогда, когда Путин сегодня скажет: «Давайте теперь дружить. Я буду поставлять». Уже всё. Здесь уже вернуться назад будет невозможно.
Александр Шелест: Китай, Индия - замена Европейскому Союзу в этом вопросе?
Андрей Илларионов: Частично - да. 10-15-20 % российской энергии уходит и будет уходить, может, даже немного большая часть уйдет на китайский рынок, на дальневосточные рынки и на Индию. Полностью заменить Европу будет невозможно. К тому же надо помнить, что уровень цен на их рынках радикально отличается от того, что Путин мог получить в Европе иногда в разы, иногда даже на порядок более низкие цены. Поэтому да, действительно, полной замены не произойдет, полного замещения не будет. Частичное будет.
Александр Шелест: Эрдоган и вторичные санкции. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали этот момент. Заговорили об этих вторичных санкциях из-за сотрудничества американских компаний с российскими через турецкую сторону. Но также снова С-400, которые закупает Турция, тоже могут привести к санкциям против турецкого государства. Но и Эрдоган, находясь под этой информационной угрозой санкций, ведёт себя достаточно дерзко по отношению к соседу-члену НАТО - насчет Греции опять обострился вопрос. Насколько далеко, на ваш взгляд, может зайти ситуация в отношении нового хаба - Турции?
Андрей Илларионов: Мне кажется, сейчас ни Соединённым Штатам, ни другим членам НАТО не до Турции, по большому счету. И, учитывая соотношение сил и учитывая вызовы, которые вообще существуют по всему миру, они будут предпочитать смотреть сквозь пальцы на то, что делают сегодня Турция и Эрдоган. Комментарии будут самого разного рода, но к принципиальным серьезным действиям вряд ли это приведет.
Александр Шелест: Да, очень интересно. Потому что это тоже еще один из возможных посредников на каких-то переговорах. Завершить нашу беседу я хочу темой встречи Зеленского и Путина в Индонезии, на Бали, где индонезийская сторона говорит, что "Стопроцентная безопасность, Владимир Владимирович. Давай, только приезжай. Мы ждем, всё обеспечим"… Зеленский, который поедет, не поедет - тоже большой вопрос. Но до ноября, как говорится, может много воды убежать. Что вы думаете о личной встрече на какой-либо большой площадке двух лидеров воюющих государств?
Андрей Илларионов: Два месяца до встречи - это слишком большой срок для нынешнего времени. Сейчас просто бессмысленно делать какие-то прогнозы. Учитывая то, как меняется фронт и положение на фронтах, я бы сейчас не давал никаких прогнозов. Давайте подождем.
Александр Шелест: Путин вообще готов встречаться с Зеленским, когда Зеленский в более выигрышном положении?
Андрей Илларионов: Путин может оказаться в положении, когда он захочет встретиться с Зеленским. И если Зеленский не потеряет голову, он может оказаться в положении нежелающего встречаться с Путиным.
Александр Шелест: Это интересный уже расклад.
Андрей Илларионов был моим собеседником. Спасибо большое за то, что уделили время и пообщались со мной для моей аудитории. Благодарю вас.
Андрей Илларионов: Спасибо, Александр. Всего вам доброго.
