interview_ani | Новое наступление Путина. Когда?

https://aillarionov.livejournal.com/1345195.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Людмиле Немире на канале UKRLIFE.TV от 14.01.2023 года.

Л. Немиря: И снова здравствуйте. Это UKRLIFE.TV и мы продолжаем наш эфир. Я хочу напомнить, что спонсор канала торговая марка «Гетьман» и медицинский центр «Призма». А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А. Илларионов: Спасибо, Людмила, за приглашение.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, я должна все-таки сказать нашим зрителям, что есть вещи, которые вас беспокоят сегодня, и вы хотели бы о них поговорить. И поэтому давайте с этого и начнем. Не с моих вопросов, а с того, что вас беспокоит, о чем последние, может быть, дни-недели думаете, что вам представляется важным и о чем должны задуматься мы. Если позволите, давайте с этого начнем тогда.

А. Илларионов: Спасибо. Да, я попробую с этого начать. То, чем я хотел бы поделиться с вами, с вашими зрителями и слушателями, называется темой, которую мы частично затрагивали уже неоднократно в разговорах с вами. Это новый этап войны. Но сейчас уже это не просто новый этап, но, мне кажется, качественно отличающийся от всего того, что происходило в течение 10,5 месяцев, в том числе и тех подпериодов, периодов, которые мы с вами обсуждали. С чем это связано? Это связано с некоторыми обстоятельствами, которые, как мне кажется, говорят о том, набор фактов, набор сигналов, набор знаков свидетельствует о том, что Путин и кремлевское руководство готовят качественно новый этап войны против Украины, а возможно не только против Украины. Почему можно говорить о том, что такая работа идет? Причем я должен сказать вот что еще. Есть некоторые вещи, которые, мне кажется, являются объективными, и мы о них сейчас обязательно скажем. И это просто как бы факты. А есть некоторые уже предположения, гипотезы, прямо скажем, домыслы, исходящие из той информации, которая доступна сейчас. И мы должны четко разделить, что точно известно и что из этого может следовать, исходя из определенных предпосылок.

Итак, первое. Нам известно, что цели Путина по отношению к Украине нисколько не изменились. Все разговоры о том, что он передумал, он осознал, он готов на одно, на другое, третье - не соответствует действительности. Все, о чем он говорит, на самом деле внимательно надо прислушаться и в содержательном плане, и в таком эмоционально-психологическом - подтверждает, что все его цели, о которых он неоднократно говорил и до 24 февраля, и 24 февраля, и после 24, остаются неизменными. Несмотря на все то, что произошло на фронте. Вот всё, и в том числе отступление российских войск, какое было, например, в сентябре, в октябре. И сейчас некоторое движение в противоположную сторону по некоторым направлениям. И потери, и недостатки одного, другого, санкции - всё что угодно. При всем при этом надо сказать, что цели Путина по отношению к Украине как минимум точно не изменились. И об этом он неоднократно говорил. Это первое.

Второе. Поскольку он человек упорный или упрямый в достижении своих целей, и он приучил его ближайшее окружение, а также многих в окружающем мире к тому, что если он что решил, то он от этого не откажется ни за что, будет настаивать на этом. Соответственно, можно было ожидать, что он будет подходить к достижению той же самой цели уже немножко с другими инструментами, с другими подходами. И мы видели, что переход к этим новым подходам был зафиксирован в ряде решений, которые, очевидно, были приняты на совещании или ряде совещаний в Кремле 17 сентября после возвращения Путина из Самарканда. После чего стали происходить те события, которые хорошо нам известны - в виде мобилизации, которая была названа частичной, в виде принятия решений о признании аннексии ряда украинских территорий, об изменении риторики. Ну и так далее. То, что происходило в течение последующих четырех месяцев.

Но сейчас, после того, как происходили эти события последних четырех месяцев, стало ясно, что, по крайней мере, эта мобилизация, давшая, мы точно не знаем сколько, но минимум 300 тысяч мобилизованных. Скорее всего, больше. Мы не знаем, сколько точно. Часть из этих мобилизованных была брошена на фронт, и с помощью многочисленных жертв этих мобилизованных, прямо надо сказать, удалось вначале стабилизировать линию фронта, а затем на таких участках фронта, как Бахмут и Соледар, даже продавливать линию фронта в другом направлении. Можно говорить о том, что какими потерями, какими жертвами, но факт остается фактом - происходит это изменение. И сегодня, после тех успехов, какие были продемонстрированы Вооруженными силами Украины в сентябре-октябре-ноябре-декабре-январе, подобных событий не происходит. Из чего стало ясно, по крайней мере для Путина, для генерального штаба российских вооруженных сил, что найден некий инструмент, механизм в чисто военном отношении, который может влиять на изменение положения на фронте, по крайней мере, стабилизировать линию фронта, которую до этого в течение двух месяцев не удавалось удерживать. Это важный вывод, который они сделали.

Кроме этого вывода, поскольку Путин не отказался от этих целей, судя по всему, принято решение добиваться той стратегической цели. А цель - это ликвидация государственности Украины, установление контроля, по крайней мере, точно над значительной частью Украины, если не над всей Украиной, соответствующими действиями, которые на их языке называется денацификация, демилитаризация по отношению ко всей территории страны. И, насколько можно судить, принципиальные решения на новом этапе были приняты на совещании или на ряде совещаний 15 декабря прошлого года, после которых Путин вступил в режим работы 24/7 практически без выходных. Каждый день производит немало встреч с военными. Каждый день, иногда по несколько, по различным темам. И по чему можно сделать некоторые выводы о характере подготовки Путиным и Кремлем и вообще всей государственной машиной России к этой новой стадии войны.

Среди наиболее важных я отмечу - это посещение Путина и работа в течение суток, возможно, ещё какого-то времени в штабе так называемой этой специальной военной операции. Затем посещение Путиным штабов или центров или фронтов этой операции. Одного в Беларуси. Это поездка в Минск, если я не ошибаюсь, это первая такая поездка за три последние года. То есть она является достаточно исключительной. Затем поездка в штаб Южного военного округа или Южного фронта в Ростов. Проведение переговоров с политическими лидерами государственных образований, важных для Путина при осуществлении новой, этой стадии войны: Лукашенко в Беларуси, с так называемыми лидерами так называемых ДНР/ЛНР, переговоры с президентом Ирана Раиси. Проведением целого ряда совещаний, начиная от коллегии Минобороны до совещания с руководителями компаний, производящих оборонную продукцию в Туле с посещением соответствующего предприятия. Спуск на воду корабля «Адмирал Горшков», оснащенного всякими ракетами. Подготовка идеологической базы для соответствующей новой стадии войны, которая запечатлена была в новогоднем обращении Путина к российским гражданам 31 декабря, а затем получила свое дополнительное развитие в виде интервью Патрушева «Аргументам и фактам», опубликованного 11 января. Затем важное событие, на которое обратили внимание немало наблюдателей - это назначение на пост руководителя всей этой операции начальника Генерального штаба Герасимова и передачей ему в помощь трех заместителей: соответственно, нынешнего Суровикина, а также генерала армии Салюкова, ответственного за Северный белорусский фронт, и генерал-полковника Кима, ответственного, очевидно, за Южный фронт, который, скорее всего, покрывает театр Запорожье-Крым.

И не успели они быть назначенными 11 января, как 12 января Салюков оказался уже в Беларуси, уже инспектировал российские войска на территории Беларуси и занимался, исследовал там, как происходит слаживание российских войск и белорусских войск на территории Беларуси. Плюс к этому сообщение о том, что значительная часть флота покинула Новороссийск и вышла в море, а известный этот корабль «Адмирал Горшков» вышел в море и идет через Тихий и Индийский океан в Средиземное море. И Шойгу в момент рассказа об этом выходе сообщил тактико-технические характеристики ракет, находящихся на борту крейсера, которые, по его словам, имеют скорость 9 махов и дальность тысяча километров. Поскольку он подчеркнул, что целью достижения корабля является Средиземное море, то в зависимости от точки, в какой он находится в Средиземном море, до территории Украины тысяча километров и менее тысячи километров. То есть технически как бы такой откровенный намек на то, что этот корабль может быть использован в том числе и для обстрела территории Украины.

Это все вместе взятое и, возможно, еще некоторые детали, о которых я сейчас не сказал, дает мне основание полагать, что Путин относится сейчас гораздо более серьезно к той операции, которую он начал 24 февраля. Кстати, он неоднократно уже говорил о том, что он типа опоздал, надо было это делать раньше. Были такие неявно высказанные им слова о том, что типа мы не очень хорошо подготовились или запоздали, или надо было получше сделать. И вот все это вместе выглядит как вторая, более серьезно подготовленная попытка, которая привлекает гораздо большее количество вооруженных сил. Да, надо сказать, что кроме этих 300 тысяч, которые были призваны, часть из которых находится уже на линии фронта и часть уже превратилась в потери, по крайней мере, не менее 150 тысяч подготовлено по сообщениям опять-таки официальных российских источников. Ну и существует немало сообщений, в том числе от украинского ГУРа о том, что в районе 15 января ожидается объявление следующей волны мобилизации - не менее полумиллиона человек. Известно, что Шойгу также сделал предложение Путину, с которым он согласился, об увеличении численности Вооруженных сил Российской Федерации до полутора миллионов человек с примерно миллиона, на котором эта цифра находилась еще всего лишь год тому назад.

Это все вместе взятое позволяет мне сделать вывод о том, что действительно в последние месяцы и недели осуществлялась большая серьезная работа по подготовке перевода военных действий против Украины на новый уровень. И, исходя из того, что происходит сейчас, нельзя исключить того, что эта стадия может начаться в ближайшие дни.

Л. Немиря: Вы сказали в ближайшие дни, Андрей Николаевич? Почему в ближайшие дни? Потому что мы, честно говоря, и вы тоже это знаете, ожидали и ожидаем, что Россия попытается наступать, причем с разных направлений. Генерал Залужный думал и писал, и говорил о том, что он считает, что это будет февраль. Разные аналитики в разных странах склонялись к весне. Вы сказали: в ближайшие дни. Это очень важный момент.

А. Илларионов: До того можно сказать: это все твердое знание, потому что у нас есть подтверждение этого. Что касается сроков - это мое предположение, исходящее из следующих факторов. Если действительно будет объявлена новая волна мобилизации, допустим, 15 января, какой прогноз дает украинская разведка, то мы знаем, еще нас научили работы двадцатых годов советских тогда военных исследователей, и это сейчас широко распространенное представление: мобилизация означает война. Начало мобилизации для любого наблюдателя означает, что страна переходит на военные рельсы, и, собственно говоря, это неизбежно приводит к военным действиям. С одной стороны, мобилизация уже произошла, но здесь мобилизация совершенно другого уровня. И естественно, что если такое происходит, то дополнительные полмиллиона человек, допустим, если этот прогноз верен, в дополнение к тем 300 тысячам или тем, кто остался от этих 300 тысяч, а также от тех, кто остался от тех частей, которые были до того - это представляет группировку совершенно других размеров, чем та, которая была 24 февраля 2022 года на российско-украинской границе на линии соприкосновения. Тогда, я напомню: по наиболее аккуратным оценкам, находилась группировка численностью примерно 220 тысяч человек.

То есть в этом случае численность лиц, находящихся под ружьем, находящихся в непосредственной близости от украинских границ или могущее быть использованной в относительно близкой перспективе (мы видели, как это происходило с мобилизованными, некоторых бросали буквально в течение двух-трех дней на линию фронта) вырастает до величины, видимо, сейчас это близко, наверное, к 500-600 тысячам человек. И эта может быть, видимо, цифра увеличена соответственно, возможно, даже вдвое. Это совершенно другая группировка, совершенно другой численности. Пусть она будет вооружена не самым современным оружием, но все равно это будет оружие. Это будет группировка совершенно других масштабов, и при использовании даже неэффективным образом такая группировка способна добиваться определенных результатов, как, в частности, показали в том числе бои и под Бахмутом и Соледаром. Поэтому 15 января или какая-то другая дата, если она будет использована в качестве начала соответствующей мобилизации, прежде всего привлекает внимание. Это первое.

Второе, о чем можно сказать по опыту предшествующих кампаний, которые начинал Генеральный штаб советской армии, Генеральный штаб российской армии, есть некоторые материалы, которые показывают, что между отдачей приказа и между датой выезда руководителя того или иного фронта на полевой командный пункт и началом боевых действий в ряде случаев проходило 4-5 дней. Ну, известно, что, например, командующий Киевским особым военным округом выехал и оказался в полевом командном пункте в Тернополе в июне 1941 года, если память мне не изменяет, 18 июня. А Сталин планировал, как известно, нападение на Германию либо 22, либо 23 июня 1941 года. Сейчас известная дата отдачи приказа о начале оккупации Чехословакии. Это было за четыре дня до действий армии пяти стран Варшавского Договора против Чехословакии. Дата отдачи приказа по оккупации Афганистана - это тоже было за четыре дня. Дата отдачи приказа на военные действия против Грузии - 4 дня. Почему все это важно? Дело в том, что генерал армии Салюков, назначенный на Северный фронт 11 января, 12 января оказался в Минске. Возможно, это еще не то выдвижение на полевые командные пункты, которые необходимы для перехода уже всех вооруженных сил непосредственно к боевым действиям. Тем не менее необходимо иметь в виду, что этот срок тоже надо иметь в виду.

Следующее, что надо иметь в виду, - выход ряда кораблей из Новороссийской военно-морской базы, который также произошел, если не ошибаюсь, 11 января. Черное море не слишком большое, вряд ли эти корабли выходят через проливы Босфора и Дарданеллы в какие-то другие места. Очевидно, они направляются в какое-то другое место. И дойти от Новороссийска до Крыма или занять какие-то позиции для проведения операции против побережья, контролируемого украинской стороной, в том числе для активных действий или обстрела, или высадки десанта, в общем, здесь так же большой длительности не нужно. Поэтому все эти факты, конечно, заставляют задуматься о том, что хотя никто не знает, по крайней мере, мы точно не знаем какой-либо даты, но это заставляет нас быть предельно внимательными к тому, что происходит, в том числе и в ближайшие дни.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, очевидно, и вы сами уже об этом сказали, что вряд ли мы ожидали бы от Путина, что он сдастся. И мы, честно говоря, не ожидаем, и мир не ожидает. И вот то, что война перейдет на какой-то другой, новый уровень, - это было ожидаемое и прогнозируемое. Другое дело - на какой. Если позволите, немножко о мобилизации. Конечно, мобилизация прошла, и ее последствия мы видим. Может быть, еще не до конца видим. Военные знают об этом лучше. У нас, конечно, очень важно не относиться шапкозакидательством к этому всему процессу. Но, с другой стороны, если люди мобилизованы, их нужно научить, ну, я не знаю, одеть, обуть - на улице зима - и куда-то отправить на какой-то технике. Я не знаю, насколько сейчас Россия будет в состоянии, очень быстро мобилизовав этих людей, отправлять их на фронт, потому что, наверное, те, кто уже был более опытные, наверное, они уже мобилизованы, не знаю. В этом смысле хотелось бы к мобилизации вернуться, потому что здесь тоже как бы много вопросов. Мобилизовать-то можно сколько угодно, но непонятно, что с ними делать. И по оценкам многих военных экспертов, у России нет даже возможностей полигонов тренировать такое количество мобилизованных людей, и поэтому они используют полигоны Беларуси и так далее. В этом смысле вот вы сказали, что мобилизация очень важна, но непонятно, если говорить о наступлении в ближайшие дни, то привязка к мобилизации, она вот несколько пока у меня в голове сложно как-то коррелируется с наступлением, не знаю. Давайте немножко еще об этом поговорим.

А. Илларионов: Давайте. Если попытаться реконструировать целый ряд разговоров, которые, в частности, были у нас с вами в течение последнего года, даже последних полутора лет, мы пытались рационально объяснить для самих себя действия Путина, действия российских властей по отношению к Украине, в том числе и военным отношениям. И когда, например, в прошлом году, чуть меньше года назад, до 24 февраля, я, в частности, в вашем эфире и в эфире некоторых других коллег пытался анализировать, объективно говоря, базируясь на объективных критериях: способен или не способен, будет или не будет Путин использовать ту группировку, которая сосредоточена вдоль российско-украинской границы и до линии соприкосновения, в том числе 150-170 или даже 220 тысяч, как оказалось, скорее всего, в конечном счете вывод заключался в том, что для того, чтобы проводить те операции, достигать тех целей, которые Путин поставил перед собой - этой группировки недостаточно. Вывод, из которого делали, в частности, делал я: если этой группировки недостаточно, то он этого делать не будет до тех пор, пока не будет накоплена необходимая по численности группировка. Как оказалось, мы ориентировались как бы на объективные факторы: количество вооруженных сил, их вооруженность, расположение и так далее. Мы меньше обращали внимания - и это была наша ошибка - на мотивацию, на цели. А как выяснилось 24 февраля, не имея достаточного количества войск для достижения тех целей, которые он перед ними поставил и которые он поставил перед собой, Путин отдал приказ двинуть эти войска. Он не смог достичь тех целей, которые он поставил, в течение последовавших 10 с лишним месяцев. Но он двинул эти войска. Соответственно, мы, когда пытались оперировать объективными факторами, пытаясь анализировать его действия, ошиблись. Потому что в том же самом анализе он оперировал не только объективными факторами, но и своей мотивацией. Его мотивация на этих весах оказалась гораздо более весомой, чем объективные факторы. Это первое наблюдение.

Второе наблюдение. Вы совершенно справедливо говорите, и это тоже говорили очень многие наши наблюдатели и эксперты, когда услышали про мобилизацию и говорили то же самое: что людей же нужно подготовить, нужно хотя бы на полигоны, на базы, дать оружие, дать обмундирование, какое-то слаживание. Это потребует хотя бы нескольких недель. И мы знаем, что немалое количество мобилизованных оказались на линии фронта, погибли или попали в украинский плен через 2-3 дня после того, как их мобилизовали. То есть с точки зрения опять-таки нашего рационального подхода мы ошиблись, потому что такого быть не должно было. То есть, по крайней мере, они должны были несколько недель находиться вот на этих базах, полигонах. Каким-то образом нужно… Нет. И опять-таки на этих весах между объективными факторами и субъективными желаниями мотивация, субъективные желания и цели Путина перевесили объективные факторы необходимости подготовки. Поскольку это уже происходит не первый раз, и даже в условиях этой войны, чрезвычайно тяжелой для всех, мы в очередной раз пытаемся взглянуть на объективные факторы и на рациональные факторы, и с помощью рациональных факторов объяснить поведение Путина. И в очередной раз мы убеждаемся, что он руководствуется в своих действиях не только и не всегда рациональными факторами, объективными факторами, а своей мотивацией, своими целевыми характеристиками. Поэтому я предлагаю, по крайней мере в наших разговорах в дополнение, не отказываясь полностью от этого рационального подхода, попытаться гораздо больше места уделять и больший вес придавать мотивационным настроениям Путина. Чего хочет он, независимо от того, есть для этого у него объективные ресурсы или нет.

Л. Немиря: Маленькое уточнение позвольте, Андрей Николаевич. Я правильно понимаю, что из того, что вы сейчас сказали, можно сделать простой очень вывод, что Путин будет бросать в топку войны все, что он будет считать нужным бросить, и не считаться с результатами сегодняшними, завтрашними. Просто есть цель, и он будет следовать этой цели, несмотря ни на что, до последнего россиянина, до последнего, с его точки зрения, украинца и так далее?

А. Илларионов: Я бы чуть переформулировал вашу точку зрения, которая вытекает из того, что я говорил. Я бы так сказал, что Путин может это делать. Нет гарантии, нет строгого будущего времени, как он будет делать. Он может, видимо, делать и в соответствии с рациональным подходом, потому что, по его собственным словам, минимум 150 тысяч из мобилизованных еще не находятся на линии фронта, то есть, собственно, проходят тогда уже как минимум трехмесячную, если не более, подготовку, а какая-то часть из них была брошена сразу же на линию фронта. То есть мы должны понимать, что это не означает, что он абсолютно лишён рационального подхода, нет. Но это означает, что для тех или иных целей он готов действовать как рационально, так и то, что, с нашей точки зрения, является иррациональным. Он действует так. Поэтому мы должны более открыто подходить к анализу его подхода. Он может действовать так и может действовать эдак. И если по каким-либо соображениям он сочтет возможным и необходимым использовать, например, следующие полмиллиона мобилизованных, если они будут, или какую-то часть из этих мобилизованных без необходимой подготовки, без размещения на тех или иных базах и полигонах, то мы не должны исключать эту возможность.

Мы не знаем, будет это или нет, но исключать эту возможность мы не должны. И это означает, что, учитывая опять-таки скорость передвижения больших масс людей с помощью современных транспортных средств, мы не можем исключить, что на каких-то участках, на которых сегодня никого нет или почти никого нет, в очень короткое время может оказаться достаточно большая группировка. Пусть она будет не очень обучена, возможно, она будет не очень вооружена, но она будет. И это тоже один из выводов, который мы обязаны сделать, по крайней мере, из того опыта прогнозирования военных действий осени 2021 года и зимы 2021-22 года, когда мы говорили: а вот этих самых 220 тысяч, находившихся на линии соприкосновения, достаточно или недостаточно. Я говорил – недостаточно. А это была ошибка. Потому что в размышлениях Путина важны не только эти 220 тысяч. Но это важно - и все эти вооруженные силы, которые находятся под его командованием, которые могут быть переброшены в любой момент. И мы видели, что десантники летели из Пскова - это не в пределах 50 или 100 километров от украинской границы. Дальние бомбардировщики летели из Саратова - из Энгельса. Это тоже не ближайшие границы. Всякие ракеты летели из всяких других мест. А связь, разведка и прочее - это работало из других мест, которые не находились в непосредственной близости. И соответственно, подход, который был бы приемлем, может быть, 100 лет назад или 200 лет тому назад в непосредственной близости от театра военных действий, сегодня точно неприемлем. Надо учитывать всю численность вооруженных сил.

А сейчас для этого есть еще дополнительный фактор. Потому что командующим военными действиями против Украины назначен не какой-либо один генерал, а назначен непосредственно начальник Генерального штаба, под формальным командованием которого находятся все Вооруженные силы Российской Федерации. Поэтому сегодняшние более миллиона человек и завтрашние полтора миллиона, в соответствии с планами Герасимова, Шойгу, Путина находятся под непосредственным командованием. Для этого не нужно никаких бюрократических согласований. И я думаю, что в наших расчетах мы должны иметь в виду, что сегодня или, в крайнем случае, завтра Украине и украинским вооруженным силам противостоит группировка численностью полтора миллиона человек.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда, если позволите, давайте пойдем дальше. Потому что, если вы сказали, что Путин может начать новый этап войны в ближайшие дни, исходя из объективных факторов, о которых вы говорили, исходя из мотивации и субъективных факторов, на которые вы тоже справедливо указали, как вам представляется, может выглядеть следующий этап? Будет ли это широкомасштабное наступление или наступление по разным направлениям? И в начале интервью вы сказали очень интересную фразу: что это может быть начало новой фазы войны "и не только против Украины". Давайте к этому тоже вернемся. Как вы это видите? Я понимаю, что вы не военный эксперт. Просто очень интересно, как вы это понимаете, какие здесь есть возможности?

А. Илларионов: Два больших вопроса. Давайте их разделим и будем рассматривать последовательно. Первое. Я считаю важным разделить два понятия: большая война и полномасштабная война. К своему сожалению, до 24 февраля я нередко сам лично называл эти два термина через запятую, и это неправильно. Надо разделять большую войну от полномасштабной. В чем здесь различие. По крайней мере, то различие, какое я делаю для себя: полномасштабная - я это воспринимал как использование большого количества разных видов вооружений, оружия, типов, видов частей, соединений для ведения боевых действий. То есть это не ограниченная, какой, например, была военная операция на Донбассе в течение 8 лет, а это использование тех сил и средств, которые там не использовались. Например, стратегическая авиация, ракетные войска, Черноморский флот. Я имею в виду последние 10 месяцев. Это переход от, скажем, такой войны ограниченных масштабов, какая была на Донбассе в течение 8 лет, к полномасштабной войне, в рамках которой используются практически все виды вооружений, какие находятся в распоряжении генерального штаба России, за исключением, может быть, только оружия массового уничтожения. Это особенность так называемой полномасштабной войны.

Что называется «большая война», по крайней мере, в моем понимании? Это война, нацеленная на достижение большой цели, в данном случае - цели захвата и установление контроля, оккупации всей территории страны. И поэтому, когда я год тому назад говорил о том, что, с моей точки зрения, большой войны не может быть, потому что тех самых 220 тысяч вооруженных сил, которые накоплены, недостаточно для осуществления этой задачи по отношению к Украине... И мы приводили расчеты, они есть, опубликованы у меня и в журнале, и в статьях, говорившие о том, что этой группировки достаточно для проведения региональных операций, в частности, для оккупации Северной Таврии, для захвата Мариуполя, для выхода на линию реки Днепр и Каховского водохранилища, для локальных операций, например, такой локальной операции по захвату Харькова - если такого рода операции, то той группировки было бы достаточно. Однако для осуществления уже более крупных операций, то есть по оккупации всей Южной Украины или всей Левобережной Украины, или одновременно и Южной и Левобережной Украины, такой группировки недостаточно. Приводили соответствующие расчеты, которые показывали, что для проведения военных действий такого рода, скажем, для оккупации Левобережной Украины необходима группировка численностью полтора миллиона человек. Это то, что называется «большая война» в той терминологии, какую я старался использовать.

Так вот, с 21 ноября [2021] по 23 февраля 2022 года я считал, что большая война невозможна. И с моей точки зрения, этой большой войны до настоящего времени не состоялось, потому что тех сил было недостаточно для оккупации такой территории Украины, как, например, Левобережная, или Южная, или Левобережная и Южная Украина, не говоря уже о всей Украине. И говорил, что численность, необходимая для такого рода операции, - полтора миллиона человек. Именно эту цифру назвал Шойгу, именно с этой цифрой согласился Путин. Соответствующее решение принято, первая волна мобилизации прошла. Если ожидается, скорее всего, так и будет, потому что необходимо соответствовать этим цифрам, если эта волна будет проведена, то тогда, соответственно, численность вооруженных сил Российской Федерации, пригодных к боевому использованию, вырастает до полутора миллионов человек. И поэтому с объективной, рациональной точки зрения эта группировка оказывается достаточной для того, чтобы, по крайней мере, попытаться осуществить такую цель. Другое дело - получится, не получится, с какими потерями. Но исходя из этих расчетов, базирующихся на опыте, если память мне не изменяет, до 80 военных операций и военных кампаний и войн, которые проводились советским и российскими генеральными штабами в последние почти 100 лет, такой группировки с этой точки зрения может оказаться достаточно.

Поэтому, еще раз возвращаемся, полномасштабная война в течение 10 с половиной месяцев была. Она шла. Мы видим, что использовались практически все виды вооруженных сил, за исключением оружия массового поражения. А что касается большой войны - её не было. А вот сейчас, с мобилизацией, с теми подкреплениями, с теми подтягиваниями, с теми подготовками, которые осуществлялись в последние четыре месяца и которые, скорее всего, будут продолжаться предстоящие месяцы, такая группировка возникает, и, соответственно, появляется объективная возможность для проведения большой войны. Большой войны, целью которой действительно является установление оккупационного контроля над значительной частью Украины для Путина.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, считаете ли вы, что это будет наступление, повторюсь, по разным направлениям? Или вы не готовы об этом говорить? Считаете ли вы, что Беларусь будет активно вовлечена и Лукашенко все-таки будет использовать свои войска? Считаете ли вы, что будут осуществлены какие-то провокации или, возможно, наступления на страны НАТО, например? Я все-таки возвращаюсь к этой вашей фразе «и не только против Украины».

А. Илларионов: Мы к этому сейчас вернемся. Но мы попробуем продолжить тот же самый подход, о котором мы с вами говорили, то есть анализ как бы объективных ресурсов и субъективных намерений и мотиваций. Давайте попробуем совместно с вами подумать, как бы действовал Путин. Понятно, мы исходим из наших представлений. Но тем не менее у него цель осталась неизменной - установление контроля за всей территорией Украины, установление политического контроля, по крайней мере, над значительной частью территории Украины точно. За первые 10 месяцев ему это не удалось. Почему ему это не удалось? Об этом многие говорили со всех сторон и в Украине, и на Западе, и в России. Главная причина - Украине помогают. Украине помогает Запад. Украине помогают партнеры. Украине помогает НАТО. И если посмотреть на риторику Путина последние четыре месяца, он именно так и объясняет своим коллегам и российской аудитории: почему нам не удалось достичь тех целей этой самой специальной военной операции - потому что мы воюем не с Украиной, мы воюем с Западом, мы воюем с НАТО, мы воюем с Соединенными Штатами, мы воюем с англосаксами. И если год тому назад или в феврале такие термины проскакивали, но основными они не были, то сейчас других тезисов, например, тезисов, что они воюют против украинских нацистов, бандеровцев - этого практически нет. Наоборот, там произошло очень существенное изменение идеологического сопровождения. Целый ряд выступлений Путина и Патрушева сводится к тому: «Нет, мы сегодня совместно с братским украинским народом боремся против Запада».

Л. Немиря: Это потрясающе.

А. Илларионов: То есть, если год тому назад рассказывалось о том, что у нас «один народ» и что нет таких украинцев, что нет таких белорусов, вы должны стать такими же русскими. Нет, сейчас уже другой подход. Во-первых, появился украинский народ, которого год назад не было. Во-вторых, этот украинский народ стал братским. В-третьих, этот братский украинский народ отрывает от братского русского народа злой Запад, злой англосаксонский Запад, американский Запад, который осуществляет величайшее зло против двух братских народов. И поэтому мы теперь совместно с братским украинским народом ведем борьбу против этого агрессивного Запада, НАТО, США, англосаксов. И, соответственно, идеология и сбрасываемые тезисы начинают меняться. Но это просто говорит о том, что у нас происходит с точки зрения идеологии. Но на практике важный вопрос, значит, для Путина. Ему и генштаб показал эти данные, а Шойгу даже на этой коллегии Минобороны рассказал о том, что Соединенные Штаты, западные страны предоставили оружия Украине на сумму, если мне память не изменяет, 97 миллиардов долларов. Это то, что называется «инфляция данных».

Мы считали внимательно, и я в вашем эфире неоднократно, как и в других местах, рассказывал о том, какие конкретные цифры действительной военной помощи, которые были оказаны Украине в течение первых 10 месяцев, до 31 декабря 2022 года - эта сумма составляет примерно 21 миллиард долларов. Но это та сумма, на которую были приняты решения так называемой об авторизации. И в большой степени, скорее всего, эта часть вооружения оказалась на территории Украины. То есть 21 миллиард долларов - это примерно в 4, если не в 5 раз меньше, чем та сумма, которая названа Шойгу. Но это цифра, естественно, пугает, производит впечатление. Они, соответственно, на основе этой цифры всякие делают расчеты и говорят, что главную проблему составляет Запад - поставки оружия со стороны Запада. В том числе многочисленные сообщения о поставках, например, оружия сейчас уже о системах ПВО, о системах бронетехники и даже участившиеся разговоры о возможных поставках танков Украине – то, что является предметом обсуждения в последнее время. Это все заставляет их думать о том, что как только уже эта новая техника окажется на территории Украины, то справиться с этим до конца недодемилитаризированным режимом будет уже труднее. Поэтому надо справиться с ним до того, когда эти поставки будут осуществляться на территорию Украины. Логично?

Л. Немиря: В этом есть, бесспорно, логика.

А. Илларионов: Тем более, что мы знаем, что на самом деле западные партнеры еще не поставляют эту технику. Они только обещают, что это будет через несколько недель или через несколько месяцев. Пока их на самом деле нет. Дальше следующий вопрос. А как они поставляют эту технику? Они поставляют, естественно, самолетами, кораблями довозят до Европы. И затем, в основном через территорию Польши доставляют на территорию Украины. Поэтому, по логике вещей, для того, чтобы не допустить такого развития событий, необходимо либо добиться очень быстрой блиц-победы над Вооруженными силами Украины до того, как начнут поступать эти поставки боевой техники и вооружений…

Л. Немиря: Ну, о блиц-победах мы уже знаем. Уже было такое…

А. Илларионов: Да, но возникли некоторые проблемы. И тогда, если мы пытаемся находиться как бы «в туфлях» Путина, как можно попытаться не допустить этого. И здесь мы смотрим на то, какова уже популярная доктрина среди генералов российской военной школы - это доктрина глубоких охватывающих ударов, так называемых клещей. Доктрина, которая получила своё, по-английски justification - оправдание и даже определенное обожествление после Сталинграда, когда была она осуществлена и таким образом, заняла соответствующее место и в истории советской или российской военной истории, и в истории военных действий в целом мировой. Эта теория очень любима. Неслучайно, что именно этот план пытались реализовать против Украины на юго-востоке неоднократно, меняя разные подходы, но пытались реализовать именно эту школу, поскольку с этой школой, с этим подходом знакомы не только в Москве, но и в Киеве, и изучали её тоже очень хорошо.

Л. Немиря: Но неудачно пытались, надо отдать должное.

А. Илларионов: Ну, одни неудачно пытались осуществить, другие удачно пытались противостоять. Но дело в том, что с этим подходом знакомы и те и другие. Главная цель для Путина, для генштаба российских вооруженных сил становится попытка отрезать Вооруженные силы Украины, продолжающих успешно сопротивляться агрессору, от поставок западной техники, боеприпасов, оружия. Они идут по двум основным каналам. Один канал - это польская граница прежде всего. То есть это отрезок украино-польской границы от стыка с Беларусью до Карпат. Небольшой кусочек Закарпатья - это поставки из Словакии. И другой кусок - это поставки из Румынии. Соответственно, для того, чтобы добиться стратегической цели, которую формулирует Путин, необходимо перерезать эти пути снабжения. Можно ли это сделать? Если руководствоваться этой теорией глубоких охватов, то можно попробовать попытаться отрезать Украину от этих поставок, попытавшись перерезать каналы поставок на территории Волыни и Галиции. Для этого необходимо нанести удары из Беларуси с севера на юг.

Понятно, что мы не можем заранее сказать и предположить, где такие удары могут быть нанесены. Но, размышляя о том, где такого рода удары могут быть осуществлены, исходя из логики наличия дорожной сети, расстояния, крупные транспортные узлы и так далее - нельзя исключить, что такие удары могут быть на Сарны, на Маневичи, на Ковель. Но если попытаться добиться максимального результата за наиболее короткое время, как бы в надежде на то, чтобы добиться - это был бы, наверное, удар вдоль непосредственно украинско-польской границы восточной, по направлению на Владимир волынский и Луцк ко Львову. Поскольку Львов является крупнейшим транспортным узлом Западной Украины, к северу от которого проходят практически все пути связи Центральной и Восточной Украины с Европой, то, таким образом, выведение из строя Львовского транспортного узла в большой степени могло бы существенно ограничить поставки любой помощи, прежде всего, конечно, военной, но не только, с территории Европы. Поэтому, хотя мы этого не знаем и хотя логика здесь может быть разной, но от Бреста и Кобрино напрямую ко Львову, по-моему, 200, может быть, с небольшим километров. Там достаточно развитая дорожная сеть, там нет, кажется, существенных препятствий природного характера. Я опять-таки не знаю, что думают об этом в генштабе России, но с точки зрения Украины мне казалось бы, что это направление является одним из наиболее опасных и необходимо делать все, чтобы этот вариант развития событий не был бы реализован. Это одно направление.

Второе направление - это поставки из Румынии. И здесь есть несколько тоже путей. Самый главный проходит, по сути дела, через Буджак. Это юго-западная часть Одесской области или это Буджакская степь к югу от Молдовы, ограниченная, соответственно, реками Дунай, Прут и Днестр в нижнем течении. Это район со сложным этническим составом. Это район, в котором, наверное, самый невысокий уровень проукраинских настроений на территории современной Украины. Этот район граничит с Гагаузией - автономным районом на территории Молдовы, в котором уровень пропутинских настроений достигает порядка 90, если не 99 %, судя по событиям лета прошлого года. Этот же район также выходит практически в непосредственную близость к Приднестровью, контролируемому пророссийскими силами. Поэтому нельзя, по крайней мере, теоретически, исключить попытку того, что если использовать, например, какие-либо десантные ресурсы для того, чтобы совершить высадку в Буджаке, который является достаточно удаленным от основных центров военного управления Украины и на территории которого, как мне кажется, я могу ошибаться, возможно, нет достаточных сил и средств для противодействия, попытаться захватить территорию Буджака, продвинуться до Гагаузии, продвинуться до Приднестровья. И в зависимости от развития ситуации, возможно, даже попытаться повлиять и изменить власть в Молдове. По крайней мере, летом прошлого года такая попытка, как мы знаем, предпринималась. И в этом случае уже новая власть в Молдове могла бы полностью перекрыть каналы поставок какой-либо помощи, прежде всего, конечно, военной, с территории Румынии через территорию Молдовы на территорию Украины.

Я специально как бы обрисовываю эти сценарии, которые, возможно, на первый взгляд выглядят совершенно фантастичными. Я специально это делаю для того, чтобы познакомить с характером мышления, которое может существовать в российском генштабе. По крайней мере, некоторые операции, которые генштаб проводил, например, в той же самой Грузии в 2008 году, они не слишком отличаются от того, в приложении к Грузии, чем то, что я рассказываю сейчас по отношению к Украине. По сути дела, это переложение грузинского сценария, плана грузинской войны - войны против Грузии 2008 года по отношению к Украине в 2023 году. В случае реализации этого плана эти так называемые клещи, которые по своей численности могут оказаться, в общем, не потребуется слишком большого количества ресурсов, но достаточно качественных ресурсов на очень чувствительных и, возможно, с точки зрения российского генштаба уязвимых направлениях - в течение относительно короткого времени могли бы поставить уже не какой-то участок фронта, как это планировалось весной 2022 года, где сосредоточены основные, наиболее подготовленные части ВСУ, а уже всю Украину со всеми ВСУ и с подавляющим большинством населения в состоянии частичного или даже полного окружения и отрезания от основных каналов снабжения из Запада.

Еще раз скажу, это гипотеза. Это ни в коей мере не знание. Это ни в коей мере не утверждение того, что так думают. Но это привлечение внимания к тому, что может быть. Как, например, полтора года тому назад, в апреле 2021 года, в эфире другого украинского канала я как бы тоже пытаясь «встать в туфли» Путина, пытался обрисовать возможные направления удара при начале, скажем, войны средних размеров - это направление по захвату Северной Таврии, Северо-Крымского канала, Мелитополя, Энергодара с Запорожской атомной электростанцией, с выходом к Херсону, с захождением в тыл в Мариуполь и установление сухопутного коридора с ДНР/ЛНР. Еще раз скажу, сегодня мы не можем сказать, насколько это вероятно или, наоборот, является абсолютно безумным. Тем не менее знакомство с ходом размышлений такого рода, мне кажется, было бы не совсем бесполезным.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, в завершение нашего с вами интервью я должна честно вам сказать, что это рискованное заявление, которое вы сейчас делаете, о том, что Путин может начать наступление в ближайшие дни. Потому что, вы же понимаете - это можно всегда проверить. И вы рискуете, говоря это. Мне интересно, почему? Вы же знаете, потом вам будут все время это вспоминать.

А. Илларионов: И пусть вспоминают. Смотрите. Если этого не состоится - и слава богу, что это не состоится. Неважно, почему это не состоится: потому что оно не планировалось, потому что не хватило сил, вообще таких идей не было или потому, что планы стали известными - их пересмотрели и сделали по-другому. Было бы гораздо хуже, если бы что-то подобное, необязательно именно такое, но что-то подобное произошло - но мы не были бы предупреждены, и мы не думали об этом и не пытались, по крайней мере, сделать какие-то подготовительные мероприятия.

Даже сам факт того, что такого рода предупреждения делаются, не означает, что предпринимаются необходимые меры. В 2013-2014 году и я, и не только я предупреждали о том, что Путин планирует оккупацию и аннексию Крыма. И это уже точно неоднократно говорили в украинских эфирах. Коллеги не верили в это. Просто не верили от слова совсем, что такого быть не может. Мы попытались это сделать - и не получилось. Это произошло. Затем я помню, как в апреле я говорил о том, что дальше начнется война на Донбассе, и даже говорил точную дату - ночь на 6 - на 7 апреля. Так оно и произошло. Потом, я должен сказать, за три дня я говорил о том, что будет наступление под Иловайском российских войск. Опять в это никто не поверил. Вот так получилось. Затем, как мы хорошо знаем, я в прошлом году, анализируя не намерение... Я же, когда говорил про Крым и про Донбасс, и про Иловайск, у меня не было данных о численности российских войск, я вообще на это не опирался - я анализировал только намерение и говорил о том, какие, с моей точки зрения, могут быть намерения у Путина и у российского военного руководства. Осенью 2021 года я стал по настоятельным рекомендациям военных экспертов и специалистов ориентироваться не только на намерение, но и на ресурсное обеспечение этих намерений, которые дружно, в один голос говорили - таких ресурсов недостаточно для осуществления этих намерений. Мы знаем, что произошло после этого. Поэтому после этого болезненного опыта прошлого года я, с вашего позволения, вернусь к тому подходу, которым руководствовался до этого и в течение 8 лет, как вы знаете, все время говорил, что намерения Путина остаются прежними: захват всей Украины, развязывание большой войны. Сейчас, как мне кажется, я следую тому же подходу. Обращаю внимание на намерения. Будут ли они реализованы или они не будут реализованы - мы не знаем. Если не будут - слава богу, это значит, дополнительные человеческие жизни будут спасены или они не пострадают, не будет этих разрушений. Но если же такого рода мысли и намерения присутствуют, то лучше быть предупрежденным, даже если эти предупреждения потом не реализуются. А то, что будут говорить - ну и пусть говорят. Человеческие жизни важнее.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо огромное. Спасибо, что были сегодня с нами в эфире. Мы вам очень за это благодарны. Спасибо.

А. Илларионов: Спасибо вам.

Л. Немиря: Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему очень благодарны. И, конечно, очень признательны вам, наши спонсоры на платформе Patreon. Оставайтесь.