![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=BMfil-T6Fx4
https://aillarionov.livejournal.com/1344603.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Роману Цимбалюку от 11.01.2023 года.
Р. Цимбалюк: Всем привет! Хочу сегодня поговорить с Андреем Николаевичем Илларионовым. Поговорить о цене войны. Понятно, что за это платят все. И я хочу сразу подчеркнуть, что вопросы будут касаться Российской Федерации. Почему? Потому что нашу цену я прекрасно осознаю. Это убитые, это раненые, это разрушенные города, уничтоженные заводы, фабрики, квартиры и уничтоженная жизнь многих-многих людей. Но, наверное, чтобы разобраться, как же нам этого врага остановить, есть смысл поспрашивать, что у них там происходит. Андрей Николаевич, вам такой подход к делу устраивает?
А. Илларионов: Давайте попробуем.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, сейчас стало появляться все больше и больше сообщений о том, что на фоне введения этого потолка на российскую нефть она как-то резко упала в цене. Почему я начинаю с нефти? Потому что говорят, что нефть и газ - это государствообразующие отрасли Российской Федерации. В перспективе, как вы видите влияние этой, назовём это санкцией, чем она, собственно говоря, и является, на перспективы войны и мира как-то повлияет? И на, собственно, самочувствие внутри России?
А. Илларионов: Да, конечно. Они влияют. Но только влияют гораздо более скромно, чем на это надеялись, предполагали, по крайней мере, большинство из тех, кто говорили о санкциях в феврале-марте этого года [2022]. Но даже и до 24 февраля вы знаете о том, что были многие заявления, в том числе очень высокопоставленных лиц, включая президента Соединенных Штатов, которые утверждали, что если произойдет нападение, если произойдет интервенция, то вот тут-то мы как включим такие санкции, которые от вас живого места не оставят. Но прошло уже больше 10 месяцев войны, были введены первая серия санкций, вторая, девятая. Что мы видим с точки зрения воздействия на экономику агрессора? Сократился объем экспорта нефти из России? Да. Сократился объем экспорта нефтепродуктов из России? Да. Сократился объем экспорта газа? Да. В физических объемах это все сократилось. Однако цена на эти ресурсы выросла, и по итогам года объем валютных поступлений от экспорта нефти, нефтепродуктов и газа в Россию вырос. Окончательных оценок еще нет, поскольку не подвели итоги последнего месяца. Но предварительные данные показывают, что прирост доходов не меньше 55 миллиардов долларов.
Р. Цимбалюк: Плюс?
А. Илларионов: Плюс. Не минус, а плюс. Понятно, что это не один фактор, не одни только санкции воздействовали, много чего было другого. Но, как бы то ни было, в сухом остатке - почти год войны, в течение которого российская экономика, по предварительным данным, в 2022 году сократится в зависимости от оценок либо на 2,5 %, либо на 3 % максимально, но вряд ли больше. А в феврале-марте прогнозировали и на 20, и на 30 %. Этого ничего не произошло. Получается на 2,5-3 %. Но если говорить не в процентном измерении, а в измерении реальными деньгами - долларами, то этих долларов стало намного больше для ВВП. Их стало намного больше с точки зрения государственных доходов. Стало их намного больше с точки зрения государственных расходов. Сам ВВП в долларовом измерении, опять-таки это предварительные данные, в 2022 году вырос по сравнению с 2021 годом примерно на 20 %. То есть таких результатов, я прямо скажу, не ожидал никто. Не предполагал никто, не ожидал никто. И получилось прямо противоположное: они ведут войну, и вместо падения, сокращения, уменьшения получилось прямо противоположное. Из этого надо просто делать некоторые выводы, прежде всего заключающиеся в том, что те санкции, которые вводились, были недостаточными. Они были направлены не на то, на что должны были быть направлены. Последствия тех санкций, которые были введены, оказались иными, чем то, на что надеялись лица, которые вводили эти санкции. Можно говорить и относительно направления воздействия, и относительно размеров воздействия, и относительно срока, в течение которого санкции начнут действовать.
Мы слышали несколько месяцев назад, говорили: «Нет, подождите, не торопитесь, вот они начинают действовать, они не сразу, они постепенно будут оказывать…». Но вот 10 месяцев - это уже приличный срок, это уже год. Если в результате этого мы пока не видим ничего того, что нам обещали, то, значит, надо что-то в консерватории править.
Р. Цимбалюк: Слушайте, а я вот не совсем понял. Вы сказали 20 % роста или это мне показалось?
А. Илларионов: Вы абсолютно точно воспроизвели то, что я сказал. В долларовом измерении российский ВВП в 2022 году, по предварительным данным, за первые 9 месяцев вырастет по сравнению с 2021 годом на 20 %. Соответственно, даже если процентное соотношение, скажем, государственные доходы к ВВП, государственные расходы к ВВП остаются прежними, то есть они не меняются, это означает, что в долларовом измерении доходы и расходы вырастают, грубо говоря, на те же самые 20 %.
Р. Цимбалюк: Тогда возникает вопрос. Ну, я вообще-то не сторонник был изначально подхода вот этой теории, что есть какая-то битва холодильника с телевизором. По-моему, это все такие политологические измышления. Но, может быть, тогда надо поставить вопрос по-другому и прямо сказать и себе, и Запад в том числе должен сказать себе, что нет санкционного рычага давления на Российскую Федерацию. Или всё-таки есть?
А. Илларионов: Давайте мы разделим. Во-первых, вы сразу, скажем, сделали следующий шаг вперед, говоря о том воздействии на сознание российских граждан через холодильник или через телевизор. Это важная часть, я имею в виду сознание российских граждан, и мы можем отдельно об этом поговорить. Но вы сразу сделали дополнительный логический шаг: каким образом уменьшение объемов поставки доходов от экспорта вообще и от экспорта энергоносителей в частности влияет на изменение уровня жизни граждан в России? И насколько это изменение уменьшения уровня жизни граждан России способно в их сознании преобразоваться в понимание того, что виной этого является война? И соответствующим образом приведет к тому, что они изменят своё отношение к войне и, соответственно, это повлияет на их действия? То есть мы здесь сразу рисуем очень длинную цепочку действий, которые, предполагается, будут происходить в том случае, если какой-то дядя, условно говоря, в Вашингтоне, Брюсселе, в Лондоне, в Женеве или в каком-то другом месте нажимает на кнопочку, и затем по этому длинному ряду логических шагов это приводит к тому, что в Москве, в Рязани, в Челябинске происходят изменения. Но мы понимаем, что здесь слишком много допущений, слишком много предположений, слишком много фантазий. И, кроме всего прочего, мы знаем, что это не происходит. Мы знаем, что по факту все происходит гораздо более сложно. Но сейчас даже оставим в стороне сознание российских граждан.
Мы должны сказать о том, в какой степени введение санкций, поддержание этих санкций, усиление этих санкций может повлиять даже не на сознание российских граждан, а хотя бы на поступление доходов в российский бюджет. Вот это очень простая связь. Здесь не нужно делать очень таких тонких политологических выводов. Это очень простая схема. Мы принимаем решение, я имею в виду коллективный Запад, о том, чтобы лишить агрессора доходов. А поскольку у него главные доходы являются доходами от экспорта энергоносителей, мы попытаемся сократить их в надежде на то, что доходы сократятся и, по крайней мере, это может оказать некоторое воздействие на ограничение экономических ресурсов, которые агрессор использует для проведения агрессии против Украины. Эта логика, она достаточно простая, она не затрагивает большого количества промежуточных шагов, и она, скажем, вполне реалистична. Но мы видим, что даже этой самой простой логики осуществления мы этого не видим.
Мы видим результат прямо противоположный тому, что ожидалось всеми и что, я прямо скажу, наблюдалось ну, не в подавляющем большинстве случаев, а во всех остальных случаях. То есть тогда, когда вводились санкции против каких-то других стран, например, Южно-Африканской Республики за проведение политики апартеида, против Ирана - за осуществление ядерной программы, против Кубы, по понятным причинам, против Северной Кореи - за соответствующие программы. Мы видели эти последствия. Мы видели снижение темпов экономического роста, иногда падение абсолютных объемов производства. Сокращение экспорта, например, как в Иране это произошло: падение экспорта энергоносителей на несколько миллионов баррелей ежедневно, что привело к очень существенному сокращению уровня жизни и вообще получению. То есть как бы здесь все работало. И вот первый случай, мы видим, что это не работает. И тут, естественно, надо задавать вопросы. Это не работает, потому что действительно срок слишком короткий? Тогда возникает вопрос. А сколько нужно? Какой срок должен быть? Являются ли эти санкции достаточными или должны быть другие санкции? Либо вообще сама природа тех санкций, которые были введены, является неоптимальной для оказания воздействия в этом конкретном случае. То есть, во всяком случае, эту дискуссию надо было бы развернуть. Это надо было обсуждать. Но те, кто вводил эти санкции, и те, кто это обсуждает, предпочитают на эту тему не выступать. И на результаты, а эти результаты видны, по крайней мере, с середины лета прошлого года, когда стало ясно, что санкции не работают так, как надеялись, никто эту тему не поднимает. Создается впечатление, что так и было задумано. Но так не было задумано.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, я так понимаю, сторонники или авторы этого санкционного пакета, они вам скажут: «Ну подождите, мы только вот к концу года разобрались с этим потолком цен на углеводороды. И вот оно в каком-то временном промежутке должно дать эффект». Но я не буду апеллировать именно с этой стороны, а я задам вам вопрос по-другому. Так а какие должны быть меры? Давайте так. Есть ли экономические какие-то рычаги у коллективного Запада, США, Европы, НАТО, как угодно, или их просто нет? Ведь это тоже вполне возможно, но нужно поставить диагноз.
А. Илларионов: Это совершенно разумный вопрос. Можно просто вернуться опять-таки в конец февраля - начало марта прошедшего года, когда только началась эта последняя стадия агрессии против Украины. И тогда была очень бурная дискуссия по поводу того, какие санкции применять. И тогда ряд товарищей, ряд участников, включая меня, выдвигали свои варианты санкций, какие, с нашей точки зрения, могли бы оказать воздействие на агрессора. Лица, которые принимали решения, не прислушались к этому. Они выбрали другие санкции. Прошло 10 месяцев, и мы видим результаты. Поэтому это не означает, есть ли гарантия того, что все санкции, которые предлагали, в частности, мы, привели бы к более эффективным результатам. Я думаю, что да. Но я не могу это гарантировать до тех пор, пока эти действия не предприняты. Но предложения были другие. Вы можете спросить, а какие были предложения?
Р. Цимбалюк: А какие были предложения?
А. Илларионов: Пожалуйста. Предложения, которые есть у меня, собственно говоря, они все есть, обнародованные и на английском языке и на русском языке: установление полного торгового эмбарго на агрессора. То есть запрет на торговлю с агрессором не только энергоносителями. То есть про энергоносители вообще разговора нет. Это даже не ограничения ни через 9 месяцев, ни в декабре, ни снижение потолка: прекращение торговли полностью. Но прекращение торговли не только всеми видами энергоносителей, но прекращение торговли вообще. Тотальный эмбарго. Ну, если агрессор своими действиями ставит себя вне человеческого сообщества, вне человеческой цивилизации, если он занимается убийством людей, то тем самым он ставит себя вне человеческого сообщества. Поэтому почему другие люди должны относиться к нему как к представителю человеческой цивилизации? Нет. Он заслуживает того, чего он заслуживает: он заслуживает изоляции. Когда человек совершает преступление в обычном обществе, то, соответственно, правоохранительные органы совершают определенные действия, задерживают человека, совершившего преступление, происходит суд, и затем, в зависимости от тяжести совершенного преступления, это лицо подвергают чему – изоляции. Это известный в истории человечества метод общения с преступниками. Когда преступными действиями занимается не одно лицо, а страна, государство, в том числе и такое значительное государство, то методы те же самые остаются - изоляция от человеческого общества.
И эта изоляция осуществляется разными методами. Некоторые шаги по изоляции были осуществлены. Мы все знаем их. Были предприняты шаги по прекращению различных контактов на различном уровне, исключение из ряда организаций, целый ряд компаний покинули территорию России и прекратили заниматься бизнесом на территории России. Это были частные санкции, не государственные санкции. Но они были осуществлены и это совершенно нормально. Это естественная реакция здорового цивилизованного организма на нецивилизованное поведение, на преступное поведение. Но только в той части, в какой эти действия должны были быть максимально сильными, мощными, эффективными, а именно: прекращение торговли - этого не произошло. Этого не произошло ни по всем остальным товарам, но этого не произошло даже по отношению к энергоносителям. А по отношению, например, к продовольствию, как вы хорошо знаете, не кто-нибудь, а Организация Объединенных Наций вела длинные переговоры для того, чтобы в рамках так называемой зерновой сделки позволить агрессору экспортировать собственное зерно и собственные минеральные удобрения. И, как вы знаете, господин Путин принимал и продолжает принимать активнейшее участие в том, чтобы обеспечить исполнение этой сделки и со стороны ООН, и со стороны Турции, и со стороны Украины. Ну и в общем, здесь мы видим, что речь идет даже не о нефти, не о газе. Речь идет о зерне, о минеральных удобрениях, об аммиаке многострадальном и так далее.
То есть на самом деле принципиальное решение не было принято ни 24 февраля, ни после 24, ни до сих пор. Агрессор не изолирован в его торговой экономической деятельности. Это первый был шаг, совершенно очевидный, совершенно понятный. Между прочим, шаг, который применялся по отношению к Южно-Африканской Республике, по отношению к Ирану, по отношению к Северной Корее, по отношению к Кубе. То есть на самом деле ничего нового здесь нету. Это та самая стратегия, которая проводилась коллективным Западом по отношению к международным изгоям. И в одном конкретном случае коллективный Запад сделал исключение по отношению к России и получил результат прямо противоположный или точно не совпадающий с результатами, которые наблюдались в предшествующих случаях. То есть с этой точки зрения это все закономерно. Такие меры не предпринимались, и результаты получились другие. Но даже по сравнению с этим вариантом, уже потом, через несколько недель, когда стало ясно, что коллективный Запад не хочет принимать такого рода меры, был предложен другой вариант, скажем, более мягкий вариант, но который бы решал часть этих проблем.
Этот вариант называется введение специальных эскроу-счетов. В чем смысл заключается? Смысл заключается в том, что России по-прежнему разрешено экспортировать, например, те же самые нефть, газ, нефтепродукты не по каким-то регулируемым ценам, которые предлагаются сейчас, такая социалистическая мера, а по свободным ценам, какие существуют на мировом рынке. Однако доходы от экспорта этих энергоносителей накапливаются на специальных счетах. Они не направляются назад в Россию автоматически, а накапливаются на определенных эскроу-счетах, из которых в Россию отправляется только часть собственникам тех компаний государственных, частных, полугосударственных, какими бы они ни были. Например, 50 % возвращается, а 50 % остается на этих счетах. И соответственно, используется прежде всего, например, направление в Украину для компенсации разрушений, на восстановление, на репарации, на все что угодно – то, что Украина считает необходимым. И таким образом создается встроенный механизм того, что агрессор автоматически своими ресурсами оплачивает те разрушения, которые он осуществляет на территории страны-жертвы агрессии.
То есть для этого не создается никакого бюрократического механизма, значит, мы здесь что-то отнимаем, каким-то образом принимаем решение и потом перенаправляем туда-сюда по каким-то направлениям - нет - автоматический механизм. До тех пор, пока агрессор совершает такие действия, он своими экономическими ресурсами финансирует восстановление, репарации или даже в том числе и оборону Украины. Ну, это решает сама Украина. Этот механизм опять-таки не искусственный, не придуманный, он давно существует, он имеется - он был отвергнут, и вместо этого естественного свободного экономического механизма был придуман совершенно искусственный механизм регулирования мировой цены на энергоносители. Поскольку руководители, которые его вводили, скажем так, их взгляды не чужды всякого социализма как внутри страны, так и на мировой арене, то для них этот подход оказался более близким. Они ввели этот механизм. И в этом смысле критика, которая была высказана в адрес этого подхода, в общем, она совершенно разумная, она справедлива. Потому что каждый раз, когда пытаются регулировать цены, неважно, на национальном рынке, на мировом рынке, то результатом этого становится создание серого рынка, черного рынка, коррупции, всяких разных механизмов, откатов и так далее – всё, что с этим связано. Но главное, что целевая функция, для чего это создается, она не выполняется.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, конечно, то, что вы предложили, я уверен, что эти идеи в Украине бы приняли с большим удовольствием. Просто то, что вы говорите - год назад это звучало вообще как фантастика. И, наверное, Запад не пошёл на эти шаги, потому что доля и номенклатура товаров, которые поставляются Россией на мировой рынок, она всё-таки отличается от других стран-изгоев. Ну, мне так кажется. Возможно, это связано с ядерной бомбой, возможно, это связано с размером Российской Федерации, ещё какими-то другими аспектами. Но просто я вот вслух размышляю: если 10 месяцев назад это казалось вообще невозможным, то сейчас, как вы думаете, в эту сторону может подвинуться чаша весов? Или мы сейчас на пике тех мозговых измышлений и тех санкционных шагов, которые уже приняты? И они все понятны. Там сейчас какой, 10-й пакет готовится? И едва ли это что-то принципиально изменит.
А. Илларионов: Вы знаете, Роман, я в который раз просто поражаюсь и восхищаюсь украинцами. Это не преувеличение, нет. Просто вот смотрите, мы с вами сейчас разговариваем, да, при всем при том вы не просто представитель Украины, вы украинец, вы гражданин Украины, и все, что происходит, просто обваливается на вас, на ваших близких, на ваших родных, на ваших сограждан, на всю страну, и в то же самое время у вас оказывается сила, смелость, отчаянность, вы входите в положение другого - кого другого? - коллективного Запада, на который не падают бомбы, которого не обстреливают ракетами, которого не давят танками, у которого нет ни Бучи, ни Ирпеня и так далее… «А вот что… Как вот этот коллективный Запад будет страдать, если вот какие-то номенклатуры товаров, которые они привыкли получать из агрессора России, вот они не будут получать…». То есть эта самоотверженность украинцев она меня поражает…
Р. Цимбалюк: Это потому что мы зависим, просто зависимы. Вот просто мы зависимы в данном случае.
А. Илларионов: Вот смотрите, какая штука. Мы хотя и критически сейчас несколько раз высказались в адрес этого коллективного Запада, в то же самое время мы понимаем, что этот самый коллективный Запад или некоторые части этого коллективного Запада оказывают существенную поддержку Украине. Это бесспорно. И вы благодарны, и я благодарен за то, что они это делают. Потому что если бы они этого не делали, то ситуация в Украине была бы гораздо более тяжелой. Бесспорно. И поэтому наше отношение к этому коллективному Западу - оно двойственное. С одной стороны, мы благодарны за помощь, которую они оказывают, с другой стороны, мы говорим, что, во-первых, этой помощи недостаточно, с другой стороны, иногда это не совсем помощь, иногда это что-то другое. Вот конкретный просто пример, который перед нашими глазами, на который я неоднократно ссылался, в том числе и весной ушедшего года: какую помощь сейчас оказывают западные страны вообще или союзники, партнеры Украины в условиях этой войны? Мы знаем. Соединенные Штаты оказывают военную помощь на уровне примерно 1,3 миллиарда долларов в месяц, а страны Европы оказывают помощь в среднем за эти 10 месяцев примерно на уровне 800 миллионов долларов в месяц. То есть совокупная военная помощь составляет примерно 2,1 миллиарда долларов в месяц. Если мы еще посчитаем экономическую помощь, гуманитарную помощь и все остальное, это будет, наверно, еще примерно 2 миллиарда долларов в месяц. То есть в целом Украина со стороны коллективного Запада получает всех видов помощи в ежемесячном измерении примерно на 4 миллиарда долларов.
Кто-то скажет, что это много. И есть, например, некоторые из конгрессменов Соединенных Штатов Америки, или сенаторы, или некоторые популярные журналисты, которые выступают на популярных телеканалах, которые говорят: «Ужасно как много мы тратим!». И так далее. Но если посчитать, сколько тот же самый Запад дарит России… Например, только по статье экспорта энергоносителей коллективный Запад, прежде всего Европа, платит примерно 1 миллиард долларов в день. Это была ситуация первой половины 2022 года. Сейчас она немножко меньше, но порядок понятен. То есть в течение месяца оплата российских энергоносителей составляет от 20 до 25 миллиардов долларов.
Вся коллективная помощь Украине за ту агрессию, которую осуществляет кремлевский режим, составляет максимум 4 миллиарда долларов в месяц. И в то же самое время Запад даже по самым скромным оценкам закупает только энергоносители, ничего другого, минимум на сумму 20 миллиардов долларов в месяц. Вопрос. Это как для школьника из 4 класса про бассейн: сколько влилось в бассейн и сколько из него вылилось? Значит, как долго кремлевский режим может продолжать войну, если он получает от продажи своих энергоресурсов 20 миллиардов долларов? Тратит на войну, кстати, я тут еще важную вещь не сказал: порядка 15 миллиардов долларов в месяц. И Запад помогает Украине в размере 4 миллиардов долларов в месяц. Очень простая задача: это может продолжаться бесконечно. Я немножко утрирую специально. Но это просто показывает, что с точки зрения потоков Запад, оказывается, своими экономическими действиями, со всеми санкциями, со всеми важными дипломатическими, пропагандистскими и прочими кампаниями помогает России больше, чем Украине.
Р. Цимбалюк: Наверняка ваши критики в комментариях напишут: «Ну что же…Им нужно было время адаптироваться. Вот Германия получала порядка 60 % газа из России, а теперь ноль. И, соответственно, денег будет меньше». Но я думаю, что в принципе порядок цифр очевиден. То есть никто с этим не спорит. И я сразу же сказал, что не сторонник этого - борьбы холодильника с телевизором. И так частенько бывает, что на войну деньги всегда находятся. То есть на лечение детей каких-то, своих, чужих может и не хватить, а на войну всегда хватит.
А. Илларионов: Вы знаете что, Роман, вот вы опять выступаете как бы в защиту Запада, что у меня опять-таки вызывает исключительное просто восхищение со своими украинскими собеседниками. Потому что они не теряют духа ни в какой обстановке и находят какие-то добрые слова в тех случаях, когда, в частности, я, найти добрых слов мне очень трудно. Но смотрите. Трудно это или долго, и сколько времени нужно раскачиваться для этого? В 1941 году, любимый мой пример, когда шла Вторая мировая война и когда президент Рузвельт 11 марта подписал Закон о Ленд-Лизе Великобритании, то в течение первых 2,5 месяцев действия этого закона между 11 марта 1941 года и 1 июня 1941 года президент Рузвельт дал Британии военной помощи на сумму в 107,5 млрд долларов в ценах 2022 года.
Р. Цимбалюк: Это много.
А. Илларионов: 107,5 млрд долларов за 2,5 месяца, или в среднем порядка 40 миллиардов долларов в месяц военной помощи. Сейчас закончилось уже десять с половиной месяцев войны, скоро будет уже 11 месяцев. Вся военная помощь со стороны Соединенных Штатов нынешней администрации, доставленная на территорию Украины на конец прошлого, 2022 года, составила 12,7 миллиардов долларов. Это за 10 с лишним месяцев. То есть в среднем в месяц, как я уже сказал, было 1,3 миллиарда долларов. Мы проводим очень простое арифметическое действие: делим 40 миллиардов долларов в месяц в 1941 году на 1,3 миллиарда долларов в 2022 году, получаем соотношение в 30 раз. Мы не говорим сейчас даже про ленд-лиз, которого нет. Мы говорим про всю военную помощь, какая осуществляется Соединенными Штатами по всем каналам помощи Украине. Причем сюда входят не только бесплатные поставки, но и закупки, какие Украина осуществляет за наличные деньги. Просто те, кто говорит, что такого нет, они не знают. Вот министр обороны Украины Резников знает об этом. Он говорит о том, что он уже заплатил за первые четыре месяца полмиллиарда долларов. И сколько он заплатил за последующие 6 месяцев, еще неизвестно. И, естественно, к этому особо внимания не привлекают.
Так вот, эта помощь вся оказывается в 30 раз меньше, чем та помощь, какую президент Рузвельт в 1941 году давал Британии. Но Британия в 1941 году находилась в гораздо более выгодном или благоприятном положении по отношению к Германии и Италии, агрессорам, чем сегодняшняя Украина по отношению к России. Почему? Потому что Британия все-таки довольно крупная промышленная индустриальная держава, развитая, и её экономический и военный потенциал составлял примерно 1/3 от совокупного военного потенциала Германии и Италии, а также всей Европы, которая была оккупирована этими двумя агрессорами, еще причем с тихой поддержкой сталинского Советского Союза, который в то время был де-факто союзником Германии. Так вот, тогда британский военно-экономический потенциал составлял примерно треть от этого нацистско-фашистского, германско-итальянско-европейского. Сегодняшний военно-экономический потенциал Украины в лучшем случае в 20 раз меньше, чем военно-экономический потенциал России, не говоря уже про Беларусь, но там мелочи, но тем не менее в 20 раз меньше. Соответственно, потребность в помощи Украине сегодня гораздо больше, чем потребность в помощи Британии в 1941 году. Но Рузвельт понимал, насколько важна эта военная помощь, и поэтому в течение первого же года действия ленд-лиза он предоставил Британии военных материалов, которые удвоили военно-экономический потенциал Британии. И хотя к концу 1941 года Британия еще отставала соответственно с американскими ресурсами от того, чем располагали Германия и Италия, но этот разрыв был уже не 3 к 1, а это был разрыв 3 к 2. То есть этот разрыв, гэп стал сокращаться. И к этому надо еще сказать, что между Британией и Европейским Континентом есть такая маленькая история под названием Ла-Манш шириной порядка 50 километров, для преодоления которого необходимы дополнительные усилия плавательных средств, воздушных средств и прочее. Между Украиной и Россией Ла-Манша нету…
Р. Цимбалюк: К сожалению…
А. Илларионов: А как все мы знаем, 2,5 тысячи километров сухопутной границы, легко пересекаемой практически во всех местах, доступной для танковых, моторизованных, мотопехотных и прочих частей. Таким образом, соотношение военно-экономических потенциалов России и Украины намного хуже, чем то, какое было у Британии с агрессорами в 1941 году. Здесь нет Ла-Манша, а есть сухопутная граница огромная. Соответственно, потребность в предоставлении помощи для защиты от агрессора несопоставимо больше, чем то, что было для Британии в 1941 году. И сегодняшняя администрация Соединенных Штатов Америки в этих условиях поставляет не больше помощи, чем поставлялось Британии, не даже столько же, а в 30 раз меньше. И опять-таки, мы еще пока не говорим ни про холодильник, ни про телевизор. Мы пока говорим еще про такую жестокую правду экономических военных показателей для того, чтобы обеспечить хотя бы приближение к военно-экономическому, военно-финансовому паритету. Потому что прежде чем добиться военного паритета на поле боя, для того, чтобы Вооруженные силы Украины по своему военному боевому потенциалу сравнялись с силами агрессора, необходимо провести домашнюю работу: обеспечить их военно-экономическими, военно-финансовыми материалами в виде тех самых танков, бронемашин, гаубиц, про которые писал и говорил генерал Залужный в интервью Economist. О чем говорил коллега Подоляк еще в июне, когда он говорил про список пожеланий, чего он хотел бы получить от западных союзников. А я писал еще раньше, в феврале и марте. Но вот вы видите: независимо от того, что говорил генерал Залужный, что говорил Михаил Подоляк, что писал я 10 месяцев назад, результат один и тот же - этих ресурсов, которые сейчас поставляются, абсолютно недостаточно. Причем недостаточно не только для того, о чем говорят многие наши украинские коллеги: для освобождения украинских территорий. Я хочу сказать, этого недостаточно для удержания паритета.
Мы все знаем, что сейчас происходит под Бахмутом, что сейчас происходит под Соледаром. В течение многих месяцев агрессор атакует. Пусть медленно, пусть большой кровью, но он продвигается и занимает пусть там соответствующие метры, пусть соответствующие какие-то населенные пункты, но он продвигается. И сейчас, в отличие, например, от сентября или октября, инициатива на стороне агрессора, как бы к этому ни относились, какими бы соотношениями потерь это ни объяснялось. Это говорит о том, что даже сегодня не достигнуто военного паритета на поле боя. А этот не достигнутый военный паритет на поле боя объясняется тем, что не достигнут военно-экономический и военно-финансовый паритет. А он не достигнут потому, что друзья, союзники, партнеры Украины, к большому сожалению, не передают Украине те необходимые средства для ведения борьбы военной, с одной стороны, а с другой стороны оказывают большую экономическую помощь агрессору, в том числе не принимая те санкции, какие должны были быть приняты. А те санкции, которые были приняты, привели не к сокращению экономического потенциала агрессора, а к его увеличению.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, с вами ж никто не спорит. Вопрос просто в том, что вы так как бы говорите, что вот украинцы всегда в сложной ситуации пытаются как-то… Вы что хотите, чтобы мы послали Джозефа Байдена на три буквы? Ну нет другого американского президента. Его просто нет. Нет его!
А. Илларионов: А где вы слышали, чтобы я вам такого советовал? Вам или кому бы то ни было другому?
Р. Цимбалюк: Нет. Это я от себя добавляю. Но по факту все усилия украинской дипломатии и всех, кто связан с этим, они как раз и направлены на то, чтобы получить эти ресурсы. Слушайте, мы уже тут изучили всю номенклатуру складов американских. Все же всё прекрасно понимают. Но вопрос: что с этим делать? Что с этим делать?
А. Илларионов: Роман, я бы с вами тут не согласился. Вы говорите о том, что все ресурсы дипломатии направлены именно на это. К большому сожалению, это не так. Ресурсы дипломатии на это не направлены. Вот смотрите. Весной прошлого года, в апреле, Конгресс Соединённых Штатов Америки принял Закон о ленд-лизе Украине, а президент Соединённых Штатов Америки, вышеупомянутый вами господин Байден, подписал этот закон 9 мая. И вы помните, сколько было замечательных публикаций и в апреле, и в мае, и в июне, и в англоязычной прессе, и в украинской, и в русскоязычной, неважно, в Украине или где-то в другом месте о том, какая важная вещь - ленд-лиз. Как он помог во время Второй мировой войны, как он спас Британию, как он помог Советскому Союзу, как он помог другим странам, насколько это важная вещь, как это поможет Украине в новой ситуации, как пойдет потоком вооружение. Что об этом говорили наши эксперты на украинских каналах? Как благодарил за этот закон президент Украины Владимир Зеленский. Сколько по этому поводу говорилось летом. А уважаемый руководитель Верховной Рады Руслан Стефанчук написал даже специальный твит 1 октября: «А вот теперь-то пойдет ленд-лиз!». Уважаемый руководитель офиса президента Андрей Ермак написал, по-моему, в Telegram-канале или где-то еще: «А вот теперь 1 октября пойдет ленд-лиз». И так далее и так далее.
И? И где этот ленд-лиз? А его нету. А почему его нет? А его нет в том числе и потому, что украинская дипломатия не спрашивает про этот ленд-лиз. После того, как, во-первых, президент Украины Владимир Зеленский поблагодарил президента Соединенных Штатов Америки 9 мая за подписанный этот закон и поблагодарил уже в обращении к украинским гражданам 11 мая, после этого Владимир Зеленский ни разу тему ленд-лиза, по крайней мере, публично, не затрагивал. Министр иностранных дел Украины, уважаемый коллега Кулеба ни разу про это не говорил. Министр обороны Резников упомянул один раз в августе, и то сославшись на то, что наши американские коллеги еще не определились с моделью поставок по ленд-лизу. А уважаемая посол Украины в Соединенных Штатах Америки госпожа Маркарова, увы, с мая говорит о том, что ленд-лиз не нужен.
Понимаете? И получается как раз прямо противоположное. Вместо того, чтобы… Вот, например, генерал Залужный говорит: ему нужно оружие такое-то, такое-то, такое-то. Коллега Подоляк говорит: нужно оружие. Хотя он не военный, но он помогает. А посол, который находится в Соединенных Штатах Америки, который, по утверждению многих коллег, является важнейшим или одним из важнейших участников переговоров, говорит, что ленд-лиз не нужен. Так вот поэтому и возникает главный вопрос: что нужно делать? Нужно сделать простую вещь: чтобы украинская дипломатия в лице своих самых ценных кадров, тех, кто работает с нашими, прежде всего американскими партнерами и, видимо, с партнерами другими, все-таки бы использовали те ресурсы, которые у них есть, которые им вручены украинским народом, украинскими представителями для того, чтобы обеспечить максимум того, что необходимо сегодня Вооруженным силам Украины. Пока признаков этой деятельности мы не видим.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, я вот думаю, как продолжить с вами дальше разговор. Можно долго спорить, но мы уходим от сути. Давайте я тогда, если вы позволите…
А. Илларионов: Сделайте, как вы считаете нужным. Но, Роман, безотносительно того, войдёт этот кусочек или вы вырежете…
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, войдет.
А. Илларионов: Я хочу сказать, это самая важная вещь в нынешней войне, которую…
Р. Цимбалюк: Слушайте, я прекрасно понимаю, что ресурсов недостаточно. И все военные, и не только военные, говорят, что мало оружия. Это не секрет. Слушайте, это не секрет.
А. Илларионов: Значит, вся государственная машина должна работать только на это и прежде всего на это - обеспечение оружием.
Р. Цимбалюк: Договорились. Здесь никто вам не возразит. Давайте, если вы не против, я здесь поставлю три точки. Каждый зритель, который это увидит, просто допишет в комментариях, что думает по этому поводу. Кстати, можно и на канал подписаться, грешным делом. Вопрос такой. То есть по сути получается, мы хотели поговорить про то, как эта цена войны для России, ну а получилось, что поговорили о цене для Запада и о доходах России. А есть, по вашему мнению, цена этой войны для России? Вы какие пункты обозначили: то есть положить или, может быть, даже захватить Соледар – это, конечно, может быть большая победа с точки зрения того, как это можно раздуть в телевизоре. Но если мы говорим о перспективах в целом. Вот Путин начал крупнейшую войну в Европе с момента окончания Второй мировой. Вот Россия и российское общество что заплатит, и сколько заплатит? И чем заплатит?
А. Илларионов: Знаете, кто-то сказал некоторое время тому назад, что эта война является трагедией для Украины и катастрофой для России. Я согласен с этой оценкой, потому что при всем ужасе, который агрессор принес в Украину, прежде всего с точки зрения гибели десятков тысяч людей, катастрофу, которая эта война принесла в Россию, она несопоставима. Не в том смысле, что надо сейчас мериться, нет. Потому что сейчас необходимо как раз оказывать всю возможную помощь Украине. Но последствия и краткосрочные и долгосрочные для России сейчас даже не поддаются описанию. И эти последствия, конечно, относятся и к гибели, теперь уже ясно, уже больше сотни тысяч людей, которые были направлены или направились сами и нашли смерть. И, видимо, это не конец. Видимо, это еще будет продолжаться. Мы не знаем ещё сколько. И сколько людей еще погибнет - неизвестно. Но даже эти ужасающие цифры числа убитых, какими бы они ни были, они на фоне той нравственной, моральной, этической катастрофы, которая происходит в России, даже они бледнеют по сравнению с этим. Потому что эта война выявила то, что может быть только отдельные лица, отдельные люди предполагали, допускали, но допускали, видимо, для какой-то отдельной части российского населения. Выяснилось, что этот имперский яд, шовинистический яд оказался распространен настолько широко… Опять-таки, я не хочу сказать, что это касается всех. Это не все граждане России…
Р. Цимбалюк: Безусловно.
А. Илларионов: Но это очень много. Это, похоже, больше половины населения страны. И это такая моральная катастрофа, которая не может быть исправлена в короткие сроки. Мы знаем по катастрофе, которую испытало германское общество времён Второй мировой войны, насколько это тяжело было там. Но нацистский режим в Германии был лишь 12 лет. И, объективно говоря, культурные, религиозные, идеологические основы, фундамент германского общества совершенно другой: это несколько столетий, если не тысячелетий, и западного христианства, и воспитания в других традициях. И тем не менее мы знаем, что как минимум два поколения немцев после завершения Второй мировой войны испытывали ностальгию по нацистским временам. И примерно этот перелом в общественном сознании Германии стал происходить только в конце 70-х годов, хотя определенные всплески продолжаются и вплоть до сегодняшнего дня.
Но это все еще впереди для России. Это означает, что на предстоящие годы и десятилетия, на предстоящие поколения, тем более мы понимаем, что пока никто не знает, как закончится эта война и в какой степени те механизмы, которые применялись по отношению к германскому населению после 1945 года, могут быть применимы по отношению к жителям России. То есть то, что уже произошло в России, то, что будет происходить, честно говоря, плохо поддается описанию.
Р. Цимбалюк: Ну, вы такое сравнение с фашистской Германией, с нацистской Германией используете…
А. Илларионов: А какое ещё можно сравнение использовать?
Р. Цимбалюк: То есть вы говорите о фашизме в России, правильно?
А. Илларионов: Вообще я об этом начал говорить лет за 10 до начала этой войны. Я говорил о признаках фашизации российского общества, ну, во-первых, российского государственного аппарата, российской государственной политики, и, между прочим, это я говорил еще даже до начала Крыма, крымской эпопеи. Это началось еще тогда, в 2006 году, когда проводились в Москве и по территории страны кампании этнического преследования этнических грузин, в том числе и российских граждан - не только граждан Грузии, но и российских граждан на территории России. Это тоже были первые признаки фашизации. Это 2006 год. Поэтому вы мне не открываете никакой новости. Ничего особенного здесь нету. И не только я, и многие другие люди говорили об этих признаках. Но сейчас это, скажем так, совершенно общее место.
Р. Цимбалюк: За последний год принято какое-то очень большое количество репрессивных законов в Российской Федерации. И понятно, масса народа просто уехала: самые образованные, самые умные и так далее и так далее. Но я когда-то для себя это назвал - реэкспорт «русского мира» из оккупированной части Донбасса, соответственно, на всю Россию. Как вы могли бы описать, как изменилось общество российское, система отношений между людьми? И что будет дальше?
А. Илларионов: Вы знаете, я не могу поделиться собственным опытом, потому что в последнее время не нахожусь на территории России. Но из того, что я вижу и читаю, и какие сообщения - это является всё иллюстрациями того самого катастрофического положения. Представить себе, что на тротуаре Невского проспекта в моем родном Санкт-Петербурге люди будут нападать на других людей просто за то, что они держат плакаты, например, в поддержку Украины, я себе представить не мог. Еще раз скажу, это не Краснодар, это Санкт-Петербург. Представить себе, что в каком-нибудь другом городе, как это показывают, какие-то амбалы выволакивают бабушку только за то, что она говорит о том, что людей посылают на убийство, - это трудно себе было представить. Это говорит о том, в каком зазомбированном состоянии находится огромное количество российского населения. Термин «граждане» здесь не применим. Причем, когда все это происходит, другие лица, которые находятся рядом, они не вступаются в защиту. Это происходит не в местах заключения. Это происходит не в ГУЛАГе. Это происходит на улицах городов. То есть на самом деле страна в целом превращается реально в большой ГУЛАГ. Причем в этом ГУЛАГе управляют не только представители государства, охранники с оружием, это общество оказывается зараженным этой самой заразой, этим ядом. И люди перестают быть людьми. Есть такой очень популярный, в частности, в украинском обсуждении, термин «орки», заимствованный из литературы. Да, понятно использование это термина, потому что есть определенные пропагандистские элементы в любой дискуссии, это все понятно. Но, к большому сожалению, он перестает быть неким литературным термином, потому что эти люди действительно зазомбированы до утраты сознания, до утраты полностью моральных элементов в своём собственном поведении. Как можно назвать некое живое существо, не имеющее морали? Великие мыслители прошлого дали определение человека: человек - это некое живое существо, наделенное моралью. Устранение морали превращает человека в животное.
Р. Цимбалюк: Или в орка в данном случае.
А. Илларионов: Ну вот, пожалуйста, можно использовать другие термины. Может быть, даже кто-то там скажет какие-то слова в защиту животных.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, это зомбирование, оно возможно только в одну сторону? То есть я пытаюсь найти для себя ответ, чем это может закончиться. То есть кто-то считает, что должен умереть Путин, или улететь на Марс, или улететь в Китай, или уйти на пенсию. Кто-то говорит о том, что дело не в Путине, а в народе, что это всё воспитано… Вот вы про нацистскую Германию вспомнили. Но там есть один важный элемент - она подписала капитуляцию, и там проходил процесс денацификации. Сейчас я вообще не вижу у кого-то цели условно захвата Российской Федерации. Все дискуссии ведутся исключительно о том, что Украина должна выбить российских захватчиков с оккупированных территорий, не более. То есть оно как, оно закроется? Что там будет? И как это лечить?
А. Илларионов: Этого не знает никто. Самое ужасное заключается в том, что даже тот очень тяжелый случай Германии, который у нас у всех перед глазами, даже этот случай пока трудно применить к нынешней России, поскольку, как я говорил раньше, как вы сейчас сказали, как все понимают, сама процедура занятия территории, оккупации и использование оккупационной администрации для проведения воспитательной и перевоспитательной работы для зазомбированного российского населения - это сейчас не рассматривается ни в каком варианте. Никто не может представить, как это может быть. Но вы очень важную вещь сказали о том, что можно ли это в обратную сторону. То есть можно зазомбировать в одну сторону, а можно ли зазомбировать в другую.
Р. Цимбалюк: Раззомбировать.
А. Илларионов: Раззомбировать. Ну, мы видим на примере той же Германии, как это происходило. Зазомбирование происходило в течение 12 лет и особенно активно в течение последних шести лет ведения войны, а раззомбирование происходило как минимум в течение четырех десятилетий. И мы видим, что сегодняшние немцы - это совсем другие немцы. Это не немцы 1939-41-42 годов. И для подавляющего большинства сегодняшних граждан Германии это поведение является абсолютно неприемлемым, позорным. И в Германии много делается для того, чтобы ничего подобного не произошло. Но к этому надо еще добавить некоторые вещи, о которых люди забывают. Во-первых, вот эту вещь: 12 лет против 40. Но забывают еще: а что предшествовало этим 12-ти нацистским годам. До этого Германия в течение как минимум тысячелетия, если не 15 столетий - это западная христианская страна с очень высокими стандартами верховенства права. Понятно, они там развивались, но уж если где и соблюдалось верховенство права и где поддерживались высокие стандарты, то это как раз в Германии, чего в случае России мы не наблюдаем.
Здесь мы видим, во-первых, уже не 12 лет, а уже имеем 23 года или 24 год пошел существования этого режима. Может быть, степень и скорость зомбирования была не такой, как была в Германии, но тем не менее 24 года есть 24 года. Это выросло новое поколение. Это раз. Во-вторых, не произошел такой перелом, не произошло пока еще победы, не произошло оккупации. Никто еще не предлагает этого варианта. Третье. Нет такого фундамента. История России - это не история страны с высокими стандартами верховенства права, это не история страны с высокими моральными и этическими стандартами для подавляющего большинства населения. Вы хорошо знаете, мы жили в одной стране некоторое время. Это страна с диктаторским режимом, с тоталитарным режимом, с агрессивной шовинистической идеологией с соответствующими действиями. А до этого - это история Российской Империи, в которой тоже периодов с высоким уровнем верховенства права наблюдается не так много и в течение очень короткого срока. Поэтому вся эта ситуация является несопоставимо более тяжелой, чем то, что наблюдалось в условиях нацистской Германии. Поэтому сравнение, о котором мы с вами говорили… Вы говорили: как же можно сравнивать? К сожалению, это недостаточное сравнение, потому что даже то, что было в нацистской Германии после того, как нацизм был уничтожен, даже это не является достаточным образцом для того, что должно было бы применяться по отношению к российскому населению.
Р. Цимбалюк: Да. Я сразу вспомнил своего друга, который до сих пор живет в России, который в рамках наших размышлений на тему происходящего всегда говорит, что не обижайте Гитлера. Гитлер как минимум не уничтожал десятками тысяч немецкоговорящих людей. Они проводили репрессии, это все понятно. Имеется в виду они не проводили массовые ковровые бомбардировки немецкоговорящего населения. Хотя не секрет, что в Харькове как жили, так и живут прежде всего русскоязычные.
Андрей Николаевич, очень как-то пессимистично мы с вами поговорили. Я еще раз хочу подчеркнуть, что да, оружия недостаточно. Тут можно разные использовать оценки дальше, но оружия мало. Так вот, вопрос у меня такой. Как вы думаете, вот вы же тоже живёте на Западе, вот кто-то понимает, а что выросло на территории современной России? Что вот наступил момент, что тут можно вести диалог, что нет ленд-лиза… То есть даже не так. Мне, как гражданину Украины, всё равно, как это будет называться. Мне надо, чтобы у таких парней, как я и моложе, была вся номенклатура оружия. Будет это пакетами президента США оно выделится или оно будет идти по ленд-лизу, меня это не интересует, если честно. Суть интересует. Но вопрос такой: если мы видим это вот чума по сути, вот то, что вы сказали, это же чума, которая абсолютно не признаёт никаких границ. И когда в эфире государственного российского телевидения говорят, что давайте кинем ядерную бомбу на Францию или на Великобританию, они же не шутят. И вот, возвращаясь к вопросу, в каких-то кабинетах, в студиях говорят о том, что эта помощь военная и финансовая она должна быть, как вы сказали, умножена минимум в 30 раз - для спасения себя и планеты?
А. Илларионов: Смотрите, Роман. Вы спрашиваете: кто-то понимает, что произошло в России и что происходит в России? Я вам расскажу просто маленькую историю и сразу, надеюсь, будет понятно. Некоторые из представителей российской оппозиции и российской эмиграции это поняли и стали говорить об этом. В частности, я, например, говорил неоднократно в украинских эфирах и общениях с украинскими журналистами в 2013, в начале 2014 года о том, что следующим будет Крым, захват Крыма. Я очень хорошо помню, никто из моих собеседников-украинцев этого не понимали. Не понимали от слова совсем. Я помню эфир в январе или феврале 2014 года, когда было 13 или 14 представителей украинской политической элиты, все очень знаменитые, известные люди всем вам очень хорошо известны. Когда я говорил о том, что следующим будет Крым, все сказали: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Этот человек, который нас пугает захватом Крыма, у него какие-то личные отношения с Путиным, и он хочет нас, украинцев, использовать в своих личных склоках с Путиным». Потом это произошло. Потом многократно происходили подобные вещи. И вы сами знаете хорошо, как украинское общество менялось. И то состояние, в котором оно находилось в 2013 году, даже в начале 2014 года изменилось на другое. Сегодня украинскому обществу рассказывать и убеждать в том, какое сегодня российское общество, какой сегодня российский политический режим, кто такой Путин, не надо. 98 или 99 % украинцев знают это великолепно и знают, как с этим надо поступать. Но для этого необходимо было, извините, девять лет войны и гибель десятков тысяч украинцев - для того, чтобы это пришло. Когда девять лет тому назад, в частности, я говорил об этом, практически никто в это поверить не мог, а наиболее смелые крутили пальцем у виска. Примерно подобные же вещи продолжаются сейчас и на Западе. Сколько ни рассказывай им, ну есть некоторые отдельные люди, которые начинают это понимать, но подавляющее большинство людей находится в положении украинцев 2013 - начала 2014 года. Они тоже говорят, что о чем говорят эти русские иммигранты или о чем говорят эти украинцы - они рассказывают нам свои проблемы, потому что у них личные проблемы какие-то с Путиным. А воспринять это так, что если сейчас это не остановить в Украине или на украинских границах, то это дойдет до них, большинство не в состоянии.
Да, за эти даже 10 месяцев вот уже последней стадии войны уровень понимания, что из себя представляет Путин, действительно повысился. И теперь даже такие люди, как, например, и германский канцлер, и французский президент, уже говорят немного другие вещи, чем те, что они говорили год тому назад. И сегодня они поставляют в том числе и такое оружие, какое они не поставляли раньше. Это постепенно происходит и с американской администрацией. Мы тоже знаем, что они отказывались даже от поставок Стингеров. А сейчас, наконец, приняли решение поставлять Патриоты. Да, это происходит. Но это происходит медленно, это происходит пипеточно, путем капельницы, такими очень мелкими шагами. И, к большому сожалению, за каждый такой шаг вы расплачиваетесь и мы расплачиваемся гибелью очень многих людей. Вы, естественно, задаете вопросы, если не задаете, то действительно у вас есть такой вопрос внутри, как, впрочем, и у миллионов украинцев…
Р. Цимбалюк: Что делать?
А. Илларионов: …А нельзя ли как-то ускорить этот процесс? И поэтому для того, чтобы ускорить этот процесс, в частности, я делаю и члены нашей Команды поддержки Украины, которые за это выступают на всех каналах, делают все возможное для того, чтобы обратить внимание всех, к кому они могут обратиться и в англоязычном мире и в украинском мире, привлечь к тому, на что можно воздействовать. Например, при всех наших усилиях, какие мы можем сделать, возможности у украинской дипломатии, украинского государства больше. Они не только публичны, они, во-первых, публичны совершенно другого уровня. Но они и не публичны, они на государственном уровне. И если украинское государство, если правительство украинского государства не будет требовать оружия на всех каналах по тем каналам, какие сегодня существуют у Запада, никаких усилий нас, волонтеров, добровольцев, которые помогают Украине, будет недостаточно. Именно поэтому главное направление нашего воздействия - это украинское общество. И через украинское общество - украинские власти. Потому что никто не может помочь Вооруженным силам Украины получить то, что им необходимо, как украинские власти. Для этого украинские власти и должны действовать. Действовать и не выступать с того, что «нам не нужен ленд-лиз, нам не нужно оружие». Это же говорим не мы, волонтеры, которые выступают в поддержку Украины. Об этом говорят представители украинского государства. Вот уважаемый Алексей Арестович, вы его хорошо знаете, я его хорошо знаю, и мы все хорошо его знаем.
Р. Цимбалюк: Алексея знают все.
А. Илларионов: Знают все. Смотрите. Алексей Арестович действительно сыграл большую роль, важную роль в начале, особенно в феврале-марте прошлого года, когда внушал или рассказывал каждый вечер и много-много раз внушал, в том числе веру в победу, что страна не сдастся, не уйдет никуда никто, будет продолжать бороться. Что сказать? Важную роль сыграл. Никто от этого не отказывается. Сейчас уважаемый Алексей Арестович говорит о том, что ленд-лиз Украине невыгоден. Вот он только что об этом сейчас сказал воспроизведя слова, которые сказала уважаемая Оксана Маркарова, посол Украины в Соединенных Штатах Америки. Уважаемый Олег Николенко, официальный представитель Министерства иностранных дел Украины, говорит: ленд-лиз невыгоден. Ну вот, смотрите. Что значит ленд-лиз невыгоден? Значит, нам он не нужен будет почему? Потому что либо за него надо платить, это слова Маркаровой и Николенко…
Р. Цимбалюк: Ну, це брехня.
А. Илларионов: …либо надо возвращать…
Р. Цимбалюк: Что тоже брехня.
А. Илларионов: Нет, что правда. Если посмотреть Закон о ленд-лизе, в этом смысле Алексей Арестович был абсолютно точен. Он действительно воспроизвел положение Закона о ленд-лизе. После завершения боевых действий платить действительно ничего не нужно. Это вы правы. И оценка, которую вы дали, я с ней согласен. А то, что остается после военных действий, согласно Закону о ленд-лизе, необходимо возвращать. Но там есть еще одна вещь, это является предметом дополнительных переговоров после войны, и в зависимости от того, как пойдут эти переговоры, выяснится, надо возвращать или не надо возвращать. Но это на фоне того, что сегодня сотни, тысячи украинцев воюют на фронте, у них нет оружия, и они погибают, потому что нет оружия. И погибает гражданское население, потому что наносятся удары по критической инфраструктуре, по жилью, по детским садикам, школам, больницам и так далее. Это кощунственно. Мы же знаем, насколько людоедским был товарищ Сталин, не надо рассказывать ни вам, ни вашим слушателям и зрителям. Но даже товарищ Сталин в 1941 году, когда началась война с Германией, стал требовать ленд-лиз со стороны Рузвельта, со стороны Черчилля. И не стеснялся нисколько. Достаточно посмотреть на переписку, опубликованную многократно между Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем, как Сталин требовал оружия: в каждом обращении постоянно, не взирая ни на что.
Поэтому сегодня, когда уважаемые представители украинского государственного аппарата или украинских властей, которые не только не выступают за это, а, наоборот, высказывают: «Нам это не нужно, нам это дорого, нам это надо возвращать, нам это невыгодно», то эта позиция оказывается более циничной, более кощунственной, чем позиция, какую занимал Сталин, для которого ленд-лиз был способом сохранения своих солдат или, по крайней мере, не расходования с такой скоростью, с какой он их расходовал. Просто представить себе невозможно, что представители сегодняшнего украинского государства займут более человеконенавистническую позицию, чем Сталин, по отношению к своим собственным военнослужащим.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, давайте разберемся. Все-таки мы возвращаемся к этой теме. То есть, как я вижу это, а вы, возможно, меня поправите. Есть официальное заявление, и Алексей Арестович, он не ключевой игрок в украинской команде в данном направлении. Там это вершина айсберга, все переговоры ведутся закрытыми. И когда вы говорите о после в Соединённых Штатах госпоже Маркаровой, которая действительно сказала, что «нам не надо», но, насколько я понимаю, в моменте ведения этих переговоров, американская сторона сказала: «Мы будем поставлять вам то, что мы хотим, когда хотим, в тех объёмах, в которых мы хотим. И как мы это опишем у себя во внутреннем американском законодательстве - это наше дело. Это вас вообще не должно касаться». Вот вам, пожалуйста, сейчас уже Патриоты, все аплодируют, про которые говорили, что их никогда быть не может. Ещё там что-то. И так далее. По сути, получается то, что я сказал: у нас чересчур зависимое положение. А вопрос мой такой. Как… Ну хорошо, давайте так. Давайте перефразирую вопрос…
А. Илларионов: Роман, вы перефразируйте вопрос. Только я, перед тем, как вы это сделаете, хотел бы обратить ваше внимание: то, что вы сейчас сказали, интерпретируя позицию американцев, является вашей интерпретацией, является интерпретацией украинцев. Никто никогда не слышал, чтобы американцы такое сказали. Никто не слышал от американцев ни в письменном, ни в устном виде, чтобы они сказали: «Мы сами решим, что мы выбираем». Нет, ничего подобного. Посмотрите, пожалуйста, пресс-релиз Министерства обороны Соединенных Штатов Америки и Пентагона от 9 мая: «Президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден подписал новый Закон о ленд-лизе. Теперь у нас появляется новый канал бесплатных поставок в Украину». Что сказал сам президент Байден 9 мая при подписании: «Появляется новый канал, по которому мы будем поставлять оружие Украине». Вот официальная позиция Соединенных Штатов Америки. Поэтому аргументация, какая используется уважаемыми украинскими коллегами для оправдания отсутствия ленд-лиза, но, оказывается, таких заявлений с американской стороны нет.
Р. Цимбалюк: Хорошо. Ну мы наивные, мы маленькие, мы действительно зависимы. Давайте перефразирую…
А. Илларионов: Хорошо, смотрите, Роман, я понимаю, что Украина…
Р. Цимбалюк: Почему? Почему? Есть Закон о ленд-лизе. Америка - правовое государство. Все прописано. Почему нет решения?
А. Илларионов: Смотрите. Я понимаю, что Украина, может быть, находится не в самом удобном положении по отношению к партнерам, которые…
Р. Цимбалюк: Скромно!
А. Илларионов: …дают значительную часть. Я понимаю это. Я же не говорю, что надо портить отношения, что надо обижать, что надо оскорблять, что надо с какими-то претензиями… Нет. Но возьмите пример хотя бы с товарища Сталина - как писал товарищ Сталин свои письма. А сейчас это можно делать не только письмами, не только телеграммами, телефонными звонками. Говорить о том: «Нам нужно, нам постоянно нужно, нам нужно то-то, то-то и то-то». Зачем? Никого не надо оскорблять, не надо никого обижать, никого не надо посылать. Они этого не заслуживают. Они дают хотя бы хоть что-то, и за это их надо благодарить, безусловно. Но не надо забывать и о своих интересах. И не надо забывать о жизнях своих военнослужащих. Это работа государственных руководителей - для того, чтобы выбивать это оружие. Для этого не надо говорить, что нам ленд-лиз не нужен. Вы понимаете, что это прямо противоположное?
Р. Цимбалюк: Я согласен…
А. Илларионов: Надо говорить: «А все-таки хорошо бы нам еще и ленд-лиз». Тем более это же не требование чего-то сверх невозможного. Это закон, который уже принят в Соединенных Штатах Америки. Конгресс проголосовал абсолютным большинством голосов, Палата представителей - практически вся, Сенат весь, президент проголосовал, консенсус, демократы - «за», республиканцы - «за», все - «за». Так в чем дело? На вашей стороне всё есть, а мы не против, мы за. И выясняется, что сейчас, оказывается, Соединенные Штаты все «за», а Украина - «против».
Р. Цимбалюк: Мне кажется, вы все-таки передёргиваете. Ну хорошо, Андрей Николаевич, давайте с ракетами разберемся…
А. Илларионов: Нет, секундочку. Что значит, передергиваете? Что, госпожа Маркарова не говорила, что нам не нужен ленд-лиз? Господин Николенко не говорил, что за него надо платить? Господин Арестович не говорил, что он нам невыгоден? Подождите. Кто передергивает?
Р. Цимбалюк: Просто понимаете, Андрей Николаевич, я не хочу в данном случае быть адвокатом украинской власти…
А. Илларионов: А я тоже не хочу… Понимаете, Роман, я ж не хочу обвинять украинскую власть в измене, в предательстве, в зраде и так далее. Нет. Я просто говорю, что конкретно эти действия не помогают Украине.
Р. Цимбалюк: Договорились. Принимается!
А. Илларионов: Давайте использовать все возможные ресурсы – наши, ваши, совместные, чтобы объяснить нашим уважаемым коллегам в украинской власти - давайте вести немножко по-другому, давайте работать так, чтобы всё-таки это оружие поступало. Наша задача, моя задача, в частности, не в том, чтобы кого-то там обидеть или кого-то там назвать, моя задача заключается в том, чтобы как можно больше оружия шло в Украину. И самыми эффективными людьми на этом поле могут быть посол Украины в Соединенных Штатах Америки, официальный представитель МИДа, министр иностранных дел, офис президента, сам президент. Если они будут заниматься этим и говорить об этом регулярно, если все украинское общество будет говорить: «А где ленд-лиз? А почему нет ленд-лиза? А что мы получили по ленд-лизу?», сама атмосфера будет другой. Наши американские коллеги тоже внимательно прислушиваются к тому, что происходит в украинском обществе. В Киеве есть посольство Соединенных Штатов Америки, там есть посол, наконец-то она назначена. Она очень внимательный человек. Она хорошо понимает украинский, она хорошо понимает русский, она понимает на всех языках. Она прислушивается к тому, что происходит в Украине. Там много сотрудников, которые внимательно следят за тем, что происходит. Они регулярно, каждый день посылают десятки, если не сотни телеграмм в Вашингтон, рассказывая о том, что тут происходит, кто что сказал. И если с помощью того, что происходит в Украине… То, что происходит в украинской диаспоре… Вы сейчас находитесь за пределами Украины. Есть большая украинская диаспора. Она есть и в Соединенных Штатах Америки, есть и в Канаде, есть в европейских странах. Если все люди будут, украинская диаспора, а также все друзья будут говорить: «Оружие, оружие, оружие. Ленд-лиз, ленд-лиз, ленд-лиз» - рано или поздно, вы спрашиваете, что делать, вот я и рассказываю, что делать: оказывать воздействие на наших дорогих друзей, помощников, союзников, партнеров, с тем, чтобы эта медленная машина проворачивалась быстрее и выдавала бы больше оружия.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, я, со своей стороны, беру обязательство слово «ленд-лиз» проговаривать чаще, ежедневно. Но вопрос у меня такой. Смотрите. Был в конце года президент Украины Зеленский в Вашингтоне. Все анализировали его встречи, фотографии, выступления и так далее. Но по результатам всего произошедшего в Вашингтоне вышло несколько текстов в американской прессе, которые звучали так, что приезжал Зеленский, просил ракеты, Байден отказал. Внимание, вопрос. Дело ли тут в слове, в термине «ленд-лиз», если это позиция американского государства, исходя из американских интересов, как они их видят?
А. Илларионов: Роман, у меня нет ответа на ваш вопрос, потому что мы не знаем, ни вы, ни я не знаем, а использовал ли Владимир Александрович в разговоре с господином Байденом термин «ленд-лиз». Если бы мы, например, знали об этом, если бы, например, Владимир Александрович сказал бы на пресс-конференции в Белом Доме или в своем выступлении в Конгрессе Соединенных Штатов Америки: «А кроме того, вы, уважаемые коллеги», - обращаясь к членам Конгресса, к сенаторам – «проголосовали в апреле там-то и там-то тогда-то на двусторонней, на двухпартийной, на бикамеральной основе» - прекрасный термин, который использовал Владимир Александрович, – «Закон о ленд-лизе. И мы по-прежнему терпеливо ждем, когда же пойдут поставки по этому закону». В очень уважительной форме, не в оскорбительной, не в обидной. Но он же этого не сделал, и поэтому мы не знаем, была эта тема или нет. Судя по тому, что эта тема не появилась ни в публичных выступлениях, ни в каких-либо утечках с чьей бы то ни было стороны, и поскольку опять-таки представители украинского государства ни разу этим не пользовались, складывается впечатление, что этот термин не использовался, эта тема не затрагивалась. И, понимаете, это две большие разницы. Если, например, Владимир Александрович приезжает и говорит: «Я хотел бы получить ракеты», а Байден говорит: «Подождите, а где у нас соглашение? А где у нас документы, на основании чего я вам буду давать ракеты? Ну, извините, не могу, нет такого документа». Ну, неприятно, но что делать. А если Владимир Александрович говорит: «Смотрите, вы» - в смысле Конгресс – «приняли такой закон - о ленд-лизе, в апреле. Вы, уважаемый господин Байден, подписали его 9 мая. Смотрите, на часах у нас что? - 10 месяцев войны, 8 месяцев действия этого закона. А где закон? А где его исполнение? Это ваш закон. Я ничего не прошу лишнего. Того, чего вы сами уже не сделали, чего вы сами уже не приняли, какого решения. Вы сами подписали. Вы, уважаемый господин Байден, сказали 9 мая: это новый канал помощи, который мы теперь будем использовать для поставок оружия Украине. Где оно?». И всё. И тогда дискуссия и с Байденом, и с госпожой Пелоси, и со всеми членами Конгресса шла бы на другом уровне. Тогда им уже надо было бы отвечать: а почему тот закон, который они приняли, они не выполняют.
Р. Цимбалюк: Андрей Николаевич, слово ленд-лиз - оно мне тоже родное, я его помню еще со школьной скамьи, и все ваши замечания принимаются. Но, как вы сказали, каждый день с улицы Танковая, где там у нас посольство находится американское в Киеве, как вы сказали, сотни телеграмм отправляются…
А. Илларионов: Хорошее название улицы для поставок по ленд-лизу.
Р. Цимбалюк: Да, они, по-моему, переехали, мне надо уточнить…
А. Илларионов: Им название улицы не понравилось.
Р. Цимбалюк: Вряд ли. Так вот…
А. Илларионов: Переименуйте ту улицу, на которой находится американское посольство, в Абрамсовскую. Может быть, это поможет?
Р. Цимбалюк: Хороший вариант. Но тем не менее американское правительство, генерал Милли, весь военный аппарат Соединенных Штатов прекрасно знает расклады на поле боя и положение дел у нас. Знает, сколько у нас боеприпасов, сколько у нас нет боеприпасов - они же это знают. И тем не менее мы чувствуем, что можно поставлять… Номенклатура вооружений, которая есть у наших американских друзей, она значительно больше. Я тогда вам снова задаю вопрос: так, может быть, все-таки дело не в игре слов ленд-лиз или не ленд-лиз, а дело в позиции Белого Дома сейчас? Или я ошибаюсь?
А. Илларионов: И да и нет. Вы правы в том, что мы знаем отношение, мы знаем подход. Но, извините, кроме того, что мы знаем, нам нужно еще оружие. Поэтому, прекрасно понимая их отношение, их подход, но еще лучше понимая наши потребности, мы используем все возможные и невозможные способы для того, чтобы добиться того, что нам нужно.
Р. Цимбалюк: Согласен.
А. Илларионов: Мы не закрываем глаза на то, что там происходит. Мы понимаем их подходы, но у нас есть в руках козырь, у нас есть аргумент, а мы его не используем. Более того, этот самый мощнейший козырь, который у нас есть, говорят: нет, у нас этого козыря нет, давайте мы его порвем, и на глазах регулярно рвем его – не, нам этот козырь не нужен. Понимаете, у нас уже был опыт - Будапештский меморандум.
Р. Цимбалюк: Печальный опыт.
А. Илларионов: Печальный опыт. Был козырь. Украину уговаривали. Украина порвала его и говорит: теперь его использовать не можем. Но теперь из уроков прошлого необходимо извлекать выводы на сегодняшний день. Сейчас у Украины в руках есть этот сильный козырь. Зачем его разрывать и выбрасывать? Надо им пользоваться.
Р. Цимбалюк: Согласен. А вы видите какие-то причины фактического принятия этих решений? И, как вы сказали, пипеточная поставка оружия и боеприпасов? Просто мне не хочется на наших американских друзей крошить французскую булку или батон, по-нашему. Почему. Потому что если бы не было бы этих пипеточных поставок, тут бы они убили бы значительно больше людей. И что-то мне подсказывает, в связи с тем, что самого Зеленского вместе с Залужным и другими генералами Путин и компания хотели бы повесить непосредственно при входе в офис президента, то, я так думаю, что они сильно шевелятся в том, чтобы получить все номенклатуры возможные в части вооружений. Может быть, не дорабатывают. То, что вы сказали, я полностью принимаю.
А. Илларионов: Роман, а как вы думаете… Вот давайте попытаемся разыграть этот сценарий. То есть вы предполагаете, что если украинское общество будет говорить о ленд-лизе, если такие люди, как вы или ваши коллеги, будут постоянно задавать этот вопрос, будут обращаться в том числе к тем публикациям, которые были весной 2022 года, что дает ленд-лиз, какие бы результаты могли быть, обращаясь в том числе и к американцам - вот от того, что украинское общество будет вести этот разговор, президент Байден возьмет и сократит военную помощь Украине? То есть вы так предполагаете?
Р. Цимбалюк: Конечно нет. Но вопрос у меня был в другом. Почему пипеточные поставки? Почему? Ваш ответ.
А. Илларионов: А это уже другой вопрос, Роман. Это уже следующий этап нашего драматического обмена мнениями. Здесь есть несколько версий. И все версии я, с вашего позволения, сейчас обнародовать не буду, но я сошлюсь, по крайней мере, на публикацию журнала Time от 1 декабря прошлого года, которая имеет все признаки аккуратного слива из администрации, мягко скажем, из Белого Дома о том, в чем заключается стратегическая позиция американской администрации. Я приглашаю всех уважаемых слушателей и зрителей нашей встречи обратиться к этой публикации. Вы там получите, скажем, одну из версий ответа на ваш вопрос.
Р. Цимбалюк: А может быть, в общих чертах вы обрисуете? Потому что, вы же понимаете, зритель избалован и ленив. Кстати, репортеры тоже.
А. Илларионов: Указанная публикация со ссылкой на разных названных и неназванных источников и якобы на собственное понимание того, что происходит, наконец-то формулирует стратегический подход нынешней американской администрации к российско-украинской войне, к российской агрессии против Украины. «Наша задача» - кавычки открываются, – «заключается в том, чтобы не дать, не допустить поражения Путина, не дать, не допустить победы Путина. Не допустить поражения Украины и не допустить слишком явной и сильной победы Украины». Точка. Цитата. Кавычки закрываются.
Р. Цимбалюк: Если мы возвращаемся теперь к украинской власти, но мы объективно, может быть, не можем изменить этот подход американский?
А. Илларионов: Вы понимаете, какая штука. Можем мы изменить или не можем, говорят события последних десяти месяцев. 10 месяцев тому назад стратегический подход американской администрации заключался в том, что Украина будет захвачена в течение трех дней или Киев будет захвачен в течение трех дней, и максимум, на что они могут пойти, это помогать партизанским действиям на территории Украины с помощью Джавелинов. Они еще не готовы были давать Стингеры, между прочим, поначалу. Только Джавелины. Те Джавелины, которые стали поставляться еще с 2018 года, еще со времен предшественника нынешнего президента.
Р. Цимбалюк: Предыдущие версии, которая ракета не очень далеко летит.
А. Илларионов: Ну, вообще. То есть мы видим, как в течение 10 месяцев не кто-нибудь, а именно Украина, украинское общество, украинские власти, главным образом Вооруженные силы Украины, своим самоотверженным сопротивлением меняли поведение американской администрации. Приводили к тому, что вначале пошли Стингеры, потом пошли гаубицы-777, потом пошли Хаймарсы, потом пошли системы противовоздушной обороны различной степени, сейчас пошли уже даже бронемашины, которые тут обещают и так далее. Мы видим, на наших глазах за 10 с половиной месяцев то, о чем, в частности, я неоднократно говорил в феврале-марте прошлого года: к сожалению, другого способа воздействовать на нынешнюю американскую администрацию нет. И нужно, зажав зубы, действовать на всех фронтах: продолжать оказывать жесточайшее сопротивление, насколько это возможно, а в пропагандистском плане или в информационном плане оказывать это давление. Необходимо делать то, другое, третье. И, естественно, этим занимаются многие тысячи людей. Этим занимаются и украинцы и русские. Занимаются и европейцы и американцы, пытаясь воздействовать на американскую администрацию для того, чтобы она меняла свое отношение. И действительно, за эти 10 месяцев мы видим, как пусть медленно, пусть с большим трудом, пусть мелкими шагами, но позиция администрации меняется в более выгодную для Украины сторону. За это, к сожалению, да, Украина заплатила очень высокую цену. И будет еще платить. Но я пока не вижу других способов. Можно только помочь, если представители украинской власти будут воздействовать информационно на американскую администрацию. Это поможет уменьшить цену, какую Украина платит за изменение позиции Белого Дома.
Р. Цимбалюк: Этот год начался с того, что изменились подходы немножечко в части поставок оружия. Ну, то есть да, слово ленд-лиз не используется, но тем не менее самый большой пакет был выделен американским правительством военной помощи. Наши друзья - Великобритания, Франция, Германия… То есть начали звучать такие слова, как «танки», «Патриоты». Действительно, что-то меняется. Так вот, как вы думаете, эта дефиниция, которая была в Time 1 декабря опубликована, чтобы не дать ни тем, ни тем, то есть играть на противоречиях, там одних усиливать… Ну, то есть дипломатия и международная политика вообще - дело такое, достаточно циничное. То, что сейчас новая номенклатура вооружений появилась, это значит, что Белый Дом может отказаться от этого подхода?
А. Илларионов: Мы до настоящего момента в нашем разговоре пользовались таким термином - «коллективный Запад». И он часто используется.
Р. Цимбалюк: Но все думают о Соединенных Штатах при этом.
А. Илларионов: На самом деле этот коллективный Запад - он очень разный. С одной стороны, есть, например, такая… Ну, Соединенные Штаты, мы понимаем, очень маленькая страна, слабенькая страна, с очень слабенькой экономикой и с маленькими ресурсами. Но по сравнению, например, с этой «некрупной» страной есть «величайшая супердержава», особенно в области военно-промышленного комплекса под названием Эстония. Эстония по отношению к Украине выступает реально военной супердержавой, потому что Эстония за эти десять месяцев дала военной помощи, которая составляет более 1 % собственного валового внутреннего продукта. Ну как доля своего экономического потенциала, военного потенциала. Можно в процентах к военным расходам или на душу населения, примерно близкие показатели. Так вот, в первой половине 2022 года в процентах к ВВП военная помощь из Соединенных Штатов Америки была меньше, чем военная помощь из Эстонии, как процент от ВВП, в 50 раз. Понимаете? Не на 5 процентов, не на 15, не на 50, не в два раза и не в 10 раз - в 50 раз.
Р. Цимбалюк: Можно спорить сколько угодно о корректности этой параллели, но есть реалии.
А. Илларионов: Я не завершил еще просто. Смотрите, какая вещь. То есть это было в 50 раз. Справедливости ради надо сказать, что за это время постепенно ситуация меняется. Сейчас, по последним данным, военная помощь из Соединенных Штатов Америки в процентах к ВВП Соединенных Штатов Америки меньше, чем военная помощь из Эстонии в процентах к ВВП Эстонии уже не в 50 раз, а только в 12. Всего лишь в 12 раз, но все равно меньше. О чем это говорит? Это говорит о том, что если бы руководство Соединенных Штатов Америки подходило бы к военной помощи в пользу Украины примерно так же, как это делает эстонское правительство сегодняшнее, то сегодня Соединенные Штаты поставляли бы Украине военной помощи в 12 раз больше. То есть это было бы не 1,3 миллиарда долларов в месяц, а в 12 раз больше, что было бы 25 миллиардов долларов в месяц [оговорка: 15 млрд. долл в месяц]. И если бы Соединенные Штаты поставляли бы военной помощи Украине на сумму в 15 миллиардов долларов в месяц, понимая, что наполнение, структура соответствовала бы тем запросам и тем требованиям, которые есть, то это бы решило украинские проблемы, согласитесь.
Р. Цимбалюк: Да, согласен. Даже если бы не в 12, в 10 раз тоже решило бы.
А. Илларионов: Ну, мы еще поспорим с вами по поводу 10-12, так я легко не сдамся. Но должен вам сказать, что это же разговоры не такие, какие мы ведем только с вами, с представителем уважаемой украинской журналистики или экспертного сообщества со стороны. Это же предложение сделано на официальном уровне. Его сделал министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу. Он сказал: если маленькая Эстония, которая по экономическому потенциалу несопоставима с Соединенными Штатами Америки по уровню экономического развития, по ВВП на душу населения уступает Соединенным Штатам Америки намного, смогла предоставить военной помощи Украине в размере 1 % ВВП, то почему бы другим членам НАТО, скромно так намекая на некоторого слона, находящегося в этой посудной лавке, говорит, не осуществлять такую же помощь в таких же размерах в размере 1 % ВВП? То таким образом, ВСУ получили бы все необходимое оружие и задачи обеспечения военного паритета, военно-экономического, военно-финансового были бы решены. И тогда ВСУ вместе с территориальной обороной и всем украинским народом смогли бы решить задачу освобождения всех оккупированных территорий и всех украинских граждан, находящихся на оккупированных территориях.
И что, вы думаете, произошло? Вы думаете, он только вчера об этом сказал? Или позавчера? Или неделю назад? Нет, ничего подобного. Он давно об этом сказал, он публично об этом сказал. И вы думаете, этих цифр не знают в Вашингтоне, в Пентагоне, в Белом Доме?
Р. Цимбалюк: Знают. Вы об этом говорили уже. Они полностью проинформированы.
А. Илларионов: Поэтому возвращаемся к статье в журнале Time от 1 декабря. Мы понимаем, какова сейчас там логика, какова стратегия. Мы понимаем, что эта стратегия является не неизменной. Она меняется воздействием действий на поле боя, на фронтах и в результате действий на информационном поле боя – тогда, когда мы говорим о военной помощи, когда мы говорим о ленд-лизе. И об этом говорят не только отдельные «отщепенцы», выступающие за оказание помощи Украине с помощью ленд-лиза. Мне объяснили, что тот, кто выступает за ленд-лиз, является трампистом, путинским агентом, кремлевской там чем-то еще и поэтому такой маркер: кто хочет, чтобы Украина получала оружие - тот работает на Кремль. Ну так, чтобы вы знали.
Р. Цимбалюк: Я думаю, вы передергиваете, Андрей Николаевич. Здесь вы меня точно на эту сторону там трамписта, не трамписта не заведете…
А. Илларионов: А я вас не завожу. Я просто знакомлю вас с теми аргументами, которые используются против тех людей, кто выступает за поставки оружия Украине, в том числе по каналу ленд-лиза. Поэтому наша задача, таких отъявленных трампистов, кремлёвских агентов и прочее, заключается в том, чтобы…
Р. Цимбалюк: Давайте лучше «сторонников ленд-лиза».
А. Илларионов: …чтобы дать как можно больше оружия Украине по всем каналам, по любым каналам. И самый удобный, открытый, являющийся утверждённым американским Конгрессом, является канал ленд-лиза. И если они будут по другим каналам давать те же самые 15 миллиардов долларов военной помощи в месяц, Соединенные Штаты Америки и другие члены НАТО будут оказывать военную помощь в размере 1 % ВВП Украине, что в целом составляет вообще ничтожную величину от того, что страны НАТО потратили за последние 70 лет на противостояние Советскому Союзу. Просто ничтожная доля от тех военных расходов. И теперь, просто в силу того, что совершена агрессия против Украины, а Украина не сдается, а борется за это, возникает просто реальная возможность решения этой проблемы, которая беспокоила страны НАТО в течение 70 лет, за маленькую толику тех расходов, которые они несли в течение 70 лет.
Р. Цимбалюк: Абсолютно бесспорно. Тут уже нечего добавить. Но все-таки, если вы позволите, я уточню. Вы сказали, что позиция администрации американской… Да, они немножечко отстают от эстонских наших друзей и союзников, и братьев, не побоюсь этого слова, хотя не люблю его в плане международных отношений. Но от чего зависит, по вашему мнению, вопрос авиации? Вот как-то все шире, шире, шире, а самолетов нет. И были всплески несколько месяцев назад, что, может быть, все советские самолеты из Центральной Европы отдадут Украине, а они пересаживаются на F-16, Рафали и всё, что там производится соответственно. А сейчас как-то опять все остановилось. Хотя вы же правильно сказали, вот эта фраза: военный потенциал, военно-экономический потенциал – он ключевой. И тут никуда не денешься. Я даже вспомнил, мы в институте учили: чтобы определить, какая страна победит, нужно сравнивать военный и военно-экономический потенциал. То есть Россию и Украину мы сравнили. Но если мы к Украине добавляем Запад, весы сразу меняются. И вот один из этих моментов на этих весах - это всё-таки самолёты. Ну, во время войны - боевая авиация. Что думаете по этому поводу?
А. Илларионов: Мы с вами вспомнили ленд-лиз 1941 года.
Р. Цимбалюк: Там самолетов было много.
А. Илларионов: Да. И мы вспомнили ленд-лиз, который Рузвельт давал Британии в 1941 году. А когда подключился Советский Союз (просто это факты) по отношению к Советскому Союзу были заключены протоколы, и на основании этих протоколов начались поставки по ленд-лизу. Первый протокол был подписан, если мне память не изменяет, 2 октября 1941 года в Москве. Была американская делегация, были переговоры. Был подписан протокол 2 октября 1941 года. В декабре 1941 года первые партии самолетов и танков из Соединенных Штатов Америки оказались на территории Советского Союза и уже поступили в войска. Прошло два месяца. И, обращаю внимание, получателем этой помощи была не братская Британия (единый политический строй, единая экономическая система, один и тот же язык, одна и та же религия, американцы вышли из британской шинели и так далее) нет, это был совершенно чужой Советский Союз - коммунистическая диктатура, тоталитарный режим, с которым нет ничего общего и так далее. Самолеты и танки… Не только противотанковое оружие, не только тушенка, не только сухое молоко, но самолеты и танки поступили на территорию Советского Союза в течение двух месяцев после подписания протокола о ленд-лизе.
Р. Цимбалюк: Это известно.
А. Илларионов: Сейчас больше 10 месяцев - ничего подобного нет. Вы совершенно справедливо задаете вопрос, а что у нас… И с танками, между прочим, с теми же самыми Абрамсами, и с Леопардами, которые блокируются по тем же самым причинам, и с теми же самыми самолетами. Поэтому, извините, я ваш вопрос не сужаю, а расширяю. Вопрос не только самолетов, но и танков. И ракет ATACMS.
Р. Цимбалюк: Да. И ракет. Давайте тогда уже весь список.
А. Илларионов: И много чего другого. И тогда возникает вопрос: а почему?
Р. Цимбалюк: А почему?
А. Илларионов: Версия, которая изложена опять-таки я отсылаю к журналу Time от 1 декабря прошлого года, но и также многих других вопросов, некоторые из которых, обсуждение которых сопровождается комментариями со стороны заинтересованных лиц под названием конспирология. Поэтому мы не будем этим заниматься с тем, чтобы не подвергать вас подобным атакам. Просто отметим: мы будем ссылаться на журнал Time от 1 декабря 2022 года.
Р. Цимбалюк: То есть вы говорите о том, что позиция Соединенных Штатов, Белого Дома не изменилась?
А. Илларионов: С 1 декабря 2022 года по сегодняшний день пока мы не получили новых утечек. Она пока, наверное, еще не изменилась. Но по сравнению с тем, что она была 24 февраля 2022 года, когда, как известно, президент США рекомендовал президенту Зеленскому покинуть Киев, а может быть, всю территорию страны, на что получил известный ответ, позиция изменилась. То есть с 24 февраля по 1 декабря уже изменилась позиция. Там говорят: сдавайте всё и переходите в лучшем случае к партизанской войне. Или рекомендация тому же самому Дмитро Кулебе, когда он встречался 22 февраля 2022 года в Белом Доме с президентом Байденом, то президент Байден посоветовал ему заботиться о своих детях. Вот уже к 1 декабря 2022 года эта позиция изменилась. За это время изменения мы видим очень существенные. Если мы будем продолжать тем же путем, а если в этом деле еще мы получим поддержку со стороны вас, со стороны ваших коллег, со стороны всего украинского общества и, наконец, если представители украинской дипломатии и украинского государства будут работать над этим, может быть, процесс будет происходить еще немножко быстрее.
Р. Цимбалюк: Вся критика принимается в данном случае. Но вопрос все-таки звучал таким образом: от чего это зависит? Понимаете, мой жизненный опыт и изучение этих политических и международных вопросов он все-таки свидетельствует, что государство исходит из своих интересов в первую очередь. С самолётами вообще очень просто: они или есть, или их нет. Танки или есть, или их нет. Сейчас нет ни танков, но разговоры ведутся. Очевидно, будут. Про самолеты не ведутся. Так вот, я все-таки пытаюсь понять, где эта точка, на которую нужно надавить у Джозефа Байдена, чтобы вопрос сдвинулся?
А. Илларионов: Я сейчас скажу вам страшную вещь, Роман. Я не знаю, знаете ли вы лично господина Байдена, но вот господина Путина вы знаете лично. По крайней мере, вы время от времени с ним общались на неких публичных мероприятиях, даже задавали ему вопросы, и он даже типа отвечал вам, типа, на ваши вопросы. И по крайней мере, поэтому вы можете сделать свои собственные выводы о том, что такие государственные руководители принимают решения не исходя из интересов стран, народов и государств, а из собственных интересов, из собственных представлений и собственного мировоззрения. И скажите, пожалуйста, как вы думаете, как можно было бы воздействовать на мировоззрение господина Путина? Вот, например, ваши время от времени случавшиеся вопросы на пресс-конференциях и на других публичных мероприятиях способствовали ли изменению мировоззрения сознания Владимира Путина в отношении к Украине? Например, стал ли Владимир Путин после этого относиться лучше к Украине, мягче к Украине? Например, пересмотрел ли он свои планы по интервенции в Украину? Как вы думаете?
Р. Цимбалюк: Едва ли. Я свою роль в истории не переоцениваю.
А. Илларионов: Вы знаете, я вынужден просто покаяться и согласиться с вами. Да, это непросто, и не только ваше воздействие, но, видимо, воздействие целого ряда других людей не имеют такого успеха.
Р. Цимбалюк: В должности президентов, канцлеров и так далее.
А. Илларионов: Поэтому у нас есть, скажем так, некоторые представления о степени нашего воздействия на сознание господина Байдена. Но мы все-таки надеемся, что сознание господина Байдена все-таки отличается от сознания мировоззрения господина Путина в силу бэкграунда, в силу положения, в силу места, в силу воздействия других инструментов. Поэтому давайте будем пользоваться всеми теми инструментами, которые нам даны для того, чтобы попытаться работать в том же направлении и менять мировоззрение господина Байдена в полезную для Украины сторону.
Р. Цимбалюк: Принимается. Андрей Николаевич, я благодарю вас за беседу. Вы знаете, интересно, как ее посмотрят. Мы вообще с вами планировали поговорить 40 минут, а поговорили почти два часа. Да, так общество устроено, и, наверное, не только украинское, что хорошие новости слышать приятней и интересней. Но я не сторонник того, чтобы жить в иллюзиях, поэтому благодарю вас за откровенный разговор.
А. Илларионов: Вы знаете, я позволю себе тогда поднять вашу подачу. Я уже говорил об этом в 2013-14 годах, когда я говорил о том, что впереди грозит Украине захват Крыма, мне никто не поверил. Так получилось. Вот была плохая новость, и никто не поверил. А потом она произошла. Затем в течение 8 лет я говорил о том, что большая война против Украины со стороны кремлевского режима неизбежна. И говорил это ровно до осени прошлого года. Возможно, вы это даже заметили. А осенью прошлого года, исходя из тех данных, которые были о численности российских войск, стал говорить о том, что в принципе война неизбежна, но сейчас у Путина недостаточно войск для проведения полномасштабной войны. И эта хорошая новость, а она хорошая, потому что вроде они есть, а кто-то говорит, что их нет, и она очень хорошо зашла в украинское общество. И вот уже прошло много времени, а мне вспоминают об этом, что я как раз накануне этого говорил: что войск недостаточно и войны не будет. Люди поняли так, что войны не будет. Я-то говорил другое: война будет, но не сейчас, не с этими войсками. Я ошибся тогда, потому что полномасштабная война началась. Люди запомнили эту хорошую новость и соответствующим образом «возблагодарили». Поэтому вывод, который все мы, я, в частности, делаю из этой истории, заключается в том, что: надо давать ту реальную картину, которая дана человеку, как ты ее понимаешь, пытаясь ни в коей мере не закрывать глаза на самое тяжелое, самое неприятное, особенно тогда, когда идет такая история, как война. Всегда лучше готовиться к самому худшему варианту развития событий и пытаться преодолеть его. Если это не случится, слава богу, мы были готовы к этому, но этого не произошло. Дай бог, чтобы этого не произошло. Но надо пользоваться всеми возможными ресурсами для того, чтобы этого не случилось. Но надо помнить об этом, что такое возможно.
Р. Цимбалюк: Благодарю вас.
А. Илларионов: Спасибо вам.
