interview_ani | Военные: «Нынешних войск для начала большой войны недостаточно»

Расшифровка разговора А. Илларионова и М. Солонина от 20.02.2022 года.

М. Солонин: Добрый день, дорогие друзья. В Киеве ночь на 20 февраля 2022 года. У нас замечательный гость. У нас серьезная тема для обсуждения. Вообще, мы планировали с нашим замечательным и уважаемым гостем это записать прямо в Киеве, чтобы в окошечко был виден Крещатик или Днепр. Но у нас получилось еще интереснее. Андрей Николаевич Илларионов сейчас находится в Мюнхене, где много чего происходило интересного. Всякие конференции происходили в Мюнхене, мы об этом на нашем канале говорили. Но сегодня там была очередная Мюнхенская конференция по безопасности. Главная тема этой конференции, где собрались ведущие эксперты и политические лидеры со всего мира, была та же самая, что и наша сегодняшняя беседа. Тема эта понятная: «Что это было?». Ну, на самом деле, когда я готовился к нашей беседе, я думал, что примерно рабочее название будет такое: «Что это было?». Вот эта вся вакханалия, невероятная, на мой взгляд, невиданная и неслыханная информационная pr-кампания по нагнетанию страстей - это что это было? Но прошло несколько дней и, по-моему, надо менять это уже другими словами: «Что происходит?». По-моему, «это было» еще не завершилось.

На этом я просто перестану тратить драгоценное время. Андрей Николаевич, здравствуйте. Спасибо за то, что вы нам расскажете, что вы пришли на наш канал. Мы все с огромным вниманием слушаем вас. Так что это было? Или что это у нас сейчас происходит такое?

А. Илларионов: Добрый вечер, Марк Семёнович. Спасибо большое за приглашение на ваш канал. Мне доставляет большое удовольствие в очередной раз встретиться с вами, но теперь еще в таком формате, в котором мы с вами ещё не встречались. Я надеюсь, это будет интересно и вашим, и нашим зрителям. Так действительно получилось, что хотя мы долго готовились, но встреча произошла именно в этот очень интересный момент, в ночь с 19 на 20 февраля - только что закончились основные заседания Мюнхенской конференции по безопасности, с которых я только что пришел. И это добавляет особых красок и особых цветов и особого вкуса и оттенков к тому, что мы планировали обсуждать еще до этого.

Поскольку это будет мнение не только моё и ваше и наше совместное обсуждение, исходя из нашего представления, но в том числе и учитывая мнение колоссального экспертного сообщества. Причем самого высокого уровня экспертов, существующих на сегодняшний день в мире по вопросам обороны, безопасности, дипломатии, международных отношений, военных действий в чистом виде. Чисто военные. Не просто эксперты, а профессиональные военные, которые посвятили свою жизнь службе в вооруженных силах, которые участвовали в военных действиях. Которые не только участвовали, но и командовали войсками в военных действиях. Те некоторые военные, которые планировали военные операции, причем военные операции крупного масштаба, в том числе и такие, как вторжение в иностранные государства и ведение полномасштабных войн. Например, как против Ирака или война в Афганистане.

Я разговаривал, в частности, с генералом Мэттисом, бывшим министром обороны Соединенных Штатов Америки. Я разговаривал с генералом Дэвидом Петреусом, бывшим главнокомандующим войсками НАТО. Я разговаривал еще с рядом военных экспертов. Но поскольку они не публичные люди и не занимали места на подиумах, я не могу назвать их имена. Но в ходе этих разговоров, которые были у меня, и в ходе тех разговоров, которые обсуждались на конференции, конечно, в самом центре – это, естественно, ведущаяся 8 лет российско-украинская война или путинская война против Украины.

Для большинства участников Мюнхенской конференции по безопасности нет никаких сомнений о том, что война эта идет. И заявление о том, что Путин готовится к вторжению или совершит вторжение, или может совершить вторжение, это вторжение будет большим или маленьким - этого вопроса не стоит. Все эти люди знают, что эта война давно идет, она не прекращалась ни на один день. И речь может идти только о том, какой интенсивности такая военная деятельность проводится Путиным, проводится Россией. Здесь по этому поводу нет сомнений.

И, конечно, очень много вопросов затрагивалось относительно того, о вероятностях разных сценариев и кто такую политику проводит. Всё сейчас, конечно, затронуть будет невозможно. Но я бы обратил внимание прежде всего на то голосование, которое провели организаторы Мюнхенской конференции по безопасности во время проведения так называемого Украинского ланча в середине этой конференции. Дело в том, что понятно, что в этом году Мюнхенская конференция по безопасности имеет одну главную тему, в отличие от нескольких тем, какие были в предыдущие годы. Но в силу сложившейся ситуации неудивительно, что главная, практически исчерпывающая тема (практически другие темы не затрагиваются) это тема российско-украинской войны. И центральное место на этой конференции занял этот самый Украинский ланч, который непосредственно был посвящен обсуждению разнообразных деталей. И организаторы провели опрос участников этого ланча, в котором участвовало чуть более ста экспертов: бывшие президенты, бывшие премьер-министры, бывшие министры, министры обороны, министры иностранных дел, руководители международных организаций, таких скромных организаций, как, например, НАТО, или Европейский союз, или Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Здесь, конечно, огромное количество экспертов самого разного уровня, естественно, представляющие различные организации, университеты, занимающиеся вопросами безопасности…

М. Солонин: Андрей Николаевич, не томите. Я ж уже знаю ответ. Но люди… Скажите результат, не томите.

А. Илларионов: Хорошо, сдаюсь. Было задано два вопроса. Они намеренно или случайно оказались полностью соответствующими двум утверждениям, которые господин Байден сделал вчера ночью по Европе, вчерашним вечером в Соединенных Штатах Америки. Первое утверждение господина Байдена заключалось в том, что сегодня Запад достиг невероятного уровня единства в противодействии путинской агрессии и в каких-то других еще вещах. Это было первое утверждение. И второе утверждение, которое привлекло естественное внимание миллионов людей во всем мире - Байден сказал о том, что у него есть разведывательная информация о том, что Путин уже принял решение о начале полномасштабной войны. И он даже пояснил, какую полномасштабную войну он имеет в виду - он имеет в виду нападение на Киев. Он дал удивительные для президента Соединенных Штатов данные о численности населения Киева, которые отличаются от реального населения Киева, потому что любой человек может зайти хотя бы в Википедию, в любой другой справочник и увидеть, что президент Соединенных Штатов не знает, каково население города Киева. Но это мелкие вопросы.

М. Солонин: Это мелочь.

А. Илларионов: Самым интересным, естественно, оказались ответы на эти два утверждения. Вопросы были поставлены очень просто: «Полагаете ли вы, что сегодня Запад является сильным и единым в противодействии и в ограничении, в предупреждении агрессии российской против Украины?». Это первый был вопрос. И второй вопрос заключался в том: «Будет ли война?». Причем ведущий модератор этой сессии, главный редактор журнала Economist специально пояснила, что она имеет в виду под названием «война», чтобы никто не воспринял как перестрелки, провокации.

Я цитирую буквально то, что она сказала: «Под войной я понимаю большую полномасштабную войну против Украины с целью захвата Киева», точка. И вот, получив эти вопросы, эта аудитория порядка 100 человек проголосовала по этим вопросам. И выяснилось, что лучшая аудитория мира экспертов не согласна с господином Байденом. Эта аудитория не поверила Байдену. Большинство участников этого экспертного сообщества сказали, что Запад сегодня не един и не силен, как утверждает господин Байден. И там соотношение примерно 44 против 56 процентов. Но гораздо более впечатляющее являлось голосование по второму вопросу, который действительно является горящим в последние 24 или 36 часов: «Будет ли большая война с нападением на Киев?». Две трети проголосовавших сказали: «Такой войны не будет». И только треть экспертного сообщества согласилась с господином Байденом.

Это голосование - и одно, и второе, а также большое количество мнений, высказанных как с подиума, так и в кулуарах, наносит, я бы сказал, очень болезненный удар по тем утверждениям, которые мы регулярно слышали в течение 3,5 месяцев из города Вашингтона и от представителей американской администрации. Но теперь им оппонируют не только отдельные эксперты на русском языке в чатах индивидуальных каналов, но им оппонирует самая лучшая часть экспертного сообщества. Это то, что называется cream of the cream, самые лучшие эксперты. Они в это не верят.

М. Солонин: Позвольте, я к этому делу добавлю. В Украине украинская социологическая компания «Рейтинг», такое её название, 16-18-го буквально три дня назад проводила опрос. Ну, там, как положено, 1800 человек, случайная телефонная выборка. Мнение жителей Украины такое: 25% считают, что нет никакой угрозы полномасштабного вторжения, 20% считают, что такая угроза есть, но она низкая. Итого - 45%. И только 19% опрошенных оценили вероятность полномасштабного военного вторжения России в Украину как высокую. Только 19 %. И это еще не всё. Интересно распределение этих результатов опроса по областям Украины. Если на западных областях (к западным они отнесли две области в Волыни и три области на Галичине) угрозу полномасштабного вторжения оценивают как высокую 42%, то в центре страны и на востоке, то есть именно в тех регионах, которые, если верить Леониду Ильичу Байдену, должны подвергнуться в ближайшие часы сокрушительному нападению, там всего лишь 14% опрошенных жителей Украины воспринимают эти угрозы как реальные.

То есть в данном случае мнение экспертов высочайшей квалификации и мнение так называемого «человека с улицы» совершенно совпало. И здесь я хочу так повернуть вопрос. Так что же получается… Трехмесячные усилия господина Байдена… Мне очень понравилось, как Юлия Латынина его назвала Леонидом Ильичем. Я понимаю, у нас могут быть разные мнения о её оценках, Юлии Леонидовны, иногда они очень точны, иногда не вполне, но мне очень понравилось это определение - Леонид Ильич Байден. Так получается, три с половиной месяца люди старались, дозапускались до таких фейков и до таких диких шагов, как эвакуация посольства из Киева во Львов, напомню, чего не было в 1941 году. В 1941 году никто не эвакуировал посольство американское из Москвы в Куйбышев, пока немецкие танки уже не оказались в часе езды от Красной площади. И что, все 3,5 месяца усилий - коту под хвост? И не будет Нобелевской премии? Если он не убедил украинцев, если он не убедил экспертов, то кто же ему будет давать Нобелевскую премию?

А. Илларионов: Прежде чем ответить на этот вопрос, Марк Семёнович, если позволите, я просто напомню нашим уважаемым зрителям несколько существенных, как мне кажется, в этой части нашего разговора фактов. Мы помним, что 11 февраля во время разговора с так называемыми трансатлантическими лидерами, то есть это руководители крупнейших европейских стран - Канады, Польши, Румынии, а также руководителями Евросоюза и НАТО, господин Байден сказал, у него есть точная информация от американской разведки о том, что Путин нападет 16 февраля, что будет крупномасштабное вторжение.

М. Солонин: 16-е закончилось.

А. Илларионов: И некоторые люди, включая и участников этой передачи сейчас - как Марк Семёнович, так и Андрей Николаевич, публично сделали заявление, что этого не будет. Наступило 16 февраля, и мир узнал, кто был прав по поводу 16 февраля. Затем, на следующий день, 17 февраля, был букет публикаций от господина Блинкена, госсекретаря Соединённых Штатов, от господина Салливана, помощника по национальной безопасности, а также других представителей американской администрации, что наступление будет теперь не 16-го, а 20-го февраля. 20-го - всё, теперь уже точно решено, 20-го февраля. Сейчас уже наступило 20 февраля, оно наступило уже и в Киеве…

М. Солонин: 0:45 в Киеве, да.

А. Илларионов: Скоро наступит в Мюнхене, и у нас будет возможность проверить, совершит ли господин Путин нападение на Киев 20 февраля. Наконец, в том самом заявлении, которое Путин… прошу прощения, Байден, показательная оговорка, во вчерашнем заявлении он сказал о том, что Путин уже принял решение, и это нападение состоится на следующей неделе. Вот мы берем следующую неделю, какой бы она ни была, видимо, она начнется с 22 февраля. Если я правильно понимаю, это у нас понедельник…

М. Солонин: 21-е понедельник.

А. Илларионов: С 21-е по, соответственно, 27-е февраля и у нас, и у всех наших зрителей и слушателей, и у всего мира будет возможность проверить и это утверждение господина Байдена - в какой степени оно соответствует действительности. При этом еще раз подчеркну, что хотя идут постоянные отсылки на американскую разведку и разговор о качестве американской разведки действительно заслуживает того, чтобы его провести, но сейчас мы, наверное, заниматься этим не будем.

М. Солонин: Не наша тема.

А. Илларионов: Да. Но мы должны обязательно сказать, что хотя мы обращаем внимание, естественно, на господина Байдена, потому что он как бы вершина этой пирамиды, вершина этого айсберга, но он не один. Это не просто вот он такой, в возрасте или в критическом или ментальном состоянии. Это машина. Машина, говорящим рупором которой является господин Байден. Поэтому мы должны понимать, что хотя наше внимание объективно и заслуженно обращается именно на Байдена, но вообще за этим стоит та самая машина, громкоговорителем которой является господин Байден. И мы должны назвать эту машину. Этой машиной является нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки и Демократическая партия Соединенных Штатов Америки, рупором, громкоговорителем, говорящей головой которой является господин Байден.

М. Солонин: Секундочку. Если я вас правильно понял, то вы сейчас сказали, что эта вакханалия пропагандистская - это не плод деятельности… Ну, понятно, что один человек не делает. Ну, один человек и три-четыре его помощника, так сказать, команда. Если я вас правильно понял, речь идет о гораздо более крупной и влиятельной группе американской элиты? Это вовсе не один человек с двумя-тремя помощниками?

А. Илларионов: Именно это я и хочу сказать. Я хочу сказать, что в данном случае, понятно, что не каждый член Демократической партии участвует в этом процессе, это безусловно. Миллионы людей - и членов партии, и симпатизантов, и тех, кто участвовал в выборах, в том числе и нынешнего президента, и подавляющее большинство из них, с моей точки зрения, не в курсе этого, не знакомы с этим и даже не имеют никакого представления об этом. Но почему я об этом стал говорить? Потому что ваш вопрос является ключевым: закончилось ли это уже, закончилась ли эта кампания вакханалии или у нас есть уникальный шанс понаблюдать за ее развитием еще некоторое время? И поэтому, отвечая на этот вопрос, я высказываю свой прогноз, у нас будет возможность проверить этот прогноз. Мой прогноз заключается в том, что мы будем еще жить с этой кампанией вакханалии точно некоторое время. Почему. Потому что это не странные фантазии или изобретения господина Байдена или его некоторых сотрудников его администрации, помощников - это борьба за политическое выживание господина Байдена и за политическое выживание Демократической партии. И поэтому ответ на вопрос, как долго мы можем стать свидетелями этой кампании вакханалии, зависит от того, в какой степени и в какое время, за какой срок они смогут решить эту задачу. Или не смогут решить эту задачу. По крайней мере, на сей момент представляется, что, скажем так, первым временным отрезком…

М. Солонин: Отметкой такой…

А. Илларионов: Отметкой, рубежом, на который мы вынуждены ориентироваться (это не наш выбор, это их выбор) являются промежуточные выборы в конгресс Соединенных Штатов Америки в ноябре 2022 года. Поэтому те 3,5 месяца, которые мы наблюдали уже, возможно, являются только началом кампании, которая грозит длиться еще несколько месяцев - до ноября 2022 года. Однако если эта задача не будет решена до ноября 2022 года, то вполне возможно, что эта кампания, а также другие подобные кампании могут быть запущены и продолжаться как минимум до ноября 2024 года - до президентских выборов в Соединенных Штатах Америки. Потому что именно на них будет решаться вопрос о том, останется ли господин Байден или другой представитель Демократической партии в Белом доме Соединенных Штатов Америки или что-то произойдет другое. Поскольку эти люди решительно намерены оставаться у власти и они серьёзно относятся к борьбе за свое политическое выживание, я не могу исключить того, что такая кампания и такого рода кампании могут продолжаться, как я уже сказал, как минимум еще три года.

М. Солонин: Секундочку. Мы сейчас с вами говорим о вещах, которые, возможно, я так думаю, мы понимаем друг друга, но не факт, что нас понимает наша почтенная публика. Задача в чем? По возможности простыми и внятными словами. В чем задача, которую решают господин Байден и его компания, его команда, его партия в плане подготовки к выборам, которые должны произойти? Каким образом их политическое выживание оказалось связано с Киевом? Вот так вот задам вопрос.

А. Илларионов: Очень хороший, очень правильный центральный вопрос. Мы обсуждали, и мы с вами не в ходе этой встречи, но вообще обсуждали. И многие наши зрители и слушатели тоже обсуждали и слышали эту точку зрения, которая сводится к тому, что одной из причин (можно спорить, главной, не главной, существенной) но одной из причин осуществления этой самой кампании являлось радикальное падение рейтинга лично Байдена и Демократической партии после вывода американских войск из Афганистана, после падения Кабула. И были высказаны предположения, в частности, в том числе и мной, о том, что эта кампания направлена на то, чтобы развернуть тренды социологические, изменить динамику политических предпочтений в Соединенных Штатах Америки в пользу Демократической партии, чтобы не допустить разгрома или поражения Демократической партии в ноябре 2022 года. Ну а заодно в ходе этого дела получить еще и Нобелевскую премию мира за предотвращение Третьей мировой войны, в котором исключительную роль сыграли методы дипломатии, адвокатируемые господином Байденом, который смог остановить монстра, ни произведя ни одного выстрела, ни жертвуя ни одним американским солдатом, а тем не менее получить такие впечатляющие результаты, не допустить Третьей мировой войны. Мы понимаем, что происходило в результате Первой и Второй.

Эта версия неоднократно высказывалась многими другими комментаторами и экспертами, и она уже завоевала определенное место. Но в самом начале, когда началась эта кампания, я еще не позже, чем 12 ноября 2021 года, высказал тогда соображение о том, что непосредственным толчком, триггером для начала этой кампании явилась не Нобелевская премия господина Байдена. Я сказал, что непосредственной причиной для развертывания этой кампании являлось решение специального прокурора Соединенных Штатов Америки Дарема о предъявлении обвинения господину Данченко, который использовался в качестве «сливного бачка» агентами Демократической партии во время кампании госпожи Клинтон в 2016 году. На основании этих сливов, которые прошли через господина Данченко… Не господин Данченко являлся инициатором и создателем этих фейков, но он был инструментом, который был использован. А главными создателями являлись люди клинтонского штаба. Эта дезинформация, эти фальсификации, как известно, попали в так называемое «Досье Стила», которое использовалось в качестве инструмента дискредитации господина Трампа, который тогда участвовал в кампании президентской.

И как раз в начале ноября 2021 года специальный прокурор Дарем определил обвинение господину Данченко за это, а также обнародовал другие материалы, из которых обнаружился реальный заговор. Не выдуманный сговор господина Трампа с господином Путиным, по поводу которого пять лет шли расследования, но так никто ничего и не нашел. А тут оказался реальный заговор по фальсификации информации, по использованию этой дезинформации во внутриполитической борьбе Соединенных Штатов Америки. И поскольку именно тогда, в начале ноября, средства массовой информации Соединенных Штатов Америки, связанные с Демократической партией, запестрели сообщениями о готовности господина Путина атаковать Украину, то эти сообщения о деятельности спецпрокурора Дарема потонули в этом потоке, и на них никто не обратил внимания. В противном случае это было бы политическим землетрясением в Соединенных Штатах Америки. Потому что участники этого процесса - это лица, очень близкие к госпоже Клинтон, супруги бывшего президента Соединенных Штатов Америки, кандидата на президентский пост в 2016 году в кампании, как в этом самом штабе Клинтон, как вообще во всем деле, получил название Клинтонгейта по аналогии с Уотергейтом, который привел к угрозе импичмента президента Никсона.

Так вот этот Клинтонгейт – это, собственно, грозило реальным развитием, ну, если не импичментом, потому что госпожа Клинтон не является действующим президентом Соединенных Штатов Америки, но по возможным последствиям сопоставимым с тем, что было почти пятьдесят лет тому назад. Важно обратить внимание, что кроме разных лиц, которые там упомянуты господином Даремом в его материалах, которые стали публично известными, есть разные лица, которые занимают разные позиции. В том числе там есть такое лицо под именем Джейк Салливан, который был ближайшим сотрудником госпожи Клинтон, госсекретаря США во времена администрации Обамы, и ближайшим сотрудником Билла Бёрнса, действующего директора ЦРУ. Но сегодня он является помощником по национальной безопасности президента Соединенных Штатов Америки.

М. Солонин: Салливан? Я уточняю. Помощник по национальной безопасности.

А. Илларионов: Да. Джейк Салливан. Поэтому разворачивание этого скандала Клинтонгейта непосредственно, без всяких промежуточных ступеней, выходит на самую верхушку нынешней администрации Соединенных Штатов Америки. Но это было тогда, в ноябре. А вот буквально 16 февраля ваш хороший знакомый и участник одного из предыдущих эфиров с вами, Гари Табах, капитан Первого ранга Военно-морского флота Соединенных Штатов Америки, записал публичное обращение, в котором он сказал, что это назначение Байденом так называемой даты так называемого нападения Путина на Украину на 16 февраля имеет совершенно очевидное объяснение. Именно на эту дату была назначена публикация специальным прокурором Даремом новой порции информации…

М. Солонин: Ничего себе…

А. Илларионов: ...в которой действительно оно было опубликовано, но поскольку…

М. Солонин: …Весь мир ждет нанесения ракетного удара на Киев, то всем было не до каких-то бумажек.

А. Илларионов: Конечно. А там выяснилось, что штаб-квартира этой самой клинтоновской кампании наняла специальных сотрудников и платила им для шпионажа за действовавшим уже президентом США Трампом в пору, когда он уже был действующим президентом. То есть это был шпионаж против действующего президента. И в действиях, относящихся к шпионажу против действующего президента, появилась фигура того же самого Джейка Салливана. Собственно, никто не скрывал. И понятно, что когда такая работа, такая информация готовится к публикации, то у действующей администрации есть возможность заранее узнать о том, что там будет опубликовано. И тогда получается естественное объяснение, почему господин Байден 11 февраля сказал своим трансатлантическим союзникам и лидерам о так называемом нападении Путина на Украину именно 16 февраля.

М. Солонин: Андрей Николаевич, тут я хочу внести замечание по порядку ведения. Я уже всем сказал, что использование термина «конспирология» к любым подозрениям, связанным с деятельностью чекистов или нынешней власти чекистов в России неприемлемо. Чекисты всегда занимаются заговорами, провокациями и всяким таким обманом, поэтому применительно к ним не надо использовать слово конспирология. Но мы с вами говорим про страну, которая как бы все-таки сотни две лет своим символом имела не чекистов, а вот эту самую женщину с факелом. Что, всё уже настолько запущено?

А. Илларионов: Я бы предложил сегодня не ставить окончательный диагноз…

М. Солонин: На том спасибо.

А. Илларионов: Пользуясь названием одной книги, написанной…

М. Солонин: Да. Одним из участников…

А. Илларионов: Моим уважаемым собеседником. А просто обратить внимание наших зрителей и слушателей на это событие. Причем, обращаю внимание, что это сделали не вы, уважаемый Марк Семёнович, и не я, то есть люди, которые родились в Советском Союзе, выросли в Советском Союзе, получили образование и большую часть жизни прожили в Советском Союзе или в Российской Федерации, и поэтому знакомы с нашими реалиями. А это заключение сделал Гари Табах. Хотя он родился на территории Советского Союза, но взросление, возмужание, обучение и службу проходил в Соединенных Штатах Америки. И он несопоставимо лучше понимает реалии Соединенных Штатов Америки, политические, культурные, подспудные потоки, чем мы с вами, при всем уважении к нашей точке зрения. Это мнение человека, который знает политическую систему, и не просто политическую, но все-таки занимал достаточно высокие посты, в том числе в НАТО, и был представителем НАТО, командовал подразделениями. То есть его понимание политической культуры, политической системы Соединенных Штатов Америки все-таки лучше, чем наше. И, кстати говоря, это не только его мнение, но мы в данном случае на русском языке. Это было сделано им и поэтому ссылаемся на его точку зрения.

Понятно, что эта интерпретация, эта гипотеза, эта попытка объяснения того, почему это происходит, почему самые такие нервные моменты в деятельности спецпрокурора Дарема по странному стечению обстоятельств, я тоже почти цитирую целый ряд произведений моего уважаемого собеседника, удивительным образом совпадают с так называемым обострением в ходе длящейся уже 8 лет российско-украинской войны и с обещаниями этого еще большего обострения, еще большей эскалации, в том числе с захватом такого города, как Киев.

М. Солонин: Так…так… Нам все поверят, все же знают, что мы хорошие, но никто не поймет, о чем мы говорим, если мы немедленно не переключимся из какого-то Овального непонятного кабинета на Кремль. Ну вот, у них там, у американцев, свои разборки, там у них какой-то назревает Клинтонгейт, Байденгейт. А какую роль во всей этой кампании занимает лично Путин? Коллективный Путин? И вообще, Россия в этой всей истории была зачинщиком? Соучастником? Независимым участником игры? Путин-то и, подчеркиваю, и коллективный Путин - они во всей этой истории 16 числа нападут, 20 числа нападут, ракеты летают, посольство эвакуируется… А Путин - он вообще здесь объект? Субъект? Что он хочет? Что он играет?

А. Илларионов: Ни для кого из нас и, уверен, для абсолютного большинства наших зрителей и слушателей не является никаким сомнением, никаким предметом обсуждения, что войну против Украины начал Путин. Конвенциональную войну он начал 8 лет тому назад. И 8 лет именно Путин ведёт реальную войну против Украины. Это именно из-за его действий погибло порядка 14 тысяч украинских граждан и, по оценкам, не менее 4 тысяч российских граждан, добровольцев, не добровольцев, регулярной части и так далее. Это все результат деятельности Путина. Прежде всего Путина. Он начал. Он продолжает. Он и сейчас продолжает эту войну. Здесь никаких иллюзий, ошибок быть не должно. Надо понимать: есть ответственность преступника, который ведет войну, и есть ответственность подстрекателя, который толкает и подстрекает преступника и рецидивиста к совершению новых преступлений. То есть преступление совершают и тот и другой, но это разные преступления…

М. Солонин: Разные преступления - разная мера ответственности.

А. Илларионов: Совершенно верно. И поэтому в любой ситуации нужно понимать, кто за что отвечает. Насколько можно понять, Путин в этой игре поначалу не принимал участия. По крайней мере, до тех пор, пока в Москву не приехал директор ЦРУ Бёрнс и объяснил в каких-то в выражениях замысел. Нас там не было, мы не можем знать, как это происходило, но какими-то словами, какими-то действиями он дал понять, в чем заключается замысел, естественно, без проговора деталей и особенностей, но он дал понять о замысле операции. И, поразмыслив некоторое время, Путин принял решение поучаствовать в этом грандиозном спектакле в игре в четыре руки. И в этой игре в четыре руки есть несколько элементов. Есть один элемент, к которому привлечено сейчас внимание под названием российско-украинская война, и есть другой элемент - предъявление претензий по так называемым гарантиям безопасности.

М. Солонин: Да. И эти два потока странным образом перепутываются, еще более запутывая ситуацию для стороннего наблюдателя.

А. Илларионов: Да. Совершенно верно. Но поскольку они начаты в одно и то же время и начаты после того, как Москву посетил господин Бернс, и они сильно напоминают некоторые другие информационные и затем военные кампании, который осуществлял Путин, возникает очень стойкое ощущение, что многим этим вещам Путин научился у своего лучшего зарубежного коллеги и партнера господина Бернса. Я бы сказал: «Бёрнс, Билл Бёрнс». Как говорили: «Бонд, Джеймс Бонд».

М. Солонин: А Путин с ним и раньше был в каких-то контактах?

А. Илларионов: Действительно, господин Бернс был в течение трех лет чрезвычайным и полномочным послом США в Москве, провел там три плодотворных года, завязал очень важные контакты и дружеские отношения. Причем завязал не только с такими «достойными» людьми, как господин Патрушев или Иванов Сергей или какие-то другие люди. Он завел такие отношения непосредственно с господином Путиным. И господин Путин удостоил господина Бёрнса невиданной чести, совершив просто рандеву с господином Бёрнсом, когда Бёрнс покидал пост чрезвычайного и полномочного посла в Москве, удостоив его аудиенции и наградив господина Бёрнса словами, как исключительной теплоты, которые, наверное, если мы проанализируем всё на сей момент существующее наследие, как бы сказали, эпистолярное или речевое наследие господина Путина, мы, наверное, вряд ли найдем любого другого человека как российского гражданства, так тем более иностранного, а особенно американского, особенно американского посла, которые были бы удостоены таких теплых и нежных, доверительных слов и благодарности за то, что господин Бёрнс сделал за то время, в течение которого он был послом Соединенных Штатов Америки в Москве.

М. Солонин: То есть этот текст, он где-то существует?

А. Илларионов: Он висит на сайте Кремля, и любой может с ним познакомиться. Здесь нет никакой военной тайны, это открытая информация. Я просто приведу один пример для наших, опять-таки уважаемых зрителей, что господин Бёрнс, судя по всему, именно он научил господина Путина противодействовать членству Грузии и Украины в НАТО. До появления господина Бёрнса в Москве господин Путин ни разу не возражал против членства Грузии, Украины и любых других государств, включая страны Балтии и другие, против членства в НАТО. Первые комментарии отрицательного характера, то есть даже известно, что, например, один из тех этапов расширения НАТО, про которые сейчас Путин рассказывает, там шесть этапов расширения НАТО, происходили при Путине, президенте России. И когда спрашивали Путина о его мнении об этом, и у него была возможность высказаться, он никогда не высказывал возражений против этого. Он говорил: «Ну, пожалуйста. Пусть вступают». Его позиция изменилась только тогда, когда в Москве оказался на посту посла Соединенных Штатов Америки господин Бёрнс.

М. Солонин: Простите, это какие годы?

А. Илларионов: 2005-2008.

М. Солонин: Ага. То есть это довольно давно.

А. Илларионов: Но до 2005 года вы не найдёте ни одного выступления Путина, в котором бы он, Путин, возражал бы против членства какой-либо из этих стран в НАТО. Более того, как мы хорошо знаем, в 2000-2001 сам господин Путин выступал за то, чтобы…

М. Солонин: Говорил, что Россия должна быть в НАТО.

А. Илларионов: Да. И человеком, перековавшим мировоззрение Путина, оказался, судя по всему, господин Бёрнс. Почему господин Бернс? Потому что господин Бёрнс, кроме того, что является выдающимся американским дипломатом, а теперь и выдающимся руководителем ЦРУ США, он является еще занятным писателем. Он написал мемуары, которые в переводе на русский язык можно назвать «Тайная дипломатия». Эта книга доступна и на английском, и на русском языке. Она доступна, можно прочитать. И в своих мемуарах господин Бёрнс не скрывает о том, как он внутренне ненавидел потенциальное членство Грузии и Украины в НАТО, и какие депеши он, посол Соединенных Штатов Америки в России, писал своему непосредственному руководителю, государственному секретарю Соединенных Штатов Америки Кондолизе Райс, предупреждая, умоляя, требуя от неё делать все возможное для того, чтобы не допустить Грузию и Украину в членство НАТО.

Еще раз скажу, эта позиция не шпиона, не коррумпированного человека, не человека, которого шантажируют. Нет, это его глубокое внутреннее убеждение. И в одной из этих депеш он просто так и пишет: «Я считаю, ни в коей мере нельзя допустить, чтобы Грузия и Украина стали членами НАТО. Если вы, уважаемая Кондолиза Райс, с этим не согласны, вы можете дальше мою депешу не читать». То есть это абсолютно убежденный, принципиальный человек, который отстаивает эту позицию не потому, что ему кто-то навязал, ему угрожают. Это его внутренняя убежденность. И, видимо, часть этой убежденности он смог передать своему собеседнику в Кремле, который взял это на вооружение. И, если я не ошибаюсь, первое выступление против членства Украины, всем хорошо известное выступление в том городе, в котором я сейчас нахожусь…

М. Солонин: Да-да-да. Мюнхенская речь.

А. Илларионов: Да. 2007 год. Это уже полтора года, как господин Бёрнс является послом в России. А до этого он высказывался, по-моему, первый раз это было в 2006 году. Поэтому эта тема, конечно, для исследований не только сегодняшнего, но и завтрашнего дня. Я думаю, историки завтрашнего дня напишут не один роман и не один детектив, не говоря уже об академических работах, об этом плодотворном творческом сотрудничестве. Но, как бы то ни было, если мы возвращаемся…

М. Солонин: Да. Но, как бы то ни было, но кто-то испортил нашего хорошего Путина, который был добрый парень, а стал злой. Допустим. А теперь-то что этот злой парень хочет сделать?

А. Илларионов: В 2021 году, в ноябре, господин Бернс приехал в Москву. Он разговаривал с Патрушевым, разговаривал с Нарышкиным, разговаривал с Путиным. Провел два дня. И после этого, как говорится, нашего Путина как подменили.

М. Солонин: Избегайте этой фразы. Понимаете, при фразе «Путина подменили» возникает большой букет ассоциаций. Но будем считать, что это тот же самый.

А. Илларионов: Я призываю всех сравнить два текста. Тексты, которые были до одной даты, и тексты, которые пошли после другой даты. Призываю всех взглянуть на выступление господина Путина на Валдайской конференции 2021 года, последней. Если не ошибаюсь, она была 18 октября. И если вы посмотрите, поражает, насколько Путин не рассказывал ничего - ни про какие ракеты, ни про какие Кинжалы, ни про какие [неразб.], летающие к полуострову Флорида. Наоборот, он был исключительно мягок, нежен и тепл по отношению к несчастным американцам, которые заблуждаются, у которых есть проблемы. И когда какой-то, если память мне не изменяет, по-моему, представитель Пакистана, то ли эксперт, то ли журналист, которому разрешили задать вопрос, он позволил в своем вопросе как-то неуважительно отозваться о господине Байдене. Господин Путин поставил на место зарвавшегося товарища и сказал: «Ни в коей мере нельзя так говорить о господине Байдене! Что же это вы такое на него нападаете? Он был абсолютно прав в своем решении вывести американские войска из Афганистана. Всякие бывают трудности и случайности, но он абсолютно прав. Мы должны его поддержать». И так далее. Никаких обвинений. Это в адрес того человека, который якобы назвал того же господина Путина убийцей. Нет. Ничего такого вы не услышите. Господин Путин владеет собой, говорит: «Нет, это очень хороший человек, очень полезный человек, очень необходимый мне человек. Поэтому я не позволю никому оскорблять этого человека». И эта исключительная теплота по отношению к нынешнему хозяину Белого дома проявилась в беспрецедентном, и тут я без всяких преувеличений говорю, абсолютно беспрецедентном заявлении, которое господин Путин сделал тогда же, на Валдайской конференции. Разговаривая, казалось бы, на совершенно отвлеченную тему, когда его спросили про национальные отношения в современной России. Казалась бы…

М. Солонин: Где Байден и где национальные отношения.

А. Илларионов: Да. Где господин Байден. Но мастера, просто виртуоза слова не подменить. Что он сказал. Говорит: «Смотрите. Национальные отношения в России, конечно, сложные и непростые, но это типа такая вот фабрика, в которой сливаются разные потоки и формируется новое единство. Так же, как, например, в Соединенных Штатах Америки. Там же тоже плавильный котел, и там же сплавлялись все нации». И тут мы спросим сами себя: действительно, это широко распространенное, очень популярное объяснение в США, что этот плавильный котел… И, естественно, кто идет дальше, называет некоторые этнические группы, которые затем создали и создают Соединенные Штаты Америки. Какими бы эти группы ни были, но все понимают, какие это были колонии, и называют: англичане, шотландцы, голландцы, немцы, поляки, евреи, итальянцы, вьетнамцы, китайцы, украинцы, поляки, русские - кого угодно. Но начнут…

М. Солонин: Давайте я угадаю. А он начал с ирландцев, да?

А. Илларионов: Прекрасно! Вот как бы профессионализм не пропьешь.

М. Солонин: Не пропьешь, да. Начал с ирландцев.

А. Илларионов: Я вам больше скажу. Он начал с ирландцев и ими и закончил. Больше других этнических групп…

М. Солонин: …создавших Америку, не было.

А. Илларионов: Он сказал: «Плавильный котел. Там были разные этнические группы - ирландцы. Ну и другие». Какой класс! Вы представляете, какой класс. И понятно, что господин Байден, который является ирландцем по происхождению и вторым католиком на посту президента Соединенных Штатов Америки… Но это же полдела. Знаете, кто еще является ирландцем по происхождению?

М. Солонин: Нет, конечно.

А. Илларионов: Дорогой Марк Семенович…

М. Солонин: Нет-нет-нет.

А. Илларионов: Билл Бернс. Нынешний директор ЦРУ.

М. Солонин: Про которого вы мне тут втираете уже полчаса. И он тоже ирландец.

А. Илларионов: А как втер Владимир Владимирович Путин! Я по сравнению с ним просто ничего. И вы знаете что? Ведь там же все услышали, там же все узнали. Ведь из Вашингтона специально прилетел в Москву господин Томас Грэм. Тот самый Томас Грэм, который был специальным сотрудником американского посольства еще в 90-е годы, а затем он работал в Совете по национальной безопасности Соединенных Штатов Америки, занимался так называемым Russia Desk, а затем присоединился к Генри Киссинджеру. Старине Генри. Тому Генри, который продал Южный Вьетнам, который сделал много других приятных вещей еще советскому Политбюро. Сейчас в Kissinger Associates Томас Грэм является вторым человеком. Так вот, Томас Грэм прилетел в Москву и публично под запись сказал: «Выступление Владимира Владимировича Путина в Валдайском клубе было на редкость удачным».

М. Солонин: Так. Андрей Николаевич, нас смотрят люди. Нас смотрят в том числе и люди, которые довольно-таки встревожены. На Донбассе какая-то непонятная активность. Каких-то женщин с детьми с обещанием 10000 рублей российских сажают в автобусы. Погода мерзкая, дует холодный ветер, должен вам сказать. В общем, всё это не слишком приятно. И, вероятно, нам надо немножечко сменить наш пафос и все-таки ответить людям на более конкретный вопрос. Вот эти там ирландцы, католики, Америка, Клинтонгейт… Что же все-таки… Когда вот, значит, объяснили Путину план, Путин решил в этот план включиться… Ваше представление? Ваша оценка? В чем план Путина и его действия? Их как надо понимать: те, которые уже сделаны, те, которые начали происходить последние два-три дня? Я имею в виду вот эту странную активность на Донбассе, в так называемых ЛНР/ДНР. Что он делает? Он, Путин и коллективный Путин делают в рамках этого общего, если я правильно вас понимаю, общего плана?

А. Илларионов: Путин понимает, что сейчас у него выпало очко. Это уникальная удача - иметь такого человека в Белом доме. Такое выпадает раз в столетие. А мы понимаем по ситуации в Соединенных Штатах Америки это было впервые за 245 лет. Такого не было никогда. И Путин понимает, что пребывание этого лица в Белом доме даёт ему уникальные возможности по реализации своих планов и что такого человека уже, видимо, может быть, долго не будет, и уж точно не при его жизни. Поэтому надо максимально использовать то окно возможностей, которое открылось благодаря нынешнему американскому президенту.

Поэтому план-минимум заключается для Путина в том, чтобы, пользуясь наличием господина Байдена, господина Бёрнса, господина Блинкена и всех других сотрудников американской администрации, попытаться все-таки заставить Украину выполнять Минские соглашения. Ни для вас, ни для наших зрителей не является никаким секретом, что постоянным рефреном во всех выступлениях Путина является «Минск», «Минск», «Минск». Но рефреном «Минск» звучит не только у Путина. Он звучит так же у представителей ОПЗЖ в Украине и у представителей байденовской администрации. Была известна такая фраза: "Все силы старого мира объединились в борьбе против…"

М. Солонин: Да-да-да, "...молодой советской республики". Было дело.

А. Илларионов: Да. Так вот, у нас есть абсолютно четкий фронт: у нас есть Путин, у нас есть ОПЗЖ, у нас есть ОРДЛО и у нас есть Байден, кто постоянно говорит: «Минск», «Минск», «Минск». Путину удалось уговорить, а возможно, не Путину, а возможно, просто Бёрнсу удалось уговорить Байдена, и сейчас для него это является просто символом веры. Они это повторяют, они оказывают давление, они мобилизуют для этого и публичную поддержку, и других лидеров, и СМИ и так далее. То есть план-минимум - попытаться заставить Украину выполнять Минские соглашения, лишающие Украину национального суверенитета. Это раз. Но столкнувшись с тем, что такого действительно представителя в Белом доме скоро не будет, такого или подобного, то задача заключается в том, чтобы сделать все возможное, чтобы сохранить его там. И поэтому объективно Путин кровно заинтересован в том, чтобы обеспечить…

М. Солонин: …длительное политическое выживание Байдена и всей этой команды.

А. Илларионов: Поэтому, исходя из этого, и тут не нужно какое-то согласование каких-то отдельных шагов, это совсем не важно. Важно обеспечить своими действиями, своими заявлениями вот эту самую игру нанайских мальчиков или борьбу нанайских мальчиков для того, чтобы весь мир с ужасом или изумлением следил бы за этим, но они бы осуществляли главную цель - это сохранение господина Байдена на этом месте. Я виноват. Я не упомянул еще важную часть. Мы же видим, что после того, как 16 февраля не случилось этого наступления на Киев, бомбежек ракетных, авиационных, которые были пообещаны. Вы же читали, вы же видели, какие замечательные люди стали писать о том, какой великий Байден и как он заслуживает Нобелевской премии за то, что он остановил войну. Ведь…

М. Солонин: Эта идея почему-то охватила многих спикеров как по команде.

А. Илларионов: Как по методичке, потому что целый ряд людей, которых даже никогда невозможно было подозревать в этом, вдруг дружно заговорили и стали писать про великого Байдена. Ну, иногда добавляют туда ещё великого Джонсона, который совершенно случайно туда попал.

М. Солонин: А как связать с длительным стратегическим намерением Путина реализовать Минск, то есть втолкнуть ЛНР/ДНР в политическое тело Украины - как с этим согласовать события последних двух-трёх дней? Я их реально не понимаю. Я реально не понимаю, что они там начали делать? Пушилины какие-то объявляют мобилизацию, все мужики «под ружьё», все бабы в автобус куда-то на холоде ехать, 10 тысяч рублей… Когда там шла реальная война, когда в 2014 году летом шла реальная война, шли обстрелы, бомбардировки и реально гибли мирные люди – что-то никто не эвакуировал и 10000 не предлагал. Я думаю, они бы сами, люди, тогда заплатили 10 тысяч, чтобы вывезти хотя бы детей из зоны боевых действий. Сейчас никаких действий нет. Какие-то автобусы по ночам с женщинами и детьми ездят. Что они начали делать, я реально не понимаю. В чем смысл этой игры?

А. Илларионов: Совершенно верно. Ну, также мы не видели до этого никаких военных действий нет, у нас есть там восемь или десять призывов Госдепартамента всем американцам покинуть территорию Украины и переселение американского посольства из Киева во Львов.

М. Солонин: Абсолютно феноменальная идея.

А. Илларионов: И вместе с ним еще 35 посольств то ли полностью эвакуированы, то ли частично эвакуированы из Киева. У нас есть отзыв всех представителей вооруженных сил Соединенных Штатов и Национальной гвардии, которые занимались здесь тренировкой, американских военных-инструкторов из Украины домой. Такого же тоже никогда не было.

М. Солонин: Отозвали?

А. Илларионов: Отозвали. То есть мы видим эту постановку театральную с обеих сторон. С одной стороны, эту театральную часть за неё отвечает господин Байден, с другой - господин Путин. То есть, что это такое? Это то, что называл один известный герой - это театр, это цирк, это балаган. Это художественное представление для окружающего мира. Конечно, это художественное представление само по себе, к сожалению, не ограничивается только постановками. К сожалению, там начались обстрелы. То есть они были начаты по команде, они начаты по приказу. Многие люди видели этот график обстрелов за какой-то последний период, когда в течение суток или там нескольких суток было 1-2 обстрела, а потом их величина подскочила до 70 или до 100, увеличение на два порядка. Все это происходит по приказу, это происходит не случайно, а по приказу. И в результате этих обстрелов реально гибнут люди, гибнут и гражданские люди, гибнут и военные. Сегодня погибло два украинских военных. Поэтому у этого отвратительного спектакля, к сожалению, есть реальные жертвы. И эти граждане играют в эту игру с реальными жертвами для достижения своих целей.

М. Солонин: А в чем цель Путина? Если они начинают… К чему идет спектакль, который разыгрывает американская сторона, мне совершенно понятно. Я думаю, и нашим слушателям прекрасно понятно. К чему должна привести игра Путина последних нескольких дней? Вот что они хотят с ЛНР/ДНРом-то сделать?

А. Илларионов: Программа-минимум для Путина здесь - показать, что разведывательные данные, которыми Байден поделился с трансатлантическими лидерами, имеют место. И Путин как бы пытается как-то частично, ну, не сразу, не в тот день, не в том объеме, не на том направлении, но как бы подтвердить, что, в общем, господину Байдену надо верить…

М. Солонин: Подтвердить. Чтобы Байден не выглядел полным идиотом после двух-трех несостоявшихся дат. Так…

А. Илларионов: Да. А вторая часть уже, так сказать, реальная - пытаться все-таки запугать украинское общество, украинское руководство, президента Зеленского в том, что если он не пойдет на прямые переговоры с ОРДЛО, если не будет выполнять Минские соглашения, то, значит, у него откусят еще территорию, ВСУ потерпят еще одно поражение болезненное, и вот ему придется подписывать уже теперь Минск-3, но на гораздо более тяжелых условиях, чем Минск-2. Поэтому лучше выполнить Минск-2. Это такая цель стратегическая, и эта цель будет, с моей точки зрения, он попытается ее выполнять, достигать, и поэтому обстрелы не закончатся завтра или послезавтра. Более того, я опасаюсь, что для того, чтобы доказать серьезность своих намерений по шантажу Украины, Путин пойдет на те самые провокации, которыми он настолько богат, и что такие провокации, безусловно, будут. Они могут быть в том числе и против тех женщин в автобусах, которые едут. Если что-то случится с каким-нибудь автобусом, он взлетит на воздух в виде подрыва мины, или обстрела так называемыми укрофашистами, или еще чего-нибудь такого, или, так сказать, отравление какого-нибудь там водопровода и так далее и так далее. Мы даже не в состоянии придумать, сценарии какого рода провокаций могут бродить в этих головах.

М. Солонин: Но мы помним, с чего начался приход их к власти. В Москве взорвалось три дома, вообще-то.

А. Илларионов: Не только в Москве, а еще в Буйнакске и в Волгодонске. И вот буквально опять-таки вчера пришло сообщение о том, что там снаряд, прилетевший с украинской стороны, разорвался в километре от российско-украинской границы, и ФСБ начало расследование и так далее. Ну, не мне вам рассказывать, вы сами многократно рассказывали историю Майнилы, и как там разорвался снаряд, и как там НКВД расследовало этот инцидент, который привел, так сказать, который использовался…

М. Солонин: Стал поводом для войны. Да.

А. Илларионов: Совершенно верно. Поэтому, к большому сожалению, мы при всем при том, что есть у нас часть, к которой мы можем относиться иронично, но есть часть реально драматическая, не будем скрывать - трагическая, потому что она сопряжена с гибелью людей, и, к большому сожалению, исключить этого сейчас нельзя.

М. Солонин: Ну а в худшем варианте? Ну, допустим, они создают там какие-то казусики белли. И что дальше? Ну, понимаете, если речь идет о маломасштабных, простите за выражение, военных каких-то толканиях на линии разграничения на Донбассе, то какой с этого гешефт для Байдена? И какой с этого гешефт для Путина? Ну, потолкаются, убьют несколько, я извиняюсь за цинизм, сотен человек, и чего им от этого?

А. Илларионов: Гешефт для Байдена: «Я же говорил вам, I told youself. Этот монстр, он такой-сякой. Смотрите. Это полностью подтверждение - то, что это не превратилось в большую войну, так это мои действия дипломата. Это заслуга. Да, увы, к сожалению, погибли люди. Но смотрите. Мы не допустили крупномасштабной войны. Мы не допустили Третьей мировой. Да, к сожалению, были вот эти вещи. Но это наша заслуга. И всё-таки Нобелевскую премию надо дать». А гешефт Путина заключается в том, что все-таки, может быть, удастся с помощью всех этих вещей действительно, может быть, удастся создать какой-то претекст. Может, удастся каким-нибудь подразделениям ОРДЛО усиленными регулярными, то есть взятыми уже с территории РФ, то есть они регулярные и там, и все это - российские части. Мы всё это понимаем. Но уже приехавшим с территории РФ частям удастся, допустим, прорвать линию соприкосновения в каких-то местах, и какие-то части будут занимать какие-то деревни, или какие-то поселки, или какие-то города на территории Донбасса, которые находятся под контролем российских властей.

Потому что как бы официально цель известна: ОРДЛО - это восстановление, как они говорят, освобождение территории Донецкой и Луганской областей вплоть до административных границ. То есть, в принципе, это как бы объявлено официально и не является секретом. Если им это удастся сделать, то, естественно, деятели из ОРДЛО могут показывать это, демонстрировать: смотрите, какой у нас великолепный успех, мы разгромили регулярные вооруженные силы Украины. Ну и соответствующий аккомпанемент на Первом канале и во всех кремлевских средствах массовой информации.

С другой стороны, если такое им удастся сделать, это усилит давление в Киеве на украинские власти. Они будут говорить: генералы не справляются, штаб является некомпетентным, начальник не отдает правильные приказы. Самая главная проблема - проблема с нынешним президентом Украины. И это путь, как надеются они, для политической дестабилизации в самой Украине. Потому что получить поражение не от регулярных частей российской армии, а от так называемых шахтеров и трактористов - это болезненно, это унизительно, это оскорбительно. И тогда вырастает в обществе требование реванша или наказания за криминальное безответственное поведение. И тогда возникает мощное давление в обществе на то, чтобы наказать зарвавшихся негодяев и нанести по ним полноценный удар из всех средств, доступных украинским вооруженным силам. А если это наносится, условно говоря, танками, артиллерией, авиацией, ракетами и так далее, и если тем более такой прорыв оказывается существенным, то это позволяет Путину заявить то, о чем он уже говорит: осуществляется геноцид донецкого народа, и мы не можем оставаться в стороне. Ну, со всеми вытекающими отсюда последствиями на этом участке. То есть этот сценарий выглядит, по крайней мере, одним из возможных.

М. Солонин: То есть, если я вас правильно понимаю, вы не исключаете возможность некоего плавного вползания все-таки в горячую фазу?

А. Илларионов: Нет. Горячая фаза никогда не исключалась. И если вспомнить, в частности, то, что говорил я за последние три с половиной месяца, эта позиция заключалась из трех частей. Большой войны, крупномасштабной войны, полномасштабной войны, войны с захватом всей Левобережной Украины, всей Южной Украины, с захватами Харькова, Киева - эта война невозможна. Пункт первый.

Второй. Локальные операции возможны, но маловероятны. Маловероятны, но возможны. Провокации гарантированы. К сожалению, они гарантированы.

Сейчас мы находимся в состоянии, когда провокации, какие гарантированы, они начались, они происходят. Это обстрелы, это мобилизация, это эвакуация, это погибшие люди. Вот эти провокации, которые гарантированы, вот они перед нашими глазами.

Дальше. Следующая стадия, которая не исключалась, которую я считал, вероятность является ну не стопроцентной - являются локальные операции. Это операции по прорыву линии соприкосновения с попыткой установления контроля над рядом населенных пунктов потенциально до линии административной границы Луганской и Донецкой областей. Эта возможность сохраняется.

И, наконец, третья часть - полномасштабная война. Вероятность этого как была, так и остается равной нулю.

М. Солонин: Замечательно. Но ведь если они, то есть Путин организует некую локальную, но уже реальную, со стрельбой и жертвами войнушку на линии разграничения, то не приведет ли это к тому, что после этого еще труднее будет втюхать, впендюрить выполнение Минских соглашений? Уж после этого тем более станет невозможным включение ЛНР/ДНР в политическое тело Украины. То есть, решив некую локальную задачу, Путин перекроет себе возможность к решению задачи центральной.

А. Илларионов: Путин надеется на повторение того сценария, который дал ему победу в двух предыдущих случаях с предыдущим президентом Украины Порошенко. Первый Минск был заключен после поражения под Иловайском, второй - под тем, что можно было называть поражением под Дебальцево.

М. Солонин: Хотя там большой вопрос, было ли это поражением.

А. Илларионов: Это другой вопрос. Но было подано так. [Неразб] военным путем он с помощью ОРДЛО и регулярных частей российской армии, передвинутых с территории России на территорию ОРДЛО, сможет нанести болезненное поражение, окружение частей вооруженных сил Украины. И под угрозой, допустим, физического уничтожения окруженных частей или пленных, или что-то такое, он сможет заставить нынешнего президента Украины подписать либо новую версию Минских соглашений - Минск-3, либо заставить выполнять предыдущую версию, вторую. Вот в этом сейчас видится его замысел.

М. Солонин: Андрей Николаевич, мы, как говорится, работаем час-двадцать, однако я хочу задать еще один и, наверное, это будет последний вопрос. Мы с вами обсудили Вашингтон. Мы обсудили Москву. И Ирландию вспомнили, замечательную страну Ирландию. Самое время поговорить про Киев. Я очень не хочу ни персонализировать эти обсуждения… Вообще, как вы знаете, я очень не хочу как-то соприкасаться с непосредственным обсуждением на моем канале украинских тем. Однако, мне кажется, у меня сложилось впечатление, правильное ли оно, на ваш взгляд, что на предыдущем этапе вот эти 3,5 месяца все усилия команды "Байден + Путин" или "Путин + Байден" абсолютно не дали никакого результата. И нынешнее украинское руководство, может быть, я его как-то идеализирую, по-моему, совершенно нигде не прогнулось. Похоже, Путин-то надеялся, что они уже прогнутся под результатом разговоров про сокрушительный удар и эвакуацию посольства. И у меня складывается впечатление, что в Москве должно быть некоторое разочарование от того, что киевское руководство, не хочу ничего персонализировать, но не прогнулось, и они не получили того, что хотели. Может быть, именно поэтому они сейчас начинают разыгрывать вариант Б с реальной стрельбой на Донбассе?

А. Илларионов: Вы знаете, пока мы не можем еще сказать окончательно, что произойдет. Потому что еще раз скажу: мы находимся только в начале этого пути и что нам, и Украине, и украинскому обществу предстоит, мы еще не знаем. Как долго это будет идти? Какой интенсивности будет эта кампания? Как пропагандистская вот эта вакханалия, так и реальная - это те военные действия с провокациями и обстрелами. Мы не знаем, как долго это будет идти, какой интенсивности и та и другая достигнет. Потому что крещендо еще нет. Это еще все впереди. Мы только ещё на стадии разогрева, надо отдавать себе в этом отчёт. Но пока на этой стадии разогрева, действительно, я соглашусь с вами, что, несмотря на то, что в украинском руководстве явно есть лица, которые стремятся осуществить план Путина по отношению к Украине, но окончательного решения еще пока не принято.

Причем, поскольку окончательного решения еще не принято и, по крайней мере, пока нынешний украинский президент демонстрирует сопротивление - и личное сопротивление, и сопротивление какой-то части команды, это вызывает все более нарастающее раздражение в Кремле и в Белом доме. Есть несколько сливных бачков Белого дома в лице так называемых журналистов CNN, Politico и некоторых других мест, которые занимаются обнародованием чувств и эмоций, превалирующих в Белом доме. Я за ними слежу, получая огромное удовольствие, потому что там они подробно рассказывают, как очередной шаг господина Зеленского вызывает раздражение, переходящее в истерику.

Например, поскольку опять-таки нахожусь в городе Мюнхене, вчера весь день представители Белого дома байденовской администрации распускали интенсивнейшим образом настойчиво рекомендации господину Зеленскому в Мюнхен не приезжать, потому что типа у вас война и нельзя оставить страну, все подумают, что вы оставили страну, убегли, сбежали, а там у вас всё брошено и так далее. Кампания была беспрецедентной. Вот представьте себе: страна находится, допустим, в этом тяжелом состоянии. Где место командира? Как нас учил Василий Иванович: одного - находиться на передовой, кого-то - на наблюдательном пункте, кто-то - находится в штабе. Где находится президент? Где должен находиться министр иностранных дел? Они общаются с зарубежными лидерами напрямую и имеют возможность донести свою точку зрения. Не дезинформацию, которой заполнен весь эфир, a свою точку зрения до потенциальных партнеров - и реальных партнеров, и потенциальных партнеров.

Так вот, для того, чтобы не дать возможность президенту Украины высказать свою точку зрения, Белый дом делал все возможное для того, чтобы Зеленский сюда не приехал. Надо отдать должное Зеленскому, к нему можно предъявлять много претензий, но в этот момент он поступил абсолютно правильно. Он не стал прислушиваться к этому давлению. Он приехал в Мюнхен. Он встретился здесь со своими партнерами, он сделал здесь заявление, резко повысив ставки. В своем заявлении господин Зеленский вот сегодня… ну, теперь уже вчера, по вашему времени и по моему времени, 19 февраля, он сделал заявление прямым текстом, по сути дела, намекнув о том, что если это дело будет продолжаться, то Украина в его лице не считает себя обязанными условиями Будапештского меморандума…

М. Солонин: Ничего себе...

А. Илларионов: Прямым текстом. И ни для кого не является секретом, что имея ту технологическую промышленную базу, какую Украина имеет, а также некоторых союзников, проявивших себя сейчас в этот момент, от Польши до Турции…

М. Солонин: Да еще лекции Марка Семеновича по конструкции атомной бомбы, которые идут одна за другой каждую неделю. Я понимаю ваш намёк, да. И Украина выходит из Будапештского соглашения. Потрясающе.

А. Илларионов: Это намёк, который сделал господин Зеленский только что на Мюнхенской конференции. Он сделал это не в Киеве. Он сделал это не на академическом собрании. Он сделал это на самой главной конференции по безопасности и обороне в центре Европы. И его все услышали в присутствии, между прочим, вице-президента Соединённых Штатов Америки. Важно обратить внимание, к кому обращено это заявление господина Зеленского. Кому он бросил перчатку. Он бросил перчатку Путину? Конечно, нет. Он бросил эту перчатку в лицо Белому дому, сказав ему откровенно: если вы продолжаете эту кампанию шантажа и давления меня, то есть шантажа и давления Украины, если вы действуете совместно Путин и Байден против меня, то против Путина у меня вооруженные силы Украины и весь украинский народ, который готов сражаться и защищать свою землю, а против вас у меня есть маленькая такая деталь - готовность выйти из ограничений по Будапештскому меморандуму. Потому что… И он как бы намекает: вот эти eschurance, гарантии, можно по-разному переводить на русский язык и так далее, нарушила-то Россия, но вы не выполнили свою часть. И это создает уже новую реальность. И, конечно, от такой реальности у обитателей Белого дома появляется сильная изжога…

М. Солонин: Сильнейшая изжога. Уж какая там Нобелевская премия, если происходит появление еще одного ядерного игрока. Уж какая тут Нобелевская премия.

А. Илларионов: И тогда становится понятным, почему господин Байден так не любит господина Зеленского и почему осуществляет все эти действия, о которых мы уже неоднократно говорили. Мы все знаем, начиная от отзыва американских инструкторов, вывода дипломатов, американских граждан - всё это является не чем иным, как подстрекательством господина Путина к совершению нападения на Украину и к попыткам совершения свержения нынешнего украинского руководства. Потому что это украинское руководство, нынешнее, при всех проблемах, какие там существуют, но именно это украинское руководство представляет гигантскую головную боль не только для Путина, но и для обитателей Белого дома.

М. Солонин: На этой ноте, на этом серьезном заявлении мы просто необходимо ставим точку. Мы уже с вами много чего наговорили, а последнее просто замечательно. Хотя это сказали не мы, это сказал президент Зеленский. И я даже не исключаю, что они, может быть, что-нибудь еще и заначили. Вы понимаете, национальные традиции предполагают, что в огороде под клумбой с цветами должен быть закопан Шмайсер. Так что я не исключаю, что они что-то еще и заначили. Очень интересный поворот темы. Я имею в виду какую-нибудь боеголовочку все-таки на всякий случай на клумбе-то припрятали.

Замечательно, Андрей Николаевич! Я благодарю вас за чрезвычайно содержательную беседу. Я услышал от вас очень много нового и интересного. Надеюсь, все, кто был с нами, тоже услышали много нового и интересного. Продолжаем бороться за мир единственным возможным способом - укреплять обороноспособность Украины, дабы ни у кого не возникало надежды, шанса малейшего, что можно будет гадить бесплатно. Попытка гадить будет очень дорого стоить, это понятно уже всем.

Я начал с опроса, который проводил Рейтинг. Пожалуй, им и (это не заготовка, просто я вспомнил) закончу. 69 % опрошенных граждан Украины считают, что украинская армия, украинское общество способно отразить российскую агрессию даже в варианте том, который навязывается, варианте предположения о какой-то крупномасштабной войне. Так что дешево это не получится. Но это и есть главное условие, главная предпосылка того, что даже и попыток крупномасштабных делаться не будет. Еще раз большое спасибо Андрею Николаевичу за уделенное нам время.

А. Илларионов: Я, Марк Семёнович, если вы позволите, просто последнее слово в развитие того, что только что вы сказали. В том случае, а я в этом не сомневаюсь… В том случае, когда (не если, а когда) Украина устоит и выдержит это давление как с одной стороны, так и с другой… То есть она не пойдет по тому ложному пути, по какому пошло чехословацкое руководство, следуя мюнхенскому решению 1938 года, а опровергнет Мюнхен 38-го года тем заявлением, которое сделал только что украинский президент в Мюнхене-2022. Украина может действительно приобрести реальный суверенитет не только от одной бывшей имперской столицы, но и от другой, на которую многие украинцы действительно надеялись, что они окажут реальную помощь, но которая оказалась непоследовательной, а в лице нынешнего руководителя подставляющая регулярно подножку Украине. И когда Украина отстоит свой суверенитет, свою независимость и свою свободу в борьбе против этих двух больших дядей современного мира, то украинцы сами почувствуют, прежде всего, конечно, украинские граждане, что Украина может вести самостоятельную политику, несмотря на всё давление, которое осуществляется на нее. То есть пойти по тому пути, по которому пошла, по крайней мере, в 1939 году Финляндия, а затем уже в течение более 70 лет такую политику проводит Израиль. И примерно такое же количество времени, чуть на два года меньше проводит Тайвань против реального крупного, очень мощного противника, который угрожает физическому существованию и государства, и общества.

Вот этот вариант, я бы сказал, финско-израильско-тайваньский - это тот путь, по которому действительно может идти суверенная, самостоятельная, независимая и свободная Украина. Это то, что можно было бы назвать Украина - это новый Запад, самостоятельный Запад, который сохраняет главные принципы и ценности западной цивилизации, созданной давным-давно. Но, отстаивая здесь и сегодня гораздо лучше и точнее и сильнее, чем в некоторых странах, географически находящихся к западу от Украины, но забывающие или забывшие те принципы и ценности, на которых они были созданы.

М. Солонин: Прекрасно. Новый Запад от моря и до моря, от Финляндии через Украину к Тайваню. На этой прекрасной картине мы и подведем итог. Спасибо всем за внимание! Спасибо вам, Андрей Николаевич, за уделенное время. Всего доброго, дорогие друзья! Не забывайте подписываться на наш канал, не забудьте поставить лайк. Вы просто обязаны поставить лайк после этого замечательного разговора нашего замечательного гостя. Будьте здоровы! Спасибо за внимание.