![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1341880.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Людмиле Немиря от 26.12.2022 года.
Л. Немиря: Здравствуйте! Мы продолжаем наши эфиры. Я хочу напомнить, что спонсор канала - торговая марка «Гетьман» и медицинский центр «Призма». А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы страшно рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Здравствуйте, Людмила. Рад быть у вас.
Л. Немиря: Спасибо, Андрей Николаевич. Я знаю, что вы не большой любитель прогнозов, честно говоря, или, может, у меня неправильное впечатление сложилось, но вот как-то так. Но тем не менее наберусь смелости и попрошу вас, если это возможно, подумать сегодня у нас в эфире о том, каким может быть следующий, 2023 год? Как могут развиваться события? Какие возможны сценарии в мире, в войне России против Украины? Как вам это все видится? Я понимаю, что слишком много факторов, которые могут складываться в абсолютно разные картины. И, если можно, об этих факторах и об этих картинах?
А. Илларионов: Если вы не возражаете, мы не будем говорить о наступающем годе. И причина здесь совершенно понятная. Дело в том, что, как вы правильно заметили, прогнозировать - дело неблагодарное, а прогнозировать на какой-то определенный промежуток времени - это дело к тому же еще и печальное. Тенденции предсказывать можно и, по крайней мере, можно здесь не ошибаться. Что касается со сроками - практически никогда не бывает точных прогнозов по срокам. Поэтому важнее обращать внимание на те тренды, какие проявились уже, проявляются сейчас, могут проявиться в будущем, и не устанавливать каких-либо жестких временных рамок тем или иным трендам. Если вы не возражаете.
Л. Немиря: Конечно.
А. Илларионов: И, естественно, начать надо с боевых действий новой стадии войны, какая, не поленюсь еще раз назвать, идет уже почти 9 лет в конвенциональном виде - с 20 февраля 2014 года, но в более интенсивном варианте - с 24 февраля нынешнего года. И мы с вами это не раз уже обсуждали и даже и год тому назад, и в январе-феврале уходящего года тоже пытались оценить вероятность того, пойдет ли Путин на более интенсивную кампанию против Украины. Мы помним, кто что тогда говорил. В том числе говорил я о том, что тех сил, какие Путин сконцентрировал вдоль российско-украинской границы и в оккупированных частях Украины на Донбассе и в Крыму, - недостаточно для осуществления его главной цели. А главная цель была, есть и, к сожалению, остается - завоевание всей Украины, установление контроля над всей Украиной. Так вот, тех сил тогда было недостаточно. И прошедшие 10 с лишним месяцев военных действий это в очередной раз и уже в новом виде продемонстрировали. Таким образом, как это не покажется странным, но те прогнозы, которые давались, в частности, мной - предшествовавшие этому нападению 24 февраля прогнозы, - что тех сил, какие Путин сконцентрировал, подвинул, накопил, готов бросить в бой для завоевания Украины, - недостаточно. И поэтому с этой точки зрения название «полномасштабная война» - это война, нацеленная на захват всей Украины. И эта полномасштабная война тогда, в течение этих 10 месяцев не состоялась. Конечно, можно сказать, что были наступления не только на Харьков, Сумы, Чернигов, но и на Киев. Была реальная угроза Киеву. Никто в этом не сомневается. Тем не менее с теми силами, какие были у Путина тогда, эту задачу решить было нельзя.
Сейчас, как мы знаем, по прошествии 10 месяцев этой стадии войны, Путин существенно изменил подходы к ведению боевых действий. Уже принят целый ряд важных решений - по поводу мобилизации - той, которая уже произошла, той, которая идет, и той, которая будет происходить. Принято решение об увеличении вооруженных сил России с миллиона примерно до полутора миллионов человек. И, соответственно, принято решение об увеличении количества войск, направляемых для военных действий против Украины. И эта цифра - полтора миллиона человек, она носит совершенно, я бы сказал, особый характер. Если вы помните наш разговор, который мы вели в январе-феврале этого года, я у вас рассказывал и давал ссылки на расчеты, которые были произведены в моем журнале, о том, что те группировки 100 тысяч, 130 тысяч, 150 тысяч, 170 и даже 200-220 тысяч, какие были Путиным подготовлены для нападения на Украину к февралю 2022 года, для осуществления этой задачи было недостаточно.
А сколько достаточно для того, чтобы завоевать и удержать, с точки зрения канонов, используемых в генеральном штабе Российской Федерации, сколько необходимо войск для проведения этой операции? И там эти цифры есть. Я называл у вас в эфире неоднократно. Это цифра - полтора миллиона военнослужащих. Чуть меньше года тому назад это мы называли, а теперь эту цифру называет Шойгу. А теперь эту цифру называет генштаб. И теперь проводится эта мобилизация. Она, естественно, будет происходить волнами. Будет происходить подготовка очередных групп военнослужащих и направление их на боевые действия в Украину.
О чем это говорит? Это говорит о том, что от, скажем так, некачественно подготовленной февральской операции 2022 года Путин перешел к тому, о чем мы с вами говорили чуть меньше года тому назад. Они перешли или переходят сейчас к полноценному профессиональному планированию полномасштабной войны, нацеленной на завоевание всей Украины, на восстановление полного военного контроля над всей Украиной уже в соответствии с нормами, правилами, разработанными в генштабах, в учебниках, в пособиях, в уставах. Вот теперь, имея в виду последние дни, последние недели, сегодня и в предстоящие недели и месяцы, они теперь действительно готовят ту самую полномасштабную войну, какую я имел в виду год тому назад и признаков подготовки которой тогда я не видел. Сейчас мы видим признаки уже не только подготовки, а осуществления той самой полномасштабной войны по завоеванию всей территории Украины. Причем эти признаки свидетельствуют не о дилетантском подходе к этому делу, а о совершенно серьезном. Мы видим признаки профессионального, очень серьезного процесса подготовки этих действий. Поэтому в дополнение к тому, что говорили многие из ваших военных экспертов, в дополнение к тому, что говорили ваши генералы, я должен присоединиться и добавить к этому, что это как раз признаки очень большой, очень серьезной войны, новой стадии войны, стадии войны, которая будет более серьезной, чем то, что мы видели последние 10 месяцев.
По этому поводу много тоже есть комментариев. И эфир украинских СМИ заполнен очень часто шапкозакидательскими заявлениями о том, что либо уже коренной перелом произошел, либо мы уже победили. Вы помните все эти комментарии о том, что до декабря этого года или в декабре этого года украинские войска войдут в Крым. Можно много продолжать этих прогнозов, которых столько прозвучало за последние 10 месяцев. Цена им понятно какая. На каком-то этапе, возможно, некая психологическая поддержка украинского общества была абсолютно необходима для того, чтобы внушить некую уверенность, пусть достаточно обоснованную, но тем не менее уверенность в том, что враг будет разбит и победа будет за Украиной.
Ни в коей мере не подвергаю сомнению этот главный тезис. Тем не менее я свою задачу вижу прежде всего в том, чтобы давать, насколько это возможно, объективную картину того, что происходит и на поле боя, и на других фронтах. И сейчас я, пользуясь возможностью разговора с вами, как раз говорю о том, что предстоящая стадия или уже наступающая стадия войны является наиболее серьезной, наиболее опасной, наиболее кровопролитной по сравнению со всем тем, что уже произошло.
Стоит ли этого пугаться и опасаться? Ну, надо отдавать себе отчет, что война - это не прогулка ни по Крещатику, ни по Елисейским полям, ни по Пятой авеню. Но выхода другого нет, и надо трезво и открыто глядеть в лицо той смертельной опасности, которая сейчас стоит перед страной. К большому сожалению, мы должны сказать, что это выбор сейчас не только Путина, хотя, конечно, прежде всего Путина. К большому сожалению, мы видим, что в этих его планах его поддерживает его окружение - так называемые элиты, если этот термин можно применить по отношению к тем группам, какие существуют в России. И, к большому сожалению, подобных взглядов придерживается очень значительная часть российского населения. Мы не знаем, какая это часть, есть разные оценки, но достаточно сказать, что это большая часть российского населения. И сказав все это, перед тем, как вы зададите мне следующий вопрос, я должен сказать, что все то, что происходит в последние дни и недели - и то, что происходит в России, и то, что происходит с Путиным, а также еще то, что происходит в Вашингтоне и с нынешней американской администрацией, задает совершенно другие временные рамки - и количественные рамки, и качественные рамки того, что будет происходить в предстоящее время. Я подчеркиваю – время, потому что это будет не только год, и это точно будет, возможно, не один год. Это, возможно, будет и, скорее всего, это будет идти годы.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда позвольте вернуться к некоторым моментам, которые вы уже сказали. Итак, до полутора миллиона увеличилась российская армия. Если не ошибаюсь, до этого она насчитывала где-то 1,3 млн. Поправьте меня, если это не так. И я так понимаю, что сухопутных войск из этого большого числа где-то до 400 тысяч насчитывалось. Не знаю, как сейчас это будет. Но дело даже не в этом. Это уже подробности, может быть, для военных экспертов. Но как вы считаете, насколько мобилизация, даже если представить себе, что мобилизованы будут полтора миллиона людей, как вы считаете, насколько эта мобилизация повлияет на саму ситуацию в России? Несмотря на все те проворные призывы идти в армию, служить и процветать и приезжать оттуда на машинах счастливыми, богатыми, довольными, о чем в России активно говорится. Но когда 100 тысяч – это одна история, а когда полтора миллиона призваны в армию - это, наверное, другая история. Это как-то повлияет или нет на саму Россию? На ситуацию внутри России?
А. Илларионов: Давайте вначале по цифрам. До февраля 2022 года официальные данные, какие давали о численности военнослужащих в российской армии, там есть разница - вся численность вооруженных сил и численность военнослужащих в российской армии. Она составляла около 1 миллиона человек. Там были разные цифры: 900 тысяч, 980 или некоторые цифры были чуть более миллиона. Но, грубо говоря, можно сказать миллион. А увеличение до полутора миллиона числа военнослужащих - это увеличение числа военнослужащих в полтора раза. Соответственно, мы понимаем, что не все эти военнослужащие будут непосредственно вовлечены в боевые действия. Но это означает (уже эти цифры были названы, в том числе и Шойгу), что даже с учетом того, что там останется на каких-то других фронтах, в других местах, они могут привлечь непосредственно к боевым действиям 600-700 тысяч человек минимум. На самом деле, думаю, больше. По сравнению с той численностью группировки, которая была брошена в боевые действия 24 февраля, наиболее, видимо, адекватная оценка - это 200-220 тысяч человек. Мы видим, что это увеличение в 2,5-3 раза. По сравнению с той численностью вооруженных сил, какая находилась с российской стороны на сентябрь в период наиболее успешного продвижения украинских войск, тогда, видимо, находилось порядка 150, может быть, 170 тысяч. По сравнению с этой группировкой это увеличение группировки примерно в 3-4 раза. Это дает нам представление о том, что может происходить.
Далее. Мы говорим о полутора миллионах. Но кто сказал, что они на этом остановятся? Помните, весной этого года, когда некоторые коллеги, в том числе и в вашем эфире, украинские коллеги говорили: «Откуда у них там силы? У них там выгребают последнее, скребут по сусекам. Вот там из Нагорного Карабаха, вот там из таджикской военной базы, вот там из Сирии, вот там с Дальнего Востока. Больше у них не осталось». На все эти комментарии, которые, в том числе, вы воспроизводили в эфире в разговоре со мной, я вам, как вы помните, всегда отвечал: «Подождите, это все так. А если они проведут мобилизацию?». И каждый раз, когда вы воспроизводили комментарии уважаемых коллег, я все время говорил: «А если они проведут мобилизацию?». После чего они говорили: «Ну ладно, мобилизацию проводить, это же болезненно, это сложно, это трудно». Да, всё так. Это болезненно, это трудно, это сложно логистически. Но. А если они все-таки проведут эту мобилизацию? Вот сейчас они провели первую мобилизацию. По официальным данным, они говорят, призвали 300 тысяч человек. По неофициальным - призвали больше.
Вопрос, что происходит сейчас в России? Изменилось ли отношение к войне, отношение к мобилизации, отношение к тому, что делает сейчас Путин и вообще кремлёвское руководство по отношению к Украине? Да, есть некоторые социологи, которые улавливают какие-то изменения на один процент, на два процента, на пять процентов. Но если говорить по большому счету, то принципиального изменения не произошло. Теперь, учитывая то, что уже произошло, я могу продолжить тот разговор, который мы начинали еще в марте этого года: «А если они проведут следующую мобилизацию и призовут не полтора миллиона, а 3 миллиона? А 5 миллионов?». Сейчас кажется это нереальным, невозможным. Почему. Они, может быть, не смогут это сделать сразу за один раз. У них потому что возможности подготовки на различных базах, на полигонах ограничены. По крайней мере, утверждают, что порядка 300 тысяч - это то количество, какое позволяет обучать на этих базах, на полигонах готовить.
Но если они заведут процесс призывать по 300 тысяч человек каждые три месяца, в течение которых предыдущие 300 тысяч пройдут соответствующую подготовку, это значит, каждый год они могут призывать дополнительно 1,2 миллиона новых военнослужащих. Можно, конечно, говорить о том, какого качества будут военнослужащие, какого физического здоровья, как они будут вооружены, как они будут подготовлены. Все это абсолютно легитимные, абсолютно обоснованные вопросы и комментарии. Но поскольку ответственный эксперт говорит не то, что приятно слышать и что хотелось бы слышать, а говорит о самом неприятном - самый неприятный вариант развития событий - а если они запустят этот процесс и будут призывать по 300 тысяч человек каждые три месяца, таким образом увеличивая вооруженные силы минимум на 1,2 миллиона военнослужащих ежегодно. Могут они это сделать? Потенциал позволяет.
Мы знаем, что, по крайней мере, по данным Military Balance, мы сейчас не будем говорить пропагандистские заявления Шойгу, но, по данным Military Balance, число потенциального резерва российских вооруженных сил составляет 18 миллионов человек. Я не думаю, что все 18 миллионов человек готовы пройти этот курс обучения. Но даже если мы снизим эту цифру в половину, это всё равно получается достаточно внушительная группировка.
Вы задаете следующий вопрос: а если эти люди будут призваны, пройдут подготовку, получат оружие, кто-то получит боевой опыт, кто-то не получит боевой опыт - не может ли произойти чего-то такого уже внутри России, когда эти самые люди используют полученное оружие не на украинском фронте против украинцев, а внутри страны для решения каких-то вопросов? С одной стороны, это нельзя исключить, потому что, скажем, история Первой мировой войны, в которой участвовала Российская империя, показала, что такое могло произойти. Но это произошло когда? Это произошло после трех лет войны, трех лет нахождения в окопах. Это раз.
Во-вторых, это происходило тогда, когда происходила практически неограниченная большевистская и не только большевистская антивоенная пропаганда. Она происходила в окопах. Она происходила по всей территории империи. Газеты публиковались, печатались, даже были представители различных фракций в Государственной Думе. Они, правда, были интернированы после начала войны, но тем не менее они были. Есть у нас что-то подобное в нынешней России? Нет, ничего подобного нет. Самое главное, каким был политический режим Российской империи во время Первой мировой войны – авторитарный, но не тоталитарный. А это важнейший признак, важнейший критерий, важнейшая характеристика политического режима. Если мы посмотрим на то, что происходило в ходе Второй мировой войны: Советский Союз, или Компартия, или Сталин, как угодно называть, Ставка, призвали вооруженные силы чуть ли не два десятка миллионов человек в целом. Цифры, несопоставимые с теми, которые называли до сих пор. Это не 200 тысяч на начало этой стадии войны, не 300 тысяч вновь призванных, не полтора миллиона, на которые они еще планируют выйти (они еще не вышли на это, но планируют выйти) - совершенно другие цифры. Были ли какие-либо попытки сколько-нибудь организованного сопротивления против того политического режима? Ответ мы знаем – нет. Ни одного. Были попытки, но с другой стороны. Но мы сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, что может произойти внутри страны. Таких примеров не было. Является ли с этой точки зрения тот советский опыт для нынешней Российской Федерации исключением?
Были ли попытки обращения оружия против своего собственного режима в условиях тоталитарного режима в германском рейхе во время Второй мировой войны? Германия воевала 6 лет. Были там такие примеры? Нет ни одного, ни сколько-нибудь заметного. Историки разобрали историю Второй мировой войны до последнего винтика, до последней детали. Примеров сколько-нибудь организованного сопротивления солдат вермахта, каких-либо подразделений против германского рейха, против гитлеровского режима не было. Ну, за исключением попытки верхушечного переворота 20 июля 1944 года.
Обращаемся к истории тоталитарного режима фашистской Италии. Фашистская Италия участвовала в этой войне четыре с половиной года. Были там соответствующие примеры? Нет, не было.
А Япония периода Второй мировой войны – она, если учитывать, скажем, по критериям японских историков, участвовала в войне с 1937 года, с инцидента на мосту Марко Поло, то есть 8 лет. Был ли хоть один пример того, чтобы какое-либо подразделение, часть вооруженных сил Японии обернулось против политического режима? Ответ – нет.
Мы можем продолжать эти примеры, но, по крайней мере, уже того, что сказано, достаточно для того, чтобы сказать, скажем так, гипотезу, предположение, что ожидать каких-либо внутренних катаклизмов в условиях нынешнего российского тоталитарного режима пока исторических оснований нет. Исторические примеры это не подтверждают.
Соответственно, у нас есть, с одной стороны, потенциальная возможность, это не гарантия, но потенциальная возможность того, что российский режим может призвать дополнительные сотни тысяч и даже миллионы новых военнослужащих. Видимо, это будет сопровождаться дополнительным бегством сотен тысяч, если не миллионов людей с территории Российской Федерации, как это происходило в 2022 году. Тем не менее, учитывая масштабы страны, масштабы экономики, масштабы демографических ресурсов, видимо, нельзя исключить того, что потенциал демографический нынешней России даст возможность для мобилизации значительного числа новых военнослужащих, которые, по крайней мере, в обозримой перспективе останутся, скорее всего, лояльными этому политическому режиму.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, бесспорно, демографический потенциал есть, как вы сказали. И вы даже сказали, что Путина поддерживают элиты российские, поддерживает в большей части российский народ. Но, с другой стороны, если посмотреть очень цинично и прагматично, то, конечно, Россия может сколько угодно вести войну и мобилизовать сколько угодно людей. И оружия там, если покопаться на складах, тоже достаточно. И вы об этом не раз говорили с самого начала войны, справедливости ради, надо сказать. С другой стороны, должна быть какая-то рациональная логика в этих действиях. Сколько бы там не называли Путина идиотом, не в себе, психически неуравновешенным, но какая-то логика должна быть у этих людей. Если, как вы говорите, они готовятся не просто к профанации военных действий, как казалось вначале, а к серьезным военным действиям, значит, у них есть какой-то запас, понимание ситуации и рационального подхода. О чем я хочу спросить. Зачем России, российской власти, так будет правильнее, годы войны с Украиной? Должна быть какая-то цель во всех этих действиях. Завоевать Украину - это не просто самоцель, что-то же нужно в результате достичь. А вот что достичь можно, пока непонятно. Как вы это понимаете?
А. Илларионов: Людмила, если позволите, в вашем вопросе я услышал три важные части, на каждую из которых я считал бы важным ответить или, по крайней мере, высказать свое мнение. Первое. Можно ли победить тоталитарный режим в военной схватке? И, в частности, можно ли победить, прямо скажем, Россию, российские вооруженные силы? Ответ: да. Что касается тоталитарных режимов. Вы видели это по примеру Второй мировой войны, и три тоталитарных режима были повержены. Это можно сделать. Кстати говоря, здесь существует такое большое мифологическое представление среди наших западных коллег, экспертов, которые говорят, что с Россией ни в коем случае связываться нельзя, Россию невозможно победить. Это не так. Даже если мы возьмем историю только XX века, совсем свежую, мы знаем: Россия потерпела поражение в русско-японской войне, Россия потерпела поражение в советско-польской войне 1920 года, Россия потерпела поражение в первой советско-финской войне 1918 года.
Далее, Советский Союз, уже даже не просто Россия, а Советский Союз потерпел поражение, конечно, это можно интерпретировать, что все-таки победа оказалась за Советским Союзом, потому что территория Финляндии оказалась оккупированной советскими войсками, но если посмотреть реальное соотношение сил, то точно СССР потерпел поражение в летней кампании 1941 года, в летней кампании 1944 года. Причем, подчеркиваю, в летней кампании 1944 года, когда советская армия объективно была одной из сильнейших, если не сильнейшая армия на планете. И тогда же в том же самом 1944 году нанесла 10 крупнейших поражений вермахту - сильнейшей армии Второй мировой войны до того времени так называемые 10 сталинских ударов. И вот эта самая советская армия, которая нанесла поражение германскому вермахту, понесла шесть поражений подряд от финской армии в самый пик своей мощи, в свое могущество. Советский Союз потерпел поражение в Афганистане.
Таким образом, то мифологическое утверждение, которое популярно, и на западе оно является, пожалуй, чуть ли не монопольным, ну и доходит, естественно, до наших кругов - о том, что Россия непобедима или российские вооруженные силы непобедимы - это просто не соответствует действительности. Достаточно посмотреть на факты.
Следующее. Как долго может идти война. Мы уже упомянули сейчас. Во-первых, естественно, перед нашими глазами Первая мировая война - 4 года. Гражданская война тоже в зависимости от того, на какой территории она происходила - почти 3-4 года. Но это гражданская война. Хорошо. Вторая мировая война. Вторая мировая война шла 6 лет. Вообще, Советский Союз участвовал в течение шести лет во Второй мировой войне - с 17 сентября 1939 года с нападения на Польшу и до сентября 1945 года до завершения войны с Японией - шестилетняя война. Советский Союз вел почти девятилетнюю войну в Афганистане. Россия вела, если брать в целом 2 чеченские войны, которые заняли период практически десятилетия, если не брать еще первый эпизод 1991 года. То есть с 1994, в зависимости от того, какой период считать завершением, умиротворением или подавлением чеченского сопротивления. Почти десятилетие.
О чем говорят нам эти цифры. Эти цифры говорят нам о том, что в истории России, Советского Союза, старой России, новой России длинные войны не являются исключением. Скорее, может быть, я не буду говорить правилом, не правилом, но, по крайней мере, точно не исключением. Это значит, что Россия ментально, как угодно, культурно, если этот термин применим по отношению к такому специфическому вопросу, готова к длительным войнам. И эта война против Украины, мы тоже знаем, она идет уже 9 лет. И, соответственно, всё, что мы сейчас затрагиваем, все эти примеры говорят о том, что длительность ведения войны опять-таки не является исключением.
И теперь, наверное, самый главный ваш вопрос - о том, зачем? По этому поводу тоже высказано было немало соображений и нашими западными коллегами, и в украинском общественном пространстве, и в российском общественном пространстве - и о том, что Путину не нравится демократия, поэтому он открыл войну, и потому, что он боится НАТО, вот поэтому он решил… Понятно, что это все является эфемерными прикрытиями реальной, действительно содержательной проблемы и причины: почему Путин, почему путинская группировка и почему примкнувшие к Путину и к путинской группировке лица готовы были его поддержать. Почему он начал и ведет эту войну.
И здесь надо прямо сказать, что главной причиной является культурный… культурный в том плане, в каком этот термин используют социологи, культуроведы, специалисты по общественному сознанию. Это является очень важной, можно сказать, чуть ли неотъемлемой или очень глубоко укорененной частью российской национальной, политической культуры. Я понимаю, насколько это может быть для кого-то из наших слушателей и зрителей будет звучать страшно, или печально, или грустно. Но такова неприятная действительность. Дело в том, что русские, точнее, может быть, российские - не столь важно, потому что это носит не этнический характер, а носит государственный характер, - это те лица, какие ассоциируют себя с российским государством, независимо от того, каково их этническое происхождение. Там, естественно, будут русские, там будут немцы, там будут евреи, там будут татары, там будут буряты, будут украинцы - это не имеет чисто этнического наполнения. Это имеет отношение к российской политической культуре.
Так вот, одним из важнейших элементов, можно сказать, почти неотъемлемым элементом российской политической культуры является имперскость, империализм, стремление к завоевыванию других территорий, других народов, установлению контроля над другими народами. И эта часть российской национальной политической культуры характерна для лиц, ассоциирующих себя с российским государством последние пять с лишним столетий, с того самого момента, как только российское еще тогда государство только что появилось с 1472 или 1480 года, в зависимости от того, какую дату взять за начало зарождения российского государства, которое может быть прослежено по своим характеристикам, традициям, институтам до сегодняшнего дня. Это государство в своей внутренней природе содержало очень мощный элемент имперскости, имперской идеологии, имперских институтов, имперских практик, имперского поведения. И эта имперская черта глубочайшим образом впилась, влилась, стала кровью, плотью, сознанием миллионов, десятков миллионов, сотен миллионов людей.
И этот элемент имперскости содержится в российской национальной культуре в прямом смысле этого слова. Например, в литературе, в прозе, в поэзии. Практически любой, за очень небольшим исключением крупный российский писатель, в том числе и гении в своем качестве, таланты и в революционное время, и в советское время, и в нынешнее время принадлежат этому имперскому направлению. Если посмотреть на другие части традиционной культуры, мы эти признаки видим везде. Если посмотреть учебники, по которым воспитывались поколения российских школьников, а в советское время - поколения советских школьников во всех странах бывших республик Советского Союза, ставших сегодня независимыми государствами - там эти элементы везде присутствуют, элементы имперскости.
Важнейшей особенностью процесса, происходившего последние три десятилетия после роспуска Советского Союза в нероссийских республиках происходило отторжение и избавление от этой имперскости. Где-то легко и быстро, точнее скажу, быстро. Легко, наверно, нигде не было. Но где-то относительно быстро. Где-то происходило долго. Где-то этого не произошло вообще. Неудивительно, что быстрее всего это произошло в республиках Балтии. А с большим трудом это происходит в Украине. Мы знаем, с каким трудом это происходило до 2014 года. После 2014 года это происходит гораздо быстрее, практически уже почти полностью преодолено. Но, например, в соседней Беларуси это не только не преодолено, но и воспроизведено.
И если мы говорим о самом главном вызове, который стоит перед Украиной (не только перед Украиной, но сейчас мы говорим об Украине) и в наступающем году, и в наступающие годы, - это вызов со стороны российской имперской культуры, которая пронизала сознание десятков миллионов российских граждан и не только российских граждан. И эта угроза является гораздо опаснее и страшнее, чем какой-то Путин, чем какая-то группировка вокруг Путина, чем все российские политические элиты. Путины приходят и уходят, эти группировки приходят и уходят, а этот имперский дух, имперская идеология, имперская культура сохраняется и воспроизводится.
Особую опасность она представляет потому, что для многих российских граждан, но не только для российских граждан, но прежде всего для российских граждан эта имперская идеология воспринимается как неотъемлемая часть самих себя. И потенциальный отказ от этой идеологии воспринимается ими самими, даже когда они не участвуют в каких-нибудь безумных передачах на российском телевидении или в каких-то собраниях, просто наедине с самими собой, это воспринимается как предательство самих себя. Понимаете, какая вещь? То есть у них настолько глубоко это укоренилось в сознании, что отказ просто от совершенно безумного представления о самих себе в этом мире, о взаимоотношениях между собой и российским государством, об отношениях между ними и представителями других наций и жителями других государств, гражданами других государств, - этот пересмотр этого дикого характера воспринимается для них как предательство самих себя.
Поэтому самая главная опасность, самая главная угроза для Украины и не только для Украины является преодоление российской имперской государственной и политической культуры. И эта задача не решается ни выходом украинских войск на линию 23 февраля 2022 года, на линию 2014 года, ни восстановлением полного контроля за всей украинской территорией, оккупированной российскими войсками. Это совершенно другого уровня задача. И поэтому мы можем говорить о том, что, во-первых, даже эта война, которая сейчас идет на нынешней стадии и на ожидающейся гораздо более интенсивной стадии, может идти годы. Но та война, про которую говорю я, или борьба за искоренение имперского духа, имперской идеологии, имперского сознания из российского сознания, - это совершенно другого уровня задача, которая потребует, как мы точно знаем, смены поколений. Она не происходит ни за 8 лет, ни за 20 лет за поколение, ни за даже более длительный срок.
Мы знаем по историческим примерам, скажем, пример нацистской Германии, которая исповедовала эту имперскую идеологию в течение 12 лет, что Германии потребовалось как минимум два поколения для того, чтобы избавиться от этого представления. Швеция, какая в XVII веке действительно обладала соответствующей имперской идеологией, построила империю в бассейне Балтийского моря. Ей потребовался следующий век для того, чтобы избавиться от этой идеологии. И шведы уже XIX века, тем более XX-XXI века эту идеологию не разделяют.
Мы не знаем, сколько времени потребуется на избавление России от этого мировоззрения, от этой идеологии. Мы точно знаем, что это не может произойти за короткий срок. И мы точно знаем, что для этого потребуются особые усилия. Какого рода усилия, каким образом, какие технологии - это отдельный разговор. Но эта задача является для Украины, для друзей Украины, для партнеров Украины и для нормальной части российского общества (потому что не всё российское общество поражено этой идеологией, есть люди, которые этой идеологией не поражены) тем не менее для всех нас вместе взятых потребуются особые усилия для избавления России от этой идеологии.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, у меня еще один большой вопрос, который я очень хотела бы с вами обсудить. Но я все-таки немножко остановлюсь на имперскости, если позволите. Я слушала вас, и почему-то мне подумалось, что ведь, по большому счету, в своей имперскости Россия никогда не доходила до конца за эти 30 лет. Она играла в эту имперскость. Такое чувство, что она забрасывала такие камешки и никогда их не собирала. Смотрите. История с Грузией, с Абхазией, с Осетией – зависло всё. И ничего. Казалось бы. То же самое с Приднестровьем происходит. И, казалось бы, если уж настолько имперская страна, так возьми и присоедини Беларусь. Извините. Пусть белорусы меня простят. Сейчас не об этом речь. Я не хочу, чтобы она была присоединена. Но это, казалось бы, для Путина элементарной простой вещью, которую он мог бы, наверное, как орешки щелкать, потому что он мог шантажировать Лукашенко или пойти еще каким-то другим путем.
И потом, вы сами сказали, что многие советские республики очень долго находились и многие находятся в зависимости от России, как часть исторического какого-то прошлого. Ну, может быть, с ними было бы проще договариваться. Но вот ни разу, повторюсь, Россия не пошла настолько далеко в своей этой имперскости. Создается впечатление, что она играет в эту имперскость. Это как бы псевдоимперскость. Вот как бы «по Сеньке рубашка» - насколько могу, настолько поиграю в эту игру. И в этом смысле эта война с Украиной - она выбивается из всех привычных алгоритмов, понятных, прописанных до сих пор. Как вы это для себя объяснили бы? Может, я неправильно понимаю…
А. Илларионов: Я бы поправил в ваших словах имя субъекта. Вы используете термин Россия. Россия не является субъектом. Субъектом являются конкретные лица. В данном случае этим лицом является Путин и, по крайней мере, группировка вокруг него. И мы достаточно хорошо знаем, что происходило с ним, происходило перед нашими глазами. Я бы сказал, точно перед моими глазами. Некоторая часть достаточно близко. И мы видим, как это происходило. И когда происходили, скажем так, качественные изменения в этой идеологии, в этом мировоззрении – скажем, в начале 2000-х годов даже самый внимательный, самый придирчивый аналитик вряд ли бы мог найти до какого-нибудь 2003 года признаков того, что Путин разделяет такие взгляды.
Первое документальное подтверждение, публично доступное сегодня, - это сентябрь 2003 года. Соответственно, первые три с половиной года этого не было. Ну, невозможно их найти. И это были только для самого внимательного, для тщательно исследующего. И к тому же всегда можно было бы интерпретировать – ну, это, может быть, ошибка или какой-то всплеск, последствий которого не будет. Сколько затем происходило разных событий, пока эта эволюция мировоззрения не привела к 24 февраля 2022 года и привела к тому, что вы называете совсем другим качественным изменением в поведении не России - Путина, путинского режима.
Понимаете, гитлеровский режим тоже в 1935 году, когда делал свои заявления - это было одно. В 1936 году, когда занял Рейнскую область, это было другое. Даже аншлюс Австрии воспринимался совсем по-другому. Даже аннексия Судетской области воспринималась очень многими не только в Германии, не только в Судетах, естественно, не только в Австрии, но и на Западе как допустимое событие. Не только потому, что надо было избежать тех ужасов войны, о которых помнили по примеру Первой мировой войны и Даладье, и Чемберлен. Но они воспринимали это как некую необходимую реализацию права наций на самоопределение и воссоединение. И было очень много публикаций к тому, что такова историческая особенность. Ну, может быть, жаль, конечно, чехов, жаль Чехословакию. Но, в общем, в этом есть определенная логика. То есть это все развивалось, это все эволюционировало.
Ту же самую эволюцию мы видим и здесь. Да, эта эволюция заняла немного больше времени. Да, она проходила немножко с какими-то своими отклонениями, но по своему характеру она аналогична тому, что происходило 80-летий тому назад. Поэтому из того, что это не происходило 20 лет назад или 15 лет назад, не следует, что теперь этого не будет. Мы видели уже 2008 год. Еще важно, что кроме внутренней эволюции важно было еще понимать ожидание сопротивления и со стороны жертвы - со стороны Грузии, со стороны Украины. И мы видим, что реакция и ответ Украины в 2014 году на аннексию, на оккупацию Крыма был совсем другим, чем, например, на попытку захвата Донбасса. И уж совсем другой - в 2022 году. И надо иметь в виду и реакцию мира. В 2008 году, собственно, агрессию против Грузии забыли через три месяца, когда провозгласили перезагрузку. Когда Франция поторопилась принимать заказы на десантно-штурмовые корабли со стороны России Мистрали… И даже 2014 год – всё, в общем, обошлось для агрессора не то что малой кровью, практически почти ничем не обернулось.
И даже сегодня, в 2022 году, мы видим, насколько неэффективными являются столь громогласно объявленные санкции. Мы видим, насколько ограниченными являются поставки оружия в Украину. И наши западные партнеры, включая первых лиц, не стесняясь, говорят: одни говорят о том, что Путин не должен потерять лица, а другой говорит, почему он боится так называемой эскалации и поэтому не дает Украине необходимого ей оружия. То есть для него, для Байдена, убийства в Буче, убийства в Мариуполе, уничтожение десятков тысяч украинцев - это не является эскалацией, а эскалацией для него является что-то там что-то произойдет с Путиным.
То есть мы видим, что на каждом данном этапе происходит существенное изменение и в мировоззрении, и в подходах Путина самого, и в сопротивлении жертвы агрессии, и во внешних обстоятельствах. Поэтому нас не должно удивлять, что первые годы деятельности этого режима не приводили к таким последствиям. Но сейчас, когда, собственно говоря, что называется, сорвана резьба, когда почти нет никаких ограничений, Путин действует таким образом. Еще раз скажу: это не Россия. Россия - это некое абстрактное понятие. Есть конкретная группировка, которая находится во власти. Представители этой группировки разделяют эту имперскую идеологию. Значительная часть российского населения разделяет эту имперскую идеологию и готова поддерживать. Какая-то часть поддерживает активно, какая-то часть поддерживает пассивно, какая-то не поддерживает пассивно, какая-то часть не поддерживает активно. И в зависимости от того, что происходит в тот или иной момент, это соотношение может меняться. Но сегодня и в предстоящее время, в том случае, если Путин продолжает эту линию (а пока сейчас у нас нет ни одного признака, что он не собирается это продолжать) он собирается продолжать, он собирается, используя этот термин, усиливать эскалацию, усиливать интенсификацию боевых действий. И в этих условиях Украина должна ответственно, трезво смотреть вперед, понимать эти все вызовы, готовиться к такого рода развитию событий, готовиться и вооруженным силам, готовиться государственным институтам, готовиться всему обществу и понимать - к большому сожалению, эта война быстро не закончится.
Это я бы позволил себе такой аналог. Знаете, что это такое? Это не российско-украинская война. Это российско-украинские войны. Знаете, в чем отличие? В том, что такие войны могут идти долго, с какими-то временными остановками, перемириями и даже, может быть, мирными договорами, и затем будут возобновляться снова. В этом смысле, если мы посмотрим на историю России, то, например, нет такого понятия «русско-германские войны». Их нет. Да, было несколько российско-русско-германских войн в разное время, но «русско-германских» такого понятия нет. По отношению к каким событиям есть понятие «войны». Они есть: русско-литовские войны…
Л. Немиря: Русско-турецкие, кстати, есть.
А. Илларионов: Русско-польские, русско-турецкие, русско-крымские, русско-казанские и русско-шведские. Я, кажется, может быть, ничего другого не упустил. Что объединяет все эти понятия войн во множественном числе, в отличие от отдельных случаев? Это войны с соседями за контроль, за гегемонию над территориями, которые Российская империя, Российское государство пыталось захватить и установить свой контроль. И эти войны шли, в общем, в течение не одного года и не одного десятилетия. Некоторые войны, серии войн закончились исчезновением другой стороны как национального государства. Исчезло Казанское ханство, исчезло Крымское ханство, временно была разделена Польша или, точнее, Речь Посполитая, и, соответственно, перестало существовать и Великое княжество Литовское, и Королевство Польское. Сейчас они воссозданы в виде соответственно Литовской республики и Польской республики. Швеция, Турция продолжают существовать.
Мне кажется, полезно было бы для всех нас воспринимать то, что происходит сейчас, в качестве эпизода - вот эта российско-украинская война, путинская война в качестве эпизода российско-украинских войн и из тех исторических прецедентов извлекать уроки. А главный урок заключается в том, что это большая война, первая. Об этом мы говорили не раз, буквально с первой же нашей встречи после 24 февраля. Это долгая война. Это тоже мы говорили с самого первого раза. И мы говорили, что никакой неделей или тремя неделями, двумя месяцами это не завершится. И эти войны потребуют мобилизации всех ресурсов Украины и друзей Украины, партнеров Украины, союзников Украины.
Теперь наступил, может быть, главный момент. Мы неоднократно это тоже обсуждали с вами: когда могут закончиться эти войны. Назывались разные определения: когда Украина освободит все оккупированные территории. По крайней мере, в Украине по этому поводу существует консенсус. И среди настоящих друзей Украины тоже существует консенсус. К этому добавляются важные другие добавления и условия: это освобождение всех захваченных пленных, заложников, людей на оккупированных территориях, кто хочет вернуться в Украину; это репарации Украине и компенсации всем родственникам, кто потерял близких, имущество в Украине со стороны агрессора - это безусловно; это, безусловно, наказание всех виновных в агрессии; и последний, самый важный критерий - это создание условий, при которых Россия сегодняшняя, завтрашняя, послезавтрашняя - с Путиным, без Путина, после Путина, с кем бы то ни было другим, никогда не будет угрожать новым вторжением Украине и любому другому государству.
И тут возникает вопрос. А каковы такие условия? Со стороны Украины мы перечисляли эти условия. Это создание и поддержание в высшей степени боевой готовности мощных вооруженных сил Украины, которые будут готовы всегда нанести разрушительный, уничтожающий удар по агрессору. Также как, например, вооруженные силы Израиля готовы нанести этот удар и неоднократно наносили агрессору, который пытался лишить Израиля государственности. Это тот же критерий, который продемонстрировала Финляндия своими вооруженными силами в 1918, 1939-40-41, 1944-м годах. Это тот же самый критерий, который продемонстрировала Польша в 1920 году. Это первое условие.
Второе условие - это создание мощного военно-промышленного комплекса украинского и совместно с партнерами, с союзниками, который будет обеспечивать Украину всем необходимым оружием, которое будет поступать в вооруженные силы Украины не капельным образом, не пипеточным образом, как это происходит сейчас, а столько, сколько необходимо для того, чтобы обеспечивать свободу, территориальную целостность, независимость государства.
Для этого необходимо, естественно, и наличие оружия возмездия, каким бы оно ни было. Как и отмечали генералы Залужный и Забродский, одна из важнейших причин, почему сегодняшний Кремль совершает агрессию против Украины и совершал агрессии против Грузии, против других государств, - это ощущение безнаказанности. Лишение этого ощущения безнаказанности возможно только при условии приобретения оружия возмездия. Важные эти все критерии? Абсолютно важные, абсолютно необходимые. Решает ли это проблемы? Да, решает в среднесрочной перспективе, но не решает принципиально. Потому что главная причина этой войны и войн, и этих потенциальных угроз агрессии сохраняется. Какова эта главная причина? Это наличие этой самой имперской идеологии, имперского мировоззрения, имперской политической культуры в российском обществе. Соответственно, главная стратегическая цель в дополнение ко всем тем, какие я уже назвал, - это уже цель будет и для Украины, и для друзей Украины, союзников, партнеров Украины и той части российского общества, которая это понимает, которые не являются пораженными этой имперской бациллой, является изменение политической культуры российского общества на отказ от имперской идеологии.
Только тогда, когда российское общество так же, как это произошло с германским обществом после Второй мировой войны, со шведским обществом после Второй мировой войны и, не побоюсь этого слова, с монгольским обществом современным, когда такого же рода перемены произойдут в российском обществе, тогда действительно сложатся необходимые условия для безопасного существования Украины, украинского народа, украинского общества, а также других народов, оказавшихся по соседству с Россией.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, если вы позволите, у меня есть еще один к вам вопрос, если есть еще время у вас. Если вернуться к тому, могло ли все сложиться по-другому в уходящем году и из рубрики "какие ошибки были допущены", чтобы не повторить их в следующем. О чем я хочу вас спросить. Дело в том, что недавно у меня возникло какое-то ощущение дежавю. Когда из разных абсолютно источников, от разных очень уважаемых людей и в Украине, как то: генерал Залужный, и по всему миру, так или иначе заговорили о новом масштабном наступлении России. И вдруг в какой-то момент у меня создалось впечатление, что когда мы говорим о новом масштабном наступлении России, создается такое ощущение, что мы это уже слышали когда-то, в каком-то декабре. И такое ощущение, что мы вернулись на год назад. Как могло так случиться, что за этот год мы снова возвращаемся к какому-то масштабному наступлению России? После всего, что случилось. После того, как Россия отступала практически по всем фронтам. После того, как она вышла из очень многих территорий под давлением украинских войск. После того, как весь Запад сказал, что мы будем помогать Украине сколько надо. После того, как мы, наконец, стали получать хоть какое-то оружие, и оно шло по восходящей. Казалось бы… после того, как создалось впечатление, что можно было в какой-то момент просто добить противника, выбить его, не дать ему опомниться.
И вдруг мы видим, что возникло какое-то такое торможение. В какой-то момент Россия опомнилась, вспомнила о том, что неплохо бы сделать мобилизацию. Начала снова приходить в себя, стала искать оружие по всему миру и так далее и так далее. То есть создается у меня, по крайней мере, такое впечатление, что были допущены какие-то серьезные ошибки в этом году. И можно ли их избежать в следующем? Или теперь время упущено, и именно поэтому мы выходим на новый этап войны?
Вы говорите о новом этапе войны. Байден сказал о новом этапе войны, когда встречался с Зеленским. Залужный сказал о новом этапе войны… Может, мы могли его не допустить, этого нового этапа войны? Может, в какой-то момент мы могли все-таки добить тогда путинский режим, если бы получили большее количество оружия и все-таки довели дело до какого-то логического конца? Пока непонятно какого, но какого-то. То есть в этом вопросе много всяких размышлений. Но, повторюсь, в этом декабре 2022 года я ощущаю, что я говорю то же самое, что я говорила в декабре 2021 года - о возможном масштабном наступлении России.
А. Илларионов: Людмила, прежде всего я хотел бы сказать, что если господин Байден сказал об этом на встрече с президентом Зеленским, если генерал Залужный говорил об этом 15 декабря в своем интервью журналу Economist, а мы с вами, Людмила, говорили об этом еще в октябре…
Л. Немиря: Я же помню прекрасно об этом, конечно.
А. Илларионов: Мы говорили об этом, что начался новый этап войны. И на этом новом этапе войны интенсивность боевых действий, мы тогда говорили, повысилась в 3-3,5 раза. Мы говорили по данным о том, что происходило на фронтах. И если вы помните, я тогда сказал, что название этому новому этапу (мы давали разные названия) этот новый этап называется «мясорубка». И затем этот термин «мясорубка» вошел практически в комментарии всех экспертов. Они применялись по отношению к Бахмуту, но не только к Бахмуту. Это действительно так. Но это еще только, скажем так, предуведомление к тому, что может произойти в дальнейшем.
Теперь. Раз этот новый этап войны уже наступил, а возможно, наступит еще более интенсивный этап боевых действий, возникает вопрос, тот самый, какой сформулировали вы. Не было ли допущено ошибки? Да, безусловно, она была допущена - самая главная ошибка. Но только для нас это ошибка. Она ошибка для вас, для нас, для всех друзей Украины. Но это сознательное действие со стороны нашего главного партнера, который отказался поставлять Украине то оружие, какое Украине необходимо.
Я еще раз воспользуюсь этой уникальной возможностью, что мы с вами разговариваем, и обращу внимание на то, сколько оружия получает Украина. За 10 с небольшим месяцев, за это время на территорию Украины Украина физически получила военной помощи от Соединенных Штатов Америки на сумму 12,7 миллиарда долларов. Делим на 10 месяцев и получаем величину 1,3 миллиарда долларов в месяц в среднем. Вы сказали тогда: мы получаем по восходящей. Увы, Украина получает по нисходящей. Если мы посмотрим, сколько оружия, военной помощи поставляли весной этого года и сколько осенью, мы видим четкий тренд на снижение. То есть первое - поставляли мало. Во-вторых, поставляли уменьшающимися объемами.
Справедливости ради надо сказать, что поставляли помощь не только Соединенные Штаты Америки, но и другие страны. Прежде всего, конечно, европейские страны. Мы знаем, сколько европейские страны поставили за эти десять месяцев войны военной помощи - на 8 миллиардов евро. Учитывая курс небольшой, отличающийся сейчас евро от доллара, в целом за 10 месяцев Украина получила на территорию Украины физически доставлено - получила военной помощи на сумму 21 миллиард долларов. То есть в среднем на 2,1 миллиарда долларов в месяц. Примерно 1,3 миллиарда долларов от США, 800 миллионов долларов от европейских стран. В дальнейшем, кстати говоря, на 2023 год только что был принят соответствующий военный бюджет. К большому сожалению, в украинском информационном пространстве в очередной раз были распространены заявления, не соответствующие действительности. К огромному сожалению, должен сказать, что в очередной раз заявления, не соответствующие действительности, распространяет чрезвычайный и полномочный посол Украины в Соединенных Штатах Америки Оксана Маркарова. Тот самый пост в ее Фейсбуке, который процитировали и воспроизвели практически все украинские средства массовой информации о военной помощи Соединенных Штатов Америки Украине в 2023 финансовом году, не соответствует действительности.
Уважаемая госпожа Маркарова в очередной раз существенно завысила объемы помощи, которые Соединенные Штаты собираются поставлять по этому закону. Сейчас реальная помощь будет существенно меньше. Причем именно эти цифры представлены в том самом документе, на который есть ссылки в том самом посте госпожи Маркаровой. И любой желающий может пройти по линку и увидеть, что на самом деле реальная помощь оказывается в гораздо меньших объемах.
Но возвращаемся к главной нашей теме объёмов поставок, уже происходивших и ожидающихся в ближайшее время. Мы с вами говорили некоторое время тому назад, что в аналогичной ситуации, насколько она может быть аналогичной - в 1941 году, когда президент Рузвельт подписал закон о ленд-лизе для Британии 11 марта 1941 года в первые два с половиной месяца действия этого закона президент Рузвельт, администрация Рузвельта осуществила финансирование военной помощи Британии на сумму 107,5 млрд долларов в ценах 2022 года или примерно 40 млрд долларов военной помощи в месяц.
Сегодня Украина в тех же ценах 2022 года получает военной помощи на сумму 2,1 млрд долларов, то есть и от Соединенных Штатов, и от Европы, что составляет примерно в 20 раз меньше, чем то, что получала Британия 80-летий тому назад. Возникает вопрос. Сопоставимы ли соответствующие ситуации? Если мы посмотрим главный принцип сопоставления - это то, какому противнику противостоит жертва агрессии - тогда Британия, единственная страна на европейском континенте (по крайней мере, после падения Греции, Греция еще некоторое время сопротивлялась агрессорам) которая противостояла и германскому рейху, и фашистской Италии, и всей оккупированной Европе. Надо помнить, что тогда Советский Союз являлся союзником и Гитлера, и Муссолини. То есть какие военно-финансовые ресурсы протестовали Британии? Мы видим, что с точки зрения военных расходов, осуществлявшихся германским рейхом, фашистской Италией и с помощью заводов и предприятий промышленности оккупированной Европы производилось оружие, военные материалы - Британия уступала агрессорам примерно в три раза. Соотношение было три к одному.
Сегодня Украина уступает агрессору с точки зрения военных расходов минимум я беру довоенные цифры до февраля 2022 года - примерно 20 к одному. А с учетом того, что в России сегодня увеличены, естественно, военные расходы, то это соотношение может оказаться еще более существенным. Таким образом, сегодня, в 2022 году, Украина оказывается в гораздо более тяжелом положении по сравнению с силами агрессора, с численностью, с боевой техникой, с финансированием этих военных расходов, чем Британия в сорок первом году. Несмотря на это, в 1941 году Рузвельт принял решение помогать Черчиллю, и эти поставки по ленд-лизу уже в самом сорок первом году наполовину сократили отрыв, разрыв, отставание Британии от германского рейха и фашистской Италии. Вместо соотношения три к одному к концу года было соотношение уже три к двум. То есть поставки со стороны Соединенных Штатов Америки оказались примерно равными военным расходам Великобритании в том же самом году. Но плюс к этому надо иметь в виду, что Британия была и по-прежнему отделена от Европейского континента проливом Ла-Манш, преодолеть который не так просто, как это выяснилось для того же Гитлера в сороковом году. В отличие от Украины, которая имеет непосредственно сухопутную границу с обоими агрессорами длиной 2,5 тысячи километров.
Так вот, в условиях, которые сегодня для Украины как минимум в 20 раз тяжелее, чем были для Британии в сорок первом году, нынешний президент Соединенных Штатов Америки Байден поставляет военной помощи Украине в месячном измерении в 30 раз меньше, чем Рузвельт поставлял Британии. Соответственно, 1,3 миллиарда долларов в месяц. А совместно с европейскими союзниками - примерно в 20 раз меньше. Поэтому вы совершенно правы, говоря о том, где, когда и кем была совершена главная ошибка. Главная ошибка совершена руководством главного партнера Украины в лице президента Соединенных Штатов Америки Байдена, который целенаправленно, сознательно и намеренно не поставляет оружие, которое необходимо Украине.
Да, он поставляет часть оружия, которое помогает Украине. Мы помним об этом. И мы понимаем, что это оружие поставляется прежде всего благодаря абсолютному консенсусу политических элит Соединенных Штатов Америки о помощи Украине. Эта помощь оказывается потому, что подавляющее большинство американских граждан поддерживает эту помощь. Более 70 % американских граждан выступает за оказание всеобъемлющей помощи Украине. А до 40 % американцев считает возможным использование вооруженных сил Соединенных Штатов Америки для непосредственной помощи Украине на поле боя. И на фоне этого национального консенсуса, общественного консенсуса и политического консенсуса в Соединенных Штатах Америки мы видим администрацию Соединенных Штатов во главе с его руководителем, который не разделяет позицию ни национального консенсуса, ни общественного консенсуса, ни политического консенсуса.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, где, кем и когда была совершена ошибка и совершается эта ошибка, мы знаем, кто, где, когда ее совершил. В очередной раз и уже совершенно публично и недвусмысленно об этой ошибке господин Байден заявил на совместной пресс-конференции с президентом Зеленским. Когда на вопрос украинской журналистки с канала 1+1 «объясняя» в кавычках, почему он не поставляет то оружие, которое Украине необходимо для освобождения оккупированных украинских территорий, для освобождения украинских граждан, находящихся на оккупированной территории, подвергающихся пыткам, издевательствам, убийствам, он ответил тем, что не поддается никакому логическому объяснению. Он сказал, что якобы такого рода поставки разорвут Европу, разорвут НАТО, разорвут остальной мир. Каким образом? А дальше он сказал, что он провел якобы сотни часов разговоров с европейскими лидерами, с лидерами НАТО, убеждая их в чем? В том, что необходимо поставлять все оружие, какое необходимо Украине. То есть он прямо противоречит вторым своим объяснением то, что он сказал в качестве своего тезиса.
Наконец, мы спросим: а что, действительно ли европейские лидеры, лидеры НАТО возражают против американских поставок в Украину? Ничего подобного. Нет ни одного европейского лидера, нет ни одного лидера страны НАТО, который бы возражал против поставок оружия Украине. Наоборот, они как раз выступают за это. За это выступали и польские лидеры, и германские лидеры, и даже французские лидеры поставляют Цезари. Я уж не говорю про только что совсем буквально недавно министр иностранных дел Эстонии Рейнсалу сделал заявление. Он призвал страны НАТО, страны Европы, а также, естественно, и президента Соединенных Штатов Америки последовать тому примеру, какой осуществляет Эстония. Эстония поставила военной помощи Украине на сумму, составляющую 1 % валового внутреннего продукта Эстонии. И эстонский министр иностранных дел призвал и другие страны последовать этому примеру. Если бы все страны последовали этому примеру, то Украина получила бы в ежегодном измерении военной помощи на сотни миллиардов долларов. Это полностью бы покрыло потребности вооруженных сил Украины. Это полностью бы покрыло те пожелания, о которых высказался генерал Залужный в своем интервью журналу Economist. Это позволило бы решить те самые проблемы об освобождении украинских территорий, об освобождении тех, кто находится на этих территориях. Это спасло бы тысячи, десятки тысяч жизней украинских граждан.
Сколько Соединенные Штаты поставили военной помощи? У нас эта цифра есть. Она представлена Кильским институтом мировой экономики - 0,08 %. В 12 раз меньше с точки зрения удельного веса валового внутреннего продукта, чем Эстония. Сравните Эстонию и сравните Соединенные Штаты. Какой военно-промышленный комплекс в Соединенных Штатах и какой в Эстонии. Какой уровень экономического развития в Соединенных Штатах и какой в Эстонии. Какие размеры ВВП в Соединенных Штатах и в Эстонии. Но маленькая Эстония оказывает военной помощи как удельный вес ВВП, как удельный вес военных расходов на душу населения в десятки раз больше, чем гигантские Соединенные Штаты. Поведение руководства Соединенных Штатов не объясняется ничем.
Л. Немиря: Но вы назвали его сознательным, Андрей Николаевич…
А. Илларионов: Совершенно верно. Ну, во-первых, об этом сказал сейчас сам Байден. Собственно, он сказал, что это сознательное решение. И он объяснил. Но только его объяснение не выдерживает критики, потому что подтверждений этому его объяснению нет никаких. Никто, ни один из лидеров НАТО и Евросоюза никогда ничего подобного не заявлял. Более того, все, кто выступал по этому поводу, выступали в прямо противоположном направлении. Все говорили о предоставлении максимально возможной помощи Украине. Но только возможности других государств, естественно, меньше, чем возможности Соединенных Штатов Америки.
Таким образом, это, безусловно, сознательное решение. Какое это сознательное решение? Об этом, если не ошибаюсь, 1 декабря этого года написал журнал Time, как бы размышляя. Но это размышление является просто аккуратным сливом из администрации президента, когда они сформулировали цели администрации в этой войне - не допустить поражения Путина. Это цитата из публикации журнала Time. Со своей стороны, я должен сказать, для меня это не послужило никакой новостью, потому что я получил точно эту же самую цитату из общения с людьми, работающими в нынешней администрации Байдена, за три месяца до этого. На мой вопрос, чем можно объяснить такое поведение администрации Байдена, они сказали: стратегическая позиция администрации Байдена заключается в том, чтобы не дать, не допустить поражения Путина.
Л. Немиря: А как же тогда не допустить поражения Украины? Как это совместить?
А. Илларионов: Такой цели не называлось. Я говорю вам то, что мне было передано. И поэтому, когда соответствующая публикация в журнале Time появилась именно с этой формулировкой, то стало ясно, что в данном случае просто в администрации приняли решение осуществить утечку и познакомить широкую общественность с той позицией, к которой они пришли уже давно, какой они придерживаются, какую они проводят в жизнь.
Но если вообще так строго говорить, то мы вернемся еще в осень прошлого года, в ноябрьские, декабрьские наши с вами разговоры. Между прочим, мы тогда с вами это обсуждали, но только тогда, когда мы с вами обсуждали и когда я обсуждал с другими коллегами именно такой подход администрации Байдена, это воспринималось как конспирология. Это воспринималось как неадекватная оценка. Это воспринималось как несправедливая клевета на нынешнее руководство американской администрации. Прошел год, в ходе которого произошли чудовищные разрушения в Украине, погибли десятки тысяч людей. И мы получили подтверждение тех самых оценок, тех выводов, которые были сформулированы год тому назад. И теперь они сформулированы не только в виде конкретной фразы, конкретного ответа на конкретный вопрос, но теперь они опубликованы журнале Time.
Поэтому, возвращаясь к вашему самому главному вопросу еще раз: где, кто и когда совершил, совершает, пока у нас нет никаких оснований полагать, что он не будет совершать эту ошибку в дальнейшем - мы знаем, кто это делает. Это исходит из сформулированной цели - не допустить поражения Путина. И это создает и для Украины и для друзей Украины, настоящих союзников Украины за пределами, в том числе и в России, очень серьезную проблему. Как добиться освобождения всей территории, освобождения всех граждан, наказания виновных, получения компенсации, получения репараций. И как добиться того, чтобы с территории России не происходило больше нападений ни на территорию Украины, ни на территории других государств, при условии, если руководство главного союзника - партнера Украины не желает поражения Путина. Как добиться этих результатов без поражения Путина. Это является на сей момент неразрешимой проблемой.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, поскольку мы говорим с вами в преддверии Нового года, надо что-то, наверное, радостное сказать. Я понимаю, это не свойственный от меня к вам вопрос, но тем не менее.
А. Илларионов: И от меня не свойственно говорить такое, но я хочу сказать, есть на самом деле, я не знаю, радостное это или не радостное, но это мне дает огромный прилив оптимизма и надежды. Все, что происходило и в предшествующие восемь лет, но особенно то, что происходит в течение 10 месяцев в Украине - это кажется удивительным и поразительным, но Украина дает невероятный заряд надежды и оптимизма для миллионов людей по всему миру. И, в частности, для меня, потому что Украина и украинское общество продемонстрировали то, что от него не ожидали. Хотя кто-то и ожидал, и я тоже ожидал, но не ожидал масштабов сопротивления, масштабов стойкости, масштабов преданности своей собственной стране, своему собственному народу, веры в Победу, готовности помогать друг другу, готовности помогать тем, кто оказался в тяжелом положении. Это дает совершенно невероятный заряд стойкости, оптимизма, надежды не только самой Украине, но, еще раз скажу, миллионам людей по всему миру. И мы видим уже, мы знаем, что сегодняшняя Украина существенно изменилась. Когда я окажусь в Украине, я наверняка это увижу и почувствую. Даже на расстоянии это видно.
Украина уже никогда не будет той, какой она была до 24 февраля 2022 года, тем более до 2014 года. За это время Украина прошла гигантское расстояние, она радикально изменилась, и она еще больше изменится. И ее место и в Европе, и в мире, но прежде всего в сознании самих украинцев уже изменилось и еще более изменится. И это является, пожалуй, самым важным. Украина не сдалась ни 24 февраля 2022 года, ни позже. Она не сдавалась и тогда, когда шло наступление на Донбассе, и когда происходят сейчас обстрелы всей территории, когда уничтожается гражданская инфраструктура, когда реально тяжело, когда все украинцы испытывают очень большие проблемы и трудности. Украина не сдалась раньше, не сдается сейчас и не сдастся завтра.
И я повторю не только вслед за вашим президентом, но вслед за Уинстоном Черчиллем, который произнёс это в своей речи в июне 1940 года. Она называлась «В самый темный час»: «Мы никогда не сдадимся. Если произойдет,» - я цитирую сейчас Черчилля – «если произойдет такое, что враг высадится на наших берегах, мы будем биться на пляжах. Если произойдет такое, то мы будем продолжать биться дальше на наших улицах, наших городах, на наших дюнах. И дальше» - говорил Черчилль, – «даже если произойдет такое, что трудно представить, что нам придется эвакуировать острова» - он говорил тогда о Британии – «и нам придется переместить свою базу, видимо, правительство, вооруженные силы на какую-то другую территорию, например, в Канаду - мы никогда не сложим оружие. Мы будем продолжать бороться. Мы никогда не сдадимся». Этот тезис, который и ваш президент повторял недавно, но главным образом этот тезис повторяют миллионы украинцев: что бы ни происходило, как бы тяжело ни было, что бы ни произошло вчера, что ни происходит сегодня, что ни произойдет завтра - Украина не сдастся. Это самый главный, самый вдохновляющий лозунг и тезис, который мы слышим от вас. И в этом мы всеми силами поддерживаем вас и делаем все возможное, чтобы Украина продолжала делать то, что она делает. Да, восхищение, уважение и зависть других народов мира.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное. Спасибо, что были сегодня с нами, очень вам за это признательны. Спасибо.
А. Илларионов: Спасибо вам.
Л. Немиря: Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему очень благодарны. И, конечно, очень признательны вам, наши спонсоры на платформе Patreon. Оставайтесь.
Статья журнала Time 01/12/2022
Date: 2022-12-27 12:13 pm (UTC)"Путин не должен побеждать, но и Зеленский не должен побеждать слишком много"