Стратегия Кунктатора (Ukrlife.tv)
Sep. 9th, 2022 06:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=Ic-DmZX_3D8
Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1320232.html
В архиве: https://archive.ph/rxUe7
Расшифровка интервью А. Илларионова с Л. Немиря на Ukrlife.tv от 09.09.2022г.
Людмила Немиря: И снова здравствуйте! Это Ukrlife.tv, мы продолжаем наш эфир. Я хочу напомнить, что спонсор канала торговая марка «Гетьман» и медицинский центр «Призма». А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте! Спасибо огромное, что нашли для нас время.
Андрей Илларионов: Добрый день, Людмила. Очень рад видеть вас.
Людмила Немиря: Спасибо. Андрей Николаевич, знаете, полгода войны. И полгода войны мы говорим это и знаем, что вчера и последние дни украинские войска перешли в наступление. Такое долгожданное для украинцев наступление. И будет оно быстрым или будет оно медленным, будет оно линейным или, возможно, нелинейным, будет ли оно стабильным или, возможно, будут какие-то откаты, но что бы там ни происходило, украинская армия показала, что она может делать быстро, оперативно. О блестящей операции на Харьковщине уже вчера говорили многие западные военные эксперты. И не только западные, а все военные эксперты, которые так или иначе следят за этим. Мы сейчас мало черпаем о ходе наступления в украинских средствах массовой информации, потому что Генеральный штаб попросил не комментировать это в реальном времени. Постфактум, пожалуйста. Поэтому сегодня очень приятно, наверное, бросить такой взгляд и проанализировать итоги этих шести месяцев войны. Если можно, давайте начнём с этого. И дальше у меня ещё к вам очень много вопросов.
Андрей Илларионов: Действительно, контрнаступление, какое было начато несколько дней тому назад, по крайней мере, первые результаты производят впечатление. Вы уже сказали о том, что продвигаются достаточно серьёзно. И Генштаб сообщил, и комментаторы сообщили о том, что за двое суток там продвинулись на порядка 50 км, заняли Балаклею и продвигаются по состоянию на вчерашний день к Купянску - важному железнодорожному и в целом транспортному центру, который является ключом к Изюмской группировке и к ключевым позициям агрессора на востоке Украины.
Есть определённые продвижения и на юге, на Херсонском направлении, где также происходит в целом достаточно успешное продвижение украинских войск. Сейчас, конечно, есть некое желание и искушение опираться на сообщения последних дней, которые, безусловно, очень оптимистичные и дают серьезные основания для надежды на то, что началось, наконец, освобождение оккупированных территорий и дальше это пойдёт, уже мы будем ждать каждый день сообщений о том, что освобождены новые территории, новые населенные пункты, освобождены новые города… Хотелось бы, конечно, чтобы такое продолжалось. Тем не менее я бы пока отметив этот очень крупный успех, серьезный успех - это первое на самом деле настоящее контрнаступление украинских вооруженных сил, это надо отметить, потому что предыдущие операции, какие происходили, в том числе происходила и деоккупация оккупированных территорий, происходили в результате маневров, которые совершали российские войска, в том числе и их сознательного решения о выведении войск из-под Киева, Чернигова, Сум. По крайней мере, то освобождение. Да, это, конечно, в результате того, что им не удалось добиться тех целей, какие они поставили, но тем не менее вывод войск был произведен и был произведён достаточно организованно.
Это первое настоящее крупное контрнаступление, которое производится украинскими войсками, когда агрессор не собирается уходить, но вынужден. И в этом смысле это, конечно, первое такое серьезное, качественное событие, которого до настоящего времени не было.
Но, сказав всё это, мы тем не менее должны окинуть взглядом общую картину с точки зрения важнейших параметров вооруженной борьбы, о которых мы с вами говорили не раз, и я просто их назову. Это общее соотношение сил, это наличие стратегической инициативы, кому она принадлежит, это соотношение огневой мощи и это использование различных видов вооружений и обеспеченность боеприпасами как российских войск, так и украинских войск.
Я мог бы дать свою оценку и характеристику, и вы ее хорошо знаете… Соотношение меняется, но по-прежнему преимущество находится на российской стороне. Я не буду даже сейчас это повторять. Те оценки, которые я давал в течение последних нескольких месяцев неоднократно, в том числе и в разговоре с вами. И в этом деле у нас даже была такая явная или неявная полемика с некоторыми нашими коллегами, которые давали другие оценки, говорили о том, что уже наступил перелом в войне, что противник выдыхается, что дальше он не продвинется, что резервов у него нет. Но в данном случае у меня появился совершенно неожиданный союзник в этой полемике, в этой дискуссии – командующий ВСУ генерал Залужный. Плюс к этому не только он один, но еще и вместе с его коллегой генералом-лейтенантом Забродским, заместителем руководителя Комитета Верховной Рады по обороне. Позавчера они вдвоём опубликовали текст, который вы наверняка видели, и, наверно, наши зрители или читатели тоже знакомы с этим. Я считаю очень важным этот текст под названием «Оценки возможных операций и перспектив кампании 2023 года» [https://www.ukrinform.ua/rubric-ato/3566162-ak-zabezpeciti-voennu-kampaniu-u-2023-roci-ukrainskij-poglad.html, https://archive.is/9Qaua].
Мы знаем, что командующий ВСУ Залужный не злоупотреблял излишним привлечением общественно-публичного внимания к себе и к тому, что он говорит, и то, что он делает. Можно буквально по пальцам насчитать несколько его публичных выступлений в течение этих 6 с небольшим месяцев войны. А уж статей и тем более таких статей, в общем, я бы сказал, такого, не побоюсь этого слова, академического характера на тему войны… Это не пропагандистская статья, это не статья агитационно-пропагандистского характера. Это совершенно научная статья, посвященная военной теории и военной практике. И с моей точки зрения, она, безусловно, войдет в тот список литературы, который изучают военные курсанты и изучают все те, кто занимается военной теорией, военной историей и военной стратегией. Потому что на конкретном примере нынешней российско-украинской войны оба достойных генерала – и Залужный, и Забродский… Забродский себя показал очень достойно в предшествующий период военных действий. Они вдвоем дают своё видение, причем мы понимаем, что в силу того, что война идет, насколько ограниченным может быть их свобода выражения полностью своих точек зрения и объяснение тем более не только того, что произошло вчера и позавчера, но то, что происходит сегодня, и особенно то, что может происходить или будет происходить завтра. То есть, понимая все эти ограничения, я считаю тем не менее этот документ очень важный, очень достойный и очень информативный.
Но поскольку мы, наверно, затронем некоторые элементы этой статьи, я все-таки скажу главное, почему я вспомнил об этой статье именно сейчас. Потому что в этой статье оба военачальника украинских говорят о следующем: соотношение сил сегодня, то есть позавчера, как они опубликовали, по-прежнему находится на стороне противника, серьезный перевес на стороне противника – первое. Второе: у противника есть очень серьёзные резервы. Третье: стратегическая инициатива находится у противника. Четвертое, они перечисляют направления тех ударов или наступлений, которые, с их точки зрения, могут вести российские войска в кампании не только второй половины 2022 года, но и в кампании 2023 года. И они обсуждают это и в том числе указывают сильные и слабые стороны движения по тем направлениям. Наконец, они с поразительной честностью и откровенностью говорят о том, в чём войска агрессора обладают решающим преимуществом над украинскими войсками.
Но поскольку это сделали наши уважаемые генералы, то мы, естественно, можем обратить на это внимание. Они обращают внимание на главный, с их точки зрения, параметр, по какому российские войска обладают преимуществом над украинскими войсками – дальность средств поражения. Они говорят о том, что в то время как дальность основных средств поражения артиллерийских тех видов систем максимальная дальность на стороне Украины составляет порядка 100 км, не более, а у российских войск дальность средств поражения достигает 2000 километров. Естественно, речь идет о ракетах. И они обращают внимание на то, что победы в этой войне… Это еще отдельный вопрос, кстати говоря, как они определяют эту победу… И на что они обращают внимание в ведении военных действий. Но говорят о том, что добиться перелома в этой войне и победы в этой войне можно только в том случае, если Украина добьется баланса по этому важнейшему параметру сопоставления вооруженных сил дальности средств ведения борьбы, дальности от артиллерийского ракетного вооружения. Они прямым текстом говорят о том, что задачей для украинских вооруженных сил является приобретение ракетного оружия с дальностью поражения не менее 2000 км, причём подчёркивают, насколько важны для этого поставки партнеров Украины, а также разработки собственного ракетного украинского вооружения, которое будет способно выполнять соответствующие задачи и поражать противника на дальность в 2000 км.
В каждом из этих слов звучит набатом, или звоном, или как угодно, поскольку за эти 6 с лишним месяцев мы неоднократно слышали заявления, в том числе партнёров Украины, о том, что они поставляют оружие, которое не может быть применено против целей на территории Российской Федерации. А два украинских командующих прямым текстом в своей статье вообще на это не обращают внимание, вообще это не затрагивают. Более того, они просто ровным, спокойным, я бы сказал даже, негромким голосом сообщают, что это ключевое условие для обеспечения выравнивания баланса сил в этой войне, достижения коренного перелома и окончательной победы. То есть вопроса о том, применять или не применять то или иное оружие, вообще даже не обсуждается.
Есть много других вещей. Но поскольку первый вопрос касался именно подведения предварительного итога прошедших 6 с небольшим месяцев, то оказалось, что всё то, что мы с вами говорили в предшествующие наши встречи, внезапно и неожиданно, полностью и без исключения по каждому из пунктов, которые мы с вами обсуждали, было подтверждено Залужным и Забродским в этой очень важной, очень серьезной статье, как мне кажется, с далеко идущими последствиями.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, многие связали эту статью с тем, что эта статья вышла в преддверии Рамштайна. И интересное заявление сделал вчера Блинкен. Он сказал, что эффективность действий и результат ЗСУ показывает всему миру необходимость поддержки Украины. То есть эта статья накануне Рамштайна, эффективные наступательные действия - насколько всё это говорит о том, что Украина таким образом пытается просто надавить на своих союзников, партнёров и сказать, что если простыми словами: «Ребята, давайте как-то всё это ускорим. Потому что мы можем делать лучше, быстрее и эффективнее, если у нас будет такое оружие». Вы связываете это с такой частью хорошего, здравого, правильного давления на союзников?
Андрей Илларионов: Это нельзя исключить. Но также можно сказать, что не только появление этой статьи, но и само контрнаступление на нескольких направлениях также можно привязать к очередному Рамштайну. Но что касается самой статьи, по своему содержанию она, конечно, выходит далеко за рамки какого-либо Рамштайна, конкретного этого или любого следующего. Потому что это нерядовой документ, свидетельствующий о состоянии, о развитии военно-теоретической и военно-политической мысли в Украине. И он показывает просто масштаб мышления, понимания реальных проблем и формулирования в этих не самых простых условиях совершенно четких задач, четких критериев, как должны развиваться события на поле военного противоборства. Поэтому значение этой статьи, с моей точки зрения, намного превышает любые решения, какие могли бы быть приняты на этом Рамштайне, на любом другом Рамштайне. Это статья гораздо более высокого стратегического значения, чем даже важные очередные встречи по поводу поставок военной помощи тех или иных видов вооружения Украине.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, теперь, если позволите, давайте поговорим о коренном переломе в этой войне. Так или иначе, все эти полгода мы возвращались к теме, что всё-таки у России больше возможностей с точки зрения и военной, и технической, и даже количество военных и всего-всего прочего. И это повторялось многими экспертами достаточно долгое время. Но за эти полгода - и вчера, и сегодня мы не видим, чтобы Россия… И не только мы, а очень многие эксперты, и сами российские эксперты, и даже самые заядлые российские патриоты, которые пишут на всех своих пабликах: «Мы нигде не видели, что Россия, если у неё есть такие ресурсы, способна использовать эти ресурсы эффективно». То есть в этом смысле, когда будем говорить, если позволите, о коренном переломе, мне очень интересно: есть силы, а есть возможность их эффективно использовать. Есть силы, которые существуют на бумаге, и реальные какие-то возможности. Потому что Павел Лузин, который является военным экспертом и специалистом по международным отношениям безопасности, он очень интересно посчитал, сколько войск реально есть у России. И, честно говоря, их не так много, если посмотреть, кто реально может принимать участие: кто тылы, кто вспомогательные части, кто реально боевые…
Это же очень много нюансов. И в этом смысле считаете ли вы, что коренной перелом уже наступил? И что такое коренной перелом? Это только на фронте? Это в умах? Это в стратегиях? Это в каких-то долгосрочных действиях? Потому что, повторюсь, за эти полгода ничего нового от России никто не увидел. Это была какая-то жалкая попытка, по крайней мере, так это выглядит - действовать в ответ на сложившиеся обстоятельства. Поэтому я не понимаю, в чём же заключается сохранение инициативы за Россией? Этого мне пока непонятно. Извините, я вам всё сбросила в одну такую большую корзину и передаю вам слово.
Андрей Илларионов: В том, что вы говорите, есть две разные, очень большие темы. Первая тема – это наличие или отсутствие военного перелома или коренного перелома в войне. И второе - это наличие ресурсов у России и способность нынешнего российского руководства, и политического, и военного, использовать имеющиеся ресурсы для достижения военных целей. Давайте последовательно разберём каждый из этих вопросов.
Первое. Вы, как, впрочем, очень многие обозреватели и комментаторы, обращаете внимание на то, что нынешние российские власти поразительно неэффективно используют даже наличные ресурсы. Приводить примеры мы не будем, об этом идут постоянно разговоры. Да, действительно, там есть с этим проблемы. Тем не менее мы должны обратить внимание на то, что эффективность ведения военных действий российской стороны существенно изменилась по сравнению с тем, что они делали в феврале и марте…
Людмила Немиря: В какую сторону?
Андрей Илларионов: Повысилась эффективность. Очень существенно повысилась эффективность. Они уже не делают тех ошибок, которые делали тогда. Они уже не ездят так, как они ездили, как на параде. Они уже не ведут свои колонны таким образом, как они вели колонны на 30, на 40, на 60 км. Они уже не пренебрегают разведкой и наблюдением, как это было в феврале и марте, что позволило ВСУ нанести очень серьезные, очень болезненные поражения тактического характера как раз и под Киевом, под Черниговом и под Сумами и т.д. Они давно так себя не ведут. Они перешли к совершенно другой тактике, той тактике, какая неоднократно обсуждалась - тактика огневого вала. Они занимаются эффективно разведкой. Их Орланы висят над значительной территорией, на которой находятся украинские войска. Они следят за тем, что происходит. У них достаточно высокая информированность о том, что происходит на поле боя, по сравнению с тем, что было в феврале-марте… Да, пожалуйста…
Людмила Немиря: …Маленькое уточнение. Конечно, бесспорно, наверно, эффективность российских войск существенно повысилась, но как мы это можем увидеть? Ну вот, они добились каких-то успехов мгновенно вначале, когда они резко захватили Херсон и эту часть… Ну, хорошо, взяли они огневым валом эту Луганскую область… А дальше-то что? Ничего же нет. Где же эта повышенная эффективность российского войска? В чём она? В том, что они разведку ведут? Ну, так это даже я, не будучи военным, понимаю, что надо разведку вести, не говоря уже о вас, Андрей Николаевич. В чём же их эффективность? Результат-то где? Честно. Может, это банальный вопрос и даже поверхностный, но честно.
Андрей Илларионов: Есть понятия абсолютные, есть понятия относительные. О любом параметре в абсолютном измерении говорить не приходится. Все время приходится говорить об относительных. Об относительных в сравнении с чем-то. Относительных во времени. Качество ведения военных действий в июне-июле по сравнению с качеством ведения военных действий в феврале-марте – это, бесспорно, качество резко повысилось. Это не только моя точка зрения. Собственно говоря, это точка зрения украинских военных. С рядом я постоянно разговариваю... Люди говорят о ситуации на фронтах, о том, что они испытывают, какое противодействие они получают. И они говорят, что уровень сопротивления и качество ведения военных действий существенно повысилось.
К этому надо добавить, что они говорят о том, что качество российских вооружённых сил разное. То есть существенно это зависит от того, с кем они сталкиваются. Они сталкиваются с кадровой армией, они сталкиваются с отрядами из ДНР/ЛНР, они сталкиваются с мобилизованными. Они сталкиваются с теми же СОБРами – Самарским, Башкирским. Они сталкиваются с ВДВ. Они сталкиваются с частными военными компаниями… Разные части имеют разный уровень подготовки и демонстрируют разное качество ведения военных действий. С точки зрения моих собеседников, они говорят: с этой точки зрения украинские вооружённые силы обладают более равной, более близкой эффективностью друг к другу. Понятно, что украинские части тоже разные. Есть кадровая армия, есть армия территориальной обороны, есть люди, которые были мобилизованы после начала военных действий. Но, по крайней мере, по их словам, разница в качестве подготовки вооруженных сил на стороне Украины менее различается, чем тот разнобой, какой они встречают на российской стороне. И те наступления, которые сейчас происходят и проводятся украинцами, проводятся тоже в результате разведки того, какие именно части противостоят украинским войскам. Скажем, например, взятие Попасной было произведено, и это отмечают украинские наблюдатели, эксперты и украинское руководство, было произведено качественными действиями ЧВК Вагнера, которые применили и соответствующую тактику, и применили большое количество вооружения и артиллерийского огня и смогли взять этот очень важный опорный пункт в линию обороны. То же самое при всех проблемах, которые были в Лисичанске, когда тот же тактический удар российские войска совершили там, где, скажем, откуда ВСУ не слишком ожидали этого удара.
Они тоже не всегда глупые, не всегда совершают ошибки, у них тоже есть люди, которые думают о том, как это сделать. Поэтому качество их довольно существенно повысилось. И повысилось качество ведения военных действий и, скажем так, масштаб применения, например, того же самого огневого поражения. Мы неоднократно говорили о том, что в отдельные дни в июне - в июле российская артиллерия использовала до 60 тысяч выстрелов. Притом, что украинская иногда могла только отвечать десятой частью на это. Все это говорит о том, что враг по-прежнему остается сильным, подготовленным, хитрым, коварным и недооценивать его в любой ситуации не стоит.
Еще раз обратим внимание на то, что линия соприкосновения только впервые за эти 6 с лишним месяцев изменилась в пользу Украины. То есть она выгнулась в районе Балаклеи, в районе Купянска, Изюма в обратную сторону. Только-только началось освобождение оккупированных территорий и то же самое в Херсоне. По-прежнему около 20 % территории Украины остается оккупированными. То есть говорить сейчас о том, что украинские войска на голову превосходят войска противника, нет пока оснований. Да, есть направления, по которым одержаны самые первые успехи. Но до полного освобождения всей территории достаточно далеко. Ещё раз просто посмотрим. 20 % украинской территории: большое количество крупных городов находится сейчас под оккупацией. Тот же Изюм, и Мелитополь, и Бердянск, и Херсон, и Мариуполь, не говоря уже о Донецке, Луганске, Макеевке, Крыме, Симферополе, Севастополе и т.д. Это все еще впереди.
Поэтому всё, что мы имеем, мы видим только самые-самые первые шаги. Если позволите, такое сравнение с германо-советской войной 1941-45 годов. Наступление под Москвой в декабре 1941 года привело к освобождению части советской территории, но это еще не привело к перелому в войне. После этого наступило лето 1942 года. Прошли контрнаступления немецких войск в Крыму, под Керчью, под Барвенково, Барвенковский выступ, Харьков и затем массированное наступление вермахта на юге, вплоть до Волги, Сталинграда и на Северный Кавказ. Я надеюсь, этого не будет, такого не будет в этот раз. Но это говорит о том, что…
Кстати, очень важную вещь, которую мы должны обязательно сказать по поводу этих первых 6 месяцев, - что они первые шесть месяцев. Сколько будет длиться эта война, мы не знаем. Этого не знает никто. Опять-таки вышеупомянутые генералы Залужный и Забродский рассуждают о кампании 2023 года, в рамках которой они допускают возможные наступательные действия российских войск по целому ряду направлений и, прямо скажем, так честно и трезво и жёстко для украинских читателей или украинской публики говорят о возможных направлениях прорыва. Еще раз, это говорят не сторонние наблюдатели, это говорят военные руководители Украины – о том, что они не исключают того, что там будут вестись такие военные действия. Они говорят о 2023 годе и только очень аккуратно напоминают, что какие военные действия могут идти после 2023 года.
Если же мы обратим своё внимание на не просто заявление, а на документы, под которыми подписался, например, Путин. Смотрите, этот документ проливает некоторый свет на горизонты планирования Кремля. Та самая зерновая сделка, которая была подписана в июле, в той зерновой сделке, как известно, есть два документа. Один документ посвящён украинскому зерну, его вывозу с территории Украины и продаже на мировых рынках. А второй документ посвящён вывозу зерна из российских портов, а также удобрений и также разных материалов для производства удобрений. Это отдельный разговор, почему там оказались включены не только зерно и не российское зерно, а из российских портов, почему там оказалось не только зерно, но еще и удобрение. Удобрение, между прочим, и калийное удобрение, и азотное удобрение, а также сырьё для производства удобрений. А, между прочим, сырьё для производства удобрений – это природный газ, важнейшая статья российского экспорта. Но это включено в ту самую пакетную сделку, которая была подписана в Стамбуле в июле этого года.
Я сейчас обращаю внимание даже не на содержание этой сделки, хотя само по себе это заслуживает очень серьезного обсуждения, а на длительность, на сроки действия этого документа. Так вот, если документ, посвященный экспорту украинского зерна, имеет срок действия 90 дней, то срок действия российского документа по экспорту, по стимулированию экспорта зерна из российских портов, а также удобрений из российских портов, а также материалов, необходимых для производства удобрений, рассчитан на 3 года. 3 года от июля 2022 - это июль 2025 года. То есть Путин, подписывая этот документ, очевидно, имел некое представление о возможной длительности военных действий.
Вы помните, что на 24 августа, на День Независимости Украины, президент США Байден объявил о крупном пакете военной помощи на сумму почти в 3 млрд. долларов. Самый крупный пакет помощи. Но затем… В заявлении Байдена этого не было, но в заявлениях комментаторов и специалистов из Пентагона сразу пришло пояснение: этот пакет помощи не предполагает, его суть - не PDA, то есть это не Presidential Drawdown Authority, не та помощь, которая осуществляется передачей вооружения, боеприпасов, техники со складов американской армии, которые могут быть поставлены на территорию Украины буквально в 24-48 часов. Это те средства, которые выделяются по программе USAI. Соответственно, это то, что должно быть произведено американскими производителями в течение одного года или двух лет, или даже более длительного срока. Соответственно, речь идет о том, что какая-то часть из этого оружия, боеприпасов, техники может быть произведена и поставлена на территорию Украины через 2 года или даже на третий год. То есть опять речь идёт о 2025 годе.
Несколько дней тому назад, и это еще один показатель, CNN опубликовала статью с информацией с некоторой утечкой из Пентагона, говорящей о том, что в Пентагоне серьезно рассматривают программу военной поддержки Украины. И они разрабатывают, о настоящем времени речь идет, но, видимо, это в высокой степени готовности находится - программу военного сотрудничества с Украиной, программу военной поддержки Украины в этой войне в расчете на 5 лет.
Эти уже не просто комментарии тех или иных уважаемых комментаторов, экспертов и наблюдателей, а решения и документы, с которыми имеют дело собственно главные участники этих военных действий - Путин, Байден, Пентагон говорят уже о том, что в их планах военные действия могут длиться 3 года или 5 лет. Опять-таки генералы Залужный и Забродский говорят о том, что это точно может идти годы, по крайней мере, точно 2023-й, а возможно, и более поздние. Иными словами, то, с чем мы имеем дело сейчас при всех позитивных новостях, которые пришли в последние несколько дней, никто из людей ответственных, кто занимается планированием, кто действительно понимает, как развиваются военные действия, не говорит о том, что война закончится скоро. Война может затянуться на очень длительный период времени.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, позвольте сразу несколько уточнений. Вы, как большой знаток политики по-настоящему и не публичной, а даже закулисной, вы лучше меня знаете, что есть очень много моментов, которые просто за 10 секунд могут опровергнуть всё, что сейчас заявляют в Москве и Вашингтоне. Я просто позволю себе даже поверхностно набросать это. Потому что это очень важный момент - длительность войны, это очень важная тема. Во-первых, хочется сказать, что мы уже знаем эти прогнозы - за 3 дня захватить Киев, мы это видели. Мы видели кучу ошибок, которые совершали и западные разведки, и российские. И поэтому здесь, честно говоря, нет уже авторитетов в этом смысле. И кто бы что ни говорил в Белом Доме, в Пентагоне, в Министерстве обороны России, честно говоря, на это можно не обращать внимания. Это первый момент. Вы, конечно, меня поправите, но я просто намеренно сейчас буду повышать немножко ставки.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что всё, что сейчас планируется в России, абсолютно может измениться одномоментно, в зависимости от политической ситуации.
Третье. Позвольте, по крайней мере, у меня есть сомнения, что Путин заинтересован в длительности войны в Украине – непонятно, что она ему даст? Чтобы что? Каков результат всех этих действий?
В-четвёртых, Штаты могут планировать такую долгосрочную поддержку Украины только потому, что будут расценивать уже Украину главным стратегическим и военным партнером в регионе, что в принципе даст потрясающее влияние Штатам там, где они и не планировали иметь это влияние. То есть куча составляющих. Вы знаете это лучше меня.
Поэтому не знаю, насколько все эти прогнозы - они вообще возможны и насколько они зиждутся исключительно на обстоятельствах, если хотите, даже не просто военных, а может быть, и политических в глобальном смысле тоже?
Андрей Илларионов: Людмила, то, о чем вы говорите, имеет абсолютное право на существование. Действительно, возможны такие варианты, их исключить нельзя. Но ответственные руководители должны исходить не из наиболее благоприятного варианта развития, а из наиболее неблагоприятного. Именно поэтому… Да, возможны и одно, и другое, и третье… Но ответственные руководители и, по крайней мере, ответственные комментаторы, и обозреватели, и наблюдатели должны говорить о самом худшем варианте развития событий. Если оно не произойдет, слава богу. Но исключать его из рассмотрения абсолютно нельзя.
Только что в очередной раз нам был преподан серьезный урок накануне этой стадии войны, когда осенью прошлого года и зимой этого года мы смотрели на цифры сосредоточения российских войск вдоль российско-украинской границы. И с этих данных, в частности, я делал вывод о том, что этих войск недостаточно для ведения полномасштабной войны. Выяснилось несколько ошибок, которые были совершены. Были совершены, в частности, мной. Были совершены рядом других людей, в том числе высокопоставленных, облечённых должностями. И эти, в том числе ошибки были связаны и с искаженной или абсолютно неверной информацией, иногда даже, наверное, дезинформацией.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, позвольте на секундочку вас остановить. Я думала о том, о чём вы говорили: что очень многие ошибки, что якобы войск недостаточно. А в чём же ошибка? Их действительно оказалось недостаточно. Их действительно оказалось недостаточно. Так в чем же ошибка?
Андрей Илларионов: Часть, которая оказалась не ошибкой, потому что для проведения полномасштабной войны, для захвата страны, для полной оккупации страны этих войск было недостаточно. И мы это увидели, что этого действительно недостаточно до сих пор. С этой частью ясно. Однако тем не менее этих войск оказалось достаточно для Путина, чтобы он отдал приказ о нападении и проведении операции полномасштабного характера.
Людмила Немиря: Это не потому, что войск не хватало. Это потому, что Путин так решил. Это было его просто решение. Я почему сейчас, извините, вас перебиваю, потому что этот личностный фактор, он же не всегда говорит о какой-то логике - технической, военной, какой угодно. Просто я очень много думала после наших с вами интервью о том, кто там ошибся. Да по большому счёту никто же не ошибся из экспертов. Все же были правы. Просто Путин думал, что он может въехать в город на каком-то коне белом в яблоках, не знаю…
Андрей Илларионов: Вы знаете, если вы сказали, что эксперты не ошиблись, то в каком-то смысле и Путин не ошибся. Сколько раз было сказано за эти 6 с лишним месяцев, что Путин ошибся. А Путин-то не ошибся. Потому что у нас было одно представление о численности и российских войск, и численности украинских войск. Но украинских войск оказалось в 2 с лишним раза меньше, чем те цифры, которыми мы оперировали. Вы посмотрите просто любые заявления украинского политического военного руководства накануне, 24 февраля. Люди говорили о том, что украинских вооруженных сил ВСУ - 265 тысяч.
Потребовалось несколько месяцев для того, чтобы Владимир Александрович Зеленский признался в интервью в мае, что на самом деле численность украинских вооруженных сил составляла только 120 тысяч [https://fakty.com.ua/ru/ukraine/polituka/20220521-cze-vijna-yaku-ne-mozhna-prograty-povnyj-tekst-intervyu-volodymyra-ta-oleny-zelenskyh/]. И эта цифра была, кстати говоря, косвенно подтверждена совсем недавно Алексеем Арестовичем, который, видимо, тоже имеет определённую информацию, говоря о том, что на самом деле, несмотря на все заявления о том, что какова численность резерва, какова численность ветеранов АТО, сказал, что людей, которые сейчас призваны, - 700 тысяч человек находится под ружьем ВСУ. Не говоря, полиция, СБУ, погранвойска и так далее. Чисто вооруженных сил - порядка 700 тысяч. Этой цифрой оперируют украинские военные. Они говорят: из этой цифры людей, которые когда-либо держали оружие, было, видимо, порядка 200 тысяч. И если 120 тысяч - это были те люди, которые находились под ружьем, то остается порядка 80 тысяч, видимо, резерв, ветераны, кто в недавнем времени держал в руках оружие. Опять-таки мы допускаем то, что оценки Алексея Арестовича неточны или он намеренно дает ту информацию для того, чтобы… Тоже проводит определенную психологическую операцию для введения в заблуждение противника, ну и заодно и нас. Это можно такое тоже признать.
Тем не менее эти цифры, которые прозвучали, мы находимся в той ситуации, когда ни одной цифре мы не можем доверять в силу того, что неоднократно сталкивались с тем, что те цифры, которые давались раньше, или даже те цифры, которые дают и сейчас, скажем так, через некоторое время выясняется, что они не соответствуют действительности…
Людмила Немиря: …Что, наверное, в условиях военного времени и правильно, да? Потому что нельзя же просто взять и разложить у кого сколько войск каких? Да?
Андрей Илларионов: Я не знаю, правильно или неправильно, но, наверно, неизбежно. Но, по крайней мере, из всех данных, которые у нас есть, мы видим, что Путин отдал приказ о нападении на Украину, имея, судя по всему, как минимум двухкратное, а может быть, двух с половиной кратное преимущество в войсках. Потому что в его распоряжении находилось точно минимум 210, 220 или 230 тысяч военнослужащих, которые уже находились на изготовке. По словам президента Зеленского, украинских войск было 120 тысяч. Если Путин считал, что его эти 5 млрд. долларов или какие-то другие суммы, которые были потрачены на коррупцию, на подкуп тех или иных военных и политических руководителей и дадут эффект, он полагал, надеялся, рассчитывал на то, что часть, в том числе из этих 120 тысяч, участвовать не будет. Потому что их командиры не дадут такой приказ. Или дадут другой приказ. Или они будут выведены с тех или иных позиций, как, между прочим, судя по всему, и произошло на юге по отношению к Каховке, к Херсону, Перекопу, Мелитополю, Бердянску, наступлению с запада на Мариуполь и так далее.
То есть, если мы посмотрим на это, то оказывается, что Путин на самом деле не был таким глупым или ошибочным, как его представляли. У него был определённый расчёт. Мы видим, какая часть его расчета оказалась соответствующей действительности и где он ошибся. Мы также видим ошибки и с другой стороны. Мы должны быть трезвыми, и уроки, которые мы получили за последние месяцы, должны быть выучены. Мы понимаем, что информацию, которую сегодня нам представляют руководители военные, политические, она может быть существенно искажённой, она может быть точно неполной, она может быть неверной. Мы это должны понимать. Мы также должны понимать логику принятия решений, исходя из той информации, о которой у нас есть очень косвенное представление, какой руководствуются эти самые военные руководители. И мы, пользуясь всеми возможными инструментами, пытаемся реконструировать как реальные данные, так и эту логику. И этим мы занимались предшествовавшее время, занимаемся сейчас и будем бесконечно заниматься этим.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, используя очень хорошую фразу: логика принятия решений и трезвое отношение к происходящему, очень хочу у вас спросить, как вы думаете, неужели Путину выгодна долгая, затяжная, изматывающая война с Украиной? Вот очень интересно просто понять, что он от этого получит? То есть это вот логика принятия решений… То есть можем ли мы сейчас как-то попытаться… Конечно, мы не можем говорить, что думает Путин, но просто с точки зрения выгоды для него, для сохранения его власти, для сохранения стабильности в России и многих других факторов. Насколько это ему выгодно? И если мы будем понимать, насколько это ему выгодно, тогда, наверное, и от этого будет строиться какая-то своя логика принятия решений.
Андрей Илларионов: Людмила, я как раз хотел ответить на этот вопрос, еще на ваш предыдущий вопрос раньше… но не появилось этой возможности, и я попробую воспользоваться ею сейчас…
Людмила Немиря: Извините, давно не виделись, Андрей Николаевич, много вопросов накопилось, поэтому я всё время пытаюсь успеть…
Андрей Илларионов: Смотрите, какая вещь. Во-первых, выгодно ли это Путину? Я думаю, что он относится к этому очень спокойно. Его устраивал вариант и относительно быстрой победы, его устраивает и вариант длительной войны, войны на истощение. Исходя из его логики, он может вести эту войну на истощение в течение длительного времени. Более того, он полагает, что, поскольку Россия обладает большими ресурсами, чем Украина – всеми – экономическими, демографическими, военными, финансовыми, какими угодно - он может продолжать вести эту войну сколько угодно долго, поскольку его потери, относительные потери – военные, политические, экономические, финансовые относительно ресурсного потенциала России существенно меньше, чем потери, которые несёт Украина. Поэтому его устраивает долгосрочная война, война на истощение, в которой в Украине происходит сокращение экономического потенциала, происходит сокращение демографического потенциала, люди вынуждены уезжать из страны, по крайней мере, находятся за границей и, соответственно, потом принимают всякие другие решения. В страну не идут инвестиции, в стране не происходит нормального экономического роста, нормальной ситуации. И исходя из его долгосрочной цели - ликвидации государственности Украины, это его главная цель, его это устраивает. При этом есть еще и вторая цель, о которой мы никогда с вами не говорили. По-моему, никто об этом не говорил. Но это его очень важная цель и которая по значимости сопоставима с целью ликвидации государственности Украины. Знаете, какая его цель?
Людмила Немиря: Какая?
Андрей Илларионов: Люди. Захват людей. Это, по сути дела, такой средневековый захват. Это, собственно говоря, рейд по захвату людей. Людей, которые, с его точки зрения, могут быть подвергнуты, прямо скажем, русификации и которые станут демографическим подспорьем для России. Если вы посмотрите на те заявления, которые Путин делал, начиная с 2000 года, то его одной из идей фикс, ключевых идей является сокращение демографического потенциала России. Не только для него, но и для других некоторых комментаторов и наблюдателей тоже. Но, судя по всему, он взял эту цель на вооружение. И если вы посмотрите 2000-е годы – 2010-е годы, он предпринимал немало шагов, какие, с его точки зрения, должны были обеспечить, по крайней мере, не сокращение численности населения России и даже увеличение. И в течение нескольких лет ему это даже удавалось сделать, когда суммарный прирост населения превышал сокращение населения. Однако затем и пандемия, и его военные всякие разные проекты развернули этот тренд. Но сейчас он использует эту войну, между прочим, не только для ликвидации государственности Украины. Но, кстати, ликвидация государственности Украины, с его точки зрения, является инструментом для обеспечения миллионов людей, вынужденных переехать в Россию. Мы знаем, что кроме того, что часть украинцев поехала на Запад, в Польшу, Румынию, Европу, другие страны, есть оценки: до полутора миллиона человек из Восточной и Юго-Восточной Украины вынуждены были поехать на территорию России. Мы знаем, что происходит с этими людьми. Многие из этих людей будут подвергнуты более энергичной, менее энергичной русификации. Может быть, некоторые из них останутся на территории России.
Это стратегический замысел Путина. Он и его помощники, его близкие в его окружении рассматривают Украину как крупнейший резервуар демографический для пополнения сокращающегося населения России. Поэтому, с точки зрения его этой долгосрочной цели, ведение долгосрочной войны против Украины, войны на истощение работает исключительно на достижение и первой, и второй этих целей, этих двух взаимосвязанных целей. Это значит, что какая-то часть людей так или иначе окажется на территории России или на территории оккупированных районов Украины, подвергнутся русификации. Мы же хорошо знаем всю эту информацию про уничтожение украинской литературы, украинских учебников, документов, связанных с украинской историей. Направлены же сотни, если не тысячи учителей из России, которые собираются или планируют, или даже приступили к обучению украинцев на оккупированных территориях по российским учебникам, по российским образовательным программам с соответствующей индоктринацией - и политической, и идеологической, и прочей. Что это? Это реализация главного стратегического замысла Путина по получению миллионов человек.
Смотрите. Ещё в 2014 году, когда Путин оккупировал Крым и Севастополь, а потом и, соответственно, территорию Донбасса, численность населения России, по официальным данным Федеральной службы статистики России, была увеличена на 2-2,5 млн. человек за счет населения Крыма и Севастополя – украинского населения. И, естественно, это обсуждение - признание ЛНР/ДНР и т.д., а затем и возможное включение части или всей территории оккупированной Украины в Россию будет иметь такие же последствия. Он думает как раз с точки зрения такой геостратегии прошлых веков, но он об этом думает и он достигает этого.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, выгодна ли ему такая длительная война на истощение – безусловно. Более того, еще хочу сказать, все-таки я попробую ответить на один из вопросов, который вы задали в начале, у меня ещё не было этого шанса, и я попробую это сейчас. Мы говорим сейчас пока о Путине, и это правильно. Но представим такой момент: завтра или послезавтра не будет Путина. Но вместо Путина в Москве окажется условный не Андрей Дмитриевич Сахаров, который пересмотрит все и выведет войска и превратит Россию в свободное демократическое государство, мы даже не рассматриваем вероятность этого сценария, а условный какой-нибудь полковник Гиркин… Мы же не можем исключить такого, что в результате переворота или в результате естественных процессов во главе сегодняшней России окажутся люди, придерживающиеся гораздо более ястребиной позиции, чем сегодняшний Путин. И тогда вопрос, например, о всеобщей мобилизации, на которую Путин сегодня не решается, может быть решен. И тогда, мы помним о том, что мобилизационный резерв составляет в России 18 млн. человек. Даже в том случае, если не весь этот мобилизационный резерв будет призван, а будет призвано 50% или даже 20%, или даже 10% от мобилизационного резерва. В этом случае численность вооружённых сил России увеличивается на почти 2 млн. человек. И тогда вопрос о том, какой длительности будет эта война, какие операции будут проводиться, где находится коренной перелом, произошло ли истощение сил противника, приобретает совершенно другое звучание. Ещё раз скажу, этого пока не произошло. Произойдёт это или не произойдёт, мы не знаем. Но, как любой ответственный руководитель, любой ответственный эксперт, мы не можем исключать возможности того, что это может произойти при другом руководстве или даже при Путине.
Поэтому, опять-таки, возвращаясь ко всем этим вещам, Путина нынешняя ситуация и вообще, скажем так, кремлевское руководство нынешняя ситуация устраивает. Длительность этой войны неизвестна. То, что она может длиться годами, - это высокая вероятность. Конечно, нельзя исключить того, что Путин вдруг внезапно, завтра или послезавтра скажет: «Боже мой! Что же я натворил? Извините, товарищи россияне. Извините, украинцы. Мы отзываем все наши войска. Мы отдаем все территории и теперь будем жить мирно со всеми» - теоретически, может быть, такой вариант и существует, но практически он маловероятен.
Поэтому необходимо быть готовым к самым сложным, самым неприятным вариантам. Кстати говоря, вышеупомянутые генералы Залужный и Забродский честно говорят, например, о том, что Путин или Россия могут применить ядерное оружие. Причем, в отличие от экспертов, которые говорят: вероятность высока или низка, они просто говорят - эта вероятность у них существует. Мы должны быть готовы к любым вариантам развития ситуации. Любые шаги такого рода не изменят готовности Вооруженных сил Украины противостоять противнику, сопротивляться, добиваться выравнивания соотношения сил, добиваться перелома в войне и добиваться победы. И нужно следовать этому главному уроку, который нам дают украинские военные руководители.
Людмила Немиря: Можно тогда ещё несколько уточняющих вопросов. Если представить себе, что жизнь всего российского народа посвящена только Украине и войне с Украиной - это одна история. А если представить, что большая часть российского народа или народ, который живет в Российской Федерации, беспокоится экономикой, будущим своих детей, стилем жизни, который у них был так или иначе, и многими другими моментами, а вот верхушку беспокоит только война России с Украиной, то уже по этой какой-то линии идёт какой-то разлом. Вы, как известный во всем мире экономист, лучше меня знаете, что вряд ли в России будет какой-то там большой прогресс экономический и людям станет жить хорошо. Это первый элемент в отношении длительной войны…
Андрей Илларионов: Вы совершаете, извините, традиционную ошибку свободного человека. Свободного человека, живущего в свободной стране последние 32 года, а может быть, даже и больше, если учитывать последние несколько лет Советского Союза, когда уже ситуация была другой. Мы имеем дело в лице сегодняшней России со страной, находящейся под контролем тоталитарного политического режима. В условиях такого тоталитарного политического режима любые размышления российских граждан об экономике, о политике, о войне имеют второстепенный, третьестепеный, десятистепенный характер в отношении принятия соответствующих решений. Мнение российских граждан руководство не интересует, а если они заявляют о каких-либо вопросах чуть громче, чем необходимо, они испытывают очень серьезные проблемы своим непосредственным пребыванием. Поэтому мы знаем, что в условиях тоталитарного режима изменить эту ситуацию невозможно. Граждане не имеют этой возможности. В условиях Северной Кореи, как бы их ни беспокоили вопросы экономического благосостояния, в 90-е годы полмиллиона человек умерли от голода. Эти люди не изменили северокорейский политический режим. Можно было к ним тоже обратиться и сказать: «А что вы так допустили этот самый человеконенавистнический режим?». Их никто не спрашивал. Они находятся в условиях большого концлагеря. И в результате этого концлагеря полмиллиона корейцев погибли от голода.
Если мы вернёмся от корейского опыта и возвратимся к нашему общему советскому опыту – в условиях сталинизма миллионы людей погибли от голода, в том числе и более 4,5 млн. человек погибло от Голодомора на территории Украины. И мы спросим нас и друг друга, наших украинских друзей и коллег спросим: «Скажите, пожалуйста, требования изменения политического режима в какой степени вы можете адресовать тем украинцам, какие в 1931-32-33 годах умирали от голода, не имея возможности выйти из своих деревень, поскольку там стояли красноармейские заградотряды, и которые расстреливали тех, кто пытается выйти оттуда? И не смогли этого сделать?». Необходимо иметь в виду, что мы имеем дело не с демократическим политическим режимом, не со свободной страной, в которой действительно можно попытаться повлиять на изменение выбора и руководителями курса действий. Мы имеем дело с тоталитарным режимом, в котором миллионы людей могут погибнуть, но политический режим сохранится, и его действия будут сохраняться, как они сохранялись в течение десятилетий, например, в условиях сталинизма.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, если мнение людей неинтересно, почему не объявляется всеобщая мобилизация?
Андрей Илларионов: Еще раз скажу, это надо спрашивать Путина, и у него, наверно, есть определённые соображения, есть разные вещи. Высказывались эти соображения, ради бога, пусть они высказываются, пусть это обсуждается. Для меня важно то, что эта опция сохраняется. Даже тот аргумент, который наиболее часто звучит, сводящийся к тому, что массовая мобилизация приведёт к тому, что оружие окажется в руках у миллионов людей, которые относятся, скажем так, скептически к нынешней власти. Есть такой аргумент? Да, есть такой аргумент. Есть ли у нас примеры того, как это работало? Да, у нас есть такой пример. У нас есть пример Первой мировой войны, когда многомиллионная тогда российская армия, российско-имперская армия, не в этническом смысле, а принадлежащая государству обернула через некоторое время оружие против, в том числе и собственного руководства. Но для этого необходимо было несколько условий. Первое условие. Война продолжалась три года. Второе. Тогда действовала и в вооруженных силах, и во всей стране практически легально масса политических организаций и партий, которые занимались активной агитацией и пропагандой из превращения так называемой империалистической войны в войну гражданскую в течение длительного времени.
Сейчас таких политических партий в нынешней России нет. Самое главное, Российская Империя 1914-17 годов XX века не являлась тоталитарным государством. Это была монархия. Можно было говорить о степени тех или иных свобод, но там была Государственная Дума, в которой были свободные выборы. Там разные политические партии избирали своих представителей. Да, это был не абсолютно свободный режим, какой в то же самое время наблюдался в Швейцарии, во Франции, Великобритании, но это был вполне свободный по тем меркам политический режим. Если же мы применим те же критерии к тоталитарным режимам, то мы видим, пожалуйста, четыре года или даже шесть лет Второй мировой войны, начиная с нападения сталинского СССР на Польшу в 1939 году. Потом, соответственно, война в Польше, война против Финляндии, оккупация балтийских государств, оккупация Бессарабии, длительная германо-советская война. Кто из этих миллионов людей, которые были мобилизованы и участвовали в этой войне в течение 6 лет, повернул оружие против Сталина? Мы знаем. И знаем, чем там закончилось, но это было на другой стороне, а не внутри страны.
Людмила Немиря: Но там была победа, Андрей Николаевич.
Андрей Илларионов: Смотрите. До победы еще было далеко, но никто не повернул оружие. А вот совсем недавний пример. Хотя это не сталинский режим, но по-прежнему жестко авторитарный брежневский период 1978-79 до 1989 годов. Почти 10 лет войны в Афганистане. Участвовало несколько сот тысяч советских военнослужащих, может быть, даже миллионов. Надо посчитать, сколько их было. И что? Советская армия повернула оружие против политбюро ЦК КПСС? Против Леонида Ильича Брежнева? Против коммунистического режима? Даже попыток таких не было.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, не знаю, насколько это сравнивать можем, потому что всё это было растянуто во времени. А сейчас в Украине вся армия, практически все, кто может воевать так или иначе сухопутных войск, находится в Украине. Если тогда это было долго, понемножку, ручейками и так далее, то здесь же – потоком. То есть это же главная сейчас цель, это главная идея. Это со Второй мировой сравнимо, а вот с Афганистаном - не знаю.
Андрей Илларионов: Смотрите, Людмила, во-первых, не вся армия. По оценкам Главного управления разведки ВСУ непосредственно действует против Украины группировка численностью от 300 до 330 тысяч военнослужащих. Официальная численность армии РФ - 2 млн. человек. Сейчас она еще на 137 тыс. человек увеличена. То есть даже по сравнению с действующей армией это седьмая часть. Если опять-таки будет осуществлена мобилизация, то эти все пропорции изменятся и численность изменится.
Надо иметь в виду, что когда шла Афганская война, по крайней мере, о погибших не громко, но сообщали - и в городах Советского Союза, и в деревнях Советского Союза. Это было и в России, и в Украине, и Беларуси, и во всех других местах сообщали о том, что люди погибают. Сейчас существует гораздо более интенсивная блокада информации о тех, кто погибает в российско-украинской войне. И контроль за информационным полем и за политическим полем на территории нынешней России осуществляется гораздо более жесткий, чем во время этой 9-летней Афганской войны. Мы можем долго продолжать этот разговор, но я обращаю внимание на то, что в условиях тоталитарного режима примеров того, чтобы войска развернули оружие и использовали его против руководства, нет. В условиях демократического режима – да, безусловно. В условиях полусвободного режима – да. В условиях тоталитарного режима – нет, если это не сопряжено с военным переворотом. Но это касается узкой группы людей. Такая вероятность теоретически существует. Пока признаков мы этого не видим.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, что способно пошатнуть тоталитарный режим Путина? Какие-то поражения в Украине? И потом, что касается армии, тут интересный нюанс. Тот же Павел Лузин говорит, что на самом деле Россия задействует сухопутные войска, воздушно-десантные и морскую пехоту – те, кто может. И максимальная численность таких войск в России - 360 тысяч. Все остальные - это как бы другие рода войск. То есть получается, что практически все сухопутные войска, воздушно-десантные и морские - они задействованы. Буквально сегодня готовилась к интервью с вами и прочитала эту статистику. То есть практически все, кто может. То есть все-таки много. И вот какие-то военные поражения в Украине…
Андрей Илларионов: Давайте последовательно, потому что это разные вопросы. Ещё раз скажу, какие бы цифры сейчас не приводились, кем бы не приводились, это цифры оценки численности тех или иных родов и видов российских войск накануне, 24 февраля. То, что произошло с 24 февраля, сколько призвано, сколько мобилизовано, сколько стали добровольцами, сколько пошло по контракту - у нас этих цифр нет.
Людмила Немиря: Это правда, с этим не поспоришь.
Андрей Илларионов: Этих цифр нет, и мы не знаем, сколько это. Каковы дополнительные резервы привлечения дополнительного персонала для пополнения этих сил? У нас этих цифр нет. Если верны те цифры, которые сосчитали: 220-230 тысяч на начало военных действий и 330 тысяч - та оценка, которую дает ГУР и учитывая потери, которые российские войска понесли, это, скорее всего, означает, что эта группировка пополнилась дополнительными как минимум двумястами тысячами военнослужащих за эти боевые действия. То есть было 200-220-230 тысяч на начало, допустим, порядка 100 тысяч потерь, имеется в виду безвозвратные потери – убитые, раненные, пропавшие без вести и так далее. Но если сейчас группировка составляет 330 тысяч, то это значит, что как минимум 200 тысяч пополнились. Только что было сообщение о том, что проходят военные маневры Восток-2022. Согласно официальным сообщениям, в них участвовало 50 тысяч российских военнослужащих. Были сообщения о том, что сомневающиеся в этой цифре, допустим, что эти 50 тысяч, возьмем пока эту официальную цифру. Если эти 50 тысяч там участвовали, это означает, что 50 тысяч участвовали в военных маневрах там, но они не участвовали в военных действиях в Украине. Но это значит, что при прочих равных условиях эти 50 тысяч, будучи переброшенными на украинские фронты, увеличат эту группировку на 50 тысяч человек. Представьте себе, что эти 50 тысяч человек, которые участвовали в этих маневрах, со всей своей техникой и боеприпасами окажутся, например, где-нибудь под Николаевом. Просто в одном месте. Смогут ли они провести операцию, например, по окружению Николаева? Если эта 50-тысячная группировка окажется там?
Но кроме того, что это говорит о двух вещах – первое, это говорит о том, что заявление наших уважаемых коллег о том, что враг выдохся, у него больше нет сил, у него больше нет резервов, мягко говоря, не соответствует действительности. Они есть. И они не только есть, а ясно, что если они участвуют в маневрах на другом конце страны, и ясно, что если они там участвуют, то, значит, еще в других местах есть другие части. Это первое.
А второе, вопрос, который вообще никто не задаёт, а его надо задавать. Если во время этих маневров в них участвует 50 тысяч военнослужащих там, и они не участвуют в боевых действиях в Украине против украинских войск, значит, Путин не поставил этой задачи? Мы предполагали и многие наши коллеги предполагают о том, что для Путина чрезвычайно важно завершить эту войну победой как можно скорее и быстрее… Но если он не использует совершенно очевидный свободный резерв в размере 50 тысяч морской пехоты, воздушно-десантных, сухопутные войска – все, что по списку, какие есть у Павла Лузина и других людей, значит, он по каким-то причинам этого не делает? Это значит, он не собирается на сегодняшний момент использовать этот резерв для ведения сегодня военных действий против Украины? Значит, он заинтересован в затягивании этой войны. Возникает вопрос. Почему? Зачем? Но это сейчас маневры Восток-2022. Буквально через день-два начнутся новые маневры Запад-2022 в Беларуси.
Людмила Немиря: Уже начались. Это те, которые до 14 сентября.
Андрей Илларионов: Российско-белорусские маневры. Там тоже есть части.
Людмила Немиря: А это интересный тоже нюанс, не только белорусские. Хотелось бы уточнить. Там же Восток-2022. Там же принимали члены ОДКБ участие, войска Сирии, Ирана, об этом же заявлялось. И в Беларуси тоже заявлено, что будут принимать участие войска стран ОДКБ. Не знаю насколько, потому что нет деталей. Но об этом же говорилось публично.
Андрей Илларионов: Людмила, это не столь существенно, потому что в такого рода маневрах эти страны представлены в лучшем случае взводом или ротой. Ну, приедет 50 иранцев или 25 представителей армии Таджикистана. Они участвуют, набираются военного опыта. Но для нас важна оценка численности военнослужащих российской армии, которые могут быть использованы на фронте. И мы видим, что сейчас, по крайней мере, исходя из этих данных о двух маневрах - восточных и западных, эти резервы есть. И, следовательно, заявления наших уважаемых коллег экспертов, которые регулярно нам говорят: враг выдохся, у него больше нет резервов, он больше ничего не может мобилизовать, все сусеки подчищены, больше ничего нету – они не соответствуют действительности. Они не соответствуют действительности даже исходя из сегодняшнего состояния вооруженных сил в России, без той мобилизации, про которую я говорю и которая не исключена. Даже сегодня это не соответствует действительности.
И поэтому еще раз возвращаемся к документу, который, спасибо им, подготовили генералы Залужный и Забродский. Они своей статьёй и своими действиями, прежде всего, конечно, Залужный как командующий, но, собственно, и Генштаб ВСУ, и все, кто работает всеми своими действиями говорят: это война долгая, это война длительная, мы не знаем, как долго она будет идти, мы не знаем, какие резервы противник бросит в это дело. Даже сегодня, без этих резервов преимущество противника является очень серьезным. И эта статья это прямым текстом говорит. И, кстати говоря, она важна для информационно-пропагандистского сопровождения наших многих украинских уважаемых экспертов, которые склонны, скажем так, к шапкозакидательству. Они проливают такой отрезвляющий душ. Это война серьезная, это война долгая. Противник силен, стратегическая инициатива находится у противника, у противника преимущество по вооружению, у противника преимущество в огневой мощи. Когда и как долго это будет приходить, мы не знаем. И вы, кстати говоря, в некоторых разговорах с некоторыми вашими коллегами вспоминали британского историка военного дела Лиддела Гарта, которого сейчас где-то там Washington Post или New York Times процитировал и сказал: вот, смотрите, вот у нас тут на кого ориентироваться. Лиддел Гарт – уважаемый, достойный человек, но, по сути дела, то, о чем он писал и в 20-30 годы, и во время Второй мировой войны, обращая внимание на неэффективность тактики военных действий, скажем, штурма хорошо подготовленных позиций…
Людмила Немиря: …линейных таких военных действий…критиковал…
Андрей Илларионов: …это действительно, он использовал данные Первой мировой войны. Прежде всего, эту картину другого подхода к ведению боевых действий, каким образом можно достигать результата, не платя ту высокую цену, какую британские или французские войска заплатили во время Первой мировой войны. Но в принципе, этот же подход, эта тактика появилась же не с Лидделом Гартом. Она гораздо более древняя. Я уже неоднократно в эфирах с украинскими коллегами говорил: это же тактика Михаила Илларионовича Кутузова в войне 1812 года, когда вторгшийся на территорию России, той большой России, Российской Империи, частью которой тогда была и Украина, и Беларусь, и другие территории, Кутузов знал, и российский Генштаб знал, что российская армия слабее французской. Этого в учебниках у нас не написано. Но Кутузов-то это знал. И Беннигсен это знал. И Барклай-де-Толли это знал. И Багратион это знал. Все они знали. Потому что российская армия потерпела все без исключения поражения от французов во время всех войн коалиций, какие они вели в Европе – и под Аустерлицем, и под Фридландом, о чем написал нам, как известно, Лев Николаевич Толстой. И напомнил, не рассказав только о том… Ну, он рассказал об этом, но у нас как-то в учебниках…
Людмила Немиря: В «Войне и мире», вы хотите сказать?
Андрей Илларионов: Да. И, собственно говоря, известные походы Суворова через Альпы - это же было отступление, если не сказать сильнее - бегство в российских войсках от наступающих французских войск. И Суворов только с небольшой частью сумел вырваться оттуда. То есть российские войска знали, российский Генштаб знал, что французская армия сильнее и в количественном отношении, и в качественном с точки зрения артиллерии, и с точки зрения тактики ведения боевых действий и качества французского солдата. И на территории России войны 1812 года российская армия потерпела поражение. Она потерпела поражение под Смоленском, она потерпела поражение под Бородино и вынуждена была отдать столицу – Москву. Единственный бой, который, можно сказать, закончился в ничью, - это был бой под Малоярославцем. А затем даже потом, когда русская армия пошла в Европу, там по-прежнему она неоднократно уступала французам. Соответственно, из понимания того, что враг сильнее, идет вывод о том, какой должна быть тактика для того, чтобы тем не менее врага победить. И Кутузов применил ту же самую тактику, какую сегодня применяет, между прочим, украинское военное руководство: растягивание коммуникаций, удары по коммуникациям, удары по тем местам, где явно противник слабее. Вынужденное маневрирование, отступление. Там, где есть слабость - контратака. Это длинная война, но это война, которая… Наши англосаксонские друзья, естественно, связывают с именем Лиддела Гарта. Мы, естественно, не можем забыть о том, что происходило в истории тех стран, наследниками которых мы являемся. Но еще более ранним примером, первым, наиболее известным примером является человек, который выиграл важнейшую войну в истории Древнего мира. Это Квинт Фабий Максим Кунктатор. Собственно говоря, из этого и известен такой термин – кунктаторство.
Людмила Немиря: Я не знаю, интересно, это что такое…
Андрей Илларионов: Я, наблюдая за Валерием Залужным, все время у меня внутреннее ощущение назвать его Валерий Залужный Кунктатор…
Людмила Немиря: Надо уточнить. Потому что это комплимент или что, хочется понять?
Андрей Илларионов: Сейчас узнаете. Сейчас узнаем. Дело в том, что время было тяжёлое, в Римской Республике шла Вторая Пуническая война. Война шла между Римом и Карфагеном. Против Рима действовала сильнейшая армия того времени - армия великого полководца Ганнибала. Ганнибал совершил знаменитый свой поход со слонами, переправившись на Европейский Континент из Африки через Гибралтар, прошёл через Испанию, через нынешнюю Францию, перешёл через Альпы, вторгся на территорию Италии и нанес ряд очень серьезных, болезненных поражений римской армии. В ходе этой войны римляне выяснили, что армия Ганнибала сильнее, чем римская армия. Это очень редкий случай в истории Рима, когда армия страны, с которой они вели военные действия, оказалась сильнее. В прямых боевых столкновениях римляне терпели поражения.
Но Риму повезло, потому что во главе римского вооруженного сопротивления стал сенатор, этот самый Квинт Фабий Максим Кунктатор, который принял тактику, которая для тогдашних времён выглядела странной. Он не стал бросать войска в прямые битвы. Он стал делать то, что после этого получило, кстати говоря, такой термин кунктаторство, то есть война на истощение, война на коммуникациях, на мобильную оборону, на изменение позиции, в том числе с отступлением, с утратой тех или иных территорий. И был там один момент, когда под угрозой находился и Рим. Тем не менее эта длинная война, которая, если память мне не изменяет, длилась, по-моему, 17-18 лет, привела к тому, что Кунктатор измотал на территории Италии лучшую армию тогдашнего мира - карфагенян во главе с Ганнибалом. И когда Карфаген, не дождавшись быстрой решительной победы на территории Италии, постепенно стал ограничивать Ганнибала в финансировании и в конечном итоге потом прекратил это финансирование, Ганнибал был вынужден эвакуироваться из Италии. Вторая Пуническая война закончилась, таким образом, победой Рима и поражением Карфагена. Но для этого потребовалась тактика Кунктатора, которая так и стала наименоваться – кунктаторство, и потребовались годы, годы выматывающей борьбы.
Собственно говоря, Кутузову удалось это сделать за более короткий срок, потому что Наполеон, как и другие французы, как истинный француз, был очень нетерпелив, решил долго в холодной России не сидеть и поспешил покинуть территорию России. Но еще 2 года сопротивлялся на территории Европы. А то, что происходит сейчас в ходе российско-украинской войны, с моей точки зрения, очень напоминает стратегический подход Квинта Фабия Максима Кунктатора. И это говорит о том, что ваше военное руководство занималось, изучало военную историю, знакомо с соответствующей стратегией и понимает, что в борьбе с более сильным, с более мощным противником, обладающим огромными резервами, обладающим более мощным оружием, необходимо найти такие средства, которые не приведут к использованию собственных резервов, собственных ресурсов и, прежде всего, человеческих ресурсов. Но рано или поздно, независимо от того, когда это произойдёт, приведет к коренному перелому в войне и, в конечном счете, к победе.
То, что эта победа или этот коренной перелом не произойдут через два месяца, или три месяца, или через шесть месяцев, или даже через год, надо относиться спокойно. Это долгая и длительная война. Если даже этого коренного перелома не произойдёт сейчас, с освобождением Балаклеи или, допустим, с освобождением взятия Купянска, или даже с освобождением Херсона, никого не должно вводить в панику, или в уныние, или в какое-то разочарование. Это длинная, долгая война. Как долго она будет длиться – неизвестно. Когда произойдёт этот перелом – неизвестно. Но главное - надо быть готовым к тому, что рано или поздно, сколько бы времени это ни заняло, оно всё равно приведёт к победе. Надо просто обладать определенной выдержкой и пониманием того, с чем мы имеем дело. И пониманием того, что, кстати говоря, украинское руководство, с моей точки зрения, адекватно оценивает риски, угрозы и потенциалы, как свои, так и противника.
Людмила Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное. Видите, как долго не виделись и сколько вопросов накопилось. Я думаю, что у меня вопросов ещё так часа на два, поэтому, если что вдруг, буду пользоваться случаем и приглашать вас. Спасибо. Спасибо огромное. Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему страшно благодарны. И, конечно, признательны вам на платформе Patreon. Оставайтесь с нами. Это был Ukrlife.tv.
