![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=YouRjo0bg2M
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марии Максаковой от 22.12.2022 года.
М. Максакова: Доброго вечора, ми з України! Я приветствую зрителей моего канала и рада сообщить, что сегодня у нас вновь в гостях наш самый, наверное, долгожданный гость. Это старший научный сотрудник Центра политики безопасности, Вашингтон, Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Здравствуйте, Мария! Спасибо за приглашение. Это всегда большое удовольствие - быть у вас в гостях и разговаривать с вами и с вашими зрителями и слушателями.
М. Максакова: Это очень взаимно. И сегодня я вообще хочу воспользоваться такой уникальной возможностью - получить от вас, наверное, первый комментарий непосредственно из Соединенных Штатов. Потому что мы сейчас все пристально следили за визитом президента Украины Владимира Зеленского в Соединенные Штаты и, конечно же, слушали его историческую речь в Конгрессе. Хотела вам задать вопрос. Какие впечатления, разговоры? И вообще ваше личное мнение об этой неожиданной и очень важной поездке?
А. Илларионов: Действительно, это относительно неожиданное событие. Об этом начали сообщать вчера новости. Но сейчас, когда поездка фактически уже закончилась, потому что главные события уже произошли, и в данный момент Зеленский, видимо, направляется на базу Эндрюс, откуда он вылетит назад в Украину, мы можем, видимо, сказать, что это довольно серьезная победа Украины - эта поездка и всё, что ее сопровождало: то, что было сделано, как она здесь воспринимается и какие последствия ее уже объявлены и какие, очевидно, еще будут в ближайшее время. Это действительно очень серьезный шаг в поддержку Украины.
Здесь есть несколько пунктов. Я насчитал для себя 9 как минимум пунктов [https://aillarionov.livejournal.com/1340694.html], которые отмечают удачи для Украины. Первое. Это было инициативное приглашение президента Байдена. И все средства массовой информации подчеркивают, что это было приглашение Байдена, которое было принято президентом Зеленским, и Зеленский поехал по приглашению. Почему это важно. Потому что это связано с тем контрастом, который нынешняя поездка имеет с предыдущей поездкой президента Зеленского в Вашингтон 1 сентября 2021 года. Тогда как раз все медиа подчеркивали, что та поездка происходила по инициативе президента Зеленского. Президент Зеленский очень хотел встретиться с президентом Байденом. Президент Байден этого не очень хотел. Он откладывал неоднократно эту встречу, переносил, даже в последние буквально несколько дней встреча была перенесена с 31 августа на 1 сентября. Кроме того, она происходила через 2,5 месяца после встречи Байдена с Путиным. Байден отказался встречаться с Зеленским до Путина. И даже после Путина еще выжидал более двух с половиной месяцев. Сейчас все по-другому. Байден не встречается с Путиным, Байден пригласил Зеленского. Зеленский приехал, и это само по себе очень важно.
Второе, что важно. Соединенные Штаты предоставили эскорт военных истребителей для самолета, на котором Зеленский прилетел в Вашингтон и на котором отправляется назад в Украину. Я не припоминаю, по крайней мере, в последнее время, подобного решения со стороны американской администрации с американским президентом в адрес какого-либо иностранного лидера. Понятно, что это связано с военными действиями, но ничего подобного, видимо, со времен Второй мировой войны мы не видели. Но тем не менее само по себе это показательно. Кстати говоря, сам визит Зеленского в Вашингтон состоялся практически ровно 81 год спустя после аналогичного визита Уинстона Черчилля в декабре 1941 года и также встречи с тогдашним президентом Рузвельтом и затем с выступлением Черчилля в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Так что параллели тоже замечательные.
[3] В целом, конечно, пресса освещает визит Зеленского исключительно позитивно, и это заметно.
[4] Зеленскому предоставлена возможность, которую не каждому дают, - совместная пресс-конференция с президентом Соединенных Штатов Америки непосредственно в Белом Доме.
[5] Зеленскому предоставлена возможность выступить в Конгрессе Соединенных Штатов Америки перед обеими палатами, перед представителями обеих партий. Он воспользовался этой возможностью и воспользовался ею блестяще.
[6] В ходе этого визита объявлено о крупном пакете военной помощи в 1,85 миллиарда долларов. Она состоит из двух частей: PDA (Presidential Drawdown Authority) и из канала USAI [Ukraine Security Assistance Initiative]. Мы, видимо, в дальнейшем немножко поговорим об этих каналах, но здесь мы обратим внимание, что это по двум каналам.
[7] В этом пакете находится кое-что, чего Зеленский просил до начала последней стадии этой агрессии Кремля против Украины, во время этой агрессии в течение этих 10 месяцев. Наконец, Украине это дают. Это одна из самых современных противовоздушных систем, батарея ракет Патриот. Она пока только одна. Она является такой особой гордостью, особо ценным активом для Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. Поэтому передача пусть самой первой батареи, пусть требуется некоторое время для ее освоения, но само по себе это, безусловно, показательно.
[8] Еще важно отметить, что впервые Байден стал использовать термин «новая стадия войны». Мы с вами это говорили, и я на других каналах, на встречах с другими коллегами говорил о том, что началась новая стадия или новый этап этой стадии войны с 1 октября этого года, то есть уже более чем два с половиной месяца. Наконец, это воспринято американской администрацией и несколько раз было повторено, что в течение последнего месяца (они считают последний месяц, пусть будет так) идет новая стадия войны. Они не описывают ее, но, очевидно, речь идет о стадии войны с гораздо более высокой интенсивностью, на более высоком уровне эскалации, с использованием гораздо больших сил и средств. И это публичное признание о том, что война перешла в новую стадию, является очень важным, потому что это означает, что предъявляют гораздо более высокие требования не только и не столько по отношению к Украине, но и по отношению к партнерам и союзникам Украины, прежде всего к Соединенным Штатам Америки.
[9] Наконец, очень важно отметить то, что впервые за эти десять месяцев американские средства массовой информации изменили само название этой войны. В течение 10 месяцев до буквально вчерашнего дня, название, которого жестко придерживались американские средства массовой информации, естественно, по инструкции из Белого Дома, они называли это «украинская война» и «война в Украине». Каждый раз, когда я выступал на каких-либо мероприятиях здесь, в Вашингтоне и не только в Вашингтоне, я подчеркивал, что именно такое название войны является игрой в поддавки Кремлю. Потому что это именно то название, которое очень удобно для Кремля, которое в центр внимания ставит Украину, несмотря на то, что агрессором является Кремль, является путинский режим, является Россия. И правильное название войны - это «путинская война» или «российская война против Украины», «российская агрессия против Украины», «кремлевская агрессия» - это будет точным. Так вот, в течение 10 месяцев американские средства массовой информации наотрез отказывались называть войну так, как она должна называться. И вчера впервые не кто-нибудь, а CNN назвала эту войну «российской войной против Украины».
То есть вы видите, как много разных таких сигналов, признаков того, что отношение в Соединенных Штатах Америки - и в обществе, и в Конгрессе, и даже в администрации немного меняется. Но я не могу не отметить, конечно, что даже на таком фоне, очень удачном для Украины, прозвучал беспрецедентный ляп со стороны президента Байдена. Отвечая на вопрос украинского журналиста с телеканала 1+1, которая спрашивала о том, почему же вот сейчас, когда, наконец, после таких долгих проволочек, наконец-то поставляются батареи Патриот, почему бы сегодня не предоставить всего другого оружия, того оружия, в котором Украина нуждается, которое Украина просит и которое необходимо для осуществления тех целей, о которых говорили оба президента. На что…
М. Максакова: И журналистка, простите, добавлю, в частности, сказала про ракеты ATACMS.
А. Илларионов: Да. Ну, в общем, я даже в целом говорю просто то, что Украина просит и обоснованно просит то, в чем она нуждается. Ответ Байдена, конечно, поражает своей «логикой» в кавычках. Он сказал: «Для этого есть две причины». Первое - то, что он сказал, что: «Эта помощь разорвет НАТО. Эта помощь разрушит Евросоюз. Эта помощь разрушит остальной мир». Вот это было первое объяснение. А второе объяснение, которое привел Байден, - цитата, что он, Байден: «Провел сотни часов в личных разговорах с европейскими союзниками, поясняя, почему в их кровных интересах поддерживать Украину. Они это хорошо понимают, но они не собираются начинать войну с Россией, начинать Третью мировую войну. Этой войны можно избежать, предоставляя Украине все то оружие, какое позволит ей победить на поле боя. Есть еще немало, что сказать по этому поводу, но, кажется, я и так сказал слишком много». Конец цитаты. В общем, я оставлю психологам, психиатрам и специалистам по когнитивным способностям анализировать ответ президента Байдена на этот конкретный вопрос. А со своей стороны отмечу лишь, что очевидно, что есть существенные причины, по которым Байден и в целом то, что называется по-английски здесь Biden team или администрация Байдена, почему они занимают такую позицию, точно занимали последние 10 месяцев, и меняется она или нет - это мы еще посмотрим. Но вот почему они занимают такую позицию, почему они предлагают такие объяснения… Ясно, что эти объяснения являются не просто необоснованными, они абсолютно несостоятельны с логической точки зрения. И это лишь показывает то, насколько трудно им найти хоть в какой-то степени логические объяснения и обоснования своей позиции непредоставления необходимого оружия Украине. Мы к этому еще вернемся. Мы будем это рассматривать на других примерах. Но сейчас я хотел бы заметить, что даже в рамках этого исключительного визита для отношений между Соединенными Штатами и Украиной последних два года между президентом Байденом и президентом Зеленским, между двумя администрациями, даже в этой ситуации, когда, казалось бы, по основным направлениям позиция Соединенных Штатов Америки, кажется, существенно поменялась или меняется - даже в этой ситуации господин Байден не пропустил шанса отметить все-таки свою внутреннюю логическую или ментальную установку на непредоставление необходимого оружия Украине.
М. Максакова: Согласна с вами, Андрей Николаевич, что высказывание это - этот ответ был на четвертый по счету вопрос. И по большому счету, с моей точки зрения, если бы его готовили к выступлению сегодня его сотрудники и помощники, то, в общем-то, я думаю, было предсказуемо для них, что подобные вопросы или вопрос, который в какой-то части будет содержать, может быть, не до такой степени уж детально, знаете, призовут его к ответу, но все же в целом - что его спросят про большее вооружение. Потому что вопрос состоял в том, что «Вы очень долго думали, давать ли Патриоты, и какое-то время назад это казалось невозможным».
Я тут хотела бы еще до наших зрителей сделать маленький экскурс. Хотела бы сказать, что Украина (в открытых источниках можно почерпнуть) с 2016 года просит регулярно у Соединенных Штатов средства противовоздушной и противоракетной обороны и, соответственно, ведет переговоры последовательно. Каждый министр обороны делал соответствующие запросы. Украина хотела покупать соответствующие системы. И вот сейчас, видите, произошло это долгожданное событие. Действительно, единственная пока батарея, но решение по ней принято, поедет в Украину. И тут-то, собственно, журналистка сказала: «Стоит ли ждать так долго следующего решения, если в конце концов вы все равно пришли к этому выводу и, вероятно, придете и по ATACMS к подобному решению. Стоит ли еще чего-то ждать? Почему бы не сделать это сразу?». И, конечно же, президент Зеленский поддержал этот вопрос. И дальше президент Байден выглядел как бы не готовым к этому вопросу, с моей точки зрения, и действительно проявил какие-то свои именно когнитивные сложности с ответом на данный вопрос.
Учитывая какой-то дуализм в этой ситуации, нужно подчеркнуть, что реакция на выступление президента Зеленского в Конгрессе США, с моей точки зрения, была совершенно ошеломительная. То есть много раз аплодировали, вставали. Я сбилась со счета, если честно, какое количество раз и сколько именно действительно пронзительных реплик вызывали эти реакции. Но мы тут видим некоторый контраст. То есть очевидное полное приятие в Конгрессе и понимание необходимости помогать Украине. И в то же время такой своеобразный ответ, можно даже сказать неуклюжий, я не знаю, насколько это политкорректно, но так он прозвучал, с моей точки зрения. И теперь, собственно, самый животрепещущий вопрос. Как вы думаете, какова будет судьба этого вооружения, о котором мы говорим? Ну, хорошо, система Патриот, даст бог, и не единственная, приедет в Украину. Все остальное - как и когда? Как вы видите сложившуюся ситуацию? После того, как, с вашего позволения, вы ответите на этот вопрос, мы с вами перейдем к разбору нашей любимой темы, то есть ленд-лиз.
А. Илларионов: Вы знаете, мы, может быть, сразу же перейдем к обсуждению в целом вопросов вооружения и ленд-лиза, потому что, наверное, это разумно обсуждать в едином пакете. Тем более что очень важную подачу нам дал пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины Олег Николенко, несколько дней тому назад давший комментарий относительно ленд-лиза. Вы его видели. Я надеюсь, что наши зрители и слушатели тоже его видели.
М. Максакова: Первый источник – Hromadske. Заголовок таков: «Украина до сих пор не получила никакого оружия по ленд-лизу. В МИД объяснили причину». И дальше, действительно, Олег Николенко пускается в подробное описание ситуации, как он ее видит. Или, вернее, как, наверное, видит Министерство иностранных дел Украины эту ситуацию. И у вас есть прекрасный разбор по пунктам всего сказанного представителем украинского МИДа. Я думаю, что самое время разобрать, собственно говоря, и разложить этот ответ по полочкам.
А. Илларионов: Вы знаете, действительно, прежде всего я хотел бы отметить большой плюс, который содержится в этом комментарии Олега Николенко, а именно то, что он сообщил, что Украина не получила ничего и не получает ничего. Здесь очень важно это заявление, потому что это заявление официального представителя украинских властей, причем сделано оно сегодня, сейчас, два дня тому назад, которое, с моей точки зрения, закрывает окончательно так называемую дискуссию или обсуждение той дезинформации, которая была вброшена в публичное пространство в наиболее отъявленном виде примерно месяц тому назад господином Алексашенко о том, что ленд-лиз есть, работает и Украина получает вооружение по этому каналу. Надо сказать, что этот голос не единственный. Было немало и других голосов в Украине - различных наблюдателей, комментаторов, которые говорили о том, что ленд-лиз идет в течение летних месяцев или осенних месяцев. Некоторые, в том числе достаточно высокопоставленные представители даже украинских властей, говорили о том, что с 1 октября пошел ленд-лиз.
После этого комментария господина Николенко, особенно после того, как в течение нескольких месяцев кампанию привлечения внимания к ленд-лизу, а точнее, к тому, что по этому каналу не идет никакое оружие, проводили вы, проводил Гари Табах, проводили наши уважаемые коллеги Андрей Азаркин, Богдан Боровец, ваш покорный слуга и другие многие люди, которых мы сейчас просто не имеем возможности назвать. После всего этого - заявление представителя МИДа о том, что по этому каналу не поступает оружие, эту дискуссию можно считать закрытой. Это плюс.
К большому сожалению, на этом плюсе комментарий представителя МИДа не завершился. И дальше он, к сожалению, сообщил несколько тезисов, которые не соответствуют действительности и на которые необходимо ответить. Причина в том, что этот самый комментарий официального представителя МИДа был растиражирован всеми украинскими средствами массовой информации. Просто никто не пропустил этот комментарий по понятным причинам в силу важности событий поставки по ленд-лизу и в силу статуса автора этого комментария - официального представителя МИДа. Ну и не говоря о том, что, естественно, и зарубежные представители тоже его так или иначе воспроизвели.
Какие проблемы с тем заявлением есть? Там есть некоторые «мелкие» в кавычках неточности, связанные с тем, сколько программ используется для поставок оружия Украины: ни две, ни три. А сейчас используется 7 поставок по оружию: 5 поставок бесплатного оружия и два канала платных поставок. И плюс еще 5 каналов по предоставлению услуг. То есть это нематериальные ресурсы, которые невозможно пощупать, но которые тем не менее оказывают поддержку Украине. Так что это просто как бы восстановление реальной картины.
Гораздо более серьезными являются другие части. И причина, почему я сразу перешел к этому комментарию, заключается в том, что в этом заявлении официального представителя МИДа была дана неверная цифра об общих объемах поставок вооружений со стороны Соединенных Штатов Украине. Господин Николенко назвал цифру 40 миллиардов долларов. Эта цифра не соответствует действительности. Строго говоря, на последнюю дату до сегодняшнего объявления сумма, которую он использует для этого, является на самом деле уже не 40, а 41 миллиард долларов. Но это то, что называется не «предоставлено» военной помощи, а то, что называется committed - это то, что «выделено» финансирование на военную помощь. Да, действительно, сумма в 41 миллиард долларов - это правильная цифра. Но это цифра, которая называется «выделенное финансирование». Но не Соединенных Штатов Америки, а всех стран мира. То есть это не Соединенные Штаты, это все страны. Это не «поставленное», а только «финансирование».
Что касается самих Соединенных Штатов Америки, опять-таки, до сегодняшнего пакета Соединенные Штаты выделили финансирование на сумму 19,3 миллиарда долларов. Это не 40 миллиардов. Это в два раза меньше. Но это - выделено финансирование. А сама эта сумма выделенного финансирования делится на две части: финансирование, которое обернулось в реальное оружие и которое было отправлено в Украину, достигло территории Украины и, видимо, уже в большой степени используется в войсках. Это одна часть. И вторая часть - это финансирование, выделенное на закупки, на производство. И американские компании или, возможно, и другие компании занимаются производством этого оружия и в течение какого-то времени: месяцев, лет, 1 года, 2-3 лет произведут это оружие и поставят в Украину. По некоторым из этих контрактов сроки - два года, по некоторым - даже три года. То есть эти виды оружия поступят в Украину в 2024 году, некоторые - в 2025.
Поэтому, возвращаясь к тому, что действительно получила Украина, какую военную помощь. Господин Николенко как раз использовал термин «получила» или «поступило» оружие в Украину. Всего этого оружия опять-таки до сегодняшнего дня поступило на сумму в 12,7 миллиарда долларов. Таким образом, как в старой присказке, вот эти 40 миллиардов долларов превратились вначале в 19,3 миллиарда долларов финансирования и в 12,7 миллиарда долларов реального оружия, поступившего на территорию Украины. Вот эта цифра является правильной – 12,7 - это поставки со стороны Соединенных Штатов Америки.
Кроме Соединенных Штатов Америки, другим крупным поставщиком оружия Украине являются европейские страны. Я обращаю внимание на европейские страны, потому что не европейские страны некоторое количество поставляют, но незначительно. Поставляет Австралия, поставляет Южная Корея. Мы знаем точно сумму вооружения, какую поставили европейские страны. Об этом некоторое время тому назад заявил господин Боррель, представитель Евросоюза. Это сумма 8 миллиардов евро. Учитывая небольшую разницу в курсах евро/доллар, можно сказать, что с учетом реальных поставок Соединенных Штатов Америки, реальных поставок европейских стран на территорию Украины за эти неполные десять месяцев войны поставлено оружия на сумму примерно в 21 миллиард долларов. Всего из них 12,7 - Соединенные Штаты, чуть больше 8 миллиардов долларов - Евросоюз, точнее, отдельные европейские страны. И вот это практически то, что Украина получила.
И имеет смысл, кроме этой общей цифры 21 миллиард долларов иметь в виду, видимо, среднемесячные поставки. Поскольку война идет на этой стадии почти 10 месяцев, это говорит о том, что среднемесячные поставки за это время стали примерно 2,1 миллиарда долларов, из которых 1,3 миллиарда долларов - поставки Соединенных Штатов Америки и 0,8 миллиарда долларов - поставки из европейских стран. Вот это общая картина поставок оружия, военной техники, боеприпасов от стран-партнеров, союзников в Украину. И этими цифрами, по крайней мере на несколько ближайших дней, мы можем оперировать, потому что они дают адекватную картину того, что происходило.
М. Максакова: Андрей Николаевич, вы имеете в виду старым прежним механизмом, то есть теми пятью и еще плюс 2, то есть в общей сложности 7 программ, по которым это может идти, не включая пока, не говоря о ленд-лизе, правильно я пониманию?
А. Илларионов: Совершенно верно. Вы понимаете абсолютно правильно.
М. Максакова: Тогда смотрите. Сейчас президент Байден опять сказал про какой-то очередной призыв к Конгрессу о выделении еще, если я сейчас правильно помню, 47 миллиардов долларов на 2023 год как раз в интересах Украины. Это только прошло в прессе буквально час назад. Я не знаю, видели вы это или нет, но даже в речи, я так понимаю, и на пресс-конференции, и потом в Конгрессе, в общем-то, был, так сказать, намек на то, что ожидается принятие какого-то еще одного такого серьезного пакета. И тут, конечно, возникает тот самый вопрос, который возник у вас 10 мая. Опять пакеты и ни слова про ленд-лиз. Хотя ленд-лиз, конечно бы, удовлетворил все нужды украинской армии и не лег бы дополнительным бременем на американского налогоплательщика, так как было бы использовано то вооружение, которое законсервировано. Правильно ли я понимаю, что за ленд-лиз нам всем придется побороться еще в силу того, что снова говорят о пакетах, а не о ленд-лизе?
А. Илларионов: Давайте мы тогда разделим ваш вопрос на две части. Первое. Что означает та цифра, которая была названа и господином Байденом, и та цифра, которая регулярно называется сейчас в средствах массовой информации о помощи Украине? Эта цифра - почти 45 миллиардов долларов. И важно иметь в виду историю появления этой цифры. История в кратком изложении выглядит следующим образом.
В октябре этого года, накануне промежуточных выборов, лидер республиканского меньшинства в Палате представителей Маккарти сыграл в такую небольшую игру с администрацией Байдена и договорился с ней о том, что до того момента, когда Конгресс Соединенных Штатов Америки, вновь избранный в результате этих промежуточных выборов, соберется на свою первую сессию в январе 2023 года, было бы правильно принять закон о помощи Украине в размере 50 миллиардов долларов. И такая сделка была заключена между оппозиционной Республиканской партией, их представителями в Конгрессе и администрацией президента Байдена. Она не только была заключена, она была объявлена: было сказано, что 50 миллиардов долларов будут предоставлены Украине.
Затем наступили промежуточные выборы, и в отличие от тех ожиданий, согласно которым республиканцы должны были бы одержать победу и в нижней палате в Конгрессе, Палате представителей и в Сенате, этой «красной волны» не произошло. Нижнюю палату республиканцы завоевали, но в Сенате они по-прежнему остаются в меньшинстве. Результатом того, что республиканцы не смогли занять те позиции, которые от них ожидались, президент Байден в одностороннем порядке изменил условия договоренности с Маккарти и с республиканцами и снизил объемы предоставления помощи Украине с 50 до 37 миллиардов долларов - на 13 миллиардов. И после этих самых выборов 15 ноября Байден внес в Конгресс проект закона о помощи Украине на 2023 финансовый год до 30 сентября на сумму в 37,7 миллиарда долларов. Этот пакет рассматривался Конгрессом, обеими палатами, обеими партиями. И в результате обсуждений в Конгрессе обеих палат и обеих партий Конгресс изменил предложение президента Байдена, повысив объемы помощи Украины с 37,7 до 45 миллиардов долларов.
Поэтому, когда сейчас обсуждают эти 45 миллиардов долларов, это непосредственный результат деятельности Конгресса. Прямо скажем, обеих партий. И поэтому, когда уважаемые наши украинские друзья благодарят президента Байдена за оказание помощи на 45 миллиардов долларов, мы понимаем, что они делают, конечно, такую определенную политическую мину в такой ситуации, в которой они находятся, но мы понимаем, что если кого-то надо благодарить за эту сумму, надо благодарить Конгресс Соединенных Штатов Америки, обе партии, обе палаты, которые выступают гораздо более последовательными помощниками, друзьями, партнерами, союзниками Украины, чем непосредственно администрация Байдена.
Но, как бы то ни было, в результате этого пинг-понга вначале 50 миллиардов, которые предлагали республиканцы, 37 миллиардов, которые предлагает администрация Байдена, и 45 миллиардов долларов - это предложение Конгресса обеих партий. Это самый чистый, самый явный пример того, кто какую позицию занимает, кто является большим сторонником Украины, кто ее больше поддерживает, меньше поддерживает. Все очень ясно и понятно. Как бы то ни было, сейчас этот законопроект о помощи Украине - здесь всё есть, здесь есть военная помощь, экономическая помощь, гуманитарная помощь, а также другие статьи, которые к помощи Украине, вообще к Украине никакого отношения не имеют, как обычно это бывает в американском бюджетном процессе.
Возникает тогда следующий вопрос. А какова доля военной помощи в этом пакете на 45 миллиардов долларов? Потому что так же, как и в предшествующих пакетах такого рода, далеко не вся эта сумма является военной помощью. Мы посмотрели на эти документы и выяснили, что тогда, когда Байден вносил свой пакет в размере от 37 миллиардов долларов, военная помощь составляла, по разным оценкам, в общем, она была гораздо меньше. Сейчас благодаря усилиям Конгресса она увеличена по всем каналам до 24 миллиардов долларов. И эту цифру мы должны иметь в виду. 24 миллиарда долларов - это в том случае, конечно, как мы помним, если администрация Байдена будет выполнять тот закон, который принимает Конгресс. Мы помним, что, например, предшествующий пакет на 2022 финансовый год, когда Конгресс установил потолок президентских полномочий по передаче оборонных материалов в 11 миллиардов долларов, Байден использовал только на 9 миллиардов долларов, а 2 миллиарда долларов поставлять не стал. Поэтому опять-таки это то, что установил Конгресс, увеличив военную помощь по сравнению с предложением Байдена до 24 миллиардов долларов.
Еще раз скажу, 24 миллиарда долларов - это на весь финансовый год.Это не на календарный год. Это означает с 1 октября 2022 года по 30 сентября 2023. Мы можем разделить эту сумму 24 миллиарда долларов на 12 месяцев. Мы получим цифру 2 миллиарда долларов.
М. Максакова: Это та цифра приблизительно, которая существует сейчас. Другое дело, что это еще без европейских партнеров, то есть, соответственно, несколько выше. Теперь вопрос, что уже прошло два месяца, так сказать, до голосования соответственно, наверное, надо делить уже не на 12, а на 10?
А. Илларионов: Когда принимается соответствующий закон, он учитывает, даже если он принимается сейчас. Это не значит, что те средства, которые потрачены с 1 октября 2022 года до сегодняшнего дня или до конца календарного 2022 года, не будут учитываться. Они учитываются в этом. Так что в этом смысле мы обязаны делить на 12 месяцев. Но здесь есть одна очень существенная деталь, о которой необходимо сказать. Дело в том, что эти 24 миллиарда долларов разделяются на соответствующие части. Они разделяются на две части: одна часть называется Presidential Drawdown Authority. То есть это то, что выделяется на оборонные материалы прямо сейчас. Просто выделяется. И в том случае, если администрация Байдена выполняет эти требования в соответствии с требованиями Конгресса, то есть шанс, что эти средства достигнут территории Украины. Эта сумма составляет 14,5 миллиардов долларов. Соответственно, делим эту сумму на 12 месяцев, и мы получаем примерно 1,2 миллиарда долларов в месяц, что чуть меньше того, что администрация Байдена предоставляла в течение этих первых десяти месяцев войны.
Вторая сумма, вторая часть - это 9 миллиардов долларов. Это то, что идет по каналу Ukraine Security Assistance Initiative. Это то, что правительство Соединенных Штатов размещает в качестве заказов для американской промышленности и что требует некоего времени для производства и поставок. Поскольку мы видим, что по примеру 2022 года это занимает месяцы, иногда и годы, мы не можем сейчас точно сказать, какая часть из этих 9 миллиардов долларов будет поставлена на территорию Украины до конца 2023 финансового года. То есть, исходя из того законопроекта, который у нас сейчас есть, мы можем сделать аккуратное предположение о том, что среднемесячные поставки вооружения, военной помощи Украине будут осуществляться, ожидаемый нижний предел - на уровне 1,2 миллиарда долларов. То есть чуть ниже фактических поставок 2022 года. Что касается поставок будущего года, по этому поводу мы сейчас ничего не можем сказать точно.
М. Максакова: Андрей Николаевич, конечно же, этого будет недостаточно, учитывая возросший потенциал военный мобилизованных и так далее со стороны врага. Поэтому я думаю, что, собственно, и состоялся этот визит президента Зеленского в Соединенные Штаты. Наверное, президент Зеленский прекрасно понимает, что вооружения нужно больше, и отстаивает эту точку зрения последовательно. Другое дело, что именно про ленд-лиз говорится, к сожалению, недостаточно. И я, наверное, вернусь к той статье, которая размещена в Hromadske, к комментариям МИДа Украины и зачитаю небольшой фрагмент: «Плюс этого инструмента (то есть идет речь о ленд-лизе) это скорость принятия администрацией США решений по упрощенной процедуре, без лишней бюрократии и необходимости голосования за каждый пакет помощи Украине в Конгрессе США». Это, конечно же, очень большой плюс. И это, надо сказать, все-таки в МИДе понимают и признают. Но тут же он продолжает: «Минус: объемы поставок американского оружия в рамках ленд-лиза напрямую зависят от финансовых возможностей Украины». Мне кажется, в этой части стоит еще раз остановиться все-таки, несмотря на то, что мы неоднократно об этом говорили, но все-таки еще раз подчеркнуть, что Украина в обозримом будущем не понесет финансовых затрат по механизму ленд-лиза. Я права?
А. Илларионов: Вы, безусловно, правы. А господин Николенко, безусловно, не прав. И здесь у меня, конечно, вызывает большое изумление, как такое могло произойти, что официальный представитель украинского МИДа сообщил информацию, не соответствующую действительности. Вот почему. Дело в том, что сам закон о ленд-лизе Украине, о защите демократии в Украине с помощью канала ленд-лиза, подписанный президентом Байденом 9 мая 2022 года, четко содержит два важнейших условия, которые туда были вписаны разработчиками этого закона из состава Сената и Конгресса Соединенных Штатов Америки. Эти provitions, говоря по-английски, оговорки полностью снимают требование, которое существовало и существует в действующем американском законодательстве. Во-первых, об ограничении срока, на который выдаются военные оборонные материалы в долг или в аренду, пятилетний срок этот снимается. И очень важно: не устанавливается новый срок. То есть не устанавливается ни десятилетний, ни 15-летний, ни 50-й, ни столетний. Никакого срока не устанавливается. Иными словами, нет никакого ограничения, в течение которого в том случае, если бы были платежи, эти платежи должны были быть осуществлены. Это первое соображение.
А второе сообщение прямым текстом: снимается оплата для Украины. То есть не вообще для ленд-лиза. Для других стран оплата не снимается, если военные материалы передаются другим странам в рамках такого канала, как ленд-лиз. А вот по отношению к Украине это условие снимается. И эти условия записаны в двух законах Соединенных Штатов Америки: один - об оказании внешней помощи, а другой - о контроле за экспортом военных материалов. Четко прописано. И в обоих положениях этих законов оговаривается в этом законе о ленд-лизе, что они, эти требования, снимаются. Это четко следует из самого текста закона. Но на всякий случай (возможно мы как-то неправильно прочитали или, может быть, ошиблись или не имели такого понимания) мы проконсультировались с теми людьми, кто создавал этот закон, кто является проектантами. Мы получили от них исчерпывающие ответы: нет, наша задача заключалась в том, чтобы предоставить эти оборонные материалы Украине бесплатно в виде гранта.
Наконец, кроме тех, кто принимал этот закон, кто разрабатывал закон, утверждал его в Конгрессе, мы получили еще специальные комментарии от Бюджетного департамента Конгресса Соединенных Штатов Америки, который специально дал их: этот закон дает грантовую военную помощь Украине, хоть называется этот закон «ленд-лиз», но это помощь грантового характера. Хорошо, это Конгресс. Теперь смотрим, а что говорит исполнительная власть, непосредственно исполнитель этого закона. Главным исполнителем этого закона является Пентагон, Министерство обороны Соединенных Штатов Америки. 9 мая 2022 года, в тот же день, когда президент Байден подписал этот закон, через несколько часов Пентагон опубликовал пресс-релиз по поводу принятия этого закона, в котором чёрным по белому написал, что предоставление оборонных материалов Украине в соответствии с этим законом осуществляется бесплатно, без ограничений срока и бесплатно. Этот пресс-релиз по-прежнему находится на сайтах Конгресса, на сайтах Пентагона, на сайтах соответствующих конгрессменов и сенаторов, везде это написано чёрным по белому, пропустить это, не увидеть, не прочитать и не понять это невозможно, всё это четко сказано.
Почему же уважаемый официальный представитель Министерства иностранных дел Украины говорит прямо противоположное тому, что записано в американском законе? Это вопрос уже требует, я бы сказал, такой детективной работы, расследования, что же такое произошло. Мы не можем до конца сейчас сказать, расставить все точки над i, но у нас есть некоторые гипотезы. Вот какими гипотезами я мог бы поделиться с вами и с вашими и нашими зрителями и слушателями.
Во-первых, господин Николенко повторил практически слово в слово очень близкую позицию, которую за три месяца до этого сообщила госпожа Оксана Маркарова, чрезвычайный и полномочный посол Украины в Соединенных Штатах Америки. По-моему, в конце августа, четыре месяца назад, она говорила о том, что этот канал помощи не используется, потому что он дорогой, потому что за него надо платить. Странно. Как так? Посол Украины в Соединенных Штатах Америки не имел возможности прочитать важнейший или один из самых важных законов, который Конгресс Соединенных Штатов принял в адрес Украины, а возможно, в нынешней ситуации, наверное, самый важный закон? Это очень странно, представить себе, что вот либо госпожа посол, либо юридическая служба посольства, либо огромное количество помощников, друзей, советников пропустили бы такую вещь, трудно себе представить.
И мы пытаемся понять, откуда же возникла эта идея? И у нас возникает некоторая гипотеза, что эта идея возникла от того, что говорил господин Джон Кирби. Это, если я не ошибаюсь, контр-адмирал в отставке, который в течение довольно длительного времени работал официальным представителем Пентагона Министерства обороны США, а с лета этого года стал еще руководителем специального Управления стратегических коммуникаций уже, видимо, в Белом Доме в рамках Совета Безопасности Соединенных Штатов Америки. И действительно, он, начиная с середины июля, стал говорить о том, что: мы не хотим использовать этот канал поставок оружия, потому что он сопряжен с оплатой Украиной этого вооружения. По крайней мере, мы восстанавливаем, откуда пошла эта идея. Здесь очень интересно, что я неслучайно сказал, что господин Кирби стал говорить об этом только с середины июля, а до этого он так не говорил. А до этого он говорил другое. Когда его спрашивали, он говорил о том, что (мы в обратном порядке раскручиваем эту историю): «Знаете, мы еще не разобрались, как работать с этим законом». И он говорил об этом несколько раз на протяжении двух месяцев. И опять-таки скажу, что пресс-релиз Министерства обороны от 9 мая говорил о том, что это бесплатно.
Таким образом, если мы возвращаем эту цепочку в обратном порядке. Итак, 9 мая 2022 года Министерство обороны Соединенных Штатов Америки утверждает, что этот закон позволяет предоставлять оборонные материалы Украине бесплатно. Затем, в последующие два месяца, господин Кирби начинает говорить: «Вы знаете, мы еще не разобрались с этим законом. Мы не знаем, как с ним работать, с ним оперировать». И каждый раз, когда журналисты задают ему этот вопрос, складывается впечатление, что его застали врасплох, он еще недостаточно продумал, как бы хорошо ответить на этот вопрос. Наконец, к середине июля, после того самого 60-дневного срока, в течение которого президент Байден должен был проработать, предложить и внедрить механизм ускоренной передачи оборонных материалов Украине, господин Кирби придумал, как, видимо, ему показалось, очень удачную формулировку, что эти поставки в рамках ленд-лиза оборачиваются дополнительными платежами со стороны Украины. И вот в июле и в августе он стал об этом говорить.
Затем мы видим, что эта идея подхвачена была госпожой Маркаровой, а сейчас и господином Николенко. Мы видим на этом мини-расследовании, как изменилась позиция и администрации, по крайней мере, представителя Пентагона точно и всей администрации. И измененная эта позиция, не соответствующая действительности, не соответствующая тому закону, который принял Конгресс Соединенных Штатов Америки, который подписал Байден, который, кстати, сказал: «Это новый канал поставок оружия» - сам господин Байден 9 мая при подписании этого закона сказал, это новый канал поставки оружия Украине. И мы видим, как затем эта позиция подвергалась ревизии, ревизии, ревизии… В конце концов эта ревизия дошла до стадии, когда стала отрицаться необходимость вообще поставок оружия по этому каналу.
Какой вывод из этого мы можем сделать? Мы видим, как мне кажется, мы не все знаем (надеемся, что через какое-то время мы будем знать больше) но, по крайней мере, из того, что мы знаем сейчас, складывается следующая картина: по каким-то причинам (пока нам неизвестно, по каким, по крайней мере, мы не можем сказать публично, утверждая это) администрация Соединенных Штатов не хочет пользоваться каналом ленд-лиза. И если еще 9 мая, возможно, они не вполне разобрались в этом канале и поэтому торжественно провозгласили, что вот замечательный какой канал, теперь мы будем поставлять по нему оружие. А затем, разобравшись в содержании, в смысле этого канала, они пытались найти какой-то повод, какое-то объяснение, почему им не надо пользоваться, но они ещё не нашли этого объяснения. Наконец, с середины июля они придумали этот квази-аргумент, что этот канал якобы сопряжен с оплатой Украиной этих поставок. И, к большому сожалению, с конца августа и вплоть до сегодняшнего дня эту абсолютно не имеющую под собой никакого основания аргументацию взяли на себя представители украинского Министерства иностранных дел. Я усугублю этот комментарий тем, что в то самое время, когда не только представители американской администрации, но и представители украинского Министерства иностранных дел отказываются от этого канала, представители украинского Министерства обороны и министр обороны Резников, и главнокомандующий Вооруженными силами Украины Валерий Залужный во всех своих выступлениях и комментариях и статьях и в интервью говорят, что оружия не хватает, оружия недостаточно. А в последней своей статье от 15 декабря в журнале Economist Залужный прямым текстом говорит: у меня нет оружия, с помощью которого я мог бы освободить украинскую территорию даже до линии 23 февраля 2022 года.
И эта часть вот этого разговора является самой неприятной. Потому что таким образом Министерство иностранных дел Украины, получается, переходит на сторону противников Вооруженных сил Украины. Вооруженным силам Украины нужно оружие. Лучший, самый эффективный, самый мощный канал поставки оружия Украине - это ленд-лиз. И Министерство иностранных дел Украины рассказывает о том, что этот канал использовать нельзя.
М. Максакова: Андрей Николаевич, вы знаете, мне кажется, нам вот как стоит еще повернуть нашу беседу. Дело в том, что Украина терпит огромные убытки, которые наносит враг, которые наносит Российская Федерация. И они исчисляются сейчас уже по меньшей мере триллионом долларов. И тут возникает вопрос. А если бы пошел ленд-лиз вовремя, каковы были бы тогда потери? Во сколько раз меньше были бы потери Украины? Я понимаю, что убытки растут, и они растут неуклонно. Дальше я вижу, что они, не имея ответа на вопрос, почему они не пользуются каналом, который объективно дает намного больше возможностей, просто стараются заволокитить эту тему, оттянуть ее - сначала на 60 дней, потом до 1 октября, теперь вот придет Конгресс, будем надеяться на новый состав, потом что-то еще. И таким образом оно, вполне возможно, дотянется до конца сентября 2023 года. И таким образом он просто прекратит свое действие. Это окно возможностей, совершенно уникальное и фантастическое по сказочности просто своих условий, может вообще не быть использовано Украиной, если мы немедленно не начнем активно привлекать внимание общественности к необходимости поставок вооружения именно по каналу ленд-лиза, поскольку там намного больше, несопоставимо больше можно передать.
Дело в том, что 19 декабря, после чего, наверное, надо поверить по-настоящему в Святого Николая, произошло два события. Во-первых, комментарий МИДа Украины, который все-таки отчасти прекратил дискуссию в ненужном русле, конечно, не полностью, но некоторую часть. И также появились волонтеры, которые решили провести первую акцию - поддержку для Украины. Эта акция объявлена 1 января 2023 года в 13.00 у стен Белого Дома. Люди готовятся, судя по тем комментариям, которые я читаю у себя на канале, их должно быть много. Я очень надеюсь и каждый эфир использую для того, чтобы еще раз рассказать об этом, что я, конечно, очень надеюсь, что это будет первая акция из многих акций таких. Я изначально говорила о том, что, мне кажется, нужен пикет посменный, может быть, 10 или 15 человек могли бы поменять судьбу мира таким образом. То есть просто одна и та же надпись, которая постоянно мозолит, так сказать, глаза тем, кто не очень хочет выполнять законы, которые, вообще-то говоря, сами подписали.
И не знаю уж, как будет дальше судьба развиваться этого свежего начала, но 2023 год, 1 января мы с божьей помощью начнем с эффективной борьбы уже в оффлайне, потому что в онлайне, мне кажется, мы уже достаточно всего сказали. Я хотела спросить вас, Андрей Николаевич. Как вы считаете, какой предел именно эмоциональный? Сколько этих акций, сколько людей, какая продолжительность этих акций должна быть для того, чтобы подтолкнуть Белый Дом? Учитывая всё, что мы сегодня уже сказали, к тому, что как-то нужно все-таки вернуться к этому каналу или хотя бы объяснить свою позицию по нему?
А. Илларионов: Мария, если вы не возражаете, я вначале ответил бы на первую часть того, что вы сказали, а именно о том, я бы сказал, что, во-первых, эти оценки существуют действительно и оценки до триллиона долларов материального ущерба, нанесенного Украине, - это действительно колоссальные разрушения, невероятные разрушения. Но самое главное все-таки даже не это. Главное - это человеческие жизни. Если бы был ленд-лиз, если были бы поставки оружия хотя бы на том уровне, на котором они осуществлялись, например, 81 год тому назад, во время первого ленд-лиза, ситуация на линии фронта была бы совсем другой.
Мы уже говорили у вас в вашем эфире, мы повторим еще раз. За первые два с половиной месяца того первого ленд-лиза 1941 года президент Рузвельт предоставил премьер-министру Черчиллю и всей Великобритании военной помощи в ценах 2022 года на сумму 107,5 млрд долларов. То есть на сумму примерно 40 миллиардов долларов в месяц. Сегодня мы видим, что вся военная помощь Соединенных Штатов Америки по всем каналам - тем пяти каналам, про которые мы говорили, составляет 1,3 миллиарда долларов в месяц. То есть сегодня помощь Украине оказывается в размерах в 30 раз меньше в ежемесячном выражении, чем это было в 1941 году Британии.
При этом надо сказать, что сегодня положение Украины гораздо более тяжелое, чем то положение, в котором находилась Британия в 1941 году. Более тяжелое, измеряя соотношение сил между Британией и доминионами тогда: Канады, Австралии, Новой Зеландии, Южной Африкой, Индии и прочими, с одной стороны, и нацистским рейхом, фашистской Италией и оккупированными странами Европы, с другой стороны. Тогда соотношение было без помощи Соединенных Штатов примерно 3 к 1: страны агрессоров и жертва агрессии. Сейчас, если мы говорим о военных расходах России и ее сателлита Беларуси, по отношению к военным расходам Украины - это соотношение 20 к 1. То есть соотношение несопоставимо более тяжелое.
И к тому же, как мы знаем, все-таки Великобритания отделена от Европейского Континента морем - проливом Ла-Манш, который не так легко преодолеть. А здесь непосредственно сухопутная граница между Украиной и реальными агрессорами. И там, где накапливаются силы агрессора, - 2,5 тысячи километров плюс еще морская граница Черного и Азовского морей. То есть в этом смысле ситуация в Украине гораздо более сложная, несопоставимо более сложная, чем у Британии 81 год тому назад.
Несмотря на это, военная помощь со стороны Соединенных Штатов Америки по всем каналам оказывается в 30 раз меньше, чем то, что Рузвельт оказывал Британии в 1941 году. Если бы эта помощь оказывалась по каналам ленд-лиза и вообще она оказывалась хотя бы на том уровне, на котором она оказывалась Великобритании, мы можем точно сказать, что такая часть территории Украины не была бы оккупирована.
Например, не были бы взяты ни Херсон, ни Мариуполь. Не были бы взяты Буча, Ирпень, Изюм. И, соответственно, не было бы тех чудовищных преступлений и гибели такого количества людей и в этих местах, а также во многих других местах, которых мы сейчас даже не можем назвать. Не было бы уничтоженного и разбомблённого Мариуполя, не было бы такого количества и военных, и гражданских потерь с украинской стороны. Мы должны понимать, что каждая единица оружия, измеряемая как угодно: танками, артиллерийскими орудиями, БМП, батареями Патриот, противовоздушными системами, противоракетными системами - это человеческие жизни. И экономия на этих видах оружия означает расходование человеческих жизней украинцев. Поэтому сам факт этого диспаритета по поставкам оружия, а к тому же использование аргументации о том, что это слишком дорого и что за это придется платить, я должен сказать - это циничная, кощунственная риторика в защиту каких-то денег, за которые приходится расплачиваться человеческими жизнями.
Но, как мы видим, даже денег этих нет. Потому что если для Британии ленд-лиз осуществлялся за платежи, которыми Британия расплачивалась до 2006 года… Не только Советский Союз расплачивался до 2006 года, но и Британия расплачивалась до 2006 года. Таким образом, эти платежи были растянуты во времени на шесть десятилетий, и, в общем, это не представляло большой проблемы. В Украине даже этой проблемы нет, потому что поставки оружия по этому каналу осуществляются бесплатно. Поэтому та аргументация, которая была предложена и господином Кирби, и, к сожалению, представителем украинского МИДа, она выглядит цинично, кощунственно по отношению к гражданам Украины, по отношению к военнослужащим Вооруженных сил Украины, по отношению к гражданским лицам Украины, которые сейчас уничтожаются в результате этих налетов, бомбардировок, обстрелов со стороны агрессора, противодействовать которым недостаточно оружия.
И мы можем смело сказать вслед за генералом Залужным, что если бы у него было бы это оружие, он не только смог бы освободить все оккупированные украинские территории по состоянию на 23 февраля 2022 года, но и все оккупированные украинские территории по состоянию на февраль 2014 года и восстановил бы территориальную целостность Украины. Поэтому этот подход является направленным, по сути дела, против реализации главной цели, которая стоит сейчас перед всем украинским обществом, перед всем украинским народом: восстановление территориальной целостности, освобождение всей территории, освобождение всех граждан территорий, которые оказались на оккупированной территории и защита сегодняшних граждан от новых налетов, обстрелов и гибели. Вот главная задача для ленд-лиза и для всех поставок оружия, которого сегодня не происходит в тех объемах, в которых необходимо.
Что касается той замечательной инициативы, о которой вы рассказали и которую проводите вы с вашими коллегами, это замечательная инициатива. Мы ее тоже всячески пропагандируем. Эту информацию сразу же стали распространять по всем каналам. Мы надеемся, что туда придёт много людей и что они придут не только первого января 2023 года перед Белым Домом, но они придут и на следующий день, и через день, и будут приходить регулярно. Они придут, я надеюсь, и перед Конгрессом Соединенных Штатов Америки. Я надеюсь, что представители украинской диаспоры, какие сегодня находились, например, в зале американского Конгресса, будут активно участвовать в этом проекте. Они будут говорить об этом и в социальных сетях, и в средствах массовой информации, привлекать общественное внимание в Соединенных Штатах Америки, оказывать необходимое воздействие на исполнительную власть Соединенных Штатов Америки, чтобы этот закон, который принят не просто подавляющим, практически консенсусом всего американского Конгресса - все 100 сенаторов проголосовали за него и подавляющее большинство членов Палаты представителей 417 из 435 проголосовали за этот закон. И с помощью такой кампании просвещения, информирования и давления удастся провести этот закон в практическую плоскость.
Вы спрашиваете, сколько для этого времени потребуется? Сколько бы ни потребовалось, как говорят настоящие друзья и союзники Украины: мы с вами будем столько, сколько необходимо. Столько, сколько необходимо проводить кампанию поддержки осуществления ленд-лиза до того момента, как этот закон начнет работать и благодаря нему начнут поступать в Украину оружие, техника, боеприпасы.
М. Максакова: Андрей Николаевич, я хочу вам сказать еще вот что. Поскольку это окно возможностей, к сожалению, не бесконечное, оно заканчивается 30 сентября 2023 года, то нам нужно немедленно активизироваться не только в Соединенных Штатах, но и выходить перед посольствами Соединенных Штатов в других странах и на других континентах. Потому что если допустить неисполнение закона о ленд-лизе, мы рискуем не только не закончить и не выиграть войну в 2023 году, но и перейти в 2024 год. Потому что у меня, собственно говоря, я слушаю ваши эфиры, возникло неприятное ощущение от вашего довольно пессимистичного прогноза, больше предупреждения, что если не предпринять действительно какие-то решительные усилия, это все может затянуться вплоть до выборов в Соединённых Штатах Америки и стать своего рода частью предвыборной кампании 2024 года. Вот мне кажется, на этом надо сделать большой и основной акцент, и как-то чтобы люди пробудились и поняли, что нельзя допускать даже не только потому, что это не предвыборный инструмент, а это жизнь людей, а еще и потому, что это колоссальные риски.
И если до сих пор 10 месяцев Украина мужественно, отважно и героически сопротивлялась, учитывая возросший, к сожалению, военный потенциал врага, я считаю, что риски слишком велики и может произойти всякое. И для того, чтобы это всякое не произошло, надо просто в срочном порядке понимать, что ничего важнее для людей, которые хотят прочного мира в Европе, чем отстаивание поставок по ленд-лизу, на сегодняшний день не может быть ничего более важного.
А. Илларионов: Вы абсолютно правы, обращая внимание на то, что эта тактика проволочек и откладывания, как выглядит сейчас, нацелена на то, чтобы дотянуть до 30 сентября 2023 года, когда заканчивается действие этого закона. И когда закон закончится, тогда скажут: ну, уже больше его применять нельзя. Действительно, похоже, что тактика, предпринятая врагами ленд-лиза и, соответственно, врагами Украины, заключается именно в этом. Сейчас уже прошло семь с половиной месяцев, в течение которых этот закон не использовался. Осталось 9 с небольшим месяцев - и всё. И закон действительно с точки зрения Конгресса перестанет действовать. И это представляет действительно огромную опасность.
Что же касается того, как долго будет идти война, извините, что доставил вам неприятные минуты или грустные минуты, но пока сейчас я не вижу никакой возможности завершения этой войны в 2023 году. Я знаю, что очень многие люди уже сказали об этом, уже пообещали и сделали соответствующие прогнозы. Если речь идет об освобождении всей оккупированной территории Украины с нынешним обеспечением материальными средствами, оружием, боеприпасами, честно скажу, я не вижу такой возможности. Те средства, которые заложены сейчас в бюджет Соединенных Штатов Америки по помощи Украине, мы говорили об этом - максимум 24 миллиарда долларов военной помощи на 2023 финансовый год и какое-то сопоставимое предоставление военной помощи европейскими странами, а также, возможно, и не европейскими - это недостаточные средства для одержания военной победы.
Я напомню еще раз важнейшие условия формулы войны, или формулы победы, как я ее называю. По крайней мере, формулы победы в долгой войне, не в блицкриге, а в войне на истощение или в войне, которая занимает несколько месяцев или несколько лет. Для того, чтобы одержать победу на поле боя, когда сталкиваются две силы, примерно сопоставимые друг с другом по качеству ведения боевых действий, по оружию, по боевым характеристикам, необходимо обеспечить как минимум военно-финансовый паритет, то есть паритет или хотя бы близкое соотношение по военным расходам противоборствующих сторон. Сегодня Россия тратит минимум, это самая минимальная оценка - 15 миллиардов долларов в месяц на военные расходы. Возможно, когда будут раскрыты данные, выяснится, что эта цифра даже больше. Но 15 миллиардов долларов - это минимальная оценка. Со стороны Украины вместе с военной помощью, которую Украине оказывают Соединенные Штаты Америки и Европа, эта сумма не превышает 6 миллиардов долларов. Такой диспаритет по военным расходам двух сторон не дает оснований надеяться на достижение победы Украины, поскольку экономические и военно-финансовые возможности Украины ограничены просто в силу размеров экономики, в силу уровня развития экономики. Даже до тех разрушений, которые были нанесены российскими обстрелами, даже в тех условиях это было невозможно. Тем более это невозможно сейчас.
Увеличить возможности финансирования военных расходов со стороны Украины невозможно. И, соответственно, единственная возможность для того, чтобы обеспечить военно-финансовый паритет - это увеличение размера поставок военной помощи со стороны союзников Украины. Для того, чтобы обеспечить такой паритет, это означает: необходимо увеличить размеры военной помощи в ежемесячном измерении минимум в пять раз. Не на том же уровне, не продолжать и не в два раза. Минимум в пять раз. И только тогда есть надежда на достижение военно-финансового паритета. И учитывая более высокое качество ведения боевых действий Вооруженными силами Украины, более высокую дисциплинированность, мотивированность и так далее, только тогда появляется шанс на то, что задача победы Украины становится реализуемой.
М. Максакова: Процитирую вас же: что этот финансовый потенциал, который пока еще есть у агрессора, он все же тоже ограничен. Вы давали прогноз 12-18 месяцев он сможет продолжать так тратить на войну. Дальше эти расходы он больше нести не сможет. То есть всё упирается в какое-то такое длительное истощение, которое может действительно занять, я считаю, непозволительно долго. При том, что если бы вооружения было бы достаточно, то целый ряд генералов говорит о том, в том числе и американских, что победу можно было бы достичь за несколько недель, даже не месяцев. Учитывая эти две чаши весов, то есть долгая, изнурительная война на истощение, пока наконец-то не кончатся деньги у агрессора, и в случае поставок по ленд-лизу, быстрая, обозримая за может быть, давайте говорить не про недели, но за несколько месяцев сокрушительная победа и освобождение всех украинских территорий. Вот эта чаша весов. То есть ленд-лиз означает, по сути, совершенно другой ход истории.
А. Илларионов: Вы знаете, что, Мария, поскольку вы затронули эту тему, то я не могу не ответить на неё. Вы, наверное, знаете, если нет, то я обязательно скажу вам, многие из наших зрителей и слушателей это знают. Накануне этой стадии войны я проводил интенсивные консультации со специалистами в военном деле, примерно с двумя десятками людей. И тогда мы с ними обсуждали вопросы о возможности, о вероятности того, что Путин совершит широкомасштабное наступление на территорию Украины. Я проводил такие разговоры и консультации с большим количеством, в том числе американских военных специалистов, включая американских генералов, включая таких генералов, как генерал Мэттис, бывший министр обороны, генерал Петреус, генерал Бен Ходжес, очень известные люди, регулярные комментаторы событий сегодняшнего дня. Все они без исключения сказали, что при таком наличии военных сил, какие были у Путина, Путин никогда не совершит нападение на Украину. Я воспроизводил эти мнения. Я делал свой собственный анализ этого. Я делился этим анализом с моими слушателями, зрителями, читателями. Я знакомил уважаемых коллег, во-первых, со своими расчетами, а также приводил мнение этих военных экспертов. Вы знаете, что я не являюсь военным экспертом прямым, я гражданский человек, но какие-то расчеты проводил тоже исходя из того, чему меня научили военные эксперты. И я воспроизводил эти комментарии.
Как вы знаете, эти все предсказания военных экспертов оказались не соответствующими действительности. Как вы знаете, после того, как это произошло, я публично сказал, что это моя ошибка в моих расчетах, и разобрался, в чем были мои ошибки, и рассказал, где были сделаны ошибки, почему были сделаны ошибки. Принес извинения всем, кто слышал их и поверил. И один из этих военных, кто давал такие же неверные прогнозы, никаких извинений не принес, объяснений своим ошибкам не дал. Более того, они продолжали делать свои комментарии, как будто ничто не изменилось, как будто ничего не произошло. Уже после того, как началась эта последняя стадия широкомасштабной агрессии Путина против Украины, некоторые из этих генералов продолжали делать прогнозы, в том числе прогнозы, некоторые из которых я воспроизводил у себя в журнале, которые тоже говорили, что война закончится через неделю, через 10 дней, через 15 дней, что украинские вооруженные силы разгромят противника через пару недель, в крайнем случае, на следующий месяц.
Все эти прогнозы оказались не соответствующими действительности. Я говорю, в частности, о прогнозах генерала Бена Ходжеса, часто цитируемого в Украине. Буквально совсем недавно, после того, как генерал Залужный опубликовал в журнале Economist свое интервью, объясняющее положение дел на фронтах, соотношение сил, насколько серьезным и сильным является противник, которого ни в коей мере нельзя недооценивать. Генерал Залужный привел аргументы, почему нельзя недооценивать противника, рассказал о том, что у него не хватает базового оружия для того, чтобы совершить освобождение оккупированных украинских территорий. В открытую публичную полемику с генералом Залужным вступил генерал Бен Ходжес, сказав о том, что утверждение генерала Залужного не соответствует действительности и освобождение украинских территорий может быть гораздо быстрее, что-то там за несколько недель или за короткий срок и с тем оружием, которое есть.
После всего того опыта, который, в частности, у меня накопился за последние уже более года общения с американскими генералами, с американскими военными экспертами, которые давали столько военных прогнозов, оказавшихся неверными, и учитывая то, что говорит Залужный, то, что он делает, не буду скрывать, что доверия к генералу Залужному у меня гораздо больше, чем ко всем американским военным генералам, взятым вместе. Более того, мой собственный анализ говорит о том (я говорил об этом) о военно-финансовом паритете, базирующимся на расчетах, которые относятся к многим другим военным конфликтам: для того, чтобы обеспечить военный паритет в этой войне, необходимо добиться военно-финансового паритета, необходимо добиться хотя бы паритета в области вооружений, чего сейчас нет. Поэтому в этой дискуссии, ставшей публичной, я думаю, что генерал Залужный прав - для того, чтобы добиться главной цели, которая стоит перед ВСУ и перед всем украинским обществом, - восстановления территориальной целостности Украины, необходимо гораздо большее количество оружия. То количество оружия, которое пока союзники, помощники и партнеры Украины Украине пока не предоставляют.
М. Максакова: Я хочу вам процитировать генерала Залужного. Вот как раз фрагмент статьи Economist: «Я знаю, как разбить этого врага. Но мне нужны ресурсы. Мне нужно 300 танков, 600-700 БМП, 500 гаубиц». Это вот на данном этапе. Я считаю, что это то вооружение, которое действительно Соединенные Штаты могли бы в кратчайшие сроки передать Украине, и особенно воспользовавшись программой - законом о ленд-лизе. Поэтому я считаю, что действительно мы должны слушаться нашего генерала, Главнокомандующего Вооруженными силами Украины, который обеспечил потрясающие результаты. И каждую ночь, наверное, просыпаясь с утра, в первую очередь мы все благодарим Вооруженные силы Украины и командование, военно-политическое руководство. Поэтому я думаю, что мы должны приложить все усилия, чтобы те, в общем-то, не какие-то колоссальные или сказочные запросы украинской стороны, а вполне реализуемые, с моей точки зрения, просьбы были выполнены.
А. Илларионов: Тогда я скажу последнее слово. Мне кажется, что когда генерал Залужный назвал эти цифры, он дал минимальные оценки боевой техники, которые необходимы только на самом первом этапе и которых будет недостаточно для освобождения всей территории. Возможно, той территории, которая оккупирована с 24 февраля, этих средств будет достаточно, хотя у меня есть по этому поводу тоже некоторые сомнения. Дело в том, что уже сделана оценка того, какая сумма, стоимостная оценка этой всей техники, какую упомянул генерал Залужный, возможно, это примерно 13-15 миллиардов долларов. Для того, чтобы добиться военно-финансового паритета, военные расходы Украины и ее союзников должны составлять, на мой взгляд, не менее 150-180 миллиардов долларов в год. То есть эта сумма примерно в 10 раз больше, чем та, о которой очень аккуратно, сдержанно говорит генерал Залужный. Я догадываюсь о причинах, по которым он называет те цифры, какие называет, поскольку ему не даны даже эти средства, не говоря уже о тех, которые действительно нужны. Как бы то ни было, в этих и публичных, и непубличных дебатах об оружии, о помощи мы понимаем, что то, что сейчас находится в руках Вооруженных сил Украины, абсолютно недостаточно для того, чтобы осуществить важнейшие задачи по освобождению Украины… Дорогая Мария, что произошло?
М. Максакова: Андрей Николаевич, это у меня выключили свет…
А. Илларионов: Хорошо, просто вы сделайте, как вы считаете нужным…
М. Максакова: Ну почему, пусть люди видят, что происходит на самом деле. Жизнь такая, как она есть.
А. Илларионов: Пользуясь возможностью разговора с вами и разговора с вашими зрителями и слушателями, поделюсь своими оценками той стоимости вооружения, военной техники, боеприпасов, какие необходимы для достижения военно-финансового паритета с агрессором. Расходы Украины вместе с союзниками, помощниками, партнерами должны достигать не меньше 150-180 миллиардов долларов в год. Сегодня они составляют суммарно по итогам 2022 года 60 миллиардов.
М. Максакова: Андрей Николаевич, но ведь это реально - дать Украине все то, что ей нужно для победы в этой войне. Мне кажется, что это такой вызов для всего мира, который должен получить правильную реальную оценку. И страны, которые пусть даже отделены от нас океаном, все равно не могут чувствовать себя в безопасности при наличии такой войны в Европе и при наличии такого агрессора, если не сказать маньяка. И я считаю, что надо, наверное, прикладывать все усилия к тому, чтобы именно тот паритет, о котором вы говорите, был достигнут. Я думаю, что это реально, это возможно.
А. Илларионов: Вы абсолютно правы. Это абсолютно реально. Это абсолютно возможно. Вся необходимая помощь Украине военная составляет 10, максимум 11 % от ежегодных военных расходов всего блока НАТО. Еще раз, не 100 %, не 50 %. 10-11 % от ежегодных сегодняшних военных расходов стран-членов НАТО - одна десятая часть ежегодных расходов. То есть это возможно даже в рамках нынешних текущих бюджетов. Но если мы учтем, примем во внимание, что сегодня Украина, по сути дела, осуществляет то, ради чего НАТО готовила себя в течение последних 7 с лишним десятилетий, - к столкновению с Советским Союзом и его наследницей Россией с этим военным потенциалом. Если посчитать суммарно кумулятивные военные расходы стран-членов НАТО с 1949 года, которые осуществлялись для того, чтобы обеспечить противодействие Советскому Союзу, советской угрозе и наследнице Советского Союза - России, то эта цифра получается размером в несколько десятков триллионов долларов. Поэтому та помощь, которая нужна сегодня Украине, составляет менее 1 % от тех кумулятивных расходов, которые страны НАТО тратили в течение 7 с лишним десятилетий для того, чтобы противодействовать своей главной угрозе.
Теперь, расходуя средства, которые составляют менее 1 % от этих кумулятивных расходов, у них появляется шанс решить эту проблему навсегда. Поэтому ответ или комментарий к вашему совершенно справедливому замечанию: возможно ли это? Возможно. Реально ли это? Абсолютно реально. И более того, это не составляет никакой перегрузки - ни военной, ни экономической, ни финансовой. И поэтому все ссылки на то, что якобы военная помощь Украине сказывается на инфляциях в каких-то странах или на продовольственном кризисе, или оказывает какое-то воздействие на энергетический кризис, - они не соответствуют действительности. Там есть другие причины, свои причины. К этому война, которую Кремль развязал против Украины, отношения не имеет. Используя ничтожную часть накопленного своего военного потенциала, скромную часть своих текущих военных расходов, страны Запада вообще, скажем так, страны цивилизации могут действительно решить важнейшую проблему своей безопасности на поколение как минимум, а может быть, и навсегда.
М. Максакова: Андрей Николаевич, к этому мы и стремимся. Поэтому я хочу, во-первых, поблагодарить вас за деятельное участие, за действительно эмоциональное, важное участие и вашу постоянную помощь, и фантастический глубокий анализ, который вы постоянно делаете, и мимо вас не проходит никакая мелочь. Я хочу вам сказать, вы очень пристально действительно следите за всем происходящим. За это вам огромное спасибо. И что сказать? Держим строй, готовимся к акции 1 января. И мы победим!
А. Илларионов: Спасибо вам, Мария. Соответственно, я хочу сказать, что без вашего вдохновения, без вашей организации, без вашей просто удивительной энергии много из того, что делаем мы все - члены той команды, которая естественным образом сформировалась для защиты Украины, были бы гораздо менее успешными. Большое спасибо вам за то, что вы взяли на себя эту достойную участь и так замечательно ведете ее, вдохновляя огромное количество людей, в том числе и тех, кого сегодня мы не можем назвать, но кто следят за вашими эфирами, за вашими выступлениями, включаются в эту работу, включаются в эту борьбу, которая ведет к главному - к Победе Украины.
М. Максакова: До новых встреч, Андрей Николаевич. Спасибо вам большое.
А. Илларионов: Спасибо вам. Всего доброго нашим зрителям и слушателям.
