Урок человеческого общежития

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=0rJ5jk_I1gM

https://aillarionov.livejournal.com/1319199.html

2 сентября 2022 г. Разговор с Инной Курочкиной.

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Инной Курочкиной от 31.08.2022 года

И. Курочкина: Добрый день, дорогие друзья, зрители и слушатели канала I NEWS Ichkeria News. Я с огромной радостью представляю моего сегодняшнего гостя, это экономист Андрей Илларионов. Добрый день, Андрей.

А. Илларионов: Добрый вечер, добрый день, Инна.

И. Курочкина: Мы сегодня уже виделись на Круглом столе, который так резко свернули из соображений безопасности, потому что война, понятно. И мы не закончили этот разговор, который я бы сегодня хотела закончить, потому что он очень важный. Во-первых, я хочу напомнить нашим зрителям, что сегодня 31 августа и в 1996 году в этот день состоялись Хасавюртовские соглашения. Это исторические соглашения, которые уже в следующем году, в 1997, продолжились, так скажем, мирным договором, окончились мирным договором 12 мая 1997 года. И этот мирный договор, напомню, сегодня уже появился в версии английского языка на сайте ООН, что очень важно.

Я хотела спросить, Андрей, видите ли вы параллель, которую можно перебросить сегодня от тех мирных переговоров, которыми закончилась Первая русско-чеченская война, когда чеченцы победили Россию в этой первой войне? И можно ли перебросить это событие каким-то образом на сегодняшнюю ситуацию в плане войны России против Украины?

А. Илларионов: Событие действительно, это очень важное и выдающееся, поскольку был подписан настоящий межгосударственный договор между Российской Федерацией и Республикой Ичкерия. И очень важно отметить, что хотя он был подписан в мае 1997 года, но сегодня, 25 лет спустя, четверть века спустя, этот документ остается в силе. Он не расторгнут. Его юридическая ценность не отрицается ни одной из сторон, включая Российскую Федерацию. То есть это действующий договор, согласно которому признается, что дальнейшие отношения между двумя независимыми суверенными государствами - Российской Федерацией и Республикой Ичкерия - будут подвержены дальнейшему уточнению, развитию и так далее, но признается сам факт существования двух суверенных независимых государств. И именно это является, безусловно, очень важной ценностью этого документа.

Но кроме этого, есть еще некоторые следствия, заключающиеся в том, что сам по себе факт подписания договора с Россией, к сожалению, автоматически не означает, что Россия как подписант этого договора, как и некоторых других договоров, в том числе и тех договоров, которые были подписаны с Украиной, Россией исполняются. И здесь возникает другая, очень важная параллель, в какой степени можно полагаться на документы, которые подписываются российской стороной.

И тогда возникает третье еще соображение, вывод из этого, заключающийся в том, что договор - это хорошо, но договоры должны подкрепляться серьезными ресурсами. И этими ресурсами, как мы видим на примере Украины, которая верила и в Соглашение о создании Содружества Независимых Государств, и в двухсторонний межгосударственный договор между Россией и Украиной так называемый Большой договор, и Будапештский меморандум, и Соглашение о государственной границе между Россией и Украиной - все эти документы нынешней путинской Россией были нарушены незаконно, грубо, так же, как, собственно, был нарушен и договор, подписанный Борисом Ельциным и Асланом Масхадовым в 1997 году.

Из этого следует вывод, что, по крайней мере, с нынешними властями России необходимо не только подписывать договора, но и обеспечивать их исполнение необходимыми ресурсами, необходимой силой. У Чеченской Республики этих сил не хватило для того, чтобы этот договор соблюдался. И, как мы видели по войне, начавшейся в 2014 году, поначалу этих сил не хватало у Украины. Этих сил не хватало в течение этих восьми лет и даже первых 6 месяцев следующей стадии войны российско-украинской, свидетелями чего мы все являемся. Но мы видим, что украинцы приняли для себя принципиальное решение, что они не будут сдаваться, они никогда не сдадутся и они будут отстаивать свою свободу, независимость, суверенитет и территориальную целостность, сколько бы времени на это ни потребовалось, какую бы цену агрессор за это ни заплатил.

И это тоже один из важнейших выводов из этих последних десятилетий существования новых государств, появившихся после 1991 года - какие правила существования должны здесь соблюдаться. И в этом деле Украина и украинцы дают неоценимую помощь всем народам и, естественно, чеченскому народу в этом деле. И дают и помощь и пример того, как нужно это делать. И мы знаем, что не только украинцы дают пример чеченцам, но и чеченцы оказывают большую помощь Украине в деле отстаивания своей свободы и независимости. Поэтому мы можем сказать, что то дело, которое Чеченская Республика начала раньше, отстаивая свою независимость, сейчас продолжает Украина. И, видимо, победа в этом деле может быть достигнута только совместными усилиями: и Украиной, и Чечней, и Грузией, и другими народами, которые отстаивают свою независимость, суверенитет и территориальную целостность.

И. Курочкина: 24 февраля, когда мы все проснулись и поняли, что произошла катастрофа, на украинских каналах я заметила, что Джохар Дудаев просто в первые дни стал уже героем. Его стали цитировать и стали обращаться украинцы в своих медиа к истории русско-чеченских войн. Я следила внимательно, что происходило с медиа русскоязычными, так называемыми оппозиционными, когда они перебрались на Запад и их приютили страны Балтии. Они не сдвинулись ни на шаг в сторону понимания, рефлексии по отношению к русско-чеченским войнам. Я думала, что и они тоже сделают шаг навстречу раскрытия этих всех скрываемых фактов о независимости Чеченской Республики Ичкерия. И этот разговор о делении на хороших русских, эти антивоенные комитеты - это все, конечно, очень сильно разочаровало. И вдруг появляется в Украине, в Киеве Илья Пономарев, который провозглашает не антивоенный комитет, а именно военный комитет. Ахмед Закаев уже 26 февраля обратился к Зеленскому с инициативой создания иностранного легиона, в котором бы воевали официально ичкерийцы в составе ВСУ. Вот это же может самое ожидать нас и в случае русской армии. Как вы оцениваете это событие сегодняшнее и Ирпенскую декларацию подписанную, и Круглый стол, который мы не сумели сегодня провести так серьезно, как планировали?

А. Илларионов: Вы затрагиваете целый ряд очень важных вопросов не только для Ичкерии и не только для Украины, но прежде всего для самой России и для того, может ли вообще быть создана свободная Россия? Это самый главный вопрос.

Дело в том, что всё отталкивается от первого пункта: какой политический режим сейчас в России. Для всех тех, кто хоть что-то понимает в современной политике, в современных режимах, понимает, что режим, который находится в России сегодня, в «лучшем» в кавычках случае - это жесткий авторитарный режим. По основным же признакам - это тоталитарный режим. Для чего нам нужно это определение? Это определение нам нужно для того, чтобы понять, бывали ли случаи в истории, чтобы жестко авторитарный режим и тем более тоталитарный режим сменялся бы другим режимом – демократическим, либеральным, хотя бы полудемократическим, полусвободным - ненасильственными методами? Ответ однозначный: более 400 случаев подобных попыток за последние 50 лет показывают - таких примеров нет ни одного. То есть это невозможно.

Из этого следует ещё один очень важный вывод, который заключается в следующем. Те люди, какими бы замечательными, прекрасными, размышляющими, глубокими они ни были, но те, кто утверждает, что давайте мы будем запускать белые шарики, снимать сандалики и вставать в белых носочках на скамеечку, водить хороводы, читать стихи, призывающие к свободе, - это все будут прогулки по концлагерю из одного угла концлагеря к другому, из одного барака в другой барак. Примеров того, чтобы подобные действия привели к изменению режима, к свержению режима, к уходу режима, хотя бы к минимальному смещению режима, просто нет.

И очень важно, что эти люди очень умные и грамотные, и читающие, знающие, если они после того, как получили эту информацию… А они получили эту информацию неоднократно. Эта информация была им представлена во многих материалах, в том числе и вашим покорным слугой, с представлением всех этих данных, всех этих случаев, это обсуждалось на этих самых встречах, на этих форумах. Если после этого организаторы этих форумов принимают решение, во-первых, отказаться от встречи с такими людьми, какими вы упомянули, участниками сегодняшнего Круглого стола, запрета для участия их в форумах, и продолжают настаивать о том, что они занимаются антивоенными комитетами, тогда хотим мы этого или не хотим, по факту это является деятельностью, направленной на поддержание нынешнего режима. Просто иначе это невозможно воспринимать. Если бы это были люди не очень образованные, не очень понимающие, впервые оказавшиеся в политической жизни, тогда можно было бы предположить, что они просто этого не знают. Но поскольку они это знают, но они таким образом действуют, значит, они для себя точно приняли решение помогать нынешнему режиму и противодействовать прекращению его деятельности.

И следующий вывод, который из этого приходится делать. Вывод, который заключается в том, каковы исторические прецеденты того, как необходимо отказываться от подобного рода режимов. И у нас перед нашими глазами целый ряд примеров. Это пример, который, в частности, я привел, цитируя Декларацию Независимости Соединенных Штатов Америки 1776 года, в котором американцы, тогдашние американцы сказали: в принципе мы выступаем за мирный переход, но если длинный ряд злоупотреблений и насилия, осуществленных против свободных граждан, продолжается, то у нас есть не только право, у нас есть священный долг покончить с такого рода режимом, с такого рода правительством. Еще раз: это не только возможность, это не только право, это священный долг.

И мы видим уже не только в XVIII веке, а совсем недавно, на наших глазах, как это происходило, например, примерно сто лет тому назад, когда были сформированы подразделения украинских сечевых стрельцов, которые воевали в течение Первой мировой войны и потом составили костяк армии Украинской Народной Республики. Затем в то же самое время были сформированы польские легионы, которые участвовали в Первой мировой войне и стали костяком Войска Польского Республики Польша. Также был сформирован 27-й егерский батальон из добровольцев из Финляндии, которые составили костяк офицерского корпуса финской армии, которая победила не только в ходе Гражданской войны в Финляндии в 1918 году, но и отстаивала свободу и независимость Финляндии во время Зимней войны в 1939-40 годов и во время Летней войны 1944 года.

Все это говорит только об одном… Да, и, конечно же, мы не можем не упомянуть пример украинцев, уже современных украинцев, украинцев Революции Достоинства 2013-2014 годов. Украинцы вышли на свою революцию на Майдан мирно. Они протестовали там мирно. Они не применяли силу. Когда против них стали применять силу, то, в отличие от тех, кто запускал белые шарики и вставал в белых носочках на скамейки, украинцы ответили сопротивлением. И тот факт, что украинская Революция Достоинства победила в 2014 году, объясняется только одним: украинцы не стали сдаваться. Они не стали поднимать руки к верху. Они не стали запускать белые шарики. Они ответили на насилие сопротивлением. Это привело и только это привело к победе Революции Достоинства.

Из всех этих и многих других исторических примеров российские граждане, российские свободные граждане, граждане России, нацеленные на создание свободной России, могут и должны сделать один-единственный вывод, одно-единственное заключение, каким образом можно приблизить создание свободной России. Других способов не существует.

И. Курочкина: И вопрос, который действительно нуждается в том, чтобы его проговорить, как говорится, на берегу, чтобы потом уже не было поздно. Потому что граждан Чеченской Республики и тех ичкерийцев, чеченцев, которые живут на Западе, волнует один вопрос. Они понимают, что украинцы им союзники, грузины им союзники. И они хотели бы видеть в этих ростках сегодняшней армии русской в составе ВСУ они тоже хотели бы видеть союзников, но они бы очень не хотели разочароваться. И они хотели бы получить для себя какие-то признаки, какие-то знаки того, что их снова не обманут, как происходило на протяжении 400 лет. Потому что русская армия она сейчас позиционирует себя как бы в ряду параллельно всем этим остальным структурам: и чеченскому батальону, грузинскому батальону, всех, которые воюют в составе ВСУ. Но может ведь случиться, когда начнется освобождение России и демонтаж от этого преступного путинского режима, может так случиться, что имперские амбиции и имперское представление о жизни опять случится в русских, и они опять почувствуют вкус к оккупации Чеченской Республики Ичкерия? Есть ли что-то, что подстелет соломку или какой-то документ подписать, чтобы просто прогарантировать для чеченцев, которые столько уже видели от России?

А. Илларионов: Я думаю, что сейчас мы этого сказать гарантированно не можем, потому что только что состоялось это событие - встретились люди, которые представляют и легион, и корпус, и люди, которые поддерживают политически этот процесс. Я думаю, это нормальный, естественный процесс встречи людей, которые пришли с несовпадающими, возможно, некоторыми взглядами, но объяснение тем людям, кто участвует в этом процессе, что не может быть свободным народ, угнетающий другие народы. Этот лозунг, хорошо известный в течение столетий лозунг «За нашу и вашу свободу!» неразделим. Невозможно бороться за свободу России, одновременно пытаясь восстановить или установить контроль или власть, или подавление другого народа и, естественно, народа Ичкерии, который неоднократно в течение прошедших столетий демонстрировал своё желание жить самостоятельно.

Мы всегда будем соседями. Мы всегда будем жить рядом. Но жить рядом даже с братом, если ты живешь, ты живешь в соседних домах, в разных домах, у каждого есть свой дом, есть своя семья, свой огород, есть сват, есть сад, есть свои дела. Время от времени можно прийти к брату в гости, если брат приглашает. Если брат не приглашает, то в гости тогда к брату не принято ходить.

Есть некоторые общие правила человеческого общежития, которые для части российского общества, в том числе и для части образованного российского общества, нужно выучить. Мы видим, что по нынешнему поведению даже очень многие, казалось бы, известные, казалось бы, придерживающиеся многих либеральных или демократических традиций, лишены представления некоторых базовых принципов человеческого существования. И этому принципу тоже надо учиться и надо научаться, что другие народы, другие этнические общества имеют свои представления о том, как строить их жизнь. Это право необходимо уважать, соблюдать и обеспечивать.

И я думаю, что то начало, которое заложено сегодня, дает некоторые основания надеяться, что при наших совместных усилиях - и наших, и ваших, и совместных усилиях это понимание базовых принципов человеческого общества будет распространяться и станет главенствующим, ведущим для будущих корпусов российских освободительных сил, которые будут принимать участие в создании новой свободной России. Свободная Россия - это не Россия, какая угнетает какие-либо другие народы.

И. Курочкина: Когда началось полномасштабное вторжение России в Украину 24 февраля, мы предложили на несколько каналов фильм о независимости Чеченской Республики Ичкерия, понимая, что этот материал поможет осознать непрерывность агрессии Российской Федерации против других народов, что это не прецедент, а это, наоборот, очередное преступление России. Так вот, ни одно из либеральных оппозиционных медиа не захотело брать этот фильм и показать факты. А у меня вопрос. Откуда люди узнают эти факты, если их не показывают эти медиа, притворяясь, что они ничего не знают? И мы видим заявление того же Ходорковского, его пост о том, что чеченские сепаратисты примазались к войне в Украине. И мы видим выступление на Дожде Михаила Фишмана, который до этого подробно брал интервью у Ахмеда Закаева и подробно выяснял все факты - от независимости до оккупации Ичкерии. И сейчас он сделал программу, которая в точности перевирает на 180 градусов эти факты. Почему они боятся информации о независимой Ичкерии?

А. Илларионов: Эта болезнь называется имперский шовинизм. Это болезнь. Есть такая политическая болезнь, называется имперский шовинизм. Излечение от этой болезни возможно, но оно идет этапами. Вначале, на каком-то этапе надо было согласиться для этих людей или их предшественников, что, например, Германия не должна находиться под контролем тогда Советского Союза. Венгрия, Югославия, Албания, Румыния, Болгария, Чехословакия, Польша, с трудом - Афганистан, с трудом, но эта мысль пришла в голову. Затем наступил следующий этап. Надо было объяснить, что это другие страны, они не имеют отношения к России: Эстония, Латвия, Литва, Украина, Молдова, Грузия, Армения и так далее.

Это был следующий этап. Кто-то прошел этот урок, кто-то сдал этот экзамен, кто-то не смог. Но идет следующий этап. Надо объяснять, что Ичкерия - это другая страна, Кабарда - там живет другой народ, Якутия - там живет другой народ, Тува - это другие люди. И если эти люди хотят жить отдельно, самостоятельно - безусловно, они должны жить самостоятельно, отдельно. И никакой русский человек, кем бы ни был, как бы он себя ни называл – имперцем, государственником, либералом, – он должен с этим согласиться. Это не требует никаких научных доказательств и надо принять как аксиому: если другой народ хочет жить самостоятельно, независимо - он должен жить самостоятельно и независимо на своей земле, на которой он и его предки жили десятилетия и столетия до того момента, когда туда пришли российские войска.

Этот очень простой, можно сказать, даже примитивный урок - урок истории, урок политики и урок человеческого общежития - должен быть выучен. К сожалению, не все наши соотечественники знакомы с этими уроками, готовы учить эти уроки. Но такова жизнь, надо этому научиться. И наши коллеги, кто начал этот процесс сегодня и сейчас, и мы с вами тоже должны вносить свой вклад в это дело. Будем этим заниматься.

И. Курочкина: Спасибо огромное, дорогой Андрей! С нами был экономист Андрей Илларионов. Всего доброго.

А. Илларионов: Спасибо, Инна! Всего вам доброго. Всего доброго нашим зрителям.