Разбираем фейки и дезинформацию о ленд-лизе

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://aillarionov.livejournal.com/1336299.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марии Максаковой от 24.11.2022 года.

М. Максакова: Доброго вечора, ми з України. Я рада приветствовать вас на моем YouTube канале и счастлива сообщить, что у нас сегодня вновь в гостях Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, Вашингтон. Андрей Николаевич, здравствуйте! Я, наверное, не удивляю вас тем, что я сегодня попросила вас снова вернуться к теме ленд-лиза по той причине, что за тот период, когда мы не общались, пока у нас не было эфиров, много произошло каких-то таких событий, которые вновь совершенно запутали людей. И, к сожалению, отчасти принимают в этом запутывании участие и те эксперты, к которым я относилась с достаточным уважением. Есть, конечно, среди них и те манипуляторы, которые изначально всех только запутывали.

Зачем нам рассказывают другие люди, будто бы ленд-лиз идет каким-то не таким путем? Или, наоборот, ленд-лиз не идет, и хорошо, что не идет, потому что это очень дорого. Как будто сейчас Украина не платит невероятно высокую цену, непозволительную цену за то, что происходит.

А. Илларионов: Добрый вечер, Мария. Спасибо за приглашение, это во-первых. Во-вторых, отдельное спасибо вам за то, что вы пригласили меня обсудить именно этот вопрос ленд-лиза, который действительно вы довольно сильно прояснили за предыдущие два с лишним месяца, сами выступая, привлекая экспертов, разговаривая с ними. И мне казалось некоторое время тому назад, что вы сыграли исключительную роль в прояснении ситуации с ленд-лизом для русскоязычного зрителя и слушателя, для украинцев, для украинских властей, для украинского общества. Мне казалось, что этот вопрос закрыт.

И вот буквально в последние две недели мы вдруг столкнулись с каким-то потоком невероятной манипуляции, искажением и прямой дезинформации. Причем, опять-таки, этот поток идет не только от каких-то людей, которые не обладают никакой информацией, но людей, которые до этого представлялись в качестве информированных людей, авторитетных людей, уважаемых людей, профессиональных людей и людей, которые даже занимались этим вопросом в течение нескольких месяцев.

Вот спасибо вам за это приглашение. Я его воспринимаю как возможность для того, чтобы развеять эти мифы и рассказать нашим зрителям и слушателям, что же на самом деле происходит с ленд-лизом, какие мифы создаются, распространяются. И если говорить о мифах, вы уже начали их называть. Я бы сказал так. Есть миф о том, что ленд-лиз идет, работает вовсю, великолепно работает. Это один миф, несоответствующий действительности. Есть другой миф, говорящий о том, что это очень кривой закон. Есть утверждение о том, что ленд-лиз не может работать сейчас, потому что в нем нет бюджетных полномочий. Это тоже фальшивое утверждение. Это утверждение говорит Алексашенко. Есть утверждение о том, что ленд-лиз придуман, задуман только для того случая, когда республиканцы откажут в финансировании тех поставок оружия, какие сейчас осуществляются администрацией Соединенных Штатов Америки. Это говорит господин Яковина, по-моему, у вас в Фейсбуке. Ну и, видимо, есть еще немало других фальшивок и дезинформации, которые были запущены в последнее время.

Я должен сказать, что, пожалуй, самым опасным для Украины, для русскоязычного пространства является выступление Сергея Алексашенко, который представляется как профессиональный экономист, специалист, популярный комментатор разных вопросов, финансовых и экономических, человек, который известен и по академическим работам и который работал на посту первого заместителя министра финансов в России, первый заместитель руководителя Центрального банка, который работал во многих крупных компаниях, работал даже в Brookings Institution или, по крайней мере, ассоциировался с этим, кто сегодня является советником министра финансов Украины, советником руководителя Центрального банка Украины, кто сегодня входит в международную группу по санкциям, возглавляемую Ермаком и Макфолом, то есть имеет прямой доступ к руководителям украинского государства. И если он говорит то, что сегодня он говорит для широкой публики зрителей и слушателей, если он говорит дезинформацию для них, то, соответственно, эту дезинформацию он передает и, очевидно, руководителям украинского государства. И тогда опасность этих заявлений становится совершенно другого уровня.

Я должен сказать, что в тот момент, когда… Неважно кто, если это делает частным образом, это необязательно выносить на публику. Но если в публичном пространстве сообщена информация, не соответствующая действительности, если это является манипуляцией, дезинформацией, независимо от того, какие, в частности, у меня отношения к тому или иному человеку, является ли он другом, товарищем, коллегой, союзником и так далее, если такого рода дезинформация наносит ущерб в данном случае Украине, жертве агрессии, если такого рода дезинформация ограничивает возможности получения оружия и, соответственно, защиты Украины от агрессора, если таким образом соответствующее действие информации приводит к гибели украинских военных и разрушению украинской инфраструктуры, к гибели украинских гражданских лиц, я должен сказать, что я молчать не буду и буду всегда говорить о том, что это является дезинформацией, не глядя на лица.

Поэтому это тот случай, когда я, в частности, молчать не буду. Спасибо вам за то, что вы подходите именно с таким же подходом. Независимо от того, кто и как это делает, мы должны говорить нашим гражданам, нашим слушателям и зрителям то, что на самом деле происходит.

Вот вы задали целый ряд вопросов. Давайте мы, может быть, начнем с самого главного. Самый главный означает… Он находится не просто с рядом других законов. Прежде всего, необходимо познакомиться с самим законом. С Законом о ленд-лизе о защите украинской демократии с помощью инструментов ленд-лиза [«Закон о защите украинской демократии 2022 года с помощью ленд-лиза» – «Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022»] - это официальное название этого закона, который был проголосован в апреле двумя палатами американского Конгресса и 9 мая был подписан президентом.

Как показали публичные обсуждения, в том числе и таких людей, которых я уже назвал: господин Яковина у вас в Фейсбуке, госпожа Латынина в целом ряде выступлений, господин Алексашенко и Сергей Любарский либо не прочитали этот закон, либо прочитали, но не поняли его. Не поняв то, что там написано, они в публичных выступлениях вводят в заблуждение тысячи, десятки, сотни тысяч своих зрителей и слушателей. Для того, чтобы этого заблуждения больше не было, я воспользуюсь разговором с вами для того, чтобы обратить внимание наших зрителей и слушателей на основные положения этого закона. Потому что эти положения основного закона, как выясняется уже после шести с лишним месяцев существования этого закона, для граждан Украины остаются неизвестными.

Первое и самое главное положение этого закона: этот закон предоставляет дополнительные возможности президенту Соединенных Штатов Америки передавать в долг и сдавать в аренду предметы обороны для правительства Украины или другим правительствам восточно-европейских стран. Первое и самое главное - эти полномочия даются… Там говорят, таких полномочий нету или нужно давать какие-то цифры, нужны какие-то бюджетные ограничения, нужно с кем-то согласовывать… Ничего этого не нужно. Все эти права содержатся в самом первом, самом главном пункте этого закона. Президент Соединенных Штатов Америки с помощью этого закона получает фактически неограниченное никем и ничем, в том числе и Конгрессом Соединенных Штатов Америки [право] предоставлять в долг и предоставлять в аренду любые виды оружия, вооружений, боевой техники, боеприпасов и того, что называется военные материалы правительству Украины и правительствам других стран. Президент Соединенных Штатов может любую единицу техники, оружия взять и своим личным решением передать правительству Украины. Это первый, самый главный пункт. Люди этого просто не знают и не понимают.

Второй пункт очень важный, он содержится во втором параграфе этого закона, где содержится пункт А и B [Закон о ленд-лизе Украине 2022 года. Расширенный текст с комментариями https://aillarionov.livejournal.com/1336509.html]. Этот закон снимает ограничения, которые содержатся в Акте об иностранной помощи - статья 503 (b) пункт третий (3), которая требует, чтобы оплата за предоставленную в долг и в аренду военную технику и так далее начинала перечисляться Соединенным Штатам Америки после пятилетнего периода с момента передачи этой техники. Этот пункт снимается, и вместо этого пункта не назначается ни один другой пункт. Это означает, что временной потолок выплат, какими бы они ни были, снимается вообще, согласно этому закону. То есть это может быть через 10 лет, через 20, через 50, через 100. Этот срок не установлен вообще. То есть это означает, что, по крайней мере, в соответствии с этим законом требования оплаты предоставляемых военных товаров Украине, сейчас не установлен вообще.

Пункт B этой же секции, и это будет третий важный содержательный пункт этого закона, заключается в том, и это уже теперь другой закон - закон о контроле за экспортом вооружений, он устанавливает, что относительно поставок Украине снимаются платежи за поставку. Важно пояснить: платежи за ленд и лиз, то есть за то, что предоставляется в долг, и за то, что предоставляется в аренду, распадаются на две части. Первая, то есть непосредственно оплата конкретных техники, допустим, самолетов, танков, артиллерийских орудий, грузовиков и чего бы то ни было, а также расходы, необходимые на поставку, физическую доставку этих товаров с территории Соединенных Штатов, с территории Германии, с территории Катара - там, где находятся военные базы Соединенных Штатов Америки, где находятся эти объекты, на территорию Украины. То есть это транспортировка, упаковка, распаковка, страховка. Есть разные инструменты. Таким образом, эти три пункта B параграфа 2 этого закона – расходы, возможно, сопоставимы с этой цифрой, возможно, около 10 % полностью снимаются для правительства Украины, ликвидируются, их нет.

Четвертый пункт [в Законе часть (3)] указывается, что другие требования к поставкам в долг и в аренду сохраняются в соответствии со всем законодательством Соединенных Штатов Америки. То есть другие правила, которые существуют, они сохраняются. Они находятся в правилах в соответствии с законодательством Соединенных Штатов Америки.

Пятый пункт [в Законе часть (4)] - президент может передавать полномочия по передаче этих военных товаров другим официальным лицам, которые будут назначены президентом Соединенных Штатов Америки. То есть, как это было и в 40-е годы, во время Второй мировой войны, и как сейчас это частично происходит, по поставкам военных товаров по другим каналам, таких как PDA, USAI это может передаваться, эти полномочия либо государственному секретарю, либо руководителю Пентагона, может быть, какому-то еще другому лицу.

И, наконец, шестой пункт [в Законе раздел (b)] - для того, чтобы не только передавать эти товары Украине, но и для того, чтобы передавать эти товары очень быстро, устанавливается специальная процедура. Более того, поручается президенту в течение не более чем 60 дней с момента подписания этого закона разработать и установить ускоренные процедуры для поставок любых оборонных товаров правительства Украины.

Вот шесть важнейших пунктов, которые есть в этом законе. Соответственно, возникает вопрос. Правильно ли то, что сейчас я вам рассказал то, что прочитал сейчас прямо из текста закона? Правильно ли, в частности, я интерпретирую текст этого закона? Для того чтобы понять это, необходимо послушать, что говорили, что говорят представители Конгресса Соединенных Штатов Америки, которые разрабатывали, предлагали этот законопроект, которые голосовали за него, как они комментировали. Мы, естественно, слушаем тех людей, кто это сделал. Кстати говоря, забегая вперед, хочу сказать, что когда Алексашенко говорит, что вот тут у нас есть представитель Чейни, которая внесла этот законопроект, это еще одно свидетельство того, что человек не знает вопроса. Представитель Чейни являлась конгрессвумен в Палате представителей, внесла этот проект в марте. И этот проект, который она внесла, полностью, слово в слово соответствует тому законопроекту, который внес сенатор Корнин 19 января 2022 года, за два месяца до этого. И она внесла это только тогда и только после того, когда стало ясно, что в Сенате законопроект сенатора Корнина получает полную поддержку. И для того, чтобы получить поддержку не только в Сенате, но и в нижней палате, Палате представителей именно этот, скопированный полностью текст Корнина был внесен в Палате представителей. Но поскольку сенатор не может внести в Палату представителей, это должен был кто-то сделать из Палаты представителей. Одним из этих людей, кто вносил, оказалась госпожа Лиз Чейни.

Иными словами, этот законопроект был внесен сенатором - республиканцем от штата Техас Джоном Корниным 19 января 2022 года. Джон Корнин неоднократно выступал и говорил, что сама эта идея пришла к нему в голову, глядя на то, в каком положении находилась Британия в 1939-40-41 годах, когда она в одиночку, после того, как большая часть Европы была захвачена нацистами, противостояла нацистской Германии. И он прямым текстом говорил: если это сработало в 1940-41 годах, то значит, это может сработать и в другой ситуации.

И действительно, в 1940-41 годах, когда этот законопроект рассматривался, надо прямо сказать, кстати говоря, что идея ленд-лиза пришла не Рузвельту, идея ленд-лиза пришла Черчиллю. Черчилль был инициатором этого закона. Это он обратился к Рузвельту с предложением, каким образом можно решить эту проблему. И соответственно, Рузвельт, надо отдать ему должное, воспринял эти идеи и смог обеспечить подготовку и принятие в Конгрессе Соединенных Штатов Америки этого закона, который затем действительно сыграл исключительную роль в оказании помощи Великобритании.

Как бы это ни было, возвращаемся к Корнину. Корнин в качестве идеи воспринял именно то, что было в 1940-41 годах. То, что делали Черчилль и Рузвельт, - это ленд-лиз, то есть передача в аренду и передача в долг. И неоднократно говорил и Корнин, и уже коспонсор, то есть соавтор этого закона, который подключился к этому теперь уже с демократической стороны, сенатор Бен Кардин, очень тоже достойный человек, тоже говорил: «Наша задача - предоставить президенту Соединенных Штатов Америки полномочия по предоставлению в долг и в аренду любых военных материалов. Более того, наша главная претензия к президенту Байдену… Он делает кое-что в этом, но наша главная претензия к Байдену звучит, что Байден дает недостаточно много и недостаточно быстро. Для того, чтобы он ускорил процесс передачи вооружения и для того, чтобы он увеличил процесс передачи вооружения, мы принимаем этот закон». Более того, в комментариях и тот и другой сенатор сказали, для чего, для поставок какого оружия принимается закон: для поставок тяжелого вооружения – танков, самолетов, артиллерийских орудий. Они говорят: «Мы принимаем этот закон для этих целей».

Здесь надо, пожалуй, вот что еще сказать. Это имеет отношение к тому, о чем вы говорили по поводу аренды. Достаточно распространенным стало утверждение, и, в частности, господин Алексашенко в разговоре с Сергеем Любарским регулярно об этом говорил: «В этом законе нет ни одной цифры, в этом нет ни одной бюджетной цифры». И, к сожалению, Сергей Любарский говорит: да, действительно, здесь нет этих бюджетных полномочий. Люди не понимают… Но один случайно, видимо, а другой, видимо, намеренно вводят в заблуждение людей. Для того, чтобы поставлять это оружие, никаких дополнительных бюджетных полномочий не нужно. То есть отсутствие каких-либо цифр: миллиард долларов, 100 миллиардов долларов, 100 миллионов, 1 доллар в этом законе вообще не нужно. Люди просто не понимают, потому что не прочитали этот документ и не понимают, что такое «в долг» и что такое «аренда».

Этим этот закон отличается от Закона о ленд-лизе 1941 года. Потому что Закон о ленд-лизе 1941 года, хотя он называется точно так же Ленд-Лиз, он действительно давал возможность предоставить в долг, предоставить в аренду, а также продать, а также дать в дар грантом любое военное оружие. И отчеты о работе Закона о Ленд-Лизе 1941 года сообщают, сколько оружия, боеприпасов и прочих материалов было передано в долг, сколько было передано в аренду, сколько было продано за деньги, за наличные, а сколько было передано в дар. И поэтому в том законе существовала бюджетная цифра. В первом варианте - 1 миллиард 300 миллионов долларов.

Этот же закон [от 2022 года] не устанавливает требования передавать в дар и не устанавливает требования продавать за деньги. Потому что эти каналы существуют отдельно от этого закона. По этому закону только в долг и в аренду. Почему это важно? Потому что в процессе использования процедуры в долг и в аренду титул собственности, то есть права собственности на передаваемые военную технику и оборудование, остаются у Соединенных Штатов Америки. Они используются в данном случае или могли бы использоваться правительством Украины, Вооруженными силами Украины, но титул собственности и права собственности на все это оружие, боевую технику, боеприпасы остаются у правительства Соединенных Штатов Америки.

Таким образом, в так называемом balance sheet, то есть в балансе собственности, который находится в распоряжении правительства Соединенных Штатов Америки, не происходит изменения позиции ни по кредиту, ни по дебету, потому что все это оружие в том случае, если используется этот механизм, вся собственность остается под контролем правительства Соединенных Штатов Америки. И даже если собственность будет повреждена, уничтожена, потеряна, захвачена, все равно это собственность правительства Соединенных Штатов Америки. И если такие вещи произойдут, то тогда будут произведены соответствующие бухгалтерские операции, которые будут говорить о том, что это оружие уничтожено, потеряно, разрушено, повреждено и так далее. Но в момент передачи от правительства Соединенных Штатов правительству Украины права собственности остаются за правительством Соединенных Штатов Америки. И поэтому никаких цифр в этом законе нет и быть не может. И не должно быть. Никаких ограничений по цифрам, по величине этих поставок этот закон не устанавливает.

Более того, что он единственное устанавливает, и авторы этого закона и комментаторы этого закона подробно написали единственное требование: в том случае, если выполняются все процедуры, прописанные в этом законе, которые предъявляет закон к президенту Соединенных Штатов Америки, - это информировать Конгресс Соединенных Штатов Америки об объемах поставок. Точка. Больше ничего. Только информирование о том, сколько поставлено. Это совершенно нормальная, понятная, традиционная процедура. Поставлено в долг, в аренду столько-то, но не требуется ни разрешения, ни специальных каких-либо процедур. Таким образом, товарищи вводили нас и продолжают пытаться вводить в заблуждение относительно необходимости цифры той или иной в этом законе. Этого нет и быть не должно.

М. Максакова: Андрей Николаевич, тут бы я хотела еще подчеркнуть, что в Законе 1941-го года отчет Рузвельт перед Конгрессом должен был держать каждый, по-моему… не реже, чем раз в 90 дней.

А. Илларионов: Совершенно верно.

М. Максакова: В данном случае, как я понимаю, даже этих требований не высказано. То есть когда хочет президент, тогда он этот отчет и будет держать.

А. Илларионов: Совершенно верно.

М. Максакова: Соответственно, конечно, он дает самые широкие полномочия такому лицу, то есть президенту Соединенных Штатов. Особенно если у этого лица, то есть у президента Соединенных Штатов, есть желание пользоваться данным механизмом. Если мы сталкиваемся с его нежеланием, то тогда, соответственно, есть предложение заменить слово «может» на слово «должен» или «обязан». Это, вероятно, тот путь, который надо попробовать еще пройти. Кроме того, что закон, с моей точки зрения, дает все возможности, но, к сожалению, президент не собирается пользоваться этими возможностями.

И тут-то мы попадаем в какую-то юридическую коллизию. Ну, мне сложно сказать в данном случае. Вот он не стал этого делать. Ему за это, в принципе, ни отчета какого-то держать не надо, ни объяснять свои позиции не надо. Более того, есть какие-то очень удобные спикеры, которые за него объяснили всю никчемность и бесполезность данного занятия. Хотя это в корне не так. И на самом-то деле ничего в этом смешного нет. Потому что вы же видите сами, Вооруженные силы Украины, наверное, если бы заработал ленд-лиз вовремя, уже давно бы, как я думаю, ну это, конечно, сослагательное наклонение, но я так думаю, что давно бы уже выбили всех оккупантов со своей территории. Но, как мы видим, требовать того, чтобы эти поставки начались, мало кто отважился до сих пор. Поэтому не хватает, наверное, общественного консенсуса по поводу того, что необходим ленд-лиз. И мы с вами сейчас должны, наверное, некоторые пункты еще раз подчеркнуть.

По поводу того, что нет денег в самом законе это, по-моему, понятно. Вы дали абсолютно исчерпывающее объяснение на этот счет. Теперь смотрите. Да, деньги по транспортировке не ложатся на украинскую сторону. Однако все-таки они будут. То есть эти 10 % от стоимости, как мы предполагаем, исходя из опыта, они все-таки возникли бы. Для того, чтобы рассчитаться за транспортировку. Как, с вашей точки зрения, должна была бы поступить администрация Байдена? Она должна была бы запросить эти дополнительные деньги у Конгресса? Или у нее есть другие источники, как она могла бы осуществить поставку?

А. Илларионов: Нет, она не должна ничего запрашивать. Еще раз, все эти расходы принимает на себя правительство Соединенных Штатов Америки, и права на распоряжение этими средствами принадлежат президенту Соединенных Штатов без каких-либо ограничений. Президент Соединенных Штатов только информирует Конгресс о тех решениях, которые он принял. Причем в этой части у президента США есть гораздо больше полномочий, чем даже когда он пользуется вот тем инструментом PDA, о котором так много говорили и который действительно сейчас является основным инструментом тех поставок оружия Украине, которые сейчас используются.

Потому что для того, чтобы передавать военную технику, оборудование, оружие по каналу PDA, президент Соединенных Штатов прежде всего должен получить разрешение Конгресса. Именно поэтому в каждом из решений Конгресса… Вначале был законопроект о 13 млрд. долларов, потом о 40 миллиардов долларов, потом о 12-ти. Сейчас он предлагает на следующий год 37,7 миллиарда долларов. В каждом из этих законопроектов есть соответствующая статья о потолке передачи оружия в рамках PDA - Presidential Drawdown Authority. Почему это происходит? Потому что это то оружие, которое подается в рамках бюджетных полномочий, предоставленных Конгрессом президенту Соединенных Штатов Америки. Почему. Потому что все эти единицы уходят, теряют собственность правительства Соединенных Штатов Америки и переходят к правительству Украины. И поскольку в данном случае происходит эта передача, Конгресс должен одобрить или не одобрить и если одобрить, то в каких пределах эту передачу.

Поэтому канал PDA является гораздо более сложным, более неудобным, более ограниченным для военной помощи Украине, чем канал ленд-лиза. И поэтому, когда госпожа Латынина говорит неоднократно о том, что Закон о ленд-лизе - это кривой закон, она вводит слушателей и зрителей в заблуждение. Когда Сергей Любарский говорит о том, что закон плохо написан, непонятно, зачем он написан и так далее, Сергей не разобрался в том, что написано.

Это самый элегантный закон, придуманный в интересах Украины, который на Украину не накладывает никаких ограничений, раскрывает возможности получения техники, вооружения. Более того, снимает ограничение для президента Соединенных Штатов Америки поставлять любое неограниченное количество военных материалов в страну.

И здесь вы, Мария, обратили внимание на то, что главным является желание президента США осуществлять такие действия. Обращаю внимание на то, что когда был подписан тот первый знаменитый исторический Закон о Ленд-Лизе 1941 года 11 марта 1941 года и когда вы совершенно правильно сказали о том, что закон накладывал ограничения или требования о том, что президент должен был отчитываться каждые 90 дней, каждый квартал о том, что происходит. По истечении даже не одного квартала 90 дней, а двух с половиной месяцев на 1 июня 1941 года, вы знаете, сколько было поставлено, заказано, размещено заказов правительством Соединенных Штатов Америки для помощи Великобритании?

М. Максакова: Я не знаю.

А. Илларионов: Есть такой отчет. Поскольку это же Соединенные Штаты, и там по итогам соответственно на 1 июня они подготовили отчет на сумму 7,7 миллиарда долларов. 7,7 миллиарда долларов в ценах 1941 года. Мы знаем, каков у нас дефляционный коэффициент. Проведем процедуру дефлирования, нормальную, не ту, которую придумал Алексашенко, которая не имеет никакого отношения к действительности, через золотой стандарт, и которую почему-то Сергей Любарский принял, которая является введением в заблуждение. Так вот, если принять нормальный коэффициент, это 13,8 - около 14 раз, то получается, что за первые два с половиной месяца работы этого закона администрация Рузвельта передала либо разместила заказы для помощи Великобритании в ценах сегодняшнего дня на сумму более 100 миллиардов долларов.

М. Максакова: За два с половиной месяца.

А. Илларионов: За два с половиной месяца на сумму более чем 100 миллиардов долларов. Вот что говорит, что показывает, когда президент хочет, когда президент считает это необходимым.

Теперь мы идем в наше время и смотрим, что хочет нынешний президент. Процедурой установлено: в течение 60 дней президент Соединенных Штатов Америки должен установить ускоренную процедуру передачи военной техники, оборудования, военной помощи Украине. Проходят эти самые 60 дней, и через 60 дней журналистка встречается с пресс-секретарем тогда Министерства обороны Соединенных Штатов Америки адмиралом Кирби и спрашивает (этот ролик есть в разговоре Сергея Любарского с Алексашенко, там специально выставляется): «Скажите, пожалуйста, истекли эти 60 дней. Какие процедуры администрация уже приняла? Каким образом она изменила эти процедуры для того, чтобы ускоренно поставлять военную помощь Украине?».

И дальше, собственно говоря, мы видим этот разговор. Собственно, Сергей Любарский это размещает, задает этот вопрос Алексашенко и спрашивает, как тот это понимает. И дальше происходит вот на наших глазах игра целого ряда людей. Что отвечает Кирби? Кирби говорит: «О-о… Мы по-прежнему еще рассматриваем, что же на самом деле, что за полномочия, что за authority даны нам и как нам с этим относиться…». И как опытный специалист по информационным манипуляциям, переходит сразу же на другую тему и говорит: ну, мы очень благодарны Конгрессу за то, что он так внимательно отнесся, так поддерживает Украину, так все здорово. Что он говорит? Он не отвечает на вопрос журналистки. Журналистка задает прямой вопрос: что вы сделали и что вы собираетесь делать. И он тут же говорит: ой, а мы ничего не поняли, что нам дали. То есть ни Кирби лично, ни президент Соединенных Штатов, ни администрация за 60 дней не разобрались в том, что им нужно сделать.

Что это означает на политическом языке в переводе на нормальный? Он говорит: мы не собираемся им пользоваться, и переводит разговор о том, что ой как мы признательны Конгрессу за то, что он принял этот закон. То есть Кирби, такой очень опытный, я бы сказал, прожженный специалист, тут же, собственно, и говорит: мы не собираемся это делать. И тоже опытная журналистка понимает, что ответа она не получит, и уже не настаивает на этом вопросе.

Как это комментирует Алексашенко? Алексашенко говорит: Кирби не понял вопроса, который ему был задан. Ну да, конечно, Кирби не понял. Кирби там понимает на большой дистанции, что спрашивать, что нужно говорить, как нужно отвечать и всё сделать… Но тут же и наш Сергей Любарский тоже, к большому сожалению, говорит, он не понял, что это речь идет про бюджетные полномочия. Никаких вопросов про бюджетные полномочия нет. То есть разыграна сценка о том, что закон-то принят, но мы не собираемся его выполнять. Сейчас имеет смысл сказать о том, что с момента подписания 9 мая этого Закона о ленд-лизе ни президент Байден, ни госсекретарь Блинкен, ни министр обороны Остин, ни начальник Объединенного комитета штабов Милли, ни помощник по национальной безопасности Салливан, ни директор ЦРУ Бёрнс, ни вообще, ни Кирби, ни пресс-секретарь Джен Псаки, а теперь Жан-Пьер - никто из них и никто вообще из представителей американской администрации ни разу собственноручно, инициативно не затронули вопрос о ленд-лизе.

Только тогда, когда их спрашивали. И когда их спрашивали, они уходили таким же образом от вопроса, как уходил Кирби. Жан-Пьер, когда её спрашивали, говорила: ой, надо разобраться, надо посмотреть, мы еще не поглядели. И так далее… Чисто бюрократические проволочки для того, чтобы не отвечать на вопрос, так они собираются, извините за такой неакадемический термин, замылить этот вопрос. И это тоже ответ на вопрос, какова позиция американского президента, американской администрации.

Мария, прежде чем вы зададите мне следующий вопрос, я хотел бы обратить еще внимание, чтобы мы это не забыли. Когда утверждают, говорят о том, что тот миф, который мы называли, о том, что этот закон придуман якобы для того случая, когда придут республиканцы и откажут администрации в финансировании военной помощи Украине. Вот это не просто манипуляция, это не просто дезинформация - это злостная дезинформация, направленная на подрыв обороноспособности Украины в противостоянии агрессии. Это вот господин Яковина этим делом занимается, в частности, в вашем Фейсбуке. Почему. Потому что еще раз скажу: этот законопроект предложен республиканцами. Именно республиканцы продвигали его в Сенате, а затем та же самая госпожа Чейни - в Палате представителей. Этот закон был поддержан в Сенате 100 сенаторами, то есть всеми сенаторами без исключения, всеми республиканцами и всеми демократами. В Палате представителей он поддержан 417 голосами, и только 10 конгрессменов проголосовали против. Невероятный консенсус, которого не видел Конгресс Соединенных Штатов Америки в течение длительного времени.

Более того, сейчас, когда идут эти шесть с половиной месяцев действия этого закона, кто выступает в публичном пространстве за выполнение этого закона, за увеличение поставок по этому закону – республиканцы. То есть это злостная дезинформация, свидетельствующая о лояльности этих людей, кто это говорит, своим кураторам или своим хозяевам среди демократической администрации или Демократической партии, но нацеленная против интересов Украины, защиты Украины. Потому что, естественно, это подрыв усилий, попытка дискредитации тех людей, кто действительно помогает Украине и кто действительно оказывает беспрецедентную помощь Украине.

М. Максакова: …Там конечно, я сражалась и благодарю, что вы заметили это. И, по-моему, я на все вопросы, которые возникали у Ивана [Яковины], отвечала и, собственно говоря, как я считаю, более чем убедительно. После чего он перешел просто на личности и сказал, что, с его точки зрения, Маккарти по какой-то причине лоялен Путину. Тут я вообще не понимаю, как дальше с человеком разговаривать, потому что я вообще не понимаю, как на это отвечать. То есть это откуда известно Яковине? С какой стати так должно быть, если это сейчас будет, вообще-то говоря, спикер Палаты представителей? Потому что уже понятные результаты выборов. И если с Сенатом еще пока выясняется что-то, в частности, в Джорджии, где будет второй тур, то с Палатой представителей все, по-моему, более-менее ясно. И вот такого мнения блогер Яковина о будущем спикере Палаты представителей. Я не очень понимаю этого всего.

А. Илларионов: Вы знаете, что, Мария, я думал об этом и должен сказать, что то, с чем мы сталкиваемся и с чем сталкивается, к большому сожалению, украинское общество, называется невежество. Более того, это не просто невежество, это агрессивное невежество тех людей, которые не имеют никакого представления о предмете, о котором они берутся говорить, но по каким-то причинам имеют неадекватное представление о себе, о своей роли и берут на себя смелость делать заявление, которое не имеет никакого отношения к действительности. Это, к большому сожалению, относится не только к Украине. Относится и к России. Относится ко многим лицам, кто, не зная, не прочитав законы, не разобравшись в них, затем с невероятными амбициями заявляют о том, что: «Вы знаете, я прочитал столько законов…». Как это вот Алексашенко говорил Любарскому: «Поверьте мне, я прочитал столько законов. Поверьте мне».

Есть очень важный такой признак: если кто-то когда-то кому-то говорит «Поверьте мне», это значит, что у него нет рациональных аргументов. Значит, он пытается взять эмоционально, говорит: «Вот смотрите, какой я такой крутой, я такой всё в этом разбираюсь, верьте мне». Если кто-то когда-либо призывает верить, это значит, у него нет аргументов.

М. Максакова: Мало того, что высокопрофессиональная украинская армия, к сожалению, не имеет достаточного вооружения, по-моему, об этом говорят уже все. Я должна сказать, что УНИАН напечатала полностью интервью, которое я давала, включая тот фрагмент, который был мною сказан, про ленд-лиз. То есть я к чему это говорю? К тому, что никакого запрета на правильную информацию о ленд-лизе абсолютно нигде нету. То есть это невыгодно - дезинформация для правительства Украины, для руководства военно-политического Украины. Это совершенно ненужная деятельность, которую разводят блогеры в каких-то других, мне непонятных интересах вовсе не потому, что некоторые пытаются это представить как какой-то табуированный текст, как какие-то табуированные вещи, которые как будто бы нужно почему-то таким образом преподносить. Это неправда. Я вам говорю на своем личном примере. Я сколько хочу говорить, я столько говорю. Меня слушают, меня печатают в самых центральных уже теперь, получается, изданиях. Поэтому Украине нужно вооружение. Украине нужно разобраться, почему этот закон не работает. И Украине нужно сделать все, чтобы он все-таки заработал. Потому что это не только нужда Украины, но еще и воля американского народа, которая в данном случае не выполняется.

А. Илларионов: Вы знаете, что, Мария, вы очень правильно обратили внимание на то, что эта кампания антилендлизовская, неважно, как они говорят: вот работает это или хорошо, что не работает, или нам нужны деньги, или там это кривой закон… имеет одно очень конкретное следствие. Вот скажите, пожалуйста, слышали ли вы, чтобы представители украинского, теперь уже не американского, а украинского руководства, начиная с президента Зеленского после 9 мая говорили бы о необходимости ленд-лиза? Судя по тому, что говорит такой советник нынешних украинских властей, как Алексашенко, судя по тому, что говорит, скажем, Жданов по поводу ленд-лиза, судя по тому, что все другие молчат, возможно, они действительно поверили в то, что ленд-лиз идет. Потому что не разобрались. Тот же Алексашенко говорит: а вот это оружие идет тут по каналу PDA, тут оно идет по каналу ленд-лиза и за эти 0,3 миллиарда долларов в месяц, которые идут по каналу, Украина должна их вернуть или должна заплатить… То есть человек, я не знаю, либо он в этом не разобрался, либо откровенно дезинформирует. Но если он дезинформирует широкую публику, то, наверное, он точно такие же слова говорит и своим собеседникам по своим этим обсуждениям. У меня как раз сложилось впечатление, судя по тому, что такая кампания велась, либо ленд-лиз уже идет, либо же в тех случаях, когда он не идет - и хорошо, что не идет, потому что мы за него будем платить. Это, в частности, позиция посла Украины в Соединенных Штатах Америки Оксаны Маркаровой.

Обе позиции являются ложными. Ленд-лиза нет. И это плохо, что ленд-лиза нет. Потому что ленд-лиз - самый большой, самый неограниченный по размерам канал поставки военной помощи. И мы видим сейчас, с одной стороны, отсутствие желания и явное намерение администрации Байдена не пользоваться этим легальным каналом, законным каналом, каналом, за который проголосовал Конгресс Соединенных Штатов Америки и поддерживают американские граждане. Поддерживают, кстати, в гораздо большем количестве, чем поддерживали Ленд-Лиз в 1941 году. Тогда американское общество было настроено гораздо более изоляционистски даже в отношении помощи Великобритании, чем сегодняшнее американское общество, которое действительно желает и намерено поддерживать Украину.

Так вот, этот канал, который предоставляет уникальные возможности для помощи Украины, не поддерживается ни с американской стороны, но нету и спроса с украинской стороны. Ни со стороны тех самых блогеров, которые либо введены в заблуждение, либо намеренно распространяют дезинформацию, ни со стороны официальных властей. А вот это уже приводит к тому, о чем пишет постоянно и выступает, говорит Залужный и представители Вооруженных сил Украины: нет оружия, воевать нечем, нету ни средств поражения, нет ни боеприпасов. Именно поэтому украинские войска несут такие потери. Именно поэтому такие потери несет гражданское население Украины. Именно поэтому таким разрушениям подвергается инфраструктура. Потому что нет систем противовоздушной обороны, которые бы в рамках того же ленд-лиза должны были быть давно поставлены. Не было бы систем противоракетной обороны, не было тех самых ракет большой дальности, о которых писали генералы Залужный и Забродский, которые являются действительно оружием возмездия, которое в конечном счете только и способно привести к переломному моменту в этой войне.

В августе, помните, была такая энергичная дискуссия, развязанная тоже там некоторыми блогерами, которые говорили: вот уже наступил переломный момент, вот сейчас, после Харьковского наступления под Харьковом, Изюмом, Балаклеей, Купянском, вот уже наступил переломный момент, вот сейчас, после освобождения правого берега Днепра – Херсона, вот опять переломный момент. У них уже три переломных момента. И никто не обращает внимания на то, какие кровавые бои идут под Бахмутом. Это современный Верден. Там уже колоссальное количество погибших с обеих сторон. Бахмута как такового нет, чудовищные разрушения. Кто об этом говорит и пишет? И почему там идет… И, кстати говоря, там российские войска сейчас наступают. Даже сейчас Арестович был вынужден признать, что российская армия сейчас находится в наступлении, а украинская - обороняется. Про то, что происходит на всей территории Украины с поражением электросетей, с блэкаутами, я даже не говорю, это знает каждый украинец. Где этот переломный момент?

Этот переломный момент похоронен в том числе из-за того, что не поставлен ленд-лиз. Он не начат, не начал работать. А почему он не начал работать? Потому что украинское руководство было убаюкано заявлениями о том, что либо ленд-лиз уже идет, он работает, смотрите, либо он нам слишком дорог. Дорог? Это они расплачиваются жизнями украинских солдат и украинского гражданского населения за дополнительные деньги, которых, судя по всему, и не будет. Или будет совсем в несопоставимых объемах. Это так они расплачиваются? Это они экономят бюджет? Это циничная ложь. И возникает вопрос. А она зачем здесь распространяется и раздувается?

Но возможности поставок вооружения, военной помощи Украине, безусловно, есть. Они есть, они признаются всеми, они признаются американской администрацией, никто этого не отрицает, все они понимают, что все инструменты для поставок военной помощи Украине в неограниченных объемах существуют. Но главная причина заключается не в том, что таких механизмов нет. Эти механизмы предоставлены Конгрессом на двухпартийной основе. Инициатива со стороны республиканцев, но и поддержанная большинством демократов. Проблема заключается в нынешней администрации, которая этого не хочет делать.

М. Максакова: Тогда у меня вот какой вопрос. Там ведь нужно agreement [соглашение] между правительством Украины и исполнительной властью, то есть Белым Домом американским. Этот agreement - он кем должен быть инициирован в таком случае? Давайте так поставим вопрос.

А. Илларионов: Вообще это безусловно… Почему я об этом и заговорил, что об этом публично не говорят представители украинской администрации. Это уникальный канал, который создан опять-таки друзьями, коллегами, союзниками, помощниками Украины. И этот канал никоим образом не используется украинской стороной. Украинская сторона должна инициировать заключение этого соглашения. Она должна приготовить драфт. Она, соответственно, во время всех этих встреч, когда приезжает Салливан, когда приезжает Бёрнс, когда приезжает Блинкен, когда приезжал Остин, - обсуждать не формулу Салливана, как сдавать украинские интересы, как договариваться по линии Днепра или по какой-то там другой линии, оставлять Крым за пределами юрисдикции со стороны Украины на 7 лет или на 15, или какой-то другой срок. Должен быть другой вопрос: «Вот проект соглашения о ленд-лизе. Вот он здесь. Мы уже подписали. Подписывайте вы. Когда начнутся поставки по каналу ленд-лиза в соответствии с запросами украинской стороны?».

М. Максакова: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, если бы такой драфт был приготовлен к визиту любого из упомянутых вами должностных лиц американских? Вы считаете, что при публичном подобном призыве, то есть вот с нашей стороны драфт, мы бы хотели, чтобы вы подписали в ответ и, соответственно, выполнили бы волю американского народа - как вы думаете, вот в ответ на это была бы поставлена в итоге подпись президента Байдена и ленд-лиз действительно бы пошел?

А. Илларионов: Я бы сказал так, что необходимо… Мы, я имею в виду, мы все - Украина и все друзья, союзники, партнеры, коллеги Украины заинтересованы, чтобы это заработало. И поэтому мы должны делать все возможное. Мы не можем гарантировать то, как будет себя вести Байден, как будет вести его администрация. Но мы должны пользоваться всеми каналами, всеми возможностями для того, чтобы они использовали те юридические инструменты, которые у них есть в руках. Все, что необходимо для этого делать, необходимо делать. Поэтому в украинском общественном пространстве необходимо говорить: первое, ленд-лиза нет, он не работает…

М. Максакова: И не работал никогда.

А. Илларионов: И никогда не работал и не работает. Ленд-лиз - наиболее выгодный, наиболее мощный канал поставки оружия для Украины, который не предполагает ни немедленной оплаты, ни даже оплаты в длительной перспективе. Это канал, который можно использовать прямо сейчас. Для этого не надо ждать каких-либо сроков - ни 1 октября, ни того, когда якобы кто-то вроде бы ограничит финансирование поставок. Ничего этого ждать не надо. Это можно делать прямо сегодня, потому что Вооруженные силы Украины ждут этого оружия. Они находятся на передовой, они находятся под ударом, так же как находится под ударом и гражданское население Украины, которое страдает от ударов. Все ждут оружие, которое только и может защитить от этой агрессии.

Я напомню, что в 1941 году, когда Британия фактически в одиночку осталась перед нацистским агрессором, соотношение военных потенциалов Германии совместно с Италией, а также со всей оккупированной Европой, промышленность которой работала на войну, этот весь экономический потенциал оккупированной Европы превышал экономический потенциал Великобритании в три раза.

М. Максакова: А сейчас в 10.

А. Илларионов: А сейчас, по самым скромным меркам, накануне войны - в 10 раз. А поскольку украинская экономика сократилась минимум на треть за этот год, то это, соответственно, соотношение увеличилось. То есть оно составляет, наверное, 15 раз сейчас. И в тот момент и премьер Черчилль, и президент Рузвельт понимали, что если немедленно не будет оказана массированная военная помощь Британии, Британия падет. И более того, в своей драматической речи «Мы будем драться на пляжах» Черчилль тогда сказал, он не исключал того, что придется оставить Британские острова и эвакуироваться в Канаду. Он признавал это в трагическом выступлении перед народом, говорит, у нас такая ситуация. Но тогда соотношение было 3 к одному. Сегодня соотношение между агрессором и жертвой агрессии, скорее всего, близко 15 к одному. Но в первом случае президент Рузвельт в первые два с половиной месяца дал оружие, которое в нынешнем измерении превышает 100 миллиардов долларов. А в этой ситуации вот уже прошло 9 месяцев, и вся помощь, доставленная на территорию Украины за эти девять месяцев, не превышает 12 миллиардов долларов. Главным мотором Ленд-Лиза, предоставленного Британии, был премьер-министр Черчилль. Главным мотором предоставления Ленд-Лиза Советскому Союзу был Сталин. Первое лицо. Работа с первым лицом, другого варианта нет. Другие люди выполняют важную вспомогательную роль, но главная роль выполняется первым лицом.

М. Максакова: Тут надо еще сказать, что я думаю, как раз огромная популярность президента Зеленского стала одной из причин, в том числе в Америке, почему вообще такие исторические законы принимаются. Я считаю, что Владимир Зеленский смог преодолеть, как вам сказать, даже ангажированность некоторых американских средств массовой информации и выйти напрямую к диалогу с американским народом. И да, конечно, я с вами согласна, что это само по себе является огромным подспорьем и, наверное, надо пользоваться этим уникальным шансом.

А. Илларионов: Надо использовать эту популярность, конвертировать эту популярность и Владимира Зеленского, и то уважение, которое испытывают миллионы людей по всему миру к Украине, в реальную военную помощь для защиты Украины.

М. Максакова: Андрей Николаевич, я очень надеюсь, что наша с вами разъяснительная работа будет услышана теми, от кого зависит принятие решений. Я очень надеюсь, что все попытки дезинформировать, а точнее, просто повести по очень опасному, скользкому пути вредительства самим себе по большому счету, будет как-то остановлено. Этот вот луч света, он должен пролиться, в конце концов. Более того, я, конечно, всё-таки надеюсь, что в моих словах есть доля правды и что не хватает общественной поддержки. Притом, что я почему-то считаю, что руководство Украины должно понимать, насколько важен и нужен этот закон. Однако по тем своим периодическим баталиям, которые у меня бывают, я не понимаю, то ли с заряженными, то ли с не до конца разобравшимися… Вот я не знаю, ангажированные эти люди или они действительно настолько непроходимые. Я не могу объяснить этого, но я понимаю, что есть определенное активное сопротивление этой правде, вот в чем вопрос. Я вот этого понять не могу. В чем смысл держаться за ложь, которая еще и к тому же вредит?

А. Илларионов: Это то, что называется ЭРУ - эффект религиозной убежденности. Мы начали с вами этот разговор пару дней тому назад, и я приглашаю всех желающих посмотреть соответствующие тексты, которые размещены у меня в блоге под тегом ЭРУ - эффект религиозной убежденности. Это то, что вы так хорошо и описываете. Это приверженность ложным, фальшивым, искаженным, манипуляционным представлениям, которые не только не соответствуют действительности, но и вредят, в том числе даже тому лицу, кто придерживается этих взглядов, но не может от этого отказаться. Это эффект религиозной убежденности или ЭРУ. Это состояние, видимо, психосоматическое. Видимо, тут надо обращаться уже не только к нам, но и к медикам, которые могут помочь, я надеюсь, в том, как выводить людей из этого состояния, как их лечить от этого. Ну да, действительно, это явление носит достаточно распространенный характер.

М. Максакова: Вот мы с этим явлением, к сожалению, сталкиваемся. И здесь действительно есть такой момент, когда ощущаешь какое-то бессилие, объясняешь, а человек не воспринимает. И самое интересное, что в числе прочих аргументов, в конце концов как раз-таки блогер Иван Яковина пишет, что: да, все так, но для этого должно быть желание Байдена. Сам пишет. То есть он понимает, что желания у Байдена нет.

А. Илларионов: А виноваты те, кто обращает внимание на то, что закон не работает.

М. Максакова: Как вы думаете, Андрей Николаевич, есть ли что-то, что может повлиять на это самое желание? Теперь это самое, наверное, интересное. Извините, что я долго медлила, чтобы задать этот вопрос. Но все остальное тоже было очень важно.

А. Илларионов: Это зависит от совместных усилий и украинского общественного мнения, и украинских политиков, и украинской власти, президента Зеленского, американских граждан, американского общественного мнения, американской дискуссии. Все в этом могут и должны принимать участие. Другого выхода нет. Потому что представление о том, что эта война короткая… Помните, сколько нас убеждали, что эта война закончится за две недели, за три месяца, что вот уже в мае будет контрнаступление, там все закончится?

Это война надолго. По-настоящему она только начинается. Настоящая, реальная война начинается только сейчас. И граждане Украины, к сожалению, сейчас с этим познакомились. Уменьшения российских войск в ближайшее время на фронтах не ожидается. Ожидается увеличение. Увеличение и численности, увеличение техники, увеличение ожесточенности ведения боевых действий. Плотность боевых порядков там повысилась. При этом мы видим, что позиция главного союзника нацелена на то, чтобы не добиваться обеспечения победы Украины, а для того, чтобы добиваться переговоров.

Переговоры в нынешних условиях означают поражение для Украины, означают оставление огромной части оккупированных украинских территорий под сапогом оккупанта. Соответственно, оставление миллионов украинских граждан в оккупации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что происходит на этих оккупированных территориях, мы знаем по примерам Бучи, Ирпеня, Мариуполя, Изюма, Херсона и многих других мест. Трагедия происходит и на свободной территории, на которую обрушиваются ракеты, дроны, обстрелы. Но еще более жуткие трагедии происходят на оккупированной территории.

Цель врага совершенно очевидна: уничтожение Украины, уничтожение страны, уничтожение государства, уничтожение народа, порабощение его и физическое уничтожение. Единственный способ выжить в этой войне - это победить. Другого выхода нет. Только при условии победы можно выжить. И, соответственно, Украина должна быть способной победить. Для этого необходимо оружие. Самый удобный, самый легкий, самый эффективный способ получения этого оружия – это ленд-лиз.

М. Максакова: Андрей Николаевич, тут еще возникает, к сожалению, как фактор затягивания со стороны России и желания воевать дальше надежда на то, что таким образом какая-то часть преступлений не будет расследована. Это ведь тоже понятно. У них тоже ведь этот кровавый лабиринт решений, которые они принимают, сейчас уже заезженное слово цугцванг, заключается в том, что каждая деоккупированная территория влечет за собой для них, естественно, последствия. И поэтому теперь уже речь идет о том, что да, они пытаются воспрепятствовать любым способом хотя бы раскрытию этих преступлений.

Что касается общего настроения и желания Украины и союзников биться и побеждать, оно, конечно, неизменно. Вопрос теперь все-таки у меня сохранился. С психологической точки зрения я не совсем понимаю, в чем выгодность для Байдена вот в такой странной позиции, половинчатой с этой пипеточной помощью? Более того, эта помощь, которую он дает, ложится бременем сейчас на налогоплательщиков. А был бы ленд-лиз, то это и для американцев было бы выгоднее, потому что за этот ленд-лиз уже заплатили американские налогоплательщики предыдущих поколений.

А. Илларионов: Мария, это новая большая тема, и я обещаю вам, что мы сможем ее обсудить. Но это будет отдельный разговор, существенно выходящий за рамки того, что мы обсуждали сегодня. Это гораздо более серьезная, гораздо более глубокая, как убедятся наши зрители и слушатели, гораздо более трагическая история, чем все эти истории, которые мы сегодня с вами или ранее обсуждали.

М. Максакова: Тогда все-таки, забегая на пол-вопроса вперед, я задам вот такой вопрос. Если представить себе, что все от нас зависящее будет сделано, включая драфт соглашения, как вы думаете, это нежелание со стороны Байдена преодолимо таким образом, то всё, что мы с вами обсудили, или оно настолько велико, что даже если мы все это сделаем, все равно гарантий, что ленд-лиз пойдет, нет?

А. Илларионов: Смотрите. Если наши коллеги рассказывали в течение шести с лишним месяцев о том, что ленд-лиз идет, он работает, идут корабли, идет то, сё… Или: нам ленд-лиз не нужен, он дорог, он неэффективен, он кривой… Зачем Байдену это делать? Но если бы в течение этих 6 месяцев на всех каналах в Украине, в Соединенных Штатах Америки было бы: «А где ленд-лиз? А почему нет ленд-лиза? А сколько вы поставили в ленд-лизе? А что вы сделали? А вот прошло 60 дней, а где ускоренные процедуры?». Возможно, позиция Байдена начала бы меняться. Год тому назад, когда президент Зеленский… Он об этом же говорил, когда он просил Джавелины и Стингеры, говорит: «Нет, не дадим». Потом стал давать Джавелины и Стингеры. Потом стал давать гаубицы 777. Потом стал давать Хаймарсы. Сейчас вроде бы передали первую систему ПВО NASAMS.

М. Максакова: Танки, Андрей Николаевич.

А. Илларионов: Танки не американские. Это чешские танки. Поэтому… К сожалению, каждый шаг дается большой кровью, большими усилиями. Но если бы этих шагов в предшествующие месяцы не было - не было бы того, что получили сейчас. Проблема с ленд-лизом заключается, что этих шагов не было эти 6,5 месяцев. Их не было. Вместо того, чтобы требовать ленд-лиз, нас убаюкивали, нас дезинформировали рассказами о том, что он есть. Нас обманывали. Обманывали не только нас, обманывали украинцев. За этот обман украинцы расплачиваются жизнями сотнями, тысячами своих сограждан за отсутствие действий и украинских властей в этом направлении и за эту ложь, которая распространялась и продолжает распространяться в эфирах, украинцы расплачиваются своими жизнями. Надо изменить эту ситуацию. Надо ее сломать. Надо, чтобы вся украинская аудитория говорила: а где ленд-лиз? Почему ленд-лиз не поставляют?

А когда лжецы с разных каналов рассказывают о том, что ленд-лиз идет, украинское общество должно спрашивать: А почему вы нам лжете? Почему вы лгали 6,5 месяцев? Почему вы нам лжете сейчас? Почему вы так нагло врете и дезинформируете? Вы работаете на противника? Для того, чтобы мы не получали это оружие? Если такой серьезный, ответственный разговор начнется, возможно, изменится и ситуация с поставками вооружений.

М. Максакова: Сколько нас таких, кто это говорит. Это говорили вы с самого начала, еще, как ни странно, в мае. Вернее, это не странно, потому что вы смотрите далеко вперед. Странно то, что еще тогда, когда все надеялись и ждали эти 60 дней, вы уже поняли, что что-то там не так. Ну и примкнувшие к нам, вернее, я, может быть, даже позднее. Гари Табах сделал огромную работу. Гари Табах в течение трех месяцев был, наверное, единственным ежедневным спикером на украинских площадках. Потом присоединился Сергей Любарский, далее уже и я. И есть небольшая группа, но она действительно небольшая, которая это говорит. Я очень надеюсь, что в конце концов мы будем услышаны.

А. Илларионов: Спасибо, Мария. Я просто, поскольку вы упомянули, в частности, Гари Табаха, который сыграл исключительную роль и в прояснении того, что происходит действительно на самом деле. Но он, кроме того, делает и то, что не делают подавляющее большинство людей. Гари же привозит постоянно большое количество военной помощи, помогает непосредственно ВСУ поставками того, что им требуется. И вот за эту исключительную помощь бесконечного друга Украины, бесконечно честного и уникального по своим джентльменским качествам человека, вот сейчас Гари Табах подвергается кампании шельмования в Украине со стороны тех, кого просто мы относим к этому явлению агрессивного невежества. Необходимо ценить, бесконечно ценить таких людей, как Гари Табах, который по своей инициативе, за свои собственные средства, в своё собственное время выступает на русском языке, на английском языке, выступает в Украине, в русскоязычном пространстве, в Соединенных Штатах Америки, который разъясняет, что происходит, кто, кроме этого, еще привозит реальную помощь, которая помогает Вооруженным силам Украины.

М. Максакова: Все так. Андрей Николаевич, тримаємо стрій.

А. Илларионов: Спасибо, Мария. Всего вам доброго.

М. Максакова: Благодарю вас.