Создан легитимный российский парламент

[interview_ani]

https://aillarionov.livejournal.com/1334636.html
https://www.youtube.com/watch?v=Me8h6Jmhw8I

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Илье Пономареву на канале Утро Февраля 17.11.2022 года.

И. Пономарев: В нашем эфире член Исполнительного совета Съезда народных депутатов, известный российский политик и экономист Андрей Николаевич Илларионов. Андрей, приветствую! Как меня слышишь?

А. Илларионов: Хорошо.

И. Пономарев: Отлично. Да, мы тоже тебя слышим. Ну и, конечно, я хотел с тобой поговорить про прошедший Съезд народных депутатов в Польше, про который многие уже говорят, что он вошел в историю, и СМИ по всему миру назвали его важным событием в борьбе против путинского режима. Андрей, скажи, пожалуйста, насколько ты согласен о том, что это событие действительно несет такой исторический масштаб? Потому что многие наши коллеги по либеральной оппозиции, они говорят: «А что такого вообще произошло? Это какие-то непонятные люди непонятно по какому принципу собрались. Непонятно, почему они называют себя властью и тем более парламентом».

А. Илларионов: В том, что произошло, безусловно, есть качественное отличие от всего того, что происходило до того. Потому что… Мы это неоднократно уже говорили, но это еще раз необходимо повторять и повторять столько, сколько необходимо. Потому что, несмотря на все проекты, какие создавались в предшествующие годы, независимо от того, кто и сколько в этих проектах участвовал в течение 5-ти лет, 10-ти лет, 22-х лет в течение существования этого режима или, кто-то скажет, например, с 1993 года, со времени расстрела Парламента, то есть почти три десятилетия, люди не обращают внимания на качественное отличие того, что произошло, которое заключается в том, что собрались люди, которые избраны в соответствии, впервые в соответствии с действовавшим и действующим российским выборным законодательством, то есть с этой точки зрения обладают полной легитимностью.

А все другие оппозиционные проекты, которые создавались, развивались, распространялись в течение последующего времени, такой легитимностью не обладали. И каждый раз, когда создавался тот или иной проект, была ли это коалиция «Другая Россия», Национальная Ассамблея, Координационный совет российской оппозиции, Форум Свободной России или какие-то другие проекты, всегда возникал вопрос. А какова ваша легитимность? Почему вы имеете право заявлять о том, что вы представляете российское общество, часть российского общества? Какую часть российского общества?

В наибольшей степени хоть какой-то легитимностью до этого времени обладал Координационный совет российской оппозиции, в котором действительно 45 членов были избраны на выборах. Но на тех выборах участвовало, во-первых, 150 тысяч человек максимум, а здесь за теми участниками этого Съезда стоит почти 4 миллиона реальных избирателей. Во-вторых, и это тоже очень существенная вещь - те 150 тысяч людей, кто голосовали за членов Координационного совета российской оппозиции, представляли только часть политического спектра России. Это сторонники, прямо скажем, оппозиции, какой бы она ни была. Те же почти 4 миллиона человек, которые голосовали за тех депутатов, которые оказались в ходе этого Съезда - эти люди представляют всю Россию. Как оппозицию, так и позицию, так и любые другие стороны. И для того, чтобы действительно воссоздать нормальные легитимные правовые органы государственной власти, необходима легитимная поддержка максимального числа российских граждан. Поэтому этот проект действительно является уникальным.

Но, сказав это, я должен сказать о трех особенностях, как мне кажется, с которыми мы сталкиваемся. Сталкиваемся как участники этого Съезда, так и всё российское общество. Это серьезная проблема, которую нам каким-то образом нужно решать, как-то преодолевать и вместе с нами обучать наших коллег, граждан, наших сограждан, российское общество некоторым базовым законам, урокам гражданского, общественного, политического общежития.

Эти три важнейших проблемы, три важнейших недостатка связаны, первое - с недостатком доверия представительным органам власти, парламенту вообще. И я сейчас попытался представить, мы это, естественно, можем сделать. История парламентаризма в России очень короткая. Если говорить о сколько-нибудь легитимном российском, а до этого советском парламенте, мы говорим о периоде максимум 25 лет с 1989 по 2014 год. Это очень короткий период времени, который не оставил очень сильного следа в памяти российских граждан, в институтах. А если учесть, что еще по крайней мере с 1999 или 2000-го годов парламент был существенно ограничен в полномочиях, мы это все наблюдали, то на самом деле… Или даже, может быть, с 1993 года. То таким образом, период сколько-нибудь активной парламентской и такой полномочной парламентской деятельности был еще короче - буквально, возможно, 4 года - с 1989 по 1993 год.

До этого предыдущий период сколько-нибудь активной парламентской деятельности - это период Государственной Думы в рамках Российской Империи с 1906 до начала 1918 года. Тоже не самый замечательный, не самый блестящий период, поскольку тоже действовал в условиях авторитарного режима.

И эта проблема – проблема, связанная с тем, что представительная власть, парламентская власть всегда была на периферии реальной власти на территории нашей страны, создает соответствующее впечатление даже у тех людей, кто очень негативно относится к нынешней диктатуре. Потому что всегда существует некое подозрение или какой-то недостаток ощущения того, что здесь находится реальная власть. Это первое соображение.

Второе соображение связано с колоссальным дефицитом правового сознания в нашем обществе. То есть само понимание права: что такое право, что такое естественное право, из чего вытекают важнейшие правоотношения в обществе, откуда вытекает власть, - это практически отсутствует в нашем обществе. И, к сожалению, те политические режимы, которые были в истории нашей страны и которые, естественно, продолжают сейчас, не только не способствовали возникновению этого правосознания, а, наоборот, делали все возможное для того, чтобы уничтожить это правосознание. И поэтому то, когда участники Съезда и комментаторы обращают внимание на то, что впервые в истории страны создается орган, который зиждется на твердом фундаменте права, люди просто не понимают, о чем идет речь. Они говорят: «Подождите. Вот у нас есть такой герой. Вот у нас есть такой лидер. Вот у нас есть такой вождь. Вот давайте мы будем голосовать за них»… То есть происходит разговор не просто в параллельных, а в каких-то совершенно разных вселенных.

И. Пономарев: Здесь действительно про разные вселенные… Я просто хочу для зрителей это прокомментировать. Ты сказал цифру правильную, порядка 4-х миллионов человек, которые в разное время проголосовали за людей, которые собрались в этом самом зале в Яблонне. Что такое эти 4 млн человек? Много это или мало? У нас в стране 100 млн избирателей. На выборах в парламент принимают в Государственную Думу участие, по официальным данным, примерно 60 млн избирателей. Из них какая-то часть голосует за те партии, которые в Думу не проходят. Значит, общая стоимость всех партий, которая в Думу прошла - это примерно 48-50 млн человек, которые за них проголосовали. То есть цена одного мандата в Государственной Думе - примерно 100 тысяч человек. То есть, соответственно, 4 миллиона человек - это такая довольно большая фракция. Это 10 % Государственной Думы. Это где-то примерно 40 мандатов, которые были в общей сложности представлены людьми, которые были в этом самом зале.

Тем не менее все говорят, вот Тихановская в Беларуси - это понятно, только что прошли выборы, значит, ясно. А вот Осовцов был, значит, за него голосовали в первом созыве в 90-х годах. Значит, еще кто-то там был… Ну, то есть это вторая половина 90-х. Даже Гудков - 4 созыва, он был депутатом все 2000-е годы, но все равно его лишили мандата. Кстати, незаконно. Это один из двух людей, бывших на Съезде, у которых полномочия федерального уровня не прекращены. У вашего покорного слуги они не прекращены. И у Геннадия Гудкова. Но тем не менее все равно у него мандат закончен в 2013 году. У меня мандат закончен в 2016 году. Есть несколько депутатов, которые там были с действующими мандатами, но это депутаты муниципального уровня, они продолжаются, их несколько единиц человек. Ну и люди говорят: «Не, это всё не считается. Ваши голоса протухли. Давайте делать новые выборы».

А. Илларионов: Ну, знаете, если бы в сегодняшней России можно было бы проводить выборы свободные, конкурентные, открытые, с участием различных политических партий и с тем, чтобы результаты таких выборов были аккуратно подсчитаны, тогда претензии были бы обоснованы. Да, действительно, тогда идите и голосуйте. Но теперь уже все, ну, то есть даже те, кто молился на выборы и призывал все время участвовать в различных выборах, убедились, что они быстрее оказались за решеткой, где некоторые из них продолжают, агитаторы и сторонники этих выборов, находиться сейчас, чем быть выбранным в любой орган власти: либо в Государственную Думу, Совет Федерации, в региональные власти, в муниципальные органы власти или даже на пост мэра того или иного города.

И в этой ситуации, когда реальные механизмы демократические в стране не действуют, они не могут действовать сейчас, а попытка осуществить такие действия приводит только к тому, что люди оказываются за решеткой, а иногда и в более тяжелом положении вступает действие, которое мы наблюдали, например, с Китайской Республикой. В Китайской Республике до 1949 года были избраны депутаты на всей территории континентального Китая. Потом, когда страна была захвачена коммунистами, то депутаты Китайского Национального собрания были вынуждены эвакуироваться на Тайвань. И там до середины семидесятых, если не до конца семидесятых годов собирались и являлись законным представителем всего Китая до тех пор, пока такая возможность была.

Иными словами, это не впервые в истории человечества происходят такие события, когда традиционный, естественный, законный процесс выдвижения кандидатов и голосования за них не может быть осуществлен на территории страны, потому что она захвачена диктаторской властью и там существует просто тоталитарный режим. И наоборот, призывы к участию в такого рода голосованиях означали бы только принесение себя в жертву или тех людей, кто будет это делать, в жертву совершенно напрасных, ненужных их силы, их здоровья, их ресурсов - можно было бы использовать им самим совершенно другим, гораздо более эффективным способом.

Поэтому в данном случае мы ничего нового не открываем. Наоборот, наши коллеги, кто полемизирует с нами, иногда критикует и говорит: «О, боже мой! Как же так? Как вы это можете делать? Вот посмотрите, сколько за нас, сколько у нас подписчиков на наших YouTube-каналах. Вот ваш Youtube-канал Утро Февраля смотрит столько-то тысяч человек, а вот наш YouTube-канал смотрит столько-то десятков или сотен тысяч человек». Люди, которые делают такие заявления, заявляют о своей полной профессиональной правовой непригодности. Люди просто не понимают, что такое право, что такое легитимность и что такое голосование. Понимаете, какие-нибудь музыкальные клипы смотрят миллионы, десятки миллионов, а, я извиняюсь, порно-сайты смотрят самое большое количество людей. Означает ли это, что герои этих фильмов являются легитимными представителями того или иного народа? Это нелепо же. Более того, люди, которые делают такие заявления: вот смотрите, у нас такие сайты, вот у нас такие-то организации… Ну, собственно, они в этом смысле противопоставляют себя законному органу, в данном случае - Съезду депутатов, и ассоциируются и становятся союзниками Владимира Путина. Потому что Владимир Путин тоже говорит: «Ну хорошо. Ваши YouTube-каналы смотрят сотни тысяч и даже миллионы людей. А мои РИА новости и мой Первый канал смотрит сотни миллионов человек». И что? Мы будем меряться тем, кто сколько смотрит в условиях тоталитарного режима?

Это показывает, эта дискуссия, она частично заочная, частично такая прямая, свидетельствует о том, что даже среди выдающихся представителей оппозиционного движения отсутствует как явление правосознание, понимание того, что такое право. И попытка меряться: кто у нас теперь в оппозиции самый главный, давайте мы посмотрим, кого поддерживают… Люди не понимают, что Съезд депутатов - это не про оппозицию. Это про представление всего народа. То есть если они хотят меряться среди оппозиции каким-то образом, это другой вопрос, пусть они это делают, но Съезд депутатов - это не про оппозицию, это про представление всего народа. И неудивительно, что на этом Съезде под Варшавой оказались люди, которые придерживаются самых разных политических взглядов, самых разных идеологических течений. Единственное, что их объединяет, - это как раз приверженность праву. Потому что это люди, которые осудили аннексию украинских территорий, что является преступлением с точки зрения действующего российского законодательства, с точки зрения действующего российского Уголовного кодекса и с точки зрения действующей Российской Конституции. И как раз те, кто не согласен с этим, кто поддерживает аннексии, находятся вне правовом поле.

И, кстати говоря, третья претензия, которая была предъявлена Съезду, Илья, и вам, естественно, наряду с тем, что у нас такое-то количество голосов, значит, мы такие лидеры оппозиции… Третье, такое существенное: «Вообще вы там связаны с Украиной. Вы пытаетесь поддерживать Украину. Вы на стороне Украины. А мы ничего с этим общего не имеем». Это тоже свидетельство, я бы сказал, такого просто поразительного инфантилизма, причем подчеркнутого, демонстративного, который рассказывает всем, говорит: «Смотрите, какие мы неграмотные. Смотрите, какие мы непрофессиональные. Смотрите, какие мы дети, не вылезли из детской площадки детского сада»… Потому что сегодня, в сегодняшней ситуации, нет ничего более важного в национальной российской повестке дня, так же как и в международной повестке дня, как агрессия России против Украины, как попытка, незаконная, нелегальная попытка аннексии чужих территорий, являющаяся преступлением с точки зрения национального законодательства. И лица, которые утверждают: «Это не важно, это не существенно. Давайте на это не обращать внимание, что там происходит с Украиной. Только не об этом» - просто свидетельство и о некомпетентности, и о незрелости политической, личной и интеллектуальной.

Более того, я должен сказать, что в этом смысле они отстают даже от Кремля. Кремль уже сделал гораздо более серьезный шаг вперед, потому что Кремль сегодня решительным образом осуждает агрессию России против Украины. И сегодня именно Кремль, Владимир Путин требует решительно вывода российских войск из Украины. Вы думаете, я ошибся? Вы думаете, я шучу? Вы думаете, это троллинг? Ничего подобного. Загляните на сайт Кремля, и вы увидите там Декларацию Бали Группы Двадцатки, в которой черным по белому записано о том, что страны Двадцатки решительно осуждают варварскую агрессию России против Украины. Это текст заявления, который размещен на сайте Кремля, на сайте Путина. И там же требуется: требуют вывода всех российских войск с оккупированных территорий.

Так вот, смотрите, уже Кремль, уже Путин согласен с этим, а наши коллеги еще продолжают играться в игры и говорить: «Не, Украина - это не важно. Крым - это не бутерброд». Или какие-то другие заявления. Ну и, в общем, надо сказать, что поскольку уж говорим про это заявление, надо сказать, что даже господин Песков назвал это заявление, которое там согласовано - взвешенным, каким-то очень мягким, сдержанным, сбалансированным. То есть даже Кремль сегодняшний понимает, что осуждение агрессии против Украины и требование вывода российских войск со всех оккупированных украинских территорий является сбалансированным, аккуратным. Он даже уже под этим подписался.

Поэтому, завершая, может быть, эту часть разговора, мы вновь должны, кроме того, что мы делаем восстановление органа народного представительства, восстановление в дальнейшем органа государственной власти, мы одновременно с этим занимаемся тем, чем в принципе должны были бы заниматься кто-то другие, но приходится заниматься нам. Проводим процесс образования, просвещения не только оппозиции, но и всего российского общества о некоторых базовых уроках и права, и демократического представительства, и, не побоюсь этого слова, морали, общественной морали: не убий, не укради, не аннексируй чужих территорий. Это базовые, можно сказать, положения, выбитые на скрижалях Моисеем бог знает когда, но именно эти базовые положения должны быть напоминаемы нашим уважаемым согражданам, независимо от того, являются они принадлежащими оппозиции или не оппозиции. Это базовые правила человеческого общежития.

И. Пономарев: Трудно с этим поспорить. И то, что ты говорил относительно сайта Кремля. Было когда-то высказывание Михаила Ходорковского о том, что Путин у нас в стране и главный революционер, и главный консерватор, и главный либерал, и главный коммунист, и вот на каждой свадьбе он хочет быть женихом. Наверное, поэтому он и поддерживает эту самую Декларацию. Но, возвращаясь к Съезду, все-таки, наверное, стоит обсудить конкретные решения, которые этот Съезд принял. И не знаю, как для тебя, для меня, наверное, самый важный из принятых документов - это все-таки Акт о движении Сопротивления, который очень долго дебатировался и исправлялся и с выбеганием из зала, вбеганием назад, с поправками многочисленными и так далее. В этом Акте признается право народа на восстание. И один из возможных сценариев свержения власти озвучил делегат Съезда Максим Мотин.

М. Мотин [из сюжета]: Нужно добивать раненого зверя. Потому что если мы забираем обратно Крым военным путем, это будет означать полный разгром армии соперника, полный разгром армии России. И, безусловно, что если мы допускаем, что даже Украина не идет сама официально дальше, там есть Легион Свободной России. В Легионе Свободной России 50 тысяч - 100 тысяч добровольцев с Хаймарсами вступают и входят просто как добровольцы, волонтеры. Ну а машины - случайно едут рядом с нами. Такие машины – Хаймарсы. Ну, купили где-то на Амазоне… Летят ракеты тоже. Купили где-то, что-то присоединились. Мы же не знаем. Это какие-то добрые люди, добрые человечки. Может быть, не зелёные, а какие-то, не знаю, синие, жёлтые… И через неделю уже всей этой шайки-лейки, которая захватила власть, просто не будет в России. То есть это будет полное военное поражение с захватом.

И. Пономарев: Ну и, к удивлению многих, после того, как прошел этот Съезд, дал большое интервью Михаил Ходорковский, который публично никак не обозначил свое отношение к Съезду, но тем не менее выступил тоже с позиции о необходимости силового сценария в России.

М. Ходорковский [из сюжета]: …И нет возможности поменять эту власть мирным путем. Вот этой возможности нет. Забыли. И Белоруссия это показала очень отчетливо. Есть возможность ограничиться угрозой применения насилия. И эта возможность является преимущественной, на мой взгляд, потому что если удастся решить проблему угрозы применения насилия, то в этом случае можно сразу перейти к строительству именно демократического государства.

И. Пономарев: Такое мнение он высказал. И на самом деле все комментарии, которые были вокруг Съезда, подавляющее большинство критики было исключительно к личностям. Кому-то не нравился лично Геннадий Гудков как бывший работник ФСБ. Очень многим не нравился ваш покорный слуга по миллиону разных причин. Кому-то не нравился Андрей Илларионов. Кому-то не нравилась Елена Лукьянова. Но это всё не были обсуждения содержательные. Единственную содержательную дискуссию, которую я слышал, её вела Юлия Галямина и Земский собор, который тоже является таким объединением муниципальных депутатов, которые остаются ещё в России. Которые говорили: «Просто в принципе не может быть никакого силового сценария. Любой силовой сценарий - это значит, мы сами становимся драконом, сами становимся на позицию действующей власти. Только мирное сопротивление возможно. И, как следствие, если где-то обсуждается силовой сценарий, мы в этом не должны участвовать». Какая у тебя позиция по этому вопросу?

А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что, с моей точки зрения, самым главным все-таки актом является Акт создания самого парламента. Создание самого Съезда - это самый важный документ, потому что это действительно воссоздание органа народного представительства, альтернативного или, точнее, правильного, единственного. Потому что тот является незаконным, нелегитимным. Он сам себя вывел за рамки закона, голосуя за аннексию. Поэтому это первый на самом деле законный, легитимный, единственный легитимный орган, представляющий российских граждан в настоящее время. Сам этот факт - невозможно переоценить его значение.

Что касается документов, которые уже были приняты самим Съездом, то я соглашусь с тем, что действительно Акт о Сопротивлении является очень важным. И он является важным прежде всего с точки зрения качественного интеллектуального прорыва для вообще всей мысли, еще пока не действий, но только мысли, мировоззрения для российского общества. Тема сопротивления вообще, тема силового сопротивления в частности, - это отдельная история. И тема, в том числе вооруженного сопротивления, это уже третья часть, являлись табуированными темами для российского общества, по крайней мере, точно последних десятилетий, если не гораздо больше. Это запретная тема, в отличие, например, от общественной дискуссии в англо-саксонских обществах, или в европейских обществах, или каких-либо других. Там эти общества выросли на основе позиции естественного права, где сопротивление тирании является естественным, оправданным, обоснованным. По этому поводу написаны сотни, если не тысячи работ. Это преподают в школах, университетах, это является тканью общественности. Это воспитывается, я извиняюсь, просто работами Голливуда, сотнями произведений Голливуда, и художественной литературы, и всех других произведений.

Великое произведение Голливуда, которое, естественно, знают не сотни миллионов, а может быть, миллиарды людей на планете - это художественный фильм «Великолепная семерка». О чем говорит этот замечательный фильм, этот великолепный вестерн, который точно смотрели миллионы граждан в нашей стране, и аналог этой американской версии более раннего фильма «Семь самураев» Акиры Куросавы. Это классика японского кино, это классика американского кино. И, видимо, подобные же фильмы или подобные же произведения можно найти в культурах и других народов. Суть заключается в том, что бандиты нападают на село, в котором мирные крестьяне пашут землю, выращивают в Японии, естественно, рис, в Мексике - кукурузу и что-то еще делают, занимаются своей жизнью. На деревню регулярно нападают бандиты, которые берут дань, которые убивают крестьян, насилуют женщин, грабят, уносят что-то ценное. И это продолжается из года в год, регулярно до тех пор, пока крестьяне, измученные этими нападениями, не обращаются в американском варианте - к ковбоям, а в японском варианте, соответственно, к рыцарям, которые собираются и дают: 1) сопротивление, 2) силовое сопротивление, 3) вооруженное сопротивление бандитам, убийцам, мародерам, насильникам и так далее.

Это сюжет мировой. Это сюжет всей мировой истории. Любое общество, любой части истории человечества посмотришь и узнаешь: в любом обществе есть бандиты, есть преступники, есть убийцы, есть насильники, есть грабители. Что общество делает в этом случае? Общество в этом случае оно не только читает Библию, или Коран, или Тору. Нет. Оно иногда читает, но если преступники не прислушиваются к этому, а в подавляющем большинстве случаев вначале они не прислушиваются к этому, общество вынуждено применять силу. И эту силу оно применяет. Для этого создаются, как известно, государство, полиция, суды, соответствующие органы. Но до того, как эти органы будут созданы, общество… Или тогда, когда эти органы не работают, общество соединяется, собирается и применяет силу – коллективно, индивидуально. Если любой из наших, я надеюсь, слушателей и зрителей оказывается на темной улице, в темном переулке, и он видит, когда бандит или бандиты нападают на женщину, на ребенка и так далее, что делает нормальный, ответственный мужчина в этой ситуации - он вступается за того, на кого нападают, и защищает, в том числе, если понадобится, силой. И таких случаев немало.

Иными словами, это то, что происходило и происходит в нашей жизни, к сожалению, видимо, будет происходить всегда, означает, что силовое сопротивление является неотъемлемой частью человеческой жизни и его необходимо просто реабилитировать. Реабилитировать в нашем обществе, потому что оно было табуировано, оно было как бы запрещено, было запрещено об этом говорить. Оно должно быть реабилитировано. Силовое сопротивление не только возможно, но и необходимо. В том числе, если потребуется, вооруженное сопротивление. Именно поэтому, например, в Конституции Соединенных Штатов Америки есть Вторая поправка - право ношения оружия. И это не только в Конституции Соединенных Штатов Америки. Это в конституциях и вообще в правовых системах очень многих стран мира, в том числе и некоторых на постсоветском пространстве. Оружие - это неотъемлемое право свободного человека. И, соответственно, оно не просто так существует, оно существует для того, что если происходит нарушение прав отдельного человека, его близких, его родных или знакомых, или тех, кто находится рядом, это оружие может и должно быть применено.

Это очень важно для восстановления вот этого права… Это я говорю прежде всего не вам, естественно, а нашим коллегам из Земского съезда или каких-то других, кто постоянно говорит о необходимости белых шариков, чтения стихов на Бульварном кольце и так далее, что не приводило никогда и не приводит к изменению ситуации. Более того, как мы видели неоднократно и на примере России, и на примере Беларуси, в том случае, если оппозиция или граждане придерживаются исключительно ненасильственных методов действия, они всегда будут раздавлены сапогом тирании.

Мы проводили специальные исследования. Я об этом неоднократно высказывался и докладывал результаты этого исследования. В целом довожу сейчас: более 400 случаев попыток изменения тиранической власти, авторитарной власти, тоталитарной власти за последние 60 лет. Рассмотрев все эти случаи, мы пришли к выводу, что в том случае, если мы находимся в условиях жестко авторитарного и тоталитарного режима, и если оппозиция пытается действовать исключительно ненасильственными методами, а власти действуют насильственными методами, то нет ни одного случая, чтобы оппозиция победила. Ни одного. Вероятность такого сценария равна нулю.

И. Пономарев: Андрей, извини, что я тебя перебиваю, просто осталось не очень много времени. Но я бы хотел обратить внимание на один важный моральный вопрос, такую моральную предъяву, которую нам все время кидают. И она заключается в следующем: что «Вот вы там разглагольствуете про силовой метод борьбы, но у вас же Съезд. У вас же там не вооруженная какая-то группа. Вы же там не с автоматами собрались. Вы там вообще в Польше, в безопасности. И люди, которые приехали на этот Съезд, они не на передовой находятся». Вот нам Леонид Гозман написал: «Я типа вас, ребят, поддерживаю и даже считаю, что силовой способ сопротивления, он заслуживает право на существование. Но я не могу в этом участвовать. То, что я сам не готов взять в руки винтовку и, соответственно, идти воевать. А поэтому считаю аморальным кого-то к чему-то в этом отношении призывать». Что бы ты здесь сказал?

А. Илларионов: Но вообще всё совершенно очевидно. И здесь эти упреки или критика они абсолютно безосновательны, потому что Съезд не занимается призывами. Между прочим, Съезд не принимал никаких призывов к тому, чтобы кто-то что-то делал. Съезд занимается… Ещё раз, мы возвращаемся к тому, чем он является. Он является воссоздателем нормального права в нашей стране, среди наших граждан. Съезд заявляет о возможности, о допустимости, о признании таких видов действий. Будут эти действия применяться тем или иным человеком или теми или иными группами людей - зависит от этого человека, зависит от этих групп людей. Невозможно навязать кому бы то ни было те или иные действия. Кто-то настаивает на том, чтобы действовать только ненасильственным образом, слава богу, пусть люди так и будут действовать. Кто-то считает, что можно и необходимо действовать силовым образом. Опять-таки, это можно делать.

Важную работу, которую выполняет Съезд, он говорит о том, что все методы являются допустимыми, и в том числе силовое сопротивление. Но он добавляет, что силовое сопротивление допустимо, возможно только на прочной основе права. И это общемировая общечеловеческая традиция, общечеловеческий подход. Насилие неограниченное, неправовое недопустимо. Насилие и силовое сопротивление, ограниченное правом, осуществляемое в соответствии с нормами права, не только возможно, но и необходимо. Более того, все общества человеческие используют насилие, потому что во всех обществах, к сожалению, есть преступники.

И. Пономарев: Как мы знаем, государство есть суть организованное насилие.

А. Илларионов: Да. Просто не во всех государствах преступники занимают правительственные позиции или занимают правительственные резиденции. То есть, собственно, это дает понимание того, если возможно применение насилия к преступникам, которые применяют насилие по отношению к отдельным гражданам, к собственности граждан, к вторжению в другие государства, то, соответственно, для того, чтобы остановить этих преступников, необходимо… Не только можно, но и необходимо применять насилие. О том, как применять это насилие, кто это будет применять, в соответствии с какими правилами - по этому поводу существует колоссальная литература и огромный человеческий опыт. Съезд внес свой маленький вклад в эту копилку, сказав и было это процитировано, что силовое сопротивление не только возможно, но и допустимо в соответствии с нормами международного права. Эти вопросы довольно тщательно прописаны, существует большой опыт, поэтому здесь Съезд опять-таки находится на твердой основе.

И. Пономарев: Спасибо тебе большое. Для протокола хочу сказать: со всем сказанным сегодня Андреем Николаевичем Илларионовым я согласен дословно. Я очень рад найти единомышленника, и мы продолжим работу. Мы оба были избраны в Исполнительный совет Съезда, который в ближайшее время соберется на свое первое собрание. И будем работать, наверное, над самым главным, что есть, а именно над объяснением миру, что Путин не представляет русский народ. Он пока еще временно представляет российское государство, но этот период уже подходит к концу. Спасибо большое. С нами был Андрей Николаевич Илларионов, член Исполнительного совета Съезда народных депутатов. Один из самых ярких его представителей, известный российский экономист.

https://www.youtube.com/watch?v=OYhBDD59Fik

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Сергею Любарскому от 18.11.2022 года.

С. Любарский: Добро пожаловать на Youtube-канал Сергея Любарского. У меня снова честь представить вам моего гостя и хорошего знакомого Андрея Илларионова. Он был неделю назад, может быть, чуть больше, не помню точно, на Съезде российских депутатов в Польше, в пригороде Варшавы, если не ошибаюсь, город Яблонна. Это очень интересное событие, мне очень искренне интересно мнение Андрея Илларионова по поводу того, в чем он участвовал, по поводу этого события.

Добро пожаловать, Андрей Илларионов.

А. Илларионов: Добрый вечер, Сергей. Спасибо за приглашение.

С. Любарский: Насколько я понимаю, Съезд был созван или инициирован человеком по имени Илья Пономарев, и формат Съезда заключался в том, что за исключением вас и, по-моему, еще одного человека, все остальные представители на этом Съезде были когда-то народные депутаты любого уровня Российской Федерации. Таким образом, это собрание имело, с точки зрения собравшихся, какую-то легитимность. И там был принят ряд важных решений. И, если я не ошибаюсь, поправьте меня здесь, суть этого Съезда - это практически Временное правительство. Если когда-то в ближайшем будущем существующее в России правительство Путина падет и возникнет государственный вакуум власти, то этот Съезд выставляет себя или представляет себя как легитимный представитель российского народа. Я правильно понимаю?

А. Илларионов: Мне нравится ваш ход мыслей, но здесь необходимы некоторые уточнения. Давайте с начала. Первое. Съезд проходил в период с 4 по 7 ноября, действительно в небольшом местечке недалеко от Варшавы под названием в Яблонне. Строго говоря, это даже не просто в городке, а в бывшем поместье, в бывшем дворце одного из величайших сынов польского народа, национального героя Польши и национального героя Франции Юзефа Понятовского. Это тот знаменитый аристократ, который возглавил вооруженные силы Речи Посполитой или того, что осталось от Речи Посполитой, когда Наполеон достиг Польши и когда вступил в российскую кампанию, то Понятовский участвовал в самых активных боевых действиях, прославился, геройский такой красавец. А в 1813 году, когда Наполеон уже был выбит из России, по-моему, в битве под Дрезденом Понятовский прикрывал отход французских войск и героически погиб. За что, собственно говоря, и стал национальным героем двух государств. Его бюст украшал тот зал, в котором проходили заседания Съезда. Я как раз присел около него и спрашивал не только присутствовавших там участников и гостей Съезда, но даже местных жителей, знают ли они, кто этот человек. Ни один человек из них мне этого не сказал. Но поскольку Понятовский - один из таких героев моей подростковой юности, то было так неожиданно встретиться с ним. Я, собственно, даже шутил по этому поводу: «Что вы делаете здесь? - Я приехал на встречу с героем моей юности».

Но главное, конечно, не то, что… Понятно, историю Понятовского даже в Польше сейчас многие забыли. А на самом деле это само помещение дворца и этот зал, в котором заседали, имеет реальную историческую ценность, потому что там в 1988 году начинались встречи представителей Солидарности с представителями правительства Ярузельского, что потом выросло в знаменитый Круглый стол, во время которого были согласованы параметры осуществления политических реформ перехода государственной власти от Коммунистической Партии под видом ПОРП, Польской объединенной рабочей партии, к демократическим властям. Так что определенный символизм, безусловно, присутствовал. И неслучайно именно это место было выбрано для проведения Первого Съезда российских депутатов.

Участниками Съезда с полными полномочиями были депутаты и когда-либо избиравшиеся в различные органы представительной власти в России, то есть в Государственную Думу, в Совет Федерации, в региональные собрания, в муниципальные собрания, а также мэры, то есть лица, за которых проголосовали люди. Причем важно, что проголосовали люди в соответствии с действовавшим в тот момент, а в некоторых случаях и действующим на настоящее время выборным законодательством Российской Федерации. Кроме того, там присутствовало достаточно большое количество людей с совещательным голосом, приглашенные оргкомитетом.

Что касается того, что вы сказали о том, что этот Съезд стал уже или станет правительством, это вы немножко забежали вперед. Такого варианта развития событий нельзя исключить, но пока сейчас первый шаг, который произошел, - это произошло конституирование Съезда как органа народного представительства, состоящего как раз из этих самых членов, из делегатов, из депутатов, избранных на территории России до 2014 года. Это первый критерий. А второй критерий, очень важный, который я не сказал в начале, но должен сказать сейчас: кто после этого либо не голосовал за аннексию Крыма, а также других украинских территорий, либо же, если у него не было такой возможности, если, например, депутаты муниципальных или региональных собраний или мэры городов публично недвусмысленно осудил эти нелегальные, нелегитимные, преступные действия в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации и Конституции России, не говоря уже о других международных законах. Поэтому вот эти два критерия и предопределили состав участников.

Всего заявляли о готовности участвовать в этом Съезде более 80 депутатов. Фактически в очной и заочной форме, то есть в онлайновой форме, в Съезде участвовало 59 человек, за которых проголосовало в свое время по разным пунктам почти 4 миллиона избирателей России. Вот это базовая информация об этом Съезде и его участниках.

С. Любарский: Спасибо большое. Чтобы я понял для себя. Абстрактная ситуация: завтра Путина нашла та самая пресловутая табакерка. Вакуум власти. Собравшиеся коллеги представляют альтернативное правительство или нет?

А. Илларионов: Опять-таки, правительство представляет собой исполнительную власть. А Съезд является законодательным органом и в данном случае является представительным органом. Это другая ветвь власти, это не правительство по определению. Но если говорить о легитимности, то здесь возникают очень серьезные вопросы. И это действительно является серьезным, поскольку вопросы легитимности и права в национальной исторической традиции России обсуждаются не слишком интенсивно, а подавляющее большинство граждан, похоже, не имеет об этом никакого представления.

Дело в том… Почему, собственно говоря, выдвинут второй критерий участия делегатов в этом Съезде. Дело в том, что своим голосованием в 2014 году, поголовным практически голосованием, за исключением одного-двух-трех депутатов, одним из которых является, кстати, упомянутый вами выше Илья Пономарев, эти люди и, соответственно, эти органы вывели себя за рамки закона, поскольку все они, за небольшим исключением, совершили уголовное, политическое, государственное преступление в соответствии с Конституцией Российской Федерации, в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации, голосовав за агрессивную войну. Кстати, они повторили это еще в 2022 году, направляя войска в Украину и голосуя за аннексию чужой территории, что прямо запрещено и Конституцией России, и Уголовным кодексом Российской Федерации. Таким образом, своими голосованиями эти органы вывели себя за рамки закона. И тем самым легитимность их легальная, вот их существование на этом деле прекратилось. Они, понятно, заседают, мы видим иногда, что они делают, как они делают. Но с точки зрения права, с точки зрения российского права они являются незаконным органом.

Как раз те лица, которые являются избранными депутатами, делегатами в рамках Российской Федерации и которые не совершили этого преступления, которые, более того, осудили это преступление и кто своими действиями, заявлениями, своей политикой продолжает действовать в рамках российского законодательства, те как раз являются законным легитимным органом. Поэтому сейчас возникла очень необычная ситуация, в которой единственным легитимным органом народного представительства и государственной власти России является Съезд народных депутатов, проведший свое заседание в местечке Яблонне, в зале Юзефа Понятовского и Солидарности под Варшавой. А те лица, которые временами собираются в Москве в здании Государственной Думы и Совета Федерации, являются, ну, скажем так, нелегитимным сборищем.

Но из самого факта, что одни являются легитимными, а другие являются нелегитимными, еще не следует непосредственно перетекание государственной власти. Это процесс. Судя по тому, как идут дела сейчас и на фронтах, и внутри самой Российской Федерации, этот процесс идет с определенной скоростью. Предсказать его развитие, его скорость, его поворот сейчас невозможно. Но вы правы, что в том случае, если события будут развиваться в том же направлении и с той же приличной скоростью, рано или поздно действительно может возникнуть ситуация, когда этот нелегитимный сбор лиц будет признан нелегитимным, нелегальным, незаконным и внутри страны, и за её рубежом. А легитимным будет признан как раз тот орган, который собирался и в следующий раз тоже будет собираться в Варшаве или в каком-то другом месте. И тогда государственная власть, как говорят наши и ученые, и некоторые даже обозреватели, будет перетекать к легитимным органам власти, что уже не раз происходило и в истории нашей страны, и в истории других стран.

С. Любарский: Я позицию понимаю. И если помечтать, продолжая эту тему, допустим, это произошло. Понятно, все это гипотетично. Это временное правительство? Суть этого сбора сформулировать: постоянное или нет?

А. Илларионов: Еще раз скажу, это не правительство, это пока…

С. Любарский: Временное собрание.

А. Илларионов: Это временный парламент.

С. Любарский: Временный парламент.

А. Илларионов: Это временный парламент. Это переходный парламент. Это легитимный переходный парламент. И, собственно, акт о его конституировании так и называется – Акт о переходном парламенте. То есть сейчас пока это орган, который представляет значительную какую-то часть российских граждан. В дальнейшем этот орган получает дополнительные полномочия, развиваясь, проводя свою законодательную работу, может создать органы временной исполнительной власти до того момента, когда сложатся благоприятные условия для проведения свободных, демократических, конкурентных выборов на территории Российской Федерации. Когда будет выбран уже не временный, а постоянный орган народного представительства и государственной власти, который сможет сформировать уже и постоянный орган исполнительной власти.

С. Любарский: Прекрасно. Я прекрасно все понял, да. Всё, всё очень четко. Это то, что меня интересовало. И были ли приняты какие-то декларативные… Вы назвали одну декларацию, которая, как я понимаю, декларация самопровозглашения этого органа… Какие-то были еще приняты декларации?

А. Илларионов: Спасибо за ваши вопросы, абсолютно правильные и точные, по сути дела. Первый документ, который был принят, - это действительно документ о формировании самого переходного парламента. Так и называется – Акт о переходном парламенте. Но он больше носит такой внутренний характер, то есть как бы конституирование самого этого органа. Другой очень важный документ, уже обращенный не на себя, не внутрь, а вне. Это называется Основополагающая Декларация Съезда народных депутатов.

Сразу хочу сказать, что и первый, и второй, и последующие документы можно найти на сайте Съезда народных депутатов https://rusdep.org/, и любой может туда зайти, найти все документы, а также дискуссии, а также видеоматериалы о том, как шли дискуссии и так далее. Все материалы там доступны.

Второй документ, о котором я говорю, - это Основополагающая Декларация Съезда, в которой провозглашаются основные принципы, которым следует этот орган, которых он придерживается в своей деятельности. Самое главное из того, что можно назвать… Это довольно существенный большой документ, самое главное заключается в том, что эта декларация провозглашает свою приверженность праву и приверженность своей антиимперской политике, тем самым противопоставляя себя тем действиям, которые осуществлялись вот тем незаконным, нелегитимным органом, который еще по недоразумению называется один - Государственная Дума, другой - Совет Федерации. Вот это второй важный документ.

Третий важный документ, о котором надо сказать, - это Акт о сопротивлении. Я просто сейчас назову, если будет интересно, мы могли бы отдельно его обсудить. А также несколько обращений, которые Съезд принял к российским гражданам, к участникам оппозиционного движения, к украинцам, к парламентам других государств мира. И, кроме того, еще одно: была принята, была поддержана Декларация о формировании международного антиавторитарного союза. Вот, если я не ошибаюсь, это те документы, которые приняли. Плюс к этому - внутренний документ, список документов, находящихся в рассмотрении Съезда, над которыми началась работа в рабочих группах и которая должна привести к тому, что на следующих заседаниях Съезда те или иные документы будут рассматриваться уже на очных заседаниях Съезда и по ним будут приниматься решения. Там, в том числе, есть и Закон о люстрации. Там много разных законов, там длинный список. Более, по-моему, трех десятков законов.

С. Любарский: Ну, наверное, самое интересное для украинской аудитории… Большинство моих подписчиков - это украинская аудитория. Позиция собравшихся депутатов по аннексированным территориям?

А. Илларионов: Она совершенно однозначна, прозрачна. По этому поводу никаких дискуссий нет, поскольку все участники Съезда, собственно говоря, и направлялись на этот Съезд, уже сформировав эту позицию не только в последнюю минуту перед тем, как сели на самолеты или отправились на машине или на поезде, а давным-давно. Эта позиция - абсолютное неприятие имперской политики, абсолютное неприятие аннексии. И хотя в документах прежде всего обращается внимание на неприятие такой политики по отношению к Украине, но… Там есть те документы. И потом, в дискуссиях это проявлялось соответствующее такое отношение - неприятие имперской политики и аннексии по отношению к Грузии, по отношению к Молдове, по отношению к Чечне и ко всем тем примерам имперской политики, какая проводилась последние десятилетия со стороны России, точнее, со стороны Кремля.

С. Любарский: Чтобы поставить все точки над i, я это почти услыхал, но for the record, я хочу просто поставить точки над i. То есть собравшиеся парламентарии признают все аннексированные территории, включая Крым, нелегитимными и готовы передать их обратно в Украину?

А. Илларионов: Чтобы быть абсолютно точными и находиться в правовом поле, формально аннексированными являются шесть территорий государства Украина. Севастополь, Крым, Донецкая, Луганская. Запорожская и Херсонская области - не в полном объеме, а в какой-то части, согласно тем решениям, которые принимались этими незаконными органами Государственной Думы и Совета Федерации. Эти все решения признаны нелегальными, криминальными, нелегитимными, преступными. Они признаны Съездом не соответствующими, не имеющими никаких правовых последствий. Иными словами, Съезд заявил о признании международно признанной российско-украинской границы по состоянию на 19 февраля 2014 года. Именно эта дата зафиксирована в Основополагающей Декларации Съезда. 19 февраля 2014 года - эта дата выбрана неслучайно. Это дата накануне начала военной операции российских войск по захвату, оккупации и последующей аннексии Крыма и затем Восточного Донбасса в 2014 году. Как известно, эта операция началась 20 февраля 2014 года.

С. Любарский: Подобные попытки создать некое правительство в изгнании… я loosely, то есть свободно использую термин, я понимаю, что это не одно и то же… или создать парламент в изгнании, или какое-то альтернативное правительство были предприняты до этого, насколько я понимаю. Их было две, а может быть, больше попыток. Насколько я знаю, эти попытки закончились внутренними трениями и растворились в песок. Насколько вероятно, что эта попытка будет более успешной?

А. Илларионов: Ну, если правильно называть, то, конечно, это парламент, не правительство. Можно сказать, парламент в изгнании или парламент в эмиграции, парламент, находящийся временно не на территории России. Это во-первых.

Второе. Мне неизвестна ни одна попытка создания либо парламента, либо, если мы говорим об исполнительной власти, правительства в изгнании, за пределами Российской Федерации в последние три десятилетия.

С. Любарский: В 2016 году был Свободный русский форум, созданный Гарри Каспаровым.

А. Илларионов: В 2016 году был создан Форум Свободной России, создателями которого был целый ряд людей, среди которых был упомянутый вами Гарри Каспаров, в том числе был и я в качестве организаторов этого Форума. Это важный Форум, который собрал в своих рядах и потом регулярно собирал в течение последовавших нескольких лет дважды в год представителей российской оппозиции. Этот Форум действительно задумывался как возможный переходный мостик к тому, чтобы в какой-то момент перейти к тому, что сейчас сделано в Варшаве, то есть к некому органу представительства. К большому сожалению, несмотря на все попытки со стороны участников Форума, как рядовых участников Форума, так и членов Постоянного комитета, которые были избраны этим Форумом, часть руководства Форума, включая упомянутого вами Гарри Каспарова, не пошли по этому пути и предпочли ликвидировать его, совершив внутренний, скажем так, переворот, ликвидировав Постоянный комитет и преобразовав его в нечто неудобоваримое, являющееся, скажем, таким местом для бесед. Место для бесед полезно, важно, необходимо. Это обсуждение, в том числе очень многих важных вопросов. Но первоначальная изначальная идея превращения этого органа из клуба, из конференции, из форума обсуждения в нечто более серьезное, на что предъявлялся спрос участниками этого Форума, - эта идея не была реализована. Она продолжает не быть реализованной, поскольку сейчас, особенно в условиях развёрнутой полномасштабной войны Кремля против Украины, участники, скажем так, организаторы Форума заняли позицию, по сути дела, неучастия в этих делах. Вместо того, чтобы занять принципиальную позицию и оказывать посильную помощь Украине в том или ином виде, они отказались от этого и продолжают заниматься тем, чем занимались в предшествующие шесть лет. То есть обсуждением того, как плохо живется в России, как все страдают и как неизбежно произойдет падение этого режима. Некоторые прогнозируют падение этого режима через 10 лет, кто-то - через год, кто-то - через месяц, а некоторые - буквально на следующей неделе.

Но это тоже важное, наверное, занятие. Но есть и другие люди, кто считает, что все-таки необходимо, особенно в такой ситуации, кроме разговоров, все-таки пытаться что-то ещё и сделать. И особенно в тот момент, когда наши ближайшие соседи находятся под ударом путинских войск, которых бомбят, в которых стреляют, которых разрушают и которых пытаются лишить самого права на жизнь как лично, так и государства, и нации. В этих условиях часть российских граждан, как представляющих оппозицию, так и представляющих в целом российский народ, посчитали необходимым принять какие-то шаги, направленные на реальные действия, а не только на слова.

С. Любарский: Спасибо, спасибо. Понятно. То есть вы лично оптимистичны по поводу способности и стабильности и надежности этого органа? Как вы себя чувствуете?

А. Илларионов: Этого никто не может сказать заранее, поскольку прежде всего надо сказать, что это первая попытка такого рода. Вот мы с вами говорили об этом, что были ли такого рода попытки до этого? Ответ: нет, не было. Было много других попыток, было много других проектов, которые собирали в своих рядах противников нынешнего политического режима в России – оппозиционеров. И они, как правило, собирались либо по партийным проектам, либо по индивидуальным лидерским проектам. И продолжают этим делом заниматься. На каком-то этапе это абсолютно естественно необходимо, и без этого невозможно обойтись. Но этот этап затянулся, необходимо делать следующие шаги. И мы слышим эти настойчивые призывы как со стороны российских граждан, так и со стороны, прямо скажем, наших соседей, задающих постоянно вопросы: «А вы только говорить умеете или, может быть, что-то еще делать будете?». Так вот, это первая попытка, по крайней мере, на моей памяти. Я в той или иной степени более или менее знаком с тем, что происходит в российской оппозиции в течение последних семнадцати лет. По крайней мере, из всего того, что я видел и слышал, в чем участвовал, это первая попытка такого рода, которая действительно заявила серьезную заявку. Заявила претензии на то, чтобы быть реальным, не бутафорским, а обоснованным представителем российских граждан. Причем действуя в полном соответствии с правовой традицией, как национальной, так и международной. Ничего подобного раньше не было. Поэтому с этой точки зрения я, безусловно, немножко оптимистичен. Но в дальнейшем предсказать это невозможно, потому что это зависит только от того, что будут делать те люди, кто сегодня составляет этот Съезд, и как будет дальше развиваться политическая ситуация. Заранее предсказать это невозможно.

Пользуясь случаем, хочу сказать, когда в 1611 году наши предшественники, причем прямо соответствующие тому, что делаем мы, даже в гораздо меньшей степени, а именно предшественники, которые собрались в городе Нижний Новгород под руководством избранного мэра города Нижнего Новгорода, пользуясь современным языком, тогда это назывался земский староста, по имени Кузьма Минин, они осуществили примерно такую же процедуру. Они конституировали орган легитимный, составляющий представителей различных земств, начали сбор денег, начали сбор Ополчения, сформировали воинское подразделение, пользуясь современным языком - это называется ЧВК - частная военная компания, во главе с князем Дмитрием Ивановичем Пожарским. Затем таким же образом была сформирована другая частная военная компания под названием Второе ополчение, которое, как известно, в 1612 году заняла Москву, заняла Кремль, свергла ту власть, которая там была, и создала условия для выборов новой власти, которые прошли в феврале 1613 года. После чего была установлена новая власть.

Иными словами, то, что происходило и происходит сейчас, является в большой степени повторением той традиции, которая в нашем обществе уже имела место 400-летия тому назад, которая хорошо известна каждому российскому школьнику, поскольку это является важной частью исторического образования каждого российского школьника.

Более того, именно этому событию воздвигнут памятник в сердце столицы нашей Родины - городе Москве памятник Кузьме Минину и Дмитрию Пожарскому в 1812 году, то есть более двух столетий тому назад. А уже и совсем недавно, то есть именно нынешняя власть, которая находится сегодня в Кремле, провозгласила день 4 ноября Днем Народного Единства. 4 ноября – это как раз тот самый день, когда Второе ополчение, возглавляемое Кузьмой Мининым, Дмитрием Пожарским, и забывают при этом еще протопопом Саввой, по-моему, его звали, третье лицо, забытое незаслуженно в истории, кто, собственно, осуществлял этот проект, когда власть перешла в руки этого нового легитимного органа власти.

Поэтому еще раз, отвечая на ваш вопрос, отвечу, являюсь ли я оптимистом или пессимистом. Я стараюсь быть реалистом. Мы знаем, что в истории, в том числе нашей страны, как, впрочем, и в истории ряда других государств, были подобные события. Это было в истории Соединенных Штатов Америки, в истории Франции, в истории той же самой Польши, подобные органы - в истории многих других государств. Но это было и в истории нашей страны. А как это произойдет в этом случае - сегодня, завтра, послезавтра – это предсказать нельзя, зависит от многих обстоятельств. Мы будем делать то, что можно сделать для того, чтобы это завершилось оптимистично.

С. Любарский: То есть вы сказали очень интересную вещь. У вас есть легальный прецедент, называя вещи мне понятным языком, есть четырехсотлетней давности совершенно легальный прецедент, когда в ситуации нелегитимной власти ситуация решилась вот так. Это очень интересно.

А. Илларионов: Совершенно верно, да. Причем это один вариант. Другой вариант, он в этом случае тоже как бы дает представление. Например, в истории, тоже опять-таки все граждане нашей страны, все школьники знают историю Советов. Советов органов параллельной власти, которые возникли еще в 1905 году, во время Первой Русской революции, которые потом выросли в то, что известно во Всероссийский Съезд Советов. И как этот Всероссийский Съезд Советов тоже собрал своих представителей, тоже собрал вооруженные силы и который сверг то правительство, которое называлось Временным. То есть можно по-разному оценивать - идеологически, политически. Понятно, что, с моей точки зрения, идеологически и политически - это негативный пример. Но в данном случае, если мы отвлекаемся на секунду от идеологического наполнения этого решения, но сам по себе факт - это собрание легитимных представителей общества и затем решение этого вопроса, какая власть, собственно говоря, пользуется поддержкой большей части народа теми или иными способами.

С. Любарский: Понятно. Спасибо. Следующая группа вопросов связана с позицией депутатов по разным ключевым вопросам. Наверное, не самый, но очень важный вопрос - это федерализация и федеральная структура России. То есть, с моей точки зрения, я не утверждаю, что это правильно, это моя частная точка зрения: Россия - это последняя Империя на планете. Это конгломерат завоеванных в разное время российской метрополией различных колоний, которые так глубоко колонизированы, что, может, себя даже колониями не считают. Всевозможные Чувашии, Удмуртии и прочие территории когда-то были этнически и политически другими странами. То есть это колонии.

Какое отношение собравшихся, если вы поддерживаете такое представление, к праву на самоопределение? Если Чечня хочет отделиться или Ичкерия?

А. Илларионов: Значит, должен сразу сказать, что термин «империя» является очень многозначным, и то значение, в котором вы его использовали в данной конкретной ситуации, является широко распространенным, но не единственным. Но в любом случае действительно очень популярным является понимание термина «империя» как территориальный конгломерат, находящийся под единым политическим, административным, государственным руководством, которому отведены человеческие общности различного этнического, конфессионального, регионального, культурного характера, который удерживается, как правило, насильственно или силовым образом. Если очень такое грубое и очень такое шероховатое определение империи взять на вооружение, то да, действительно, Россия является одной, не последней, как мне кажется, но одной из действительно последних крупных империй, европейских империй, которые создавались в XVII-XVIII-XIX-XX веках.

Значит, что касается того, каким образом решать вопросы внутреннего устройства того государственного образования, которое, скорее всего, в своем названии будет иметь слово Россия, хотя может иметь какие-то разные другие варианты. По этому поводу идут энергичные дискуссии как в российском обществе, так и среди депутатов Съезда народных депутатов. Этому уже были посвящены некоторые обсуждения в рамках того съезда, который только что произошел. И, безусловно, эта тема является одной из центральных в дальнейшем обсуждении и в подготовке различных документов, определяющих или предлагающих варианты решения этого вопроса.

Поэтому заранее я не могу спрогнозировать, какие решения примет Съезд. Съезд - это коллективный орган. Со своей стороны я могу сказать свою позицию. Моя позиция заключается в том, что любая этническая, конфессиональная и культурная общность, проживающая… людей имеется в виду, проживающая в настоящее время на территории Российской Федерации, имеет безусловное право оставаться в рамках более крупной совокупности, прежде всего, проживая вместе с главной общностью такого рода - это этническими русскими, может выбирать различные варианты автономии, то есть различной степени отдаления от этой русской общности и выстраивать те или иные сферы жизни самостоятельно, и также иметь полное право на выход из этого государственного образования. Конкретный выбор этого пути определяется той или иной этнической, конфессиональной, культурной общностью самостоятельно, в соответствии с нормами права, то есть с соблюдением норм, с наличием представителей, с обсуждением спорных вопросов без применения насилия по отношению к членам как своей общности, так и других общностей.

Естественно, при этом возникает целый ряд вопросов. Но эти вопросы в условиях заинтересованности всех сторон, в условиях соблюдения права могут быть решены, как эти вопросы были решены, скажем, при разделе Чехословакии на Чехию и Словакию. Или, если, пользуясь вашим замечательным словом, прецедент, как это произошло в результате разделения Чечено-Ингушской Автономной Советской Социалистической Республики на Чеченскую Республику и Ингушскую Республику. Этот раздел, который произошел не где-нибудь в каких-то дальних странах, а на территории как бы нашей большой страны, перед нашими глазами, в наше время. И это произвёл не кто-нибудь, а избранный президент Чечено-Ингушской АССР Джохар Дудаев. Причем это разделение территории, которая была отрезана коммунистическими властями двум близким, но разным народам, была проведена без единого выстрела, без какого-либо насилия по отношению ни к чеченцам, ни к ингушам. И это пример мирного раздела, который оставил два народа друг по отношению к другу в добром отношении друг к другу. По крайней мере, на тот момент это были вполне нормальные отношения. И это показывает, что даже в такой стране, как наша большая страна, даже при том, что длинный ряд всяких исторических проблем унаследован на многих местах, можно даже в этих условиях, учитывая эмоции и учитывая характеры разных этнических групп, можно тем не менее добиваться впечатляющего результата цивилизованного развода.

С. Любарский: Прекрасные слова. Цивилизованный развод - это прекрасно сказано. Мой самый для меня лично интересный вопрос это… Ну, немножко предисловия… Я, как и вы, наверное, рассматриваю ключевым вопросом любого общества - это роль государства в обществе. Какое значение, какую власть доминанта или subordination, то есть подчиненность государства обществу. И, используя терминологию Джефферсона, я для себя делю этот спектрум, где «с одного конца находится тирания государства»… Это не моя цитата, это цитата Джефферсона. «А с другого находится свобода личности». То есть я специально избегаю «левые» и «правые», потому что мы можем договориться до того, что Гитлер был правым, а Сталин левым. Ну, это для меня ничего не понятно. То есть с этой точки зрения, если вы согласны с таким спектрумом, вы можете как-то померить температуру? Понятно, что это палата и температуру по палате мерить тяжело. Но общее настроение людей, собравшихся на Конгресс - это люди, которые за традиционное для России доминирование государства над обществом или нетрадиционная для России, но так знакомая вам и мне в Америке концепция как минимум равенства общества, то есть личности и государства?

А. Илларионов: Первое, должен сказать, что согласен с вами, что государство - это, наверное, важнейший институт человеческого общества, по крайней мере, на сей момент. И мы понимаем, что в силу эволюции государства, в силу того места, какое государства занимают в разных обществах, государство - это номер один институт, который обладает иногда монополией, иногда абсолютной монополией. Если не обладает ни абсолютной монополией и не монополией, то обладает очень важной ролью в разных сферах человеческого общежития. И поэтому понятно то исключительное внимание, какое творцы разных правовых учреждений, которые потом получили название конституций, уделяли тому, как правильно организовать государство.

Вам хорошо известно, и вы об этом неоднократно рассказывали, в том числе и в ваших сольных передачах, в ваших разговорах с вашими коллегами в рамках того курса, который вы ведете, то внимание, какое уделяли американские конституционалисты, когда они создавали основы и американской Конституции, и американского государства. Достаточно вспомнить просто такое издание, как The Federalist Papers, то есть Записки Федералиста, которые в течение целого ряда лет детально обсуждали различные вопросы, какие могли бы быть существенными для формирования государства. Одной из моих как бы мечт является создание нечто подобного Федералисту для российского общественного мнения, для того, чтобы те лица, кто заинтересован в том, чтобы правильно организовать завтрашнее российское государство, до этого попытались бы обсудить, проговорить, рассмотреть позитивные и негативные стороны разного рода решений для различных важнейших институтов российского государства.

Все дискуссии, которые шли до настоящего времени, носят очень отрывочный, обрывочный характер на очень поверхностном уровне: там парламентская-президентская, там федеративная-унитарная. Это настолько высокий, настолько поверхностный уровень, не затрагивающий реальных механизмов функционирования государства. Поэтому это необходимо сделать.

Поскольку это Съезд, в нем присутствуют разные люди. Эти люди принадлежат разным политическим партиям. Они придерживаются различных идеологических взглядов, и поэтому ожидать, что они будут, скажем, придерживаться одной только точки зрения по всем вопросам, не приходится. Так же как, собственно говоря, и участники Конституционного конвента в Филадельфии в 1776 году не обладали единой точкой зрения по многим вопросам, и по некоторым вопросам они договориться не могли и смогли прийти только к компромиссам, которые отразились в том тексте Конституции, в котором, кстати говоря, были разрешены некоторые из вопросов, как, например, вопросы о рабовладении только сто лет спустя.

Возвращаясь уже опять-таки к нашему вопросу, я не могу дать гарантии и тем более не могу предположить, что все вопросы будут решены заранее и все будут вопросы решены, например, так, как я это вижу. Это невозможно, видимо, ожидать, потому что есть другие люди. И важнейшая характеристика совместной работы, коллективной работы - это умение находить компромиссы, это умение находить минимально возможный или единый возможный знаменатель, который позволяет согласовать позиции сторон. Это просто важнейшие условия совместной работы. У нас есть, по крайней мере на сей момент явное понимание среди участников Съезда важности права, поскольку все избраны, и важность легитимности - это очень важно, существенно. Второе - важность непроведения агрессивной, насильственной политики по отношению к другим странам и другим народам. Это уже немало по сравнению с тем, в каком положении находятся, например, некоторые из других оппозиционных проектов, для которых концепция права является абсолютно отсутствующей. Они просто не знают, что это такое. А концепция агрессивной политики является внутренне присущей, которую они, собственно, проповедуют регулярно, ежедневно, в том числе и в своих ежедневных выступлениях.

Поэтому в этом смысле мы отличаемся. Хотя еще раз скажу, ожидать, что сегодняшний или завтрашний Съезд российских депутатов полностью воспроизведет в своих документах Декларацию Независимости Соединенных Штатов Америки, или Конституцию, или Билль о правах именно в том варианте - пока, наверное, сейчас невозможно. Хотя участник Съезда, специалист по конституционному праву, профессор Елена Лукьянова, которая выступала с соответствующим докладом, она, видимо, будет руководителем рабочей группы по подготовке конституционных документов. Она выступила с этим, она познакомила и с теми наработками, которые уже предварительно сделаны, и со своей позицией, познакомила с работами других специалистов в области конституционного права. По крайней мере, в целом по основным позициям, безусловно, сохраняется приоритет неотъемлемых прав человека и достижения и национальной традиции, и международной традиции защиты прав и свобод человека здесь, безусловно, сохраняется.

С. Любарский: Спасибо. То есть это working progress. То есть это текущий процесс, текущая работа. И то, что я услышал для себя, подтвердите, если я вас правильно понял, подразумевается либо существенная модификация, либо полное изменение существующей Конституции. Я правильно услышал? Или я додумываю?

А. Илларионов: Вы очень хороший вопрос задали в очередной раз. Я обращаю ваше внимание и тоже приглашаю всех желающих, кого интересует этот вопрос, познакомиться с выступлением Елены Анатольевны Лукьяновой. По-моему, это было в ходе второго дня заседания Съезда. В ходе которого она высказала свою точку зрения. Опять-таки, это не решение Съезда, это ее точка зрения. Она высказала с позиции, какие главы, например, отталкиваются от ныне действующей Конституции или от той Конституции, которая была принята в 1993 году, так сказать, еще не в искаженном, не изуродованном виде поправками 2020 года. И в ее выступлении обращено внимание на те главы Конституции российской, какие, с ее точки зрения, являются действительно заслуживающими сохранения, поскольку в них действительно запечатлены важнейшие достижения и правовой науки, и правовой практики. И какие главы, которые либо подверглись этому изуродованию и, естественно, требуются исправления, либо в самом своём изначальном дизайне оказались ошибочными, что выяснилось в ходе этого почти трехдесятилетнего развития, и это требует изменения.

Но, по крайней мере, такой вполне прагматический подход, он, конечно, не является единственным. Наряду с этим подходом есть, например, работа наиболее серьезная - Конституционного клуба, который тоже в течение нескольких десятилетий работает над уточнением Конституции, над исправлением, внимательно следит за теми поправками, которые были сделаны. У них есть наработанный колоссальный материал относительно того, что правильно и что неправильно. Была издана в свое время даже такая Красная книга Конституции - как она была изуродована, что требует исправления и так далее. Но это опять-таки, как вы говорите working progress - это требует обсуждений и в рамках Съезда, и в рамках специалистов, и в рамках всего общества. Но основные подходы заключаются в том, чтобы избавиться от некоторых внутренних пороков. Не только тех пороков, которые были введены нелегальными решениями 2020 года, но и внутренними пороками, которые были заложены в Конституции 1993 года. Важнейший из них заключается в том, что это не Конституция демократического государства. Это Конституция не республики, не президентской республики. Это Конституция монархии, потому что президент по Конституции 1993 года выведен вообще за ветви власти. Он является крышей и над представительной, и над исполнительной, и над законодательной властью. Он не в подотчете никому. Он является, по сути дела, эманацией Господа Бога на земле. В этом смысле продолжает абсолютно монархические документы и советского, и дореволюционного периода.

Понятно, что это важнейший, серьезнейший изъян этого документа и любой другой документ, который претендовал бы на то, чтобы быть документом демократического свободного государства, конечно, должен решить эту проблему.

С. Любарский: Я позволю себе прокомментировать. Я, разбираясь со структурой украинской Конституции… Я провожу семинары… Я хорошо знаю структуру американской Конституции. Вот я полез в чужой огород со своим уставом в прямом смысле. И когда мы разбирали на семинаре украинскую Конституцию, я сделал точно такое же заключение. То есть я сказал, что ваш украинский президент, он избирается народом, а дальше практически не подчиняется никакой власти. Это монарх. Слово в слово я повторил для украинцев то, что вы сказали о российской Конституции. Это больше монархическая структура, нежели привычный мне трехглавый дракон, каждый из которых кусает самого себя.

А. Илларионов: Я позволю прокомментировать ваши слова. Именно поэтому в этой части – отчасти, не полностью, но отчасти - украинская Конституция напоминает российскую Конституцию. Но в силу того, что украинское общество и украинский народ существенно, если не сказать радикально отличается по своим политическим настроениям, политическим взглядам и по неписаным политическим институтам от российского общества, украинское общество регулярно исправляет эту ситуацию. То есть те самые checks and balances, то есть как это называется по-русски…

С. Любарский: Сдержки и противовесы, что-то такое они называют.

А. Илларионов: Да. В России они вообще не решаются, потому что их нету и общество не способно как бы добиться их осуществления. А в Украине эти checks and balances реализуются через процедуру Майдана, то есть через процедуру общественной мобилизации и очень часто через процедуру национальной революции, как это была Оранжевая революция и Революция Достоинства.

Поэтому есть необходимость радикальной правки и российской Конституции, и есть необходимость правки и украинской Конституции для того, чтобы не допустить того, чтобы политическая жизнь в Украине либо корректировалась каждый раз майданами и революциями, что является сопряженным с очень высокими издержками, либо же это приведет к эволюции или, точнее, деволюции, к авторитарному политическому режиму, подобному тому, который был создан в России и в Беларуси.

Не могу не заметить, что внутренность украинского общества принципиально отличается от российского вот в какой части. Когда… Ну, по крайней мере, до появления вот этих конституций, если мы говорим об истории Гетманщины как прародительницы украинского государства. А в России, когда появляется монарх, новый монарх, то чиновники, бюрократы, офицеры клянутся в верности этому монарху. А в Украине, когда появляется новый лидер, то этот лидер клянется в верности казакам, избравшим его на этот пост. Принципиальная разница - перед кем возникает ответственность, и перед кем дается клятва - по отношению к чему. И клятва российских чиновников, бюрократов, офицеров, по сути дела, сводится к тому, что мы готовы отдать свою жизнь за ваши прихоти. В то время как клятва, которую дает украинский гетман: «Я готов отдать свою жизнь за сохранение ваших свобод». Это принципиальная разница.

С. Любарский: Это очень интересная аналогия, и я много об этом думал из другого… Вот мысли совпадают очень сильно… Значит, отцы-создатели американской Конституции прекрасно понимали, что у них нелегитимные права. Америка возникла в результате нелегального налогового бунта против легальной Британской Империи. То есть если бы отцы-создатели проиграли бы, то в какой-нибудь 567 странице британской истории был в сносках маленький налоговый бунт. Они это прекрасно понимали. И они обсуждали право общества на вооружённое восстание против тирании как последний результат защиты интересов общества. И это тот компромисс, который в Конституцию не внесли, хотя была попытка это записать в Конституции как одно из billов о правах. От него остался рудимент в виде Второй поправки, где там что-то говорится про хорошо организованное народное ополчение и милицию, там право народа носить оружие. Но на самом деле всерьез обсуждали то, что мы в Украине видим - это майданы. Если народ полностью видит, что власть узурпирована нелегитимным тираническим правительством, то это дает право народу взять оружие. По-моему, вы что-то сегодня сказали в начале нашей беседы о праве на сопротивление… что-то вы произнесли, какой-то был принят акт подобного рода на вашем собрании.

А. Илларионов: Да, совершенно верно. Но я прежде всего хотел бы поддержать ваше это наблюдение относительно того, что отцы-основатели американской Конституции, американского государства, в общем, хорошо понимали шаткость своего положения. Неудивительно поэтому, что преамбула Декларации независимости содержит этот длинный ряд прегрешений британского короля, который они перечисляют, как бы создавая основу легитимности для своего существования, для своего появления. И поэтому они тщательно это прописывали. Хотя, конечно, для человека современного и особенно человека современного выходца из России или из нашей части мира, этот список прегрешений британского короля выглядит просто… ну просто как вот насмешка…

С. Любарский: «О чем это?»…

А. Илларионов: Да, «о чем это?». Просто понятно, что эти британские поселенцы в Северной Америке не имели никакого представления ни о том, что происходило в то же самое время на территории Российской Империи, и уж тем более бог их миловал узнать, какие ужасы творились на этой территории в условиях коммунистического террора или того, что происходит сейчас. Но тем не менее они последовательно, старательно пытались объяснить и представить легальное обоснование для получения власти и, соответственно, для отделения от Британской Империи.

Если мы переходим в целом… Это как бы частный случай, но базовый случай - это право на восстание. Но право на восстание - это исторический элемент естественного права. И это право присутствует в правовых системах большого числа народов. Надо обратить внимание, что это присутствует в правовых системах народов, которые придерживаются того, что по-английски называется Common Law, обычного права, и которое отсутствует или в очень ослабленном виде присутствует в правовых системах, которые относятся к так называемому континентальному праву. Потому что континентальное право - это право, которое создается царями, императорами, королями, верхней властью. И естественно, это сверху вниз. Это, начиная от законов Хаммурапи и далее всё что угодно мы будем говорить: законы Юстиниана, кодекс Юстиниана или даже один из самых продвинутых кодексов, который совершил просто революцию в современной человеческой жизни - кодекс Наполеона, из которого выросло много других правовых систем.

Но это как бы top down - сверху вниз. Это система, которая… Да, и, конечно, классический вариант этой континентальной правовой системы - это легизм. Это китайская правовая система, которая отработана до совершенства, когда китайский император издает законы, и законным является то, по поводу чего император издал законы. Это то, что называется вот эта континентальная правовая система.

В отличие от этого, система естественного права исходит из другого. Исходит из того, что каждому человеку от рождения присущи естественные права и свободы, что и зафиксировано в той же самой бессмертной фразе к преамбуле американской Конституции: Мы исходим из того, что каждому человеку от рождения даны естественные права и свободы, что люди рождены равными, и каждому из них даны эти права. Так вот, среди этих естественных прав, кроме права на жизнь, на свободу и на стремление к счастью, есть еще и право на сопротивление, право на восстание против тирании, против нелегитимного правительства. Собственно говоря, это эволюция естественного права сопротивления криминалитету, сопротивления бандитизму, сопротивления убийцам, насильникам и так далее. Это естественное развитие этого права. Потому что, как еще Блаженный Августин учил: государство – это, собственно говоря, тот же самый бандитизм, только имеющий некие признаки там законности. Но суть его заключается в том же самом.

Поэтому право на восстание - это естественное право. И в законодательных правовых системах многих государств оно заключено было и неоднократно реализовывалось. Например, в той же самой Речи Посполитой в течение её Золотого века существовало просто право на рокош. Рокош - это восстание. И, собственно, это право существовало и в Речи Посполитой, и в Трансильвании, и во многих других местах. Это неотъемлемое право. Причем это право в том числе признавалось, по крайней мере, в странах там, где common law обычное право пустило глубокие корни, признавалось и царями-императорами. И, соответственно, восставшие пользовались правами и иммунитетами, присущими для участников такого восстания. С ними нельзя было поступать так, как поступали или поступают коммунистические диктаторы, императоры на Восточно-европейской равнине и далее к востоку.

Поэтому действительно неотъемлемой частью… Кстати говоря, возможностью осуществления права на восстание является наличие оружия. Без оружия право на восстание невозможно осуществить. И поэтому право на ношение оружия, право на хранение оружия и право на использование оружия является неотъемлемым естественным правом свободного человека. Это надо четко знать и повторять: свободного человека не существует без естественного права на ношение, хранение и применение оружия для самообороны в соответствии с четкими нормами права, тогда, когда по отношению к этому человеку, по отношению к его близким, родным и даже если это происходит на улице, осуществляется нелегальное насилие. Само это право вытекает из важнейшего элемента, из которого выросла значительная часть современных правовых систем германского права, в котором каждый член германской общины, взрослый член германской общины, кстати говоря, независимо от того, являлся ли он мужчиной или женщиной, обладал всеми правами и свободами, в том числе и правом на ношение оружия. Каждый свободный гражданин германской общины не только имел право, а обязан был иметь оружие. А лицо, не имевшее оружие, автоматически не являлось ни свободным гражданином, ни членом этой самой общины.

Но вот поэтому, исходя из исторических предпосылок, исходя из правовых документов, из того, что было написано еще в XVII-XVIII веке по поводу права на восстание, впервые на… Российская правовая традиция не такая богатая. Прямо скажем, она очень бедная. Прямо скажем, она худосочная. И, честно говоря, мне в память не приходят какие-либо сколько-нибудь широко известные документы, которые бы в национальной российской традиции отстаивали бы законность, правомерность сопротивления вообще, силового сопротивления в частности и вооруженного сопротивления по отношению к силовому сопротивлению. Одной из очень серьезных проблем того, что эта тема не развивалась, являлась табуированной, понятно, почему она являлась табуированной - потому что власти никогда не были заинтересованы в том, чтобы эти темы вообще обсуждались. И любая попытка обсуждать эти темы являлась часто наказуемой или запугивали возможными наказаниями для того, чтобы люди даже не пытались думать на эту тему, не говоря, чтобы обсуждать ее и тем более принимать какие-то решения, исходящие из таких обсуждений.

Но это очень серьезная вещь. Потому что есть сопротивление, есть несиловое сопротивление, есть силовое сопротивление, есть ненасильственное сопротивление. В силовом сопротивлении есть вооруженное сопротивление, есть невооруженное сопротивление. Есть много разных видов. И любое сопротивление - и ненасильственное, и силовое, и вооруженное - все они возможны. И более того, в некоторых случаях такое сопротивление должно осуществляться. Поэтому немало документов, которые так и провозглашают: сопротивление - не только право, но и обязанность, а иногда даже священный долг свободного гражданина. Но этот священный долг в любом случае осуществляется не по хотению личному, а в соответствии с нормами права.

И поэтому документ, который был разработан и принят Съездом российских депутатов, является в этом смысле очень серьезным шагом вперед. Потому что, насколько мне известно, в последние, может быть, три десятилетия точно ничего подобного не разрабатывалось, не принималось, не публиковалось. Документ, который обосновывает возможность сопротивления, в том числе возможность силового сопротивления, в том числе возможность вооруженного сопротивления. Этот документ не призывает никого к каким бы то ни было действиям. И, собственно, Съезд не занимается этими делами, по крайней мере, в нынешнем состоянии. Он говорит только о том, что он признает право на такое сопротивление. И указывает, при каких условиях такое сопротивление возможно и полностью поддерживается Съездом в том случае, если такое сопротивление осуществляется в соответствии с нормами права, в частности, с нормами международного права. И там некоторые документы международного права прямо так и указываются.

Поэтому я считаю, что разработка и принятие этого документа является только первым вариантом. Возможно, следующие в будущем будут разработаны новые документы, более совершенные, более точные, учитывающие детали разные. Но с точки зрения того, в каком состоянии мы находились до этого момента, с моей точки зрения, это очень важный шаг вперед прежде всего в деле просвещения, в деле мировоззрения, в деле осознания того, что абсолютно неизбежно и необходимо для любого сколько-нибудь современного развитого общества.

С. Любарский: Я всё, что слышу - это музыка для моих ушей. Наверное, сейчас какую-то часть мы наших зрителей потеряли… Люди не понимают фундаментальной важности того, что было сказано последние там 10 минут. И я позволю себе прокомментировать с того момента, когда вы начали говорить, что существует континентальная система и система Common Law британская, и это фундаментально разный подход к структуре общества и отношениям общества с государством. То есть классический подход, вот японский, китайский, Чингисхан, Россия - это все одно и то же. Есть царь или там king, король - он помазанник божий. То есть ему власть, легитимность дает связь с верховным божеством. Он обладает абсолютной полнотой всей власти. И он дарит часть своей власти над обществом - обществу, его институтам или конкретным отдельным лицам. Но так как он их дарит, он их может забрать. Поэтому эти права, по сути, являются привилегиями. И в этой схеме то, что вы сказали, вас цитирую - сверху вниз, то есть права даются сверху, от помазанника божьего вниз к людям и обществу. Под обществом я имею в виду общественные институты.

Наличие права у людей на сопротивление монарху фундаментально невозможно, оно нарушает всю конструкцию. Это та лакмусовая бумажка, которая четко показывает, какая у нас структура. И наоборот, Common Law, британский закон, который существует в Америке, естественно говорит наоборот - мы люди, мы наследники Бога… То есть там, в этой преамбуле к Конституции, о которой я сказал, там было очень важное слово – Творцом. Там не говорил слово Бог. Там говорил слово Творцом: «В нас есть Божья искра. Мы несем на себе права, даренные нам Богом». То есть это мы - те августейшие особы, чье право подтверждено связью с Всевышним. А мы теперь часть наших прав, то есть абсолютно наоборот - снизу вверх - делегируем государству. И если государство захочет эти права узурпировать, у нас есть право на восстание, чтобы сместить то государство, которое узурпировало наши натуральные, то есть не данные никем, а данные нам Богом. Ну, атеисты говорят «рождённые с нами» - с людьми. Неважно, как вы себя считаете. И это фундаментально разный подход и лакмусовая бумажка, в какой системе мы хотим жить или в какой системе мы живем - это отношение государства и общества к владению оружием. И это именно почему наши демократы так хотят под предлогом school shootings и другими предлогами забрать у людей оружие. То есть это принципиально отражает отношение общества и государства к своим взаимоотношениям. И мне кажется то, что ваш Конгресс или Совет принял эту, не знаю, Декларацию, законопроект, как угодно назовите - это фундаментальное беспрецедентное, но я прецедентов не знаю в русской истории, событие. То есть это меняет фундаментальный подход. Вы согласны с тем, что я сейчас сказал?

А. Илларионов: Вы знаете, да. Я допускаю, что, может быть, не для всех наших слушателей и зрителей сейчас какие-то вещи понятны или привлекательны, или воспринимаются так легко. Вообще, должен сказать, что представление о праве, по крайней мере, в русском обществе и в русскоязычном обществе, является очень фрагментарным, как общее правило. Есть, конечно, люди, которые это хорошо знают, но, в общем, является, к сожалению, оставляющим желать очень многого. Но вот я полностью с вами согласен в том, что есть два принципиальных подхода относительно того, кто и что является источником права. Система права, базирующаяся на Common Law, на обычном праве, утверждает, что источником права является человек. То есть те права, которые даны Творцом, высшими силами, кем угодно, которые никем не могут быть изъяты, отняты, сокращены, они даны, они являются неотъемлемыми. Собственно, поэтому этот самый термин заключается. И поэтому права и свободы человека, прежде всего на самого себя, на собственное тело, на собственное взгляды, на собственные мысли. Именно поэтому являются абсолютно недопустимыми любые преступления против личности человека, которые нарушают его неприкосновенность. Поэтому возникает такая концепция, как privacy - дистанция по отношению к человеку и уважение его и личности, и его тела, и его помещения, и его жилища, и его мысли. Поэтому, соответственно, свобода слова, свобода мыслей, свобода религии. И отсюда возникает, между прочим, свобода на отказ от вакцинации, потому что вакцинация - это проникновение в собственное тело инородных механизмов и организмов, жидкостей и так далее.

И для защиты внутреннего человека существуют любые механизмы - от правовых до самого главного инструмента, как говорится, доброе слово – хорошо, но доброе слово, поддержанное кольтом, иногда оказывается эффективнее. А другим источником права является некое лицо, узурпировавшее эти полномочия, получившее эти полномочия даже в результате демократического волеизъявления. Но именно это лицо и именно эти лица, может быть, группа лиц, партия, этническая группа, религиозная группа, семья или кто-то еще вдруг начинают принимать решения, навязывая всем членам общества или большинству членов общества какие-то нормы, правила, обязательства.

Это два принципиально разных полюса, это два принципиально разных подхода. Они принципиально определяют место человека в обществе. Самое главное, что находится в центре того или иного общества - в центре одного общества находится индивидуум, его свободы, права. В центре другого общества находится царь, князь, император, хан, султан и так далее. И соответственно, в той или иной степени, понятно есть масса переходных ступеней и положений, но так или иначе, одно общество работает на человека, на защиту его интересов. Другие общества работают на защиту или на удовлетворение прихоти другого человека.

То, что делается сейчас в рамках Съезда, заранее трудно сказать, но пока имеет явное тяготение к первому варианту - к защите человека. А, кстати говоря, Форум Свободной России, который вы упомянули, он как раз эволюционировал достаточно быстро во вторую модель, когда руководство, причем в данном случае руководитель, через своих представителей стал оказывать давление на всех других. И, собственно говоря, воспроизведена была та самая модель, которая нам слишком хорошо известна по всем тем вариантам, которые мы видели в истории нашей страны. Ну, собственно говоря, это старый известный анекдот: как вы не садитесь, все время у вас… делаете самовар, а все время пулемет получается. Вот опять-таки это трудно, это непросто, но это еще одна попытка все-таки сделать шаг в правильном направлении. По крайней мере, первый шаг привел к тому, что никого не лишали ни прав, ни возможности, никого не избрали ни императором, ни ханом, ни царем, не избрали никакого ни руководителя, ничего. Пока соблюдается правило практически почти как во время собрания германского племени времен Тацита.

С. Любарский: Я понимаю, что сейчас будет слушать какое-то количество скептиков, которые скажут: «Ха! Собралась кучка каких-то кого-то»… Я хочу напомнить скептикам, Второй сионистский Конгресс в городе Фокшаны [Фокшани], это Румыния. На этом Конгрессе, если не ошибаюсь, 53 человека - цифра чуть ли не дословно совпадающая с вашим количеством проголосовало легитимность, цели и задачи структуры государства Израиль. На них большинство еврейского общества смотрело как на слегка тронутых на голову. То есть они провозгласили то, что провозгласить было невозможно: создание религиозного еврейского государства на территории тогда им современной Османской Империи. И ну это был такой, используя еврейское слово халоймес, по-русски, наверное, такая глупость, но тем не менее прошло… Это было, по-моему, в 870-х. Прошло 70 лет, и решения этого Конгресса были внедрены [1881 год, 30-31 декабря, Фокшани, Румыния]. А вот все шаги, которые предпринимало израильское еврейское общество… То есть страны не было, но уже было общество… То есть начиная с семидесятых, когда после этого Конгресса наиболее радикальные сионисты стали переезжать из черты оседлости из Центральной, Западной Европы в Израиль, а потом сформировали общество, а потом сформировали государство. То есть не все собрания такого рода заканчиваются ничем. Это мой такой политический исторический экскурс.

А. Илларионов: Сергей, пользуясь случаем, невольно хочется сказать. Мне ваш пример очень нравится. Единственный недостаток, что у нас сионистов не хватает. Вот не только 70-ти лет, но и сионистов. Но если говорить серьезно, значит, есть важное отличие, как мне кажется, оно существенное отличие между двумя обществами. Даже в том примере, который приводили вы, по сравнению с нынешним обществом, хотя нас разделяет полтора столетия. Проблема заключается в том, что мы уже говорили об этом: в российском обществе чудовищный дефицит правовых представлений. Чудовищный дефицит. Такой дефицит, какого, судя по как бы отрывочным сведениям… Даже не отрывочным сведениям, а, по крайней мере, в еврейском обществе никогда не было, потому что еврейское общество – это общество книги, общество закона. И можно спорить, какой закон, но представление о законе, представление о праве воспитывалось в каждом мальчике и с какого-то времени почти в каждой девочке достаточно интенсивно. Люди это имели. Имели представление.

А российское общество воспитано в состоянии беззакония, отсутствия закона. И даже есть такой специфический, как мы хорошо знаем, русский термин «беспредел», который невозможно перевести на другие языки, свидетельствующий об отсутствии даже того, что можно было бы назвать не только common law, но каких-то бандитских правил и привычек. То есть беспредел - это даже нарушение воровского закона. И это первая, как бы базовая ситуация. А вторая ситуация, вторая большая проблема связана даже с теми активными людьми, кто является оппонентами нынешней власти, кто хотели бы её свержения или ее, как научно будет сказано, декомпозиции этой власти - вот у них есть другая… То есть они как бы, во-первых, тоже не все имеют представление о праве, но их главной целью сегодня и, в крайнем случае, завтра, является не создание тех институтов, о которых говорите вы или о которых говорим мы - они заинтересованы в получении власти. И понимаете, все другие разговоры о том, что: «Подождите. Вы занимаетесь какими-то там органами, которые будут создавать институты, которые будут права… О, господи! Зачем нам это? Нам нужна власть».

Неслучайно, что, когда они выходили на улицы российских городов, в частности Москвы в 2011 году, они скандировали что? Они не скандировали: «Нам нужно право». Они не скандировали: «Дайте нам Конституцию». Они говорили: «Мы здесь власть». Не понимая на самом деле, что это такое, но тем не менее им нужна была власть, им не нужно было право. И это, пожалуй, является наиболее серьезной проблемой, с моей точки зрения, в предстоящие, не знаю, сколько времени для этого потребуется. Потому что одновременно мы решаем сразу несколько проблем. Мы решаем проблему постепенного приближения к более ответственной власти в нашей стране. Но для того, чтобы приблизиться к ответственной власти, а не к тому, чтобы вместо одного бандита в Кремле оказался другой бандит, будет он более бандитистым или менее бандитистым - здесь не имеет большого значения. А для того, чтобы изменить саму формулу, саму парадигму этой власти. Для того, чтобы эта власть была правовой и, соответственно, ответственной перед гражданами, перед властями. Чтобы следующее лицо или лица, которые оказываются в центре российской власти, принимали бы присягу не у своих офицеров, а давали бы свою присягу гражданам страны, отвечая собой, своими интересами, своими действиями и своей жизнью, что они будут защищать неотъемлемые права и свободы российских граждан, включая неотъемлемое право на восстание этих граждан против тиранической власти, если это лицо или эти лица пойдут по скользкой тропинке тирании.

С. Любарский: Тут уместно сказать для наших слушателей, тех, которые в Америке не живут, что в Америке присяга не людям, не монарху, а Конституции. Все официальные лица присягают не нарушать и сохранить Конституцию от посягательств врагов домашних и внешних. То есть они призваны хранить Конституцию, потому что Конституция призвана хранить права человека. Вот такая конструкция в Америке. Но по сути это одно и то же, только опосредованно. Но если вы вслушаетесь в слова присяги, которую дает каждый избранный мэр города, каждый избранный президент, каждый избранный судья, то, кладя руку на Библию, он говорит одни и те же слова. Что: «Я присягаю служить и сохранить нашу Конституцию». Не народ, не права народа, не защитить людей от врагов, а защитить Конституцию от врагов foreign and domestic - домашних и иностранных. Вот такая у нас интересная в Америке присяга на верность Конституции. Что из этого получилось - это отдельный разговор, это отдельная история, но вот в Америке такая интересная традиция. И опять же она неслучайна. Это глубоко продуманные вещи.

И, уважаемые мои слушатели, пока украинское общество, пока российское общество, пока белорусское общество, русскоговорящее общество не поймет фундаментальную важность - вот то, что мы обсуждаем последние 40-50 минут, практически весь сегодняшний разговор… Как говорили у нас, вот ваш анекдот, ну, я его слышал в исполнении… Я ж инженер. Как остаточная усталость металла: сколько чугунную кровать не переливай, все равно получается автомат Калашникова. Ну, тот же анекдот по сути. То есть, сколько вы не будете перековывать эту чугунную кровать, у вас всё равно будет выходить Владимир Первый, Павел Второй. То есть это будет одно и то же, пока не поменяется подход к структуре власти и отношения общества к власти и роли власти в обществе. Ну, тут мы понимаем с Андреем прекрасно друг друга. И это фундаментальные условия в текущем геополитическом моменте. То есть создание малейшего успеха в этих трех пространствах. Если этого понимания не будет, моё полное, не знаю, разделяете ли вы это убеждение, что будет все снова такая же раскладушка.

А для Украины эти раскладушки закончились. То есть Украина сейчас поставлена, как мне кажется, в уникальное состояние, когда общество и государство Украины будет конкурировать за своих собственных граждан с западными странами. То есть у каждого украинца сейчас есть право уехать в Германию, в Бельгию, Францию или остаться жить в Украине со всеми вытекающими последствиями. Если Украина не создаст для своих граждан условия жизни, превосходящие все выше названные страны, с их бюрократией, с их пособием, с их комфортом, со всем на свете, то Украина потеряет собственных граждан. Это очевидно. И я думаю, что Украина выиграет этот конкурс за собственных граждан. Так мне хочется верить, по крайней мере. Ну, у них шансов нету.

А. Илларионов: Сергей, просто ваш замечательный пример по поводу Конституции, возможно, вот когда граждане клянутся хранить верность Конституции, даже не кому-то, а именно Конституции, возможно, объясняет тот факт, что принятая в 1787 году, если не ошибаюсь, Конституция Соединенных Штатов Америки до сих пор остается той же самой Конституцией, то есть Конституцией, которая действует сейчас уже в течение 235 лет. В то же самое время, если мы сравним с тем, что происходило на территории вот того, что можно назвать сегодняшней Россией, учитывая все эти государственные образования, которые были на этой территории, то, если мне память не изменяет, за это время сменилось шесть разных конституций, не говоря о различных редакциях.

Понятно, что они менялись не только потому, что им не клялись, но потому, что к конституциям здесь относились как к резине, как к гуттаперче, которую можно крутить как угодно, резать как угодно и делать из них все что угодно. Но вообще конституция от латинского константа - это постоянное, это то, что создается, это создают постоянные правила, постоянные законы, постоянное право, которое должно действовать. И если эта конституция, если это право, если эти законы сделаны в правильном виде, то они могут сохраняться в течение длительного времени неизменными, что дает неимоверный, мощнейший стимул для сохранения жизни, безопасности граждан, которые находятся на этой территории, и для их дальнейшего развития. Поэтому одной из целей того проекта, в котором мне сейчас повезло участвовать, начать участвовать и нашим коллегам, - это создание таких документов, которые были бы стабильными, постоянными константами, которые создадут благополучные условия, безопасные условия для развития всех граждан страны и которые бы давали бы возможность и для безопасности, и для, как говорилось, к стремлению к счастью.

С. Любарский: Pursuit of happiness, pursuit of happiness! Андрей, еще раз огромное спасибо. Я могу только позавидовать. Я работаю не покладая рук, как вы знаете, чтобы создать подобный форум в украинском интеллектуальном поле, который начнет обсуждать примерно те же вещи, которые обсуждали вы в Польше, в Варшаве, которые я хочу обсуждать в Украине. Не решив для себя этот вопрос хотя бы на уровне интеллектуальной элиты, нельзя найти черную кошку в темной комнате, когда черной кошки там нет, используя затасканную цитату Конфуция. Так что еще раз огромное вам спасибо!

А. Илларионов: Спасибо вам!

С. Любарский: Удачи!

Comments

[interview_ani]

На 01:14:00 Сергей Любарский рассказывает о Конгрессе в Фокшани (Румыния):
"...Тем не менее прошло… это было, по-моему, в 870-х. Прошло 70 лет, и решения этого Конгресса были внедрены.[1881 год, 30-31 декабря, Фокшани, Румыния]"

Об этом событии здесь: https://www.rri.ro/en_gb/135_years_since_the_focsani_zionist_congress-2557955