Происхождение современной российской катастрофы – пять уровней

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=L0--3Vu3luI
https://aillarionov.livejournal.com/1333277.html

Расшифровка записи разговора с Андреем Илларионовым в Варшаве 06.11.2022 года (запись сделал Ержан Тургумбай).

***Пять уровней проблем нынешней российской действительности***

Е. Тургумбай: Андрей Николаевич, вчера мы слушали, Лешек Бальцерович рассказывал свой опыт, как в свое время Лех Валенса его привлёк в команду, и они провели реформу - переход с советской экономики, будем говорить, в рыночную экономику. В следующем году, возможно, режим Путина рухнет. Россия – империя. Для империи возможно написать такую программу, чтобы вывела экономику страны из кризиса? Бальцерович писал для унитарных государств, для поляков. А здесь, мы знаем, в России сейчас уже настроение, вот уже Чечня заявляет о своей… завтра Татарстан будет… Как только путинский режим рухнет, не начнутся ли волнения? Как вы видите, как экономист, какой план? Возможно ли написать какой-то план? Или всё-таки надо будет пройти деколонизацию, распустить… Потом каждый из, кто там определится, будет писать свою программу… Как экономист вы как это видите?

А. Илларионов: Во-первых, программу можно писать, и писание программ никоим образом не связано с реальной деятельностью. Можно много писать. Другое дело, вы спрашиваете о том, можно ли осуществить и в какой последовательности осуществить те или иные программы. Главная проблема России в целом - это проблема авторитарного режима, жёстко авторитарного или тоталитарного режима. Ну, я не говорю сейчас про войну, какая, совершенно очевидно, является первоочередной, чрезвычайной вне всякой очереди. Но решение даже проблемы войны - стратегическое, долгосрочное - возможно только в том случае, если режим в Москве, в Кремле, российский режим, неважно, какое имя будет у него - путинский или какой-нибудь постпутинский, связан с авторитарной природой власти.

Авторитарная природа власти в такой стране, как Россия, если не закономерно, то очень с высокой вероятностью ведет к империалистическим, имперским войнам, захватническим войнам. Поэтому для того, чтобы остановить интервенции, агрессии против соседей, ближних, дальних, каких бы то ни было угодно, необходимо что-то делать с политическим режимом. То есть не что-то делать, а надо заменять его. Надо заменять этот режим, или, как говорят наши друзья-латиняне, декомпостировать. То есть такое есть decomposition. Вот надо с ним эту операцию провести. После того, как происходит или в процессе декомпозиции этого режима выясняется, какие этнические конфессиональные группы, проживающие сегодня на территории Российской Федерации, выражают желание жить вместе в одном едином политическом пространстве с другими этническими группами, но прежде всего с этнической группой русских как наиболее массовой группой, но и с другими тоже, либо же они хотят осуществлять в автономном или независимом состоянии. И любой нормальный ответственный человек, естественно, предполагает, что никакого насилия в этом процессе быть не должно. Группа сама принимает решение в соответствии с понятными процедурами, выбранными органами власти, в соответствии с правовыми ясными процедурами, принимает решение: оставаться, усиливать автономию, идти в независимое плавание. Это естественно, должно быть. Мы не можем сейчас заранее предсказать, как это будет, но у меня есть представление. Я немножко этим занимался последние три с лишним десятилетия. Есть несколько очевидных кандидатов на независимое развитие. Одна из них, естественно, всем хорошо известна: Чечня. Якутия. Тува. Кабарда.

Е. Тургумбай: Татарстан, по-моему…

А. Илларионов: Вот я назвал этнические группы, проживающие в определенных регионах, готовность которых к независимому развитию близка к 100 процентам. Элита Татарстана придерживается другой позиции. Они понимают своё положение достаточно уникальное, в нем есть позитивное, благоприятное. Они пока сейчас не определились, пока они считают, насколько я понимаю, может быть, через какое-то время их позиция изменится. Но значительная часть татарстанской элиты предпочитает иметь высокую степень автономии в рамках Российской Федерации. Вот если у них изменится позиция, значит, изменится.

Е. Тургумбай: Восток – дело тонкое.

А. Илларионов: Понимаете, мы не можем навязывать никому какую-то позицию и какую-то политику. Они будут выбирать сами.

Е. Тургумбай: Ну, как я правильно понял, фашистский режим сменится, придут новые люди, демократические. А потом уже вопрос ставится, кто с нами. Потом экономически…

А. Илларионов: Я это вижу в процессе не так, а это естественный процесс по мере готовности. Вот, например, есть национальный регион Дагестан, в котором проживает несколько десятков этнических групп…

Е. Тургумбай: Да. 35, по-моему, если не ошибаюсь.

А. Илларионов: Но люди, которые проживают там, несмотря на то, что они этнически не являются русскими и с конфессиональной точки зрения не являются православными, в то же самое время политических сил, стремящихся к независимому состоянию Дагестана, нет. В свое время Расул Гамзатов, великий дагестанский поэт, сказал: «Дагестан добровольно в состав России не входил и добровольно из нее не выйдет».

Е. Тургумбай: Мудро сказал.

А. Илларионов: Это понимаете… А соседи – чеченцы, у них другой подход. Понимаете, нет единого лекала, нет единого мерила, который нужно прикладывать и заставлять. Каждый народ, каждая этническая группа, конфессиональная группа должна принимать это решение самостоятельно. Важно, чтобы это было правовым образом осуществлено, без насилия - не насилия большого, имперского, не насилия местного.

----------

Участница разговора: …Революции прошлого века, ленинской революции… И потом мы пережили самое страшное столетие в истории. То есть у русских же вот этот опыт… Что они боятся, что на штыках это мы снова устроим вот такое. И ещё одно чудесное столетие, неизвестно…Что вы думаете по этому поводу?

А. Илларионов: Я считаю, что в нынешнем просто поведении российских граждан, и точнее даже так скажу: в том, что происходит сегодня в России, я, по крайней мере, вижу проблемы, находящиеся как минимум на пяти уровнях. И нужно просто иметь в виду, что каждый… У нас нету там вот химии или физики, чтобы поставить эксперимент и точно посчитать. Поскольку это мягкие науки, soft sciences, они не твердые, поэтому это только с помощью наших мозгов мы пытаемся как-то определить. И поэтому жесткости здесь нет. Но вот, с моей точки зрения, есть пять уровней проблем в нынешней российской действительности.

Первый уровень – личное. Ну, просто личность Путина, бесспорно. Это можно рассказывать, из чего исходит, какие стадии там, исчадие зла, ада или наоборот, или рациональный, как угодно. Неважно, личность.

Второе - это наследие группы людей, которые его окружают. Ну, то, что известно, я её назвал давным-давно уже корпорация спецслужб. Ну просто так и есть. Потому что как бы чекисты, которых он подтянул, мобилизовал и которые, по словам Патрушева, стали новым дворянством, рассадил на все ключевые позиции. И, собственно говоря, это инструмент, с помощью которого он держит страну. Но надо отдать должное, кроме спецслужб есть ещё для отдельного сектора сислибы, которые ему помогают, и организованная преступность. Но всё равно главную, центральную роль играет корпорация спецслужб. Это второй уровень.

Третьим уровнем является то, о чем говорите вы - наследство коммунистического режима во всём виде. И в какой-то степени и сама корпорация спецслужб - единственный институт, который унаследован от советского времени. Все остальные институты уничтожены. КПСС де-факто уничтожено. Система Советов уничтожена. Идеология уничтожена. Ничего в таком качестве институционального наследства не осталось, кроме корпорации спецслужб. И поэтому ее можно рассматривать тоже как наследство советского режима и как память общества о репрессиях, о терроре, об угрозах, о преследованиях. Это третий уровень.

Четвертый уровень - это история российского государства, которое развивалось и все время существовало как военизированное, как, пожалуй, самое милитаризированное. По крайней мере, если мы говорим о Европе, милитаризованное государство в течение пяти с половиной веков. Больше, чем любое другое европейское государство, суть которого состояла, просто суть с самого начала, со сбора, как это называется, земель вокруг Москвы, заключалась в захвате других земель, других территорий с людьми. Просто посмотрим на любые другие государства в Европе, хотя были и империи и так далее, но вот такой континентальной империи, не заморской, а именно континентальной империи, нацеленной на захват территорий, у нас аналогов таких нет. Это то, что Ержан занимается сейчас уже в нынешнем виде, но остатками. Но как бы вот это такая история, причем она тяжела для российских граждан в том, что для очень многих российских граждан это воспринимается как нормальное состояние национального государства и национального общества. И даже никто не понимает, что это является на самом деле не национальное, а имперское состояние. И даже не хватает мозгов и представления, как это воспринимается в соседних странах и даже в собственной стране у других этносов, с которыми они живут в течение многих столетий. Этого просто нет.

И, наконец, пятый уровень - это культурный код, определяемый православием. Просто православие само по себе как религия, собственно, чем оно отличается от западного христианства? То есть восточное христианство - это религия, которая по определению не просто нацелено, а требует симфонии между духовной и мирской властью, в которой духовная власть подчинена мирской. То есть Патриарх подчинён Цезарю и выполняет все поручения Цезаря, и в том числе в самом главном деле - в деле имперских захватов. Собственно говоря, для Путина это тоже очень важно. Он говорит, почему православие - наша духовность и почему это важно, потому что он-то понимает это, многие в России этого не понимают, что православный культурный код является одновременно кодом подчинения государству, объединения духовного с мирскими властями, на самом деле отсутствия реальной этики, в отличие от западного христианства, и нацелены на имперские захваты. Ну, там есть ещё и другие элементы.

И просто 99,5 процентов российского населения об этом просто никогда не задумываются и даже не понимают, что то, что они впитали с молоком матери, воспитанные в духе даже как бы таких восторгов и по поводу религии, по поводу церквей, и по поводу всяких там таких вещей, они даже не понимают, что это в очень красивой, увлекательной для кого-то, приличной, привлекательной упаковке заложен культурный код, который предопределяет их поведение. Даже если они не ходят в церковь, даже если они не являются членами КПСС, не имеют никакого отношения к корпорации спецслужб. А это, понимаете, глубочайшая проблема, потому что это культурный код нации. И для людей сказать, что значит, подождите, вам, чтобы избавиться от этого - надо избавиться от этого… что? - это избавление от собственной идентичности, от самого-самого глубинного, драгоценного, укоренённого в самом себе… И ради чего? Ради кого? Да вы что! Да это просто оскорбление личное. Вот это такая вещь.

Поэтому я вижу эти все проблемы на пяти уровнях. То есть можно сказать: связано ли это с проблемой Путина? Конечно, связано. И дальше: а устранение Путина решает эти проблемы? Какую-то часть проблем устраняет, но далеко не все. Дальше. Устраняем, допустим… Как бы так сказать, мы - Господь Бог, мы можем делать все что угодно. Убираем Путина. Хорошо. Дальше убираем корпорацию спецслужб. Это сложнее, но тоже можно. Дальше убираем наследие советского периода в качестве памяти о репрессиях и о всём. Как мы это устраним? Это невозможно. Это в крови каждого человека. Потому что… подождите, а как же политическая полиция? А допросы, а террор, а то да сё, а сосед настучит, а, так сказать, а дочка настучит на папу, а мама настучит на сына. Ну, как бы это всё такое… Это как бы тоже можно, но это занимает просто гораздо больше времени. И нужно, чтобы как-то это укоренилось.

И дальше следующий: а как мы избавимся от нашего имперского прошлого, в котором победы Суворова, Ушакова, Кутузова, все наши герои, которые все окрашены в самых симпатичных цветах и так далее. «Переход через Альпы» - какая красивая история! Суриков, вот просто сказать. А взятие Измаила - какая прелесть! А Кутузов под Бородино? И так далее и так далее и так далее. Так это самая лёгкая часть. А дальше что начинается?... А Пушкин «На взятие Варшавы»? А «Клеветникам России»? А Пушкин - это наше всё, это солнце русской поэзии? И, с одной стороны, это солнце русской поэзии. И там прекрасные есть стихи о вольности «Ода вольности». И у него же есть «На взятие Варшавы»… Так сказать, не вмешивайтесь в наш старый спор между славянами. То есть, понимаете, это как бы неразрывная часть.

И теперь возникает такой вопрос: вот у братьев поляков есть хотя бы, значит, люди, которые… там тоже свои имперцы есть, между прочим, но есть и те, где имперцев нету. А где русские писатели и поэты, в которых нет имперскости? И тут - упс! воцаряется глубокая тишина. И найти невозможно. Потому что в той или иной степени почти каждый… На самом деле есть, но это долго надо, трудно искать… А кто этим не заражён, кто остался… Но, понимаете, это же дети воспитываются с молодых лет и воспитываются на самых лучших образцах. Русский язык, ну родной, то есть на родном языке ты воспитываешься и говоришь, да-да, вот так, всё это здорово… И это становится частью твоей идентичности.

Для того чтобы, как Мюнхгаузен, вырвать себя из болота и дать себе возможность заглянуть на это нужно не только невероятное усилие интеллектуальное, но и возможность познакомиться с другим миром. Потому что только познакомившись с другим миром, ты можешь взглянуть на себя со стороны. Если ты живешь внутри, ты в принципе не можешь этого сделать, потому что у тебя нету системы координат, в которой ты можешь с собой себя сравнить. Тебе надо побывать в другом мире. Причем не просто побывать, съездить там, я не знаю, в Дубай, или на турецкий курорт, или в Таиланд. Тебе нужно какое-то время пожить в другой стране, воспринять, понять ее взгляды, подходы для того, чтобы иметь возможность сравнивать со своей. Ну, в общем, для этого тоже нужно думать об этом. А в общем, таких людей не так много. И оказывается, что как вот приезжают сейчас люди, бегущие от мобилизации, прибегают, приезжают в Казахстан и у них спрашивают: «А чей Крым?» - «Как чей Крым? Чё какой Крым?».

Е. Тургумбай: Они говорят: крымчан.

А. Илларионов: Или про Казахстан говорят, земли там такие-то…Ну вы всё это знаете… И они даже не задумываются. Или там сегодня тоже показали этот ролик. Там из Таджикистана девицу задержали. Она говорит: «Я ничего не понимаю, тут на иностранном языке все написано!». Она в Таджикистане, ей говорят: «А на каком тебе языке тут должно быть написано?». «Что вы ко мне тут пристаете?» - говорит. «А вы не зарегистрировались» - «А почему я должна тут регистрироваться?».

Это состояние глубокого чудовищного непонимания современного мира.

Е. Тургумбай: Зомби.

А. Илларионов: Вот как раз, ну что мы скрываем, есть такое пренебрежительное отношение у многих русских, у жителей России к жителям особенно Средней Азии. Говорят: а что ты там приехал… Все же это знают… Но вот эти ребята: и таджики, и киргизы, и казахи, и узбеки - тем более особенно те, кто приезжает в Россию, очень многие прекрасно владеют русским языком, кстати говоря. Вот они же знают, во-первых, свой мир и знают уже русский мир. И в этом смысле они уже богаче, цивилизационнее… Да, может быть, они не вполне свободно как-то падежи делают в русском языке, но в цивилизационном отношении они гораздо богаче, потому что они знают свой мир, и они знают и русский мир. А русские знают только русский мир. [Они] беднее.

Е. Тургумбай: Здесь, Андрей Николаевич, у меня вопрос. Мы если, как вы говорите, все эти самокопания проводим, то приходим к пониманию, что в основе государственного имперского [путинского?неразб] режима лежит идеология великодержавного шовинизма…

А. Илларионов: Она даже не лежит, она просто неотъемлема. Она является…

Е. Тургумбай: Составляет. Да. Проблема не в Путине. Проблема не в…

А. Илларионов: Нет. Проблема и в Путине, и в этом.

Е. Тургумбай: Он её довел до абсолюта.

А. Илларионов: Просто моё ощущение, что это просто в слоях.

***Случаи ненасильственной смены власти в жестко авторитарных и тоталитарных режимах. Роль КГБ***

23:20 А. Илларионов: … Люди, как правило, более мирные или более толерантные, но тем не менее. Почему режим не применял насилие? Таких случаев мы нашли, если мне память не изменяет, 4 штуки. Первый - ГДР в 1989 году, второй - Чехословакия в 1989 году, третий - Болгария в 1989 году и четвертый - Монголия в 1990 году.

Участница разговора: Ну, это уже после Солидарности…

А. Илларионов: Тут же такая важная вещь. Дело в том, что Польша в период Солидарности, и Лешек Бальцерович вчера рассказывал… Просто Польша в 1989 году уже не была жестко авторитарным и тоталитарным государством. Это уже было полусвободное государство, и поэтому шли переговоры, в частности, здесь. Потому что - да, с одной стороны, был режим, с другой стороны, была очень всё-таки мощная оппозиция, была Солидарность, была церковь, было мощное движение в течение многих лет. Тоталитарного режима здесь не было. Вообще, если и был тоталитарный режим в Польше, то, наверное, он был при Беруте…

То есть в 1989 году и Польша и Венгрия - это были полусвободные режимы. А жестко авторитарными и тоталитарными по классификации Freedom House, классическая классификация политических режимов, были Восточная Германия, Чехословакия, Болгария…

Участница разговора: Румыния.

А. Илларионов: Румыния – да, но в Румынии было насилие. Я же говорю примеры, когда режим не применяет насилие, вот это представляет интерес. И если мы говорим про три восточно-европейских страны, возникает вопрос. Это очень необычные явления: три страны в Восточной Европе, четвертая Монголия в 1990-м году и пятый случай будет Украина в рамках СССР в 1990 году. У них была такая Революция на граните, когда они снимали премьер-министра Масола. Значит, возникает вопрос: почему? Здесь в данном случае исключением являются сами режимы, которые не применяют насилия. Тоталитарные режимы. Ну и внимательное знакомство с историей каждого из этих случаев приводит нас просто к одному выводу: во всех пяти случаях, которые я назвал, решение о применении или не применении насилия принималось не в Берлине, не в Праге, не в Софии, не в Улан-Баторе, не в Киеве. Везде эти решения принимались в одном месте – в Москве.

Во всех этих случаях из Москвы поступил жесточайший приказ не применять насилия, оружия против оппозиции демонстрантов. Этот приказ во всех этих случаях дал один человек - Горбачев Михаил Сергеевич. И дал этот приказ кому - Крючкову Владимиру Александровичу, организатору августовского путча 1991 года. И главным исполнителем приказа по Восточной Европе и по Монголии… в Украине ему даже не надо было этим заниматься, ну вот, точно знаю, по Восточной Европе был Крючков. Причем КГБ Советского Союза принимало активное участие в свержении коммунистических режимов в Восточной Германии, Чехословакии и Болгарии. Это удивительная история КГБ, которая не рассказана никем. Что вот чем занимался КГБ, мы все прекрасно понимаем и так далее. Но именно в этот период времени Горбачёв отдал приказ, Крючков его выполнял: по свержению, с точки зрения Горбачева, сталинистских режимов в Восточной Европе и замене их на, условно говоря, местных Дубчеков. То есть Дубчек был его личным другом. Как мы все знаем, они вместе учились. И он пытался, собственно говоря, Дубчека в 1989 году в Чехословакии сделать руководителем страны, что ему не удалось. То есть ему удалось свергнуть Гусака, а Дубчека поставить на это место не удалось, процесс пошел и так далее.

Но в этих трех случаях, то есть, собственно говоря, в ГДР, в Чехословакии и в Болгарии, работал советский КГБ на неожиданной стороне. И никто не ожидал. Наиболее хорошо этот случай известен в Чехословакии и в ГДР. И там даже известно, какие офицеры КГБ принимали участие в дезинформации, в манипуляциях, как они разжигали толпу людей, собравшихся в оппозицию, которая требовала демократических реформ, как бы создавая это впечатление. Очень специфическая история, абсолютно необычная, меняющая наше представление о том, какими могут, бывают спецслужбы, если они получают такие приказы, и насколько они там лояльные… Миллион вопросов возникает. Ну вот просто конкретный случай.

Для нашей истории это дополнительная информация. Но для нас важнее всего, если эти тоталитарные режимы, собственно говоря, являются марионеточными. Они не самостоятельные, а марионеточные. А настоящими их хозяевами является кто-то другой. И этот кто-то другой - босс, который находится в Москве, в Пекине или в каком-то другом городе, по каким-то своим причинам отдаёт приказы другому, а они остаются лояльными, они не становятся самостоятельными, то возможно такое исключительное явление. Если же они отрываются от хозяина и начинают бродить, как кошка, сами по себе - это другая история. И тогда для элиты каждого из этих государств этих режимов важнейшим вопросом становится вопрос собственного выживания. И это означает, что вопрос принятия решений… Где находится вопрос принятия решения? Если же эти режимы являются как бы независимыми или в высокой степень независимости, как, например, нынешний Лукашенко в Беларуси. Можно что угодно говорить по поводу его взаимоотношений с Путиным, но мы видим, как Лукашенко 20 лет разводит Путина с чувством необыкновенным. Из чего можно сказать: конечно, Лукашенко зависим от Путина, спору нет, но тем не менее у него сохраняется высокая степень автономности и даже, можно сказать, самостоятельности, какой у коммунистических лидеров ГДР, Чехословакии, Болгарии и Монголии соответственно в 1989-90 годах не было. Там была четкая коммунистическая партийная дисциплина: приказ получен, приказ исполнен. А здесь партийной дисциплины нет.

***Про стратегический четырехугольник Пекин-Москва-Киев-Вашингтон***

А. Илларионов: …Я не слежу за тем, как эти отношения отражаются в российских СМИ или в кремлевских СМИ. Но из того, что я слежу, как развиваются отношения Китая в отношении России путинской, в отношении Украины и в отношении США, я вижу совершенно четкую и ясную эволюцию отношения Китая за последние 9 месяцев. Вы помните, что в начале февраля этого года Путин летал в Пекин на открытие Олимпийских игр. И во время своего визита он подписал декларацию о всеобъемлющем стратегическом партнерстве с Китаем, что было воспринято с очень большими, скажем так, опасениями целым рядом наблюдателей. Очевидно, поскольку мы тогда еще до конца не знали, но потом это стало ясно после 24 февраля, Путин подписывал эту декларацию с явными намерениями, с надеждой на то, что эта декларация даст ему основание рассчитывать на Китай в качестве союзника в предстоящей войне против Украины. Он, очевидно, рассчитывал на военную помощь, на экономическую помощь, ну и на всякие другие виды помощи. Выяснилось, что он не получил ни военной помощи, ни экономической помощи.

Причем та достаточно жесткая антиамериканская риторика, которая была характерна для китайского МИДа, постепенно стихала и к лету 2022 года практически полностью прекратилась. А осенью 2022 года вместо антиамериканской риторики пошли очень осторожные, аккуратные комментарии относительно заинтересованности Китая в развитии отношений с Соединенными Штатами.

Что касается России, то драматическая встреча Путина с Си в Самарканде 15 сентября показала, что Китай не поддерживает Путина не только с точки зрения военной помощи, не только с точки зрения экономической помощи, но даже с точки зрения дипломатических отношений и политических. На мольбу Путина о том, что между ним и Си существуют отношения стратегического партнерства, Си холодно заметил, что у нас, да, есть стратегические контакты по телефону, которые существуют в таких сферах, как спорт, культура, отношения между отдельными людьми и отдельными регионами. То есть более высокопоставленного троллинга я в последнее время не встречал. Усугубляя положение Путина, 9 дней спустя после встречи в Самарканде китайский министр иностранных дел Ван И по своей собственной инициативе встретился с министром иностранных дел Украины Кулебой в Нью-Йорке на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций, в ходе которой инициативно, со своей стороны, заявил, что у Китая с Украиной отношения стратегического партнерства, что Украина является стратегическим партнером для Китая. То есть Китай, с одной стороны, отказал Путину в отношениях стратегического партнерства и через девять дней подарил эти отношения стратегического партнерства Украине.

К этому следует добавить, что Китай оказывает гуманитарную помощь Украине. Он не оказывает ей ни военной, ни экономической помощи, но гуманитарную помощь Украине оказывает. И события последних почти двух месяцев, прошедшие с 15 сентября со встречи в Самарканде, показывают, что Китай по-прежнему увеличивает дистанцию между Пекином и Москвой и регулярно забрасывает сигналы, которые нельзя интерпретировать иначе, как желание наладить добрые отношения с Соединенными Штатами Америки. Вещь совершенно невиданная, неслыханная, никем не ожидавшаяся - то, что происходит в отношениях в этом четырехугольнике Пекин-Москва-Киев-Вашингтон.

Участник разговора: А Пекин и Минск? В данном случае влияние Китая в Минске вы не видели, не считаете, что оно…

А. Илларионов: Не вижу пока ничего. Просто ничего не могу сказать, не следил. Может быть, и да, но просто эту часть я не видел…

Участник разговора: …Лукашенко рассчитывает на поддержку Пекина в том, чтобы продолжать или вообще убрать российские войска со своей территории?

А. Илларионов: Не могу вам сказать. Просто эту часть за этим не следил, поэтому не хочу гадать.

***Про распад Советского Союза и скорость осознания новых явлений***

Участник разговора: Небольшой вопрос. Была такая статья: «Как нам обустроить Россию?». Тут у вас появился план…

А. Илларионов: Вы имеете в виду Солженицына?

Участник разговора: Да. Тут появился тоже план, как обустроить Россию…

А. Илларионов: Здесь, на Съезде?

Участник разговора: Да.

А. Илларионов: Я не видел такого…

Участник разговора: Ну, ваши документы, за которые вы голосовали, о возможности самоопределения, о создании антиавторитарного фонда и так далее и так далее.

А. Илларионов: Три документа есть: Декларация, есть Акт о сопротивлении и есть…

Участник разговора: Ну, вот эти документы, которые обсуждались. Но разве это не вопрос на ответ «как нам обустроить Россию»?

А. Илларионов: Пока еще нет, это только чисто декларативные… Если вы помните статью Солженицына, там очень чётко было расписано… А здесь это заявление принципов.

Участник разговора: Да, но вопрос к этим принципам. Есть ли у вас, у кого-либо понимание, какой процент россиян, граждан РФ, проживающих на территории России, проживающих вне, вообще осознают понимание Российской Федерации? Федерация означает, что это добровольность входа-выхода. И вообще готова осознать и принять те декларации, которые были сказаны. Есть ли какое-то понимание? Или вы приняли и теперь все как бы должны дорасти к нашему уровню?

А. Илларионов: Смотрите, во-первых, какая-то часть это понимает. Во-вторых, никогда не бывает такого, что все сто процентов понимают. В-третьих, исторический процесс идет таким образом, что скорость осознания новых явлений бывает иногда очень высокая. Я не знаю, застали ли вы период распада Советского Союза…

Участник разговора: Да.

А. Илларионов: По крайней мере, если вы застали… Помните, тогда, до марта 1985 года, то есть до прихода Горбачева к власти, не только никто этого не знал, никто об этом даже не думал. Вообще разговора такого не было. А через 6 лет произошёл роспуск Советского Союза. То есть скорость, с которой происходило освоение нового знания, новых понятий, новых представлений, поражала воображение. Поражала воображение жителей бывшего Советского Союза, а также всех заинтересованных наблюдателей из вне Советского Союза, потому что люди смотрели на это…

Участник разговора: Была книжка диссидента, я сейчас фамилию не могу вспомнить. «Будет ли существовать Советский Союз до 1984 года?» [«Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», А. Амальрик, 1969].

А. Илларионов: Да. Но тогда никто её серьезно не воспринимал. То есть как бы прочитали и было 2000 диссидентов, которые прочитали ее в рукописи и положили. Ну мало ли сколько фантастических книг было. Она не была книгой, которую читали в российской школе. Ни в российском детском саду, ни в высших учебных заведениях никто этого ничего не знал. И в 1985 году, можно смело сказать, 99,8% населения Советского Союза не имело представления о том, что произойдёт… Я скажу сильнее: не 1985 год, а 1988 год, то есть три года спустя. И не всё российское население, а я бы сказал, элитный семинар экономистов-реформаторов, сливки Москвы и Петербурга, тогда ещё Ленинграда, собираются на семинаре, если вы слышали про Змеиную Горку и прочие вещи. Собираются на южном берегу Ладожского озера и обсуждают вопросы завтрашнего дня Советского Союза. Чтобы было понятно, если вы не помните все имена, ну, некоторые имена из этого списка: господин Гайдар, господин Чубайс, некоторые другие люди. Всего человек 30. И на этой группе собираются… они там днем плавают на лодочках под парусами, а вечером собираются у костра и обсуждают важные для страны вопросы. И во время одного из этих вечеров один из участников этого семинара, Борис Львин, делает доклад о неизбежном роспуске Советского Союза и рассказывает о том, что произойдет, как это будет происходить. Значит, там были разные люди. Было два человека, они сказали: этого не будет никогда. Одного звали Егор Тимурович Гайдар, другого звали Анатолий Борисович Чубайс. Другие люди были по-разному. А вот эти два человека сказали: этого не будет никогда, потому что это невозможно. И там была даже такая очень интересная острая перепалка. Еще раз говорю, это не 1985 год, это не 1984 год среди диссидентов. Это уже три года спустя. Это уже перестройка идет, это уже Горбачев у власти, там идет демократизация, все такое. И вот это происходит. И дальше во время этого разговора Анатолий Борисович спрашивает Бориса Михайловича Львина и говорит: «Ну ладно, ты говоришь, что Советский Союз распадётся… Да мы Курил не отдадим! А ты говоришь: Украина уйдёт, Казахстан уйдёт…». Борис Михайлович отвечает: «Вот Курил не отдадим. А Украина и Казахстан уйдут». На моих глазах происходило, я вот воспроизвожу. Дальше Анатолий Борисович говорит: «Ну ладно. А скажи, пожалуйста, сколько осталось жить Советскому Союзу?». Был это, я вам хочу сказать, конец июля 1988 года. Борис Михайлович так говорит: «Ну я точно не знаю, но, думаю, больше трех лет не протянет». Это был июль 1988 года.

Значит, к чему я всё это рассказываю. В эпоху революционных преобразований скорость осознания людьми, миллионами людей, десятками миллионов людей новых знаний, новых представлений вырастает неимоверно. Мы не можем себе предсказать этого. Поэтому это даже не то, что было в 1917 году и в 1916 году с Российской Империей. Это то, что происходило на наших глазах. Мы стали сами свидетелями, а некоторые даже участниками. И мы видели, с какой скоростью происходит изменение сознания. Сейчас мы, например, тоже кто-то, находясь в России, кто-то, находясь за пределами России, но видит, что происходит в стране, с какой скоростью происходит деградация сознания значительной части российских граждан, что говорить. Это не всех касается, но это касается миллионов людей. Мы видим, что происходит. Просто на наших глазах происходит то, что представить было невозможно. Это происходит не только в глухих сёлах. Это происходит в Москве, это происходит в Петербурге, это происходит на Невском проспекте. Представить такое, что в Петербурге будут происходить те шабаши, которые происходят сейчас, это невозможно было себе представить.

О чем это говорит? Это говорит о том, что человеческая психика, человеческий мозг является невероятно пластичным органом. В этом есть и великое достоинство и огромная опасность. Великое достоинство - человек адаптируется к самым невероятным обстоятельствам и выживает. С другой стороны, это большая опасность. Это означает, что, грубо говоря, силы зла могут манипулировать, как они в том числе и делают это сейчас, и управлять массой людей через управление различными идеями, начиная от чего угодно, от буквы Z или чего-то другого. То есть, с одной стороны, мы смотрели… То есть мы не застали этого может быть… Не знаю, может быть, и вы, но я точно в своей юности серьезно занимался [изучением] нацистской Германии, просто реально занимался политикой, экономикой, идеологией и так далее. И мы видели все эти видео, документальные кадры, когда мы видим эти заполненные площади немцев, которые, захлебываясь в восторге, кричат «хайль», в восторге забрасывают Адольфа цветами… Трудно было понять, вот это происходит как бы вроде и документальные кадры, но это происходит как какой-то сказочный такой фильм - как это такое может быть… Потому что Германия - это не какая-то отсталая страна, не какая-то дикая страна. Это центр Европы, одна из самых культурных, самых образованных, самых цивилизованных, самых развитых стран. Если уж где-то что-то хорошее происходит, так это прежде всего в Германии. Но люди-то так искренне и думали, что никакого безобразия в Германии быть не может. Если произошло безобразие в России, ну так Россия отстаёт. А в Германии этого быть не может.

Дальше это произошло в Германии. В самой развитой, можно сказать… Там мало кто еще таким развитым был. Сейчас мы видим, как происходит безумие на моей исторической родине. Я не знаю, вы как относитесь к этой… вы…

Участник разговора: …Я с Украины.

А. Илларионов: Ну вот, вы наблюдаете через границу, что происходит с этими людьми и как эти люди полезли сейчас в Украину. Вот как можно было себе представить. Я вот, может быть, вы видели или слышали, я в течение 8-ми лет говорил, что после Крыма обязательно будет большая война. Я всё время об этом говорил, и по логике вещей всё это получалось. Но я вам честно скажу, внутренне представить себе, что она приобретёт вот такой характер, я всё равно это не мог. То есть головой я понимал, потому что: он сделал это, он сделал это, он сделает это, он… И так далее… Всё это ведёт к войне. Но психологически мне представить, что вот просто там российские самолеты будут бомбить, что они будут отправлять ракеты, что они будут устраивать в Буче, я физически это не мог себе представить. Хотя я всё логически это говорил. Есть пределы тоже человеческому мозгу. Вот это невозможно было.

Еще раз возвращаемся к тому… к скорости. К скорости того, как человеческий мозг меняется в одну сторону и в другую. Велика скорость.

Участник разговора: Ну и ваше мнение, насколько быстрота изменений нынешних?

А. Илларионов: Ну, сейчас она пока идет в неправильную сторону. Ну, мы видим это. Вот самое главное - это не экономическая катастрофа. И даже политическая - это тоже неприятно и так далее… Но самое чудовищное - это моральная катастрофа, потому что самые базовые элементы человеческой морали оказались полностью разрушенными. Когда… Вы же это тоже видите, и мы это тоже видим, когда матери доносят на своих детей, что они не идут в армию. Вот трудно себе было представить… Сегодня я читаю, как дочка донесла на отца, который прятался от мобилизации.

Участник разговора: Это уже было…

А. Илларионов: Понимаете, так это было в прошлом, и казалось, что это навсегда все прошло, и это был какой-то морок, который не может повториться больше никогда, потому что это абсолютное безумие. И вот ста лет не проходит, это происходит на наших глазах. И еще можно сказать, брат на брата, ну, мальчики всегда меряются, кто круче, там отец на сына - тоже проблема отцов и детей – сложно, но может быть. Но когда мать доносит на сына, а дочь доносит на отца - это вообще запредельно… Я это не могу… То есть в моем сознании… Оно не столь является, видимо, гибким, как мне удается рассказывать вам, оно у меня более консервативное, мне это трудно представить, но я вижу, что это происходит.

Участник разговора: При Советской власти это было. И в нацистской Германии это было, к сожалению. Факты реальности, подтвержденные исторически. Это не только в Германии было, и в Камбодже было, то есть как бы это всё…

А. Илларионов: Понимаете, но когда говорили, что там в Камбодже… Но это Камбоджа, у них там какой-то другой мир, у них какие-то другие боги, у них какая-то другая религия, у них там другая история, мало ли, мы что-то не знаем… Может быть, там есть… Немцы тоже вроде и здесь, но мало ли, 80 лет назад или 100 лет назад они были другими. Но мы-то…

***О целях и результатах первого Съезда народных депутатов***

А. Илларионов: Вы знаете, если говорить серьезно, то главная причина для меня, по крайней мере сейчас, заключается в том, что надо остановить убийства в массовых, в промышленных масштабах людей в Украине и в России, русских, украинцев и всех других народов, ту мясорубку, которую организовал нынешний Кремль. Вот это надо остановить, с моей точки зрения, потому что эта мясорубка увеличивает свои масштабы и интенсивность. И пока нет никаких признаков того, что она будет снижаться. Сегодня в день погибает до тысячи человек, по последним данным, возможно, больше. Это ограниченные данные. И инструменты войны, которые используют там, усиливаются с каждым днем и с каждым часом. Поэтому эту войну надо останавливать. Проблемы с тем, чтобы остановить эту войну, никаким другим способом, кроме как нанесением поражения российским войскам, не существует. Потому что любые другие варианты означают не только продолжение этой войны, но и увеличение её масштабов и увеличение жертв этой войны. Поэтому надо действовать каким-либо способом, способствующим остановке этой войны, способствующим остановке уничтожения тысяч наших соотечественников и жителей соседних государств.

Журналистка: А Съезд он никак не приближает?

А. Илларионов: Он приближает именно тем, что он впервые в истории российской оппозиции делает заявления не о том, что мы будем только разговаривать на хорошие темы и после этого поднимать бокалы и проводить хорошие пати, но он закладывает основы некоторого движения в правильном направлении. Сейчас это было только начало, вы видели, слышали все это.

Журналистка: Часть откололась оппозиции…

А. Илларионов: Это естественный процесс. Но это впервые на самом деле появляется какая-то структура, которая формулирует эти цели, формулирует эти задачи и громко, внятно, ясно произносит: другого пути нет. Она заявляет не то, что мы будем рассказывать о том, как хорошо запускать белые шарики, читать стихи на Бульварном кольце. Эти методы уже многократно использовались. Мы уже знаем не только из теории, но и из практики: результатов нет. Можно бесконечно повторять методы, которые не приводят к результату. Теперь давайте попробуем что-нибудь другое.

Журналистка: А что-нибудь другое – это силовой метод?

А. Илларионов: Силовое сопротивление является единственно возможным методом, который приводит к ликвидации жестко авторитарных и тоталитарных режимов. Вся история человечества вообще, а по последним шестидесяти годам это академическое исследование, которое мы проводили, и я в этом участвовал: 420 случаев попытки изменения власти показывают, что не было ни одного случая замены жестко авторитарного и тоталитарного режима ненасильственными методами. Поэтому так называемое ненасильственное сопротивление, пропагандой которого занимаются наши некоторые популярные представители наших западных коллег, является мистификацией в лучшем случае, если не откровенной дезинформацией. Этого никогда не было. Этого нет сейчас. И очень сомнительно, что это будет в будущем. Ни одного примера ненасильственного сопротивления, приводящего к победе над жестко авторитарным и тоталитарным режимами, в истории человечества нет.

Журналистка: Все боятся призывать.

А. Илларионов: Что значит все боятся призывать? Посмотрите всю историю человечества любой страны.

Журналистка: Я имею в виду сейчас. Наша российская оппозиция…

А. Илларионов: Смотрите. Украинцы взялись за оружие и занимаются тем, что защищают себя прежде всего, но в этом смысле они защищают не только себя. А проблема того, что в России боятся это делать, это возвращает нас к тому вопросу, о котором мы немножко говорили раньше: о некотором культурном коде российского общества. Почему российское общество, сегодняшнее общество ведет себя так? Почему оно не может работать совместно? Почему оно предпочитает ругаться? Почему оно предпочитает запускать белые шарики, а не заниматься серьёзными вопросами? Есть много вопросов: почему. Эта проблема заключается не только в том, что сегодня существует пропаганда. Это безусловно. Не только в том, что существует террор. Это тоже верно. Но кроме этого, есть еще культурный код. Вот с этими всеми вещами надо иметь дело и надо преодолевать.

Журналистка: В прекрасной России будущего на какой должности будете работать?

А. Илларионов: Я не знаю, что такое прекрасная Россия будущего. Я знаю, что такое российское государство - свободное, правовое, демократическое. Есть четкие совершенно определения в соответствии с историческим опытом и политической наукой. Все остальные художественные образы - это оставим художникам и фантазёрам.

Журналистка: В этой стране вы кем будете?

А. Илларионов: В этой - в какой?

Журналистка: В той, которую вы называете свободной… В той стране, для которой вы здесь принимали…

А. Илларионов: Мирным пенсионером, копающим огород и ухаживающим за садом.

Журналистка: Никаким не вице-спикером?

А. Илларионов: Знаете, был такой Цинциннат, который ушел от дел и занимался выращиванием капусты. И этим еще занимался Диоклетиан после отставки собственноручной от имперских дел. Я не занимал пост императора, и слава Богу, и никогда не буду этим делом заниматься. Мне интересно жить в свободной стране. Мне не интересно жить в несвободной стране.

Журналистка: Я не понимаю. Каким-нибудь министром финансов не будете?..

А. Илларионов: Зачем? Упаси Господь. Я вспоминаю как страшный сон этот ужас, в котором 24 часа в сутки ты должен что-то делать. Нет, спасибо, этого достаточно.

Журналистка: Со всеми, с кем я разговаривала, никто не хочет работать после того, как…в России.

А. Илларионов: Но это…У каждого есть своё право на выбор, кто как хочет себя вести.

Журналистка: Получается, что те, кто здесь собрались, потом в России работать не хотят.

А. Илларионов: Вы у них спрашивайте, я за себя отвечаю. Вы, наверно, не у тех брали интервью.

Журналистка: Рандомно выбирала.

А. Илларионов: Надо лучше работать.

Журналистка: Надо. Всем.