![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=HVlyUZpQjRQ
https://aillarionov.livejournal.com/1333218.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Станиславу Крючкову на канале Ходорковский LIVE в программе Вдох-Выдох от 11.11.2022 года.
С. Крючков: Добрый день, дорогие друзья! Это Вдох-Выдох. Я рад встрече с вами на канале Ходорковский LIVE. Не знаю, насколько правомерно назвать этот день сегодняшний добрым, потому что события, которые развиваются ровно в минуты записи этой программы на ранее утро 11 ноября, заставляют плотно задумываться о происходящем. Но тем не менее есть такие ритуальные действия, которые имеют и практическую какую-то проекцию, целесообразность. Подпишитесь на наш канал, поставьте свой лайк, поделитесь этим видео со своими друзьями и знакомыми, расшаривайте ссылку в социальных сетях, и, конечно же, ваши лайки нам не помешают.
Важное не останется вынесенным за скобки, потому что сегодняшний гость - научный сотрудник Центра политики безопасности Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте! Крайне признателен вам за то, что вы согласились сегодня поучаствовать в этом разговоре. Более двух месяцев прошло с момента, как мы с вами беседовали в последний раз. И много произошло знаковых событий: и частичная мобилизация, и так называемые референдумы, и то, что сейчас происходит ровно в эти минуты вокруг Херсона и так дальше и так дальше и так дальше. Я думаю, всё это должно быть в какой-то общий клубок связано. Применительно к формуле войны: ресурсы, воля, расстановка сил - на сегодняшний день события, развивающиеся вокруг левого, правого берегов Днепра, они каким образом работают? То есть какие тенденции и выводы можно уже сейчас назвать очевидными и действующими?
А. Илларионов: Здравствуйте, Станислав! Спасибо за приглашение. Да, именно сейчас, в эти часы разворачивается и, точнее, уже не разворачивается, а продолжается вторые сутки или уже теперь третьи сутки крупное наступление Вооруженных сил Украины на правом берегу Днепра, многократно объявленное, многократно анонсированное и сейчас осуществляемое. Совершенно очевидно, что его целью является полное освобождение правого берега Днепра вместе с городом Херсон от оккупирующих эту территорию российских сил. С высокой степенью вероятности можно предположить, что в обозримом будущем эта территория действительно будет освобождена. Вопрос стоит только о том, будут ли продолжительные бои непосредственно за город Херсон или же он будет освобожден достаточно быстро. Это будет зависеть, с моей точки зрения, от того, удастся ли ВСУ выйти к Антоновскому мосту или нет. Если же они выйдут к Антоновскому мосту достаточно быстро, то удержание Херсона потеряет какой-либо не только смысл, потеряет любую возможность. Потому что снабжать Херсон чем бы то ни было без контроля за мостом будет невозможно. Это значит, что вся территория правого берега Днепра будет достаточно быстро освобождена.
С. Крючков: Андрей Николаевич, не знаю, насколько мы можем доверять тому потоку новостных сообщений, которые приходят к этому часу. Но, судя по всему, повреждения, которые нанесены уже к этой минуте по Антоновскому мосту, позволяют говорить о том, что его как такового не существует.
А. Илларионов: Здесь важно не то, что нанесены поражения мосту. Дело в том, что техника по нему тяжелая пройти не может. Но люди пешком, в том числе и военные, по нему могут пройти. Потеря этого моста в этой ситуации сделает невозможным удержание правого берега с городом Херсон. Поэтому я бы все-таки сохранил бы свою точку зрения относительно того, если ВСУ удастся контролировать выходы с Антоновского моста или на Антоновский мост, одновременно контроль за дамбой в Новой Каховке, Таврийске вместе с мостами через Днепр в этом месте - после этого удержание правого берега Днепра станет фактически невозможным. Поэтому главное событие будет, с моей точки зрения, не столько в Херсоне, сколько как раз в районе этих мостов.
С. Крючков: По поводу шлюзов в Новой Каховке тоже разрозненные сообщения приводят. Я верифицировать их к текущей минуте не могу, но то, что является некой данностью, позволяющей полемизировать доброхотом в социальных сетях, - это визиты Салливана и Бернса в Киев, это контакты, подтвержденные Белым Домом по линии Салливан-Ушаков-Патрушев, это визит Патрушева в Иран. И вот две точки зрения: с одной стороны, договорняк, а с другой стороны - «додавили и выбили», как называет это Подоляк. Вы к какой точке зрения склоняетесь больше?
А. Илларионов: Если позволите, я еще на предыдущий ваш вопрос отвечу как раз относительно формулы войны. Имеет смысл использовать эту формулу как в целом для всех военных действий, так и для военных действий на этом конкретном участке фронта. Если верны те сообщения, которые поступают, то соотношение сил в этом районе составляет примерно 2,5 к 1. То есть там сосредоточены, видимо, не менее 50 тысяч вооруженных сил со стороны Украины и порядка 20 тысяч со стороны России. То есть здесь превосходство наступающих достаточно значительно. И, видимо, это превосходство является еще большим с точки зрения обеспечения техникой и боеприпасами именно в силу того, что в течение нескольких месяцев переправы через Днепр и мосты находились постоянно под постоянным огневым контролем украинских вооруженных сил и снабжение этой группировки на правом берегу Днепра было неустойчивым и очень ограниченным. То есть, возвращаясь к той самой формуле, о которой вы напомнили нашим зрителям и слушателям, она в очередной раз показала свою действенность на данном конкретном участке фронта, потому что он в большой степени оказался изолированным от путей снабжения и логистических цепочек со стороны России.
Но к этой формуле необходимо добавить, особенно в силу того, что происходит сейчас, и всего того, о чем вы совершенно справедливо напомнили. Есть один элемент, который проявляется в двух дополнительных визитах. Визитах директора ЦРУ Бёрнса и помощника президента США по национальной безопасности Салливана в Киев. Как теперь стало совершенно очевидным, оба этих визита были не случайными. Если Бёрнс уже бывал в Киеве, то Салливан приехал впервые за почти два года, в течение которых он занимает этот пост. И если такой визит происходит, то естественно предполагать, что этот визит не просто не случайный, а он сопряжен с каким-то отдельным, очень серьезным вопросом.
Первое: изменить риторику украинского руководства в части снятия предварительного требования со стороны Украины не вести потенциальных переговоров с Путиным. И украинская сторона приняла это предложение. И в выступлении президента Зеленского несколько дней тому назад это требование было снято. Но вместо него были еще раз озвучены 5 важнейших требований, которые предлагали вначале, а потом стали настаивать украинские руководители относительно условий ведения переговоров по результатам этих военных действий, самыми важными из которых является полное освобождение всех оккупированных украинских территорий, наказание всех военных преступников, репарации Украине и компенсации украинским гражданам и также обеспечение условий, при которых Россия никогда более не сможет осуществлять подобных агрессивных действий против Украины. Это самые важные пункты. Они были объявлены.
Но кроме этого, очень важно сейчас сказать, что явно, что Салливан не просто приехал со своими предложениями. Он приехал с предложениями после интенсивных переговоров со своими российскими контрагентами, среди которых американские СМИ называют, в частности, секретаря Совета безопасности России Патрушева и помощника Путина по внешнеполитическим вопросам Ушакова. Судя по тому, что появилось уже в последние дни и особенно даже часы, Салливан выполнял своего рода челночную работу, договариваясь о том, как будут себя вести, в частности, российские войска и когда они будут вести себя. Судя по тому, что появилось, можно сделать достаточно обоснованное предположение о том, что были согласованы сроки наступления украинских войск после 8 ноября, после проведения промежуточных выборов в Соединенных Штатах Америки, и было получено некое понимание или согласие о том, что сопротивление российских войск на этом плацдарме будет ограниченным или его не будет совсем. В какой степени эта информация, в массовом порядке слитая в американские СМИ, соответствует действительности, мы увидим и узнаем только после войны. Но совпадение этой информации с тем, что происходит на поле боя, заставляет, конечно, задуматься.
С. Крючков: В какой переговорной позиции сейчас находится Москва, учитывая, что война всегда показывает свой план действий? И вот эта контрверсия, о которой вы упомянули: 50 тысяч против 20-ти, часть из этих 20-ти, вполне допускаю, может быть взята в окружение, если переправа эта не удастся. И меняет ли это характер предполагаемых договоренностей, о которых вы упомянули?
А. Илларионов: Наиболее часто встречаемой версией той самой договоренности, о которой говорят американские источники, является версия о том, что путинское предложение и Вашингтону и Киеву заключается в следующем: Путин эвакуирует правый берег Днепра или, скажем так, не слишком энергично его защищает, скажем, размениваясь некоторыми потерями. Но взамен этого он запрашивает стабилизацию линии соприкосновения на левом берегу Днепра от примерно нынешнего населенного пункта Васильевка южнее Запорожья и почти строго на восток к Донецку и далее по нынешней линии соприкосновения на север Луганской области. Иными словами, Путин запросил в качестве наиболее важного актива для самого себя удержание плацдарма на левом берегу Днепра, так называемая Северная Таврия, с Северо-крымским каналом, с Мелитополем - это важнейшая база снабжения российских войск на оккупированной территории Украины, вместе с Запорожской атомной электростанцией при условии, что Запорожская атомная электростанция перестает обстреливаться российскими войсками, а электроэнергия Запорожской атомной электростанции поступает на территорию Украины.
Еще раз скажу, это та версия, которую регулярно уже, наверное, в десятках вариантах изложили американские средства массовой информации, ссылаясь на утечки и из тех переговоров, которые вели американские официальные лица, прежде всего советник по национальной безопасности Салливан со своими российскими коллегами.
В этой формуле уже не войны, а в этой формуле договоренностей, или кто-то может даже использовать более сильные слова по этому поводу, отсутствует один важный неизвестный элемент, слагаемое - позиция Украины. Позиция Украины, позиция украинского руководства, по крайней мере публичная, заключалась в том, что украинская сторона выступала, выступает и будет выступать безусловно, бескомпромиссно за освобождение всех оккупированных украинских территорий.
И после того, как произойдет, как представляется в обозримом будущем, освобождение правого берега Днепра и, таким образом, одна часть той самой договоренности будет исполнена, необходимо будет следить за тем, что произойдет в дальнейшем. Будет ли выполняться пожелание Путина, неоднократно обнародованное, либо же это пожелание так и останется его, собственно, пожеланием, и Вооруженные силы Украины продолжат процесс освобождения украинских территорий.
С. Крючков: Как далеко во времени может простираться эта договоренность? Учитывая то, о чем вы говорите, что украинская сторона не готова к тому, чтобы ее территории продолжали контролироваться войсками Российской Федерации, но тем не менее негласные договоренности, непубличные договоренности между Москвой и Вашингтоном существуют, и некоторые договоренности достигнуты с Киевом?
А. Илларионов: Я думаю, что мы не сможем ответить на ваш вопрос сейчас, до тех пор, по крайней мере, пока не произойдет действительно освобождение правого берега вместе с городом Херсоном. Только после того, как мы узнаем, во-первых, в течение какого времени это произошло, какими потерями это сопровождается с обеих сторон, произойдет ли, например, то же самое окружение российских войск на правом берегу – всех, частично, в какой степени, сколько уйдет, каким образом? То есть все это является сейчас, скажем, не до конца известным. Только после этого можно будет попробовать ответить на этот вопрос.
Проблема для Украины осложняется главным вопросом - вопросом военной помощи со стороны партнеров и союзников, прежде всего Соединенных Штатов Америки. Та помощь, какая осуществляется, является исключительно ограниченной в размере 1,3-1,4 миллиарда долларов в месяц. Этой помощи достаточно было для того, чтобы удерживать линию фронта, по крайней мере, большей части. А сейчас, как мы видим, и позволяет проводить наступательные действия на отдельных участках фронта так, как это было в начале сентября в Харьковской области и затем освобождение Лимана в Донецкой области, а сейчас в Херсонской области. Но этого недостаточно для проведения всеобщего наступления ВСУ на всем фронте. По крайней мере, такого у нас еще ни разу не было.
И далее встает вопрос. Если же эта помощь будет еще более ограничена или даже прекращена, смогут ли ВСУ продолжать такое наступление? Исходя из как публичных заявлений представителей американской администрации, так и из непубличных комментариев, которые делались, а также сообщений, которые были переданы, в частности, в разговорах со мной некоторых представителей администрации, складывается впечатление, что значительная часть американской администрации заинтересована в том, чтобы установить некую линию соприкосновения между украинскими и российскими войсками на территории Украины, которая, возможно, отличается от нынешней линии соприкосновения, в том числе и от той, которая может возникнуть через некоторое время после того, как произойдет освобождение правого берега Днепра. Но эта линия соприкосновения отличается даже от линий, существовавших на 23 февраля 2022 года. В крайнем случае, это будет линия соприкосновения по состоянию на 23 февраля 2022 года.
Ни один из американских представителей, по крайней мере, только в реальных таких откровенных разговорах, не предполагает освобождение полностью всех украинских оккупированных территорий. Еще раз скажу, эта позиция не находит поддержки со стороны Украины. Украинская сторона публично и непублично заявляет, что никакого другого варианта, кроме как полного освобождения украинских территорий, она не видит.
И дальше встанет вопрос о том, будет ли американская администрация воздействовать на позицию украинской стороны путем регулирования объема военной помощи, то есть дальнейшее её сокращение для того, чтобы добиться получения того результата, о котором сегодня говорят американские официальные лица как частично публично, так и в значительной степени непублично.
С. Крючков: Я бы хотел уточнить ваше понимание позиции Киева. Речь для Киева идет в том числе и о линии марта 2014 года. В данном случае в переговорах точкой края остается линия 23 февраля текущего года. И в этой связи мне очень нравится ваш термин «пипеточная помощь». Я его интерпретирую как сдерживающая помощь, то есть помощь, не дающая Украине проиграть, но и не дающая Москве выиграть. Какое влияние оказывают на объем этой помощи состоявшиеся выборы в Соединённых Штатах? Потому что в большей или меньшей степени понятно, эта «красная волна», как ее называют, она состоялась лишь отчасти, и с верхней палатой парламента там еще все не до конца очевидно, идет такое балансирование на весах. В этой связи, вот вы упомянули администрация президента и совокупность факторов американской политики, то есть ее законодательной жизни, они как в этой системе координат друг друга уравновешивают? Потому что понятно, что внешней политикой занимается исполнительная власть, и оказывает ли какое-то влияние Конгресс на эти дела, для многих не очевидно. Могли бы вы прояснить просто эту позицию?
А. Илларионов: Постараюсь. Но прежде как раз попробую использовать ту дату, о которой вы сказали - март 2014 года. Лучше, наверное, использовать дату 19 февраля 2014 года, то есть последняя дата перед началом операции по захвату Крыма, оккупации и аннексии его и по началу операции российских войск на Донбассе. 19 февраля 2014 года - это последний день, когда международно признанная граница между Россией и Украиной находилась в том положении, в каком она унаследована после 25 декабря 1991 года, на момент роспуска Советского Союза. И с этой точки зрения позиция украинской стороны, как, впрочем, и позиция искренних сторонников и симпатизантов украинской позиции, говорит о восстановлении линии международно признанной границы между двумя странами по состоянию на 19 февраля 2014 года.
А вторая часть связана с возможным запугиванием, не побоюсь этого слова, в частности, украинской общественности в связи с тем, что якобы результаты промежуточных выборов в Конгресс Соединенных Штатов Америки могли бы повлиять на позицию американской администрации. Очевидно, что подобная кампания была развернута для того, чтобы каким-то образом оказать воздействие на сам процесс этих выборов, так сказать, указав или представив позицию одной из политических партий в Соединённых Штатах Америки как менее поддерживающую Украину или даже наоборот, заинтересованную в сокращении такой военной помощи. Эти утверждения являются абсолютно необоснованными. Такой позиции Республиканская партия, которую обвиняют в такой позиции, не занимает. Наоборот, руководитель, представитель, лидер республиканского меньшинства в Сенате Макконнелл неоднократно выступал за увеличение военной помощи Соединенных Штатов Америки Украине по сравнению с той помощью, какая сегодня осуществляется демократической администрацией президента Байдена.
Как бы то ни было, независимо от того, какие дискуссии в Соединенных Штатах идут относительно военной помощи Украине и относительно вообще отношения Соединенных Штатов к Украине, позиция отдельных членов Конгресса и отдельных сенаторов в целом - и Палаты представителей, и Сената на проведение внешней политики администрации чрезвычайно ограничена. Это прерогатива исполнительной власти. Эту политику формулирует и формирует администрация действующего президента, каким был в течение предшествующих двух лет и на предстоящие два года останется президент Байден.
Его позиция, его команда остаются теми же самыми. Поэтому та самая пипеточная, то есть очень ограниченная, тщательно измеренная, вымеренная помощь останется такой и в предстоящие два года. Это является результатом выработки вот этой политики на основе того мировоззрения, какое разделяют ключевые сотрудники администрации. Нет никаких признаков того, что эта позиция изменится. Влияние Конгресса в этом вопросе минимально. Даже в том случае, если Конгресс принимает не только резолюции, но даже законопроекты, которые получают поддержку большинства Конгресса, когда принимаются соответствующие законы, мы видели, что нынешняя администрация президента Байдена в целом ряде случаев полностью игнорирует те законы, которые принимает Конгресс.
Мы видели, что 9 мая президент Байден вынужден был подписать Закон о ленд-лизе, за который проголосовало подавляющее большинство членов обеих палат Конгресса Соединенных Штатов Америки, и этот закон является неисполнимым, потому что администрация президента Байдена его не исполняет. Это выбор исполнительной власти.
Чуть ранее, когда Конгресс принял два закона, вводивших санкции против строительства газопровода Северный поток-2, и эти санкции действительно действовали в течение более чем года при президенте Трампе, собственно, администрация Трампа предлагала эти законопроекты, они были проголосованы Конгрессом. При появлении Байдена и его администрации в Белом Доме они перестали выполнять этот закон, не отменяя его, но просто нарушая его. И, как мы знаем, в течение достаточно быстрого времени не исполнявшиеся, не применявшиеся санкции позволили Москве достроить Северный поток-2 в нарушение действующего американского законодательства.
Поэтому, базируясь на этом недавнем, но очень ярком примере неисполнения законов, принятых Конгрессом Соединенных Штатов Америки, нынешней администрацией Байдена, мы вынуждены заключить, что независимо от того, какую позицию займет новый состав Конгресса, администрация Байдена будет проводить ту политику, какую считает нужным, независимо от позиции Конгресса.
С. Крючков: Горизонт 2024 года и ноября этого года - он сейчас близок? И необходимо ли смотреть вот в эту перспективу, учитывая, что ситуация с переломом на фронтах Украины, она разворачивается вот в этом моменте? Мы можем видеть продолжение этой войны вплоть до ноября 2024. То есть эта война в какой стадии сейчас пребывает? И насколько это фактор, собственно говоря, для американской политики?
А. Илларионов: Вы совершенно правы, и я должен полностью с вами тут согласиться. Собственно говоря, мои самые первые комментарии еще в конце февраля этого года, когда спрашивали, как долго может длиться эта война с точки зрения важнейшего фактора, обеспечивающего военную помощь Украине, – это, конечно, Соединенные Штаты Америки, возможность со стороны Соединенных Штатов Америки предоставлять военную помощь Украине. И можно точно говорить, что принципиальное качественное изменение этой позиции может произойти только после ноябрьских выборов 2024 года. То есть не ранее января 2025 года, когда возможно, это не гарантированно, но возможно, новая администрация нового президента, причем мы даже не знаем какого, демократического, ну, допустим, другого демократического президента или республиканского президента могла бы внести коррективы в действия осуществляемой ныне политики. До января 2025 года, учитывая все то, что мы знаем о действиях нынешней администрации, ожидать изменения в этой политике нет никаких оснований.
Но если мы говорим вообще о длительности войны, то кроме этого фактора со стороны Украины и ее союзников, есть и другие факторы на стороне России: насколько хватит ресурсов со стороны России продолжать войну, в частности, войну такой интенсивности, на каком уровне она находится сейчас, на котором она проводится сейчас, до января 2025 года.
Что касается боевой техники, то, учитывая приблизительные оценки того, насколько использована боевая техника, в частности, основная техника ударная - это танки, а также другие, скажем, боевые машины пехоты, бронетранспортеры, артиллерия, авиация и прочие составляющие запасы этой техники на территории России, которые могут быть использованы в зависимости от существующих оценок, позволили бы вести войну от одного года до двух лет.
И третий важнейший фактор ресурсного обеспечения - это ликвидная часть золотовалютных резервов России. Более-менее реалистичная оценка этой ликвидной части в том, что при той скорости использования валютных резервов их вряд ли хватит более чем на еще 12 месяцев ведения войны с такой степенью интенсивности.
Иными словами, взяв все это вместе, мы можем сказать, что если военные действия будут продолжаться с той степенью интенсивности, с какой они происходят сейчас, особенно в последние две-три недели, а интенсивность этих военных действий выросла в 3-3,5 раза по сравнению с тем, что мы видели летом этого года, то вряд ли военные действия такой интенсивности могут проводиться со стороны России более чем 12-ти месяцев от сегодняшнего дня.
С. Крючков: И в этом смысле разговоры о том, что Тегеран поможет Москве в технике, - это разговоры в пользу бедных. Удивительно, что в этой связи мы практически не принимаем во внимание то, что 2024 год - это фактор, работающий в том числе и в России. То есть по поводу этих выборов мы иллюзий не питаем никаких. Или здесь есть над чем подзадуматься, как вы полагаете?
А. Илларионов: Я думаю, что выборы в условиях жестко авторитарного или тоталитарного режима не играют, по сути дела, никакой роли, особенно с той степенью контроля за российским обществом, какая уже достигнута была до 24 февраля этого года и особенно после 24 февраля. И, собственно говоря, само голосование или сам процесс выборов не играет никакой роли. Играет, какую цифру сочтут необходимым нарисовать в администрации президента России, какую они объявят. То есть эта часть не является принципиальной.
Но поскольку до этой даты остается еще два года, но то, когда закончится активная часть военных действий и чем она закончится в том числе и теперь, уже, собственно говоря, ясно, что она заканчивается поражением России. Возникает вопрос. Каким поражением? На каких линиях? С какими потерями? И, соответственно, какой эффект это будет иметь на пусть даже находящееся в состоянии контроля тоталитарного режима российское общество. Вот это предъявляет довольно серьезные вызовы нынешней политической власти. Сейчас предсказать это невозможно, поскольку Путин из трех возможных вариантов действий выбрал наихудший для самого себя.
У него после того, как провалился этап его попытки блицкрига в феврале-марте этого года, были три варианта. Были варианты закончить сразу активную часть военных действий и добиваться некоего перемирия и некоторого достижения, скажем так, переговорного процесса с украинской администрацией на выгодных для себя условиях. Это было для него наилучшим вариантом. Он отказался от этого, полагая, что он может взять больше. Но это путь, который приводит к тому, что в результате той мясорубки, которую Путин организовал, уничтожается главная его опора - уничтожаются вооруженные силы Российской Федерации, а также другие силовые структуры, включая Росгвардию, какие-то подразделения спецслужб и даже эти ударные группы ЧВК, кадыровцев в той или иной степени. Таким образом, уничтожается важнейшая опора, важнейший инструмент благодаря которому Путин сохраняет нынешнюю власть.
С. Крючков: Я думаю, что о внутриполитической жизни, пусть базирующейся временами за пределами границ России, мы поговорим чуть позже. Но, возвращаясь к раскладам Америка-Соединенные Штаты, не могу не обратить внимание на заявление главы Объединенного комитета начальника штабов Вооруженных сил США генерала Милли о цифрах потерь с обеих из сторон. В какой степени слова генерала, то есть не политика и не представителя законодательной власти, а вот актора на земле, что говорится, являются тем, к чему мы должны прислушиваться?
И вы упомянули о ряде публикаций, которые появились, в том числе в изданиях, связанных с Пентагоном. Вот, допустим, Stars and Stripes пишет о том, что силы специальных операций Соединенных Штатов провели в Арктике учебный сброс ракеты. Я это цитирую по российским информационным ресурсам. Быть может, здесь есть нюансы, мы всегда должны на это делать поправку. И упоминание на том же ресурсе, откуда я это вычитываю: Соединенные Штаты полагают, что Россия готовится-таки испытать ядерную торпеду. Это CNN уже приводится в качестве источника этой цитаты. Резюмируя, фактор ядерного противостояния, он по-прежнему является картой, лежащей на столе, или он выведен сейчас на периферию внимания и серьезно к нему не относятся?
А. Илларионов: Нет, ядерный фактор никогда не являлся несерьезным, и он остается исключительно серьезным и сегодня. Но за эти почти 9 месяцев этой стадии войны, наконец и западная сторона, включая Соединенные Штаты Америки, убедились в том, что вся риторика со стороны Кремля относительно потенциального использования ядерного оружия является блефом. Они сейчас в этом убедились. Убедились, в том числе, пользуясь не только публичной информацией, которая доступна нам всем, но и той информацией, которую они получают с помощью технических средств наблюдения за российскими ядерными силами. Они убедились в том, что это блеф. На всякий случай они сделали соответствующее жесткое предупреждение Кремлю. И удивительно, но Кремль воспринял эти предупреждения и перестал использовать вот этот самый блеф.
Но я бы еще воспользовался вашим вопросом, по крайней мере, его первой части, относительно оценок потерь со стороны российских вооруженных сил. Цифры, обнародованные генералом Милли, находятся в ряду тех цифр, которые обнародовала американская разведка, но не ЦРУ. По крайней мере, не господином Бёрнсом. Тут есть отличия. А если цифру 100 тысяч, которая была объявлена, использовать так, как необходимо делать, это означает, что на одного погибшего приходится, как правило, примерно три раненых, вышедших из строя, то получается, что количество погибших составляет примерно 25 тысяч и количество раненых - 75 тысяч. Представляется, что та интенсивность боевых действий, которые происходят сейчас, дает основание полагать о гораздо большей численности потерь. И в данном случае можно заявлять некие претензии по отношению к тем цифрам, которые обнародует Генштаб Вооруженных сил Украины: по их данным, потери убитыми со стороны России превышают 70 тысяч человек. А по некоторым данным источникам из Кремля, количество погибших превысило 100 тысяч человек. Возможно, эти оценки являются несколько преувеличенными или несколько завышенными. Но, судя по тому, как меняется численность российской группировки, участвующей в боевых действиях против Украины, и судя по тому, какое количество было мобилизовано: какие цифры назывались публичные, какие цифры называются непублично, есть серьезные основания полагать, что реальные потери российских вооруженных сил, скорее всего, ближе к украинским оценкам, а не к американским.
С. Крючков: Запад как фактор влияния. Запад - собирательная такая конструкция: Соединенные Штаты плюс Европа. Но есть складывающиеся геополитические альянсы, или под-альянсы, или квази-альянсы, которые тоже так или иначе работают на разрешение, на разруливание этой ситуации. Путина, судя по всему, на Бали на саммите G20 не будет. Но Байден так или иначе на полях этого саммита встретится с Си Цзиньпином, и каким-то образом тема происходящего в центре Европы будет затронута, потому что это влияет на общемировую ситуацию. И тут же читаю сообщения о позиции Индии, представленной министром обороны этой страны Раджнатхом Сингхом, который говорит, что в Нью-Дели не согласны с тем миропорядком, который некоторые из стран считают возможным позиционировать, считают возможным утверждать за свой счет. Свидетельствует ли это о том, что линия Дели-Пекин склоняется в большей степени в сторону Брюсселя и Вашингтона, нежели в сторону Москвы, как это казалось прежде? Как об этом зачастую приходится слышать из самой Москвы.
А. Илларионов: Вот, пожалуй, только из Москвы об этом и можно услышать и больше ни из какого другого места. Но здесь только надо внести такую аккуратную коррекцию: все-таки линия Дели-Пекин - это все-таки из области желаемого или будущего.
С. Крючков: Условно, сугубо.
А. Илларионов: Дело в том, что между Дели и Пекином такое количество разногласий и противоречий, что ожидать в какое-либо ближайшее время формирование не только блока, но какой-то единой позиции, честно говоря, довольно трудно. Тем не менее каждая из этих столиц и каждая из этих стран в индивидуальном порядке заявили, в том числе публично, о своем несогласии с тем, что делает Путин. Это очень важно. И они это сделали в Самарканде на сессии ШОС, каждый используя свою аргументацию, каждый используя свою стилистику, но тем не менее они в лицо Путину заявили о своем несогласии с тем, что Путин делает против Украины. Если позиция, скажем, Дели являлась в этом смысле, скажем так, академической, поскольку Индия никогда не принимала активного участия в планах и не играла активной роли в планах Путина, то этого нельзя сказать об отношении Путина к Китаю.
В начале февраля этого года Путин специально летал в Пекин на открытие Олимпиады и подписывал соглашение о всестороннем стратегическом сотрудничестве между Россией и Китаем с совершенно явной целью, полагая, что Китай в предстоящей агрессии Путина против Украины сыграет роль надежного тыла, фундамента, помощника, союзника точно политического, дипломатического, а если понадобится - экономического и военного. Вот здесь Путин просчитался. И этот его просчет сравним с тем просчетом, с которым он столкнулся в Украине, столкнувшись с сопротивлением Вооруженных сил Украины, украинского народа, украинского общества. Он полностью ошибся в своей оценке позиции Китая. И это очень болезненно. Потому что Китай не только не стал фундаментом и тылом для агрессора, Китай за эти прошедшие 8 с половиной месяцев стал дистанцироваться от Путина, отказался на словах от стратегического партнерства. И на все заявления Путина о том, чтобы вспомнить документ, который был подписан, прямым текстом сказал, что стратегическое партнерство у Китая если есть с кем-то, то с Украиной, но не с Россией. Поэтому на предстоящей встрече в Бали… Да, еще тут важно обратить внимание на то, что кроме дистанцирования от Путина, Пекин в последние несколько месяцев явно забрасывает сигналы такого дружественного характера в адрес Вашингтона. И ожидаемая встреча Си с Байденом в Бали, возможно, не станет радикально прорывным в отношениях между двумя странами, но, возможно, окажется новым шагом, довольно значительным для таких двух крупных стран, который будет свидетельствовать о некотором потеплении отношений между двумя странами. По крайней мере, я бы не исключил такого варианта.
Если такое произойдет, то дипломатическая и внешнеполитическая изоляция, в какую Путин загнал самого себя по результатам встречи Двадцатки только усилится. И тогда выяснится, что реальными союзниками Путина являются только Беларусь, Иран, Северная Корея, а также еще Сирия и Мьянма, которые пошивают военную форму для российской армии. Кажется, этим и исчерпывается весь список реальных союзников Путина.
С. Крючков: То есть отнюдь не та большая часть мира, о которой он любит говорить, вспоминая о двух миллиардах китайцев и миллиарде индийцев. Я поменяю тему. Видел ваше интервью и ваши комментарии газете Rzeczpospolita польской [https://aillarionov.livejournal.com/1332420.html], где вы формулируете тезисы по поводу состоявшегося под Варшавой Съезда будущих народных депутатов. И один из посылов, как я его увидел, - это некоторые сомнения в представительности этого Съезда. То есть это считывалось, знаете, как сцену из фильма «Корона Российской Империи» из серии Неуловимых Мстителей, где герой Ролана Быкова вот так говорит, прикуривая сигару от подсвечника: «Корона будет моя» и хлопает себя по голове. Корона должна быть здесь, а короны там нет. То есть это вот я к тому, что некоторая обхахатывающая тональность вокруг этой встречи серьезных людей на самом деле возникла. Я видел ряд проектов документов, которые готовились по итогам этой встречи, но приняты были Акт о сопротивлении и Декларация международного антиавторитарного союза. Вот ваша совокупность мнений, мыслей по поводу того, что там произошло, и значение того, что там произошло, которое, мне кажется, многими не воспринимается в достаточной степени серьезно, а это начало диалога?
А. Илларионов: Вы знаете, вы правы в том, когда обращаете внимание на то, что действительно у значительной части российского общества, причем независимо от того, какую позицию она занимает по отношению к действующему режиму или находятся ли эти люди в оппозиции или нет, общее у значительной части российского общества - это фундаментальное непонимание роли права. Роли права вообще и роли права в создании и функционировании государственных институтов. Обращение внимания на некие эмоциональные элементы, на то, кто нравится, кто симпатичен, у кого средства массовой информации, у кого больше подписчиков. То есть на факторы, которые на самом деле в реальной, практической государственной жизни, жизни в формировании институтов либо не играют вообще роли, либо играют роль гораздо более ограниченную по сравнению с той ролью, какую играло, играет и будет играть право.
С этой точки зрения уважаемые коллеги, которые позволяют себе соответствующие комментарии, упускают из виду принципиально самое главное относительно того, что произошло на Съезде российских депутатов в Варшаве. Это воссоздание настоящей реальной системы народного представительства и государственной власти в России. Ничего подобного в последние 22 года в России не было. Ни один проект - оппозиционный или какой-либо другой не имел и малой толики той легитимности, какая есть у этого Съезда российских депутатов в Варшаве. Люди просто не знают, или забыли, или не хотят обращать на это внимание, или намеренно закрывают свои собственные глаза и закрывают глаза и уши своим слушателям и зрителям, не обращая, опять-таки игнорируя, стараясь забыть об этом - как формировались органы государственной власти такой страны, как Соединенные Штаты Америки. Такой страны, как Французская Республика. Такой страны, как Польша. И, наконец, как произошло то, что отмечается в нашей собственной стране России под названием День народного единства 4 ноября.
Тогда, собственно, отмечается важнейшее событие в национальной истории, когда в 1611-1613 году происходили аналогичного рода события. Когда избранные представители российского народа говоря современным языком, депутаты, возглавляемые одним из избранных мэров тогдашнего города опять-таки используя современную терминологию, города Нижний Новгород Кузьмой Мининым, образовали соответствующие представительства, собрали сбор средств, сформировали вооруженные силы под командованием князя Дмитрия Пожарского. Современным языком можно сказать - частные военные компании. И которые с помощью этой частной военной компании и других частных военных компаний сформировали Первое ополчение, иное ЧВК, Второе ополчение, ЧВК. Сформировали протоправительство под руководством Ляпунова. В конечном счете добились того, что изменили политическую власть в стране.
Еще раз скажу, это произошло не только в Соединенных Штатах, не только во Франции, не только в Польше и многих других странах. Это происходило в нашей стране. И более того, именно эти события взяты нынешней властью в качестве того, что сегодня отмечается в качестве важнейшего национального государственного праздника. А коллеги, видимо, просто забыли или не обращают внимания на то, что действительно происходило в собственной истории, что действительно оценивается как исключительно важное событие.
Ни один другой проект, возглавляемый тем или иным лицом, каким бы популярным, известным, симпатичным и приятным ни был бы замечательным нашим людям, не имеет и толики той легитимности, какой имеет этот самый Съезд российских депутатов, собравшийся в Варшаве. Конституировав самого себя в том виде, в котором он сейчас есть, и приняв важнейшие документы - это основополагающая Декларация съезда и затем Акт о сопротивлении, а также и другие документы, и начав работу по десяткам новых документов, этот съезд только сделал самый первый шаг, пытаясь конституировать альтернативную систему государственной власти. При этом надо сказать, что этот съезд логично и полностью используя правовое обоснование, провозгласил, что нынешние органы государственной власти являются нелегитимными. Они являются нелегитимными не только потому, что, как, например, господин Путин нарушил большое количество статей российской Конституции, самой известной из которых является нарушение статьи о двух сроках в полном нарушении с той Конституцией, по которой он был избран, но и полный состав Государственной Думы и Совета Федерации - почти полный, за исключением тех лиц, которые не голосовали за это, проголосовав за ведение агрессивной войны против Украины и за незаконную аннексию чужих территорий, вывели себя за рамки закона.
Поэтому с точки зрения права, с точки зрения естественного права и с точки зрения действующего российского законодательства, включая и оригинальную Конституцию, легитимным органом народного представительства и государственной власти являются как раз те люди, собравшиеся в Варшаве, которые не нарушали ни российской Конституции, ни российского Уголовного кодекса. А Путин, Государственная Дума, Совет Федерации, нарушив Конституцию и законы, вывели себя за рамки закона.
При всей иронии, всех замечаниях, которые делаются разными коллегами, люди упустили это самое важное, что начался процесс, который займет некоторое время, но этот процесс перетекания государственной власти от нелегитимных органов к легитимным. И, соответственно, в зависимости от того, как, когда, каким образом этот процесс будет происходить и произойдет постепенное или более быстрое, в том случае, если произойдет достаточно быстрый военный крах нынешнего режима, откроется путь к воссозданию и созданию свободной, правовой, демократической России.
С. Крючков: Я бы хотел немножко уточнить здесь. А вот если не о представительстве, не о конституциировании, не о легитимности, а об идеологемах и способах мышления. Потому что одним из артикулированных проектов не по представительству, не по легитимизации новых структур каких-то властных параллельных, как мне представляется, стал проект Ходорковского, представленный на минувшей неделе. Я не знаю, ознакомились ли вы с ним в содержании. Но как факт, формирование такого рода проектов, не претендующих на построение параллельных структур власти, - это значимая штука? Это значимое направление работы?
А. Илларионов: Вы знаете, здесь нужно четко различать правовую политическую линию, которая проводится, скажем, в рамках этого Съезда, который по определению не может быть идеологическим. Потому что в рамках Съезда встречаются делегаты и депутаты, которые представляют разные политические силы, разные политические партии, разные политические организации по определению. Там есть и люди, представляющие либеральные взгляды, и левые взгляды, и националистические взгляды - как обычный любой парламент. Это задача, это определение любого парламента как представителя всего общества. Поэтому сам по себе парламент по определению не может быть идеологическим. У него не может быть своего собственного мировоззрения.
Единственное и главное мировоззрение, какое есть у органа представительства, - это соблюдение права. Соблюдение права: того, что на языке юристов называется естественным правом. То есть, прежде всего, базовые права и свободы человека и того права, которое было создано до нарушения нынешним режимом в виде действующей тогда Конституции и в виде блока законодательства, которое было выработано предшественниками.
Что касается проекта Михаила Ходорковского, а также проектов других лиц, которые предъявляют, они играют важную роль с точки зрения формулирования важнейших задач, которые необходимо решить нашему обществу, и в качестве таковых их обсуждение в общественном пространстве заслуживает внимания как на любых других площадках, так в том числе и в рамках этого Съезда. И, собственно, такого рода концепции могут быть обсуждены, должны быть обсуждены и могут быть использованы для отработки тех или иных законопроектов. Но это те или иные идеологические или политические проекты, которые не совпадают по определению с правовым, самое главное - с правовым по своей сути проектом воссоздания органа народного представительства и государственной власти, формирования переходного парламента. То, что и было сделано в Варшаве несколько дней тому назад.
С. Крючков: Андрей Николаевич, под занавес этого разговора я немножко сменю само направление этой беседы и отчасти верну все равно в Соединенные Штаты. Потому что пришла новость накануне: Минторг США отозвал у России статус страны с рыночной экономикой. Ну как отозвал… Вот может ли экономика перестать быть рыночной в силу отзыва статуса, с одной стороны? И с другой стороны, не могу не вспомнить также состоявшиеся накануне два заявления: заявление Германа Грефа по поводу утраты российской экономикой значительной части своей конкурентности. И он отозвался об этом как о негативном явлении… Ну, Америку открыл, да, то есть, ну, естественные какие-то вещи подчеркнул… И о заявлении Эльвиры Набиуллиной, которая сказала, что не любят контактировать с дном. Я вариативно сейчас ее цитирую, но вот на вопрос о том, достигла ли эта экономика России дна, она ответила примерно так: разговоры о дне являются досужими.
На ваш взгляд, что являет собой российская экономика сегодня? Она рыночная? Она остается рыночной, она конкурентная, она достигла своего дна? То есть если эти три посыла каким-то образом увязать друг с другом, то что мы будем иметь в качестве решения уравнения, скажем так, из трех неизвестных?
А. Илларионов: В вашей замечательной коллекции цитат не хватает, по крайней мере, точно одной, точнее, как бы серии цитат, которые говорят о необходимости формирования мобилизационной экономики в России. Причем, как известно, одним из пропонентов и таких активных пропагандистов создания или воссоздания мобилизационной экономики в России выступил ректор Высшей Школы Академии государственного управления народного хозяйства [РАНХиГС] господин Мау, известный в России человек. Известный по крайней мере 30 лет назад как один из наиболее активных помощников Егора Гайдара в проведении рыночных реформ в России. Вот для того, чтобы представить то, что произошло за эти 30 лет, эта цитата абсолютно необходима. И надо знать эту позицию. Что свидетельствует как в целом, что происходит с экономикой, что то, что происходит в головах и высказываниях людей на эту тему, свидетельствует об устойчивом процессе деградации. Деградации как экономической, так и интеллектуальной.
То, что происходит в стране, произойдет ли крах российской экономики? Скорее всего, нет. Тот крах, который описывается падением на десятки процентов, ликвидацией важнейших базовых условий производства каких-то элементарных товаров или развалом систем, – наверно, нет. Но изоляция российской экономики от внешнего мира, изоляция от современных технологий, отсутствие возможности для развития приводит к тому, что дистанция, гэп - разрыв между российской экономикой и между уровнем жизни российских граждан и окружающим миром на глазах вырастает. И она будет увеличиваться с каждым годом и с каждым месяцем, что происходит и сейчас. Что обрекает нас… И так Россия до начала всех этих авантюр внешнеполитических довольно существенно отставала от окружающего мира, не только от Первого мира, но и от Второго мира, и от Третьего мира. Мы видим, что уже Китай по уровню экономического развития обошел Россию. Казахстан по уровню экономического развития обошел Россию. Не говоря уже о таких странах, как Турция или другие страны. Это не те страны, на которые Россия пыталась равняться еще два десятилетия тому назад. Но с новыми решениями, которые принимаются Соединенными Штатами в виде введения дополнительных санкций, потому что решение об устранении статуса рыночной экономики для России это не столько академическое заявление - это заявление об открытии новой серии санкций против России, которые еще не вводились, но, значит, будут вводиться.
Вот это все увеличивает сегодняшнюю дистанцию российской экономики, российского общества от окружающего мира и еще более увеличивает завтрашнюю дистанцию нашего общества, нашей экономики, уровня жизни наших граждан от окружающего мира.
С. Крючков: Андрей Николаевич, я благодарю вас за этот разговор. Он был полезен. Спасибо большое!
А. Илларионов: Спасибо вам.
С. Крючков: До свидания.
