Цель этого наступления – уничтожение Западной цивилизации (ТВ Клуб Континент)

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=WpzrIU8Z68Q
Источник: https://www.youtube.com/watch?v=PDwQuTICzpQ
https://aillarionov.livejournal.com/1330961.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова в ТВ Клубе Континент от 01.11.2022 года.

Ведущие – Елена Пригова и Игорь Цесарский.

И. Цесарский: Всем привет! В эфире очередной выпуск ТВ Клуба Континент. Сегодня с моей коллегой Еленой Приговой мы встречаемся традиционно с Андреем Илларионовым, экономистом и человеком, который выступает на нашем канале как эксперт по политике в Америке и, естественно, в Украине, где сейчас по-прежнему происходит война. Хотелось бы сходу пойти на то, чтобы задать вам вопрос, который нас очень волнует перед промежуточными выборами. Вопрос этот следующий. Идет демонизация республиканцев, идет откровенная ложь, перевирание тех высказываний, которые прозвучали от Митча Макконнелла, от Маккарти, от всех тех основных лиц этой партии. И таким образом происходит какое-то влияние на выборы, какое-то влияние с участием Украины. Как вы расцениваете этот момент? Что вы можете сказать на эту тему?

А. Илларионов: Добрый день, Игорь. Добрый день, Лена. Действительно, в последние несколько недель эта кампания, которая не утихала последние два года, естественно, после того, как новая администрация оказалась в Белом Доме, и кампания демонизации, атак, шельмования, манипулирования, дезинформирования и американской публики, и мировой общественности, естественно, украинской общественности в адрес республиканцев и в адрес, я бы даже шире сказал, сторонников свободы. Сторонников свободы и в Соединенных Штатах Америки, и сторонников свободы во всем мире. Это кампания не прекращалась никогда. Но в последние несколько недель действительно, видимо, в связи с приближающимися промежуточными выборами эта кампания приобрела новые высоты или, точнее сказать, низины, имея в виду ту грязь и те приемы, которые используются как против непосредственно представителей Республиканской партии, участвующих в политической жизни, так и против тех, кто пытается просто объективно подавать информацию о том, что происходит.

Например, вы назвали имена тех же самых Маккарти, Макконнелла, бывшего вице-президента Пенса, которые выступали: соответственно, Маккарти выступал за последовательное предоставление помощи Украине, Пенс выступал за сохранение помощи Украине, а Макконнелл выступал за увеличение помощи Украине. Неоднократно сказали. Естественно, это все было представлено как: эти ужасные республиканцы выступают за сокращение и даже за прекращение помощи. Тут просто откровенная ложь, откровенно дезинформация. В тех условиях, в которые сегодня и не только сегодня, но в последние несколько лет погрузились Соединенные Штаты, это оказывается совершенно для этой администрации, для этих людей нормальным явлением: дезинформация, манипуляция, ложь, шельмование, грязь. Мы помним то, что происходило летом 2020 года. Там была не только грязь и шельмование, там были еще нападения на людей. Я напомню, что за летние месяцы 2020 года во время погромов, которые были организованы, подготовлены, науськаны силами тоталитаризма, выступающими против свободы, было убито более 4000 граждан США. И это произошло только в 100 городах Соединенных Штатов Америки, в которых проживает 15 процентов населения США. Эту пропорцию вряд ли стоит распространять на все население США, потому что погромы происходили прежде всего в городах и в крупных городах, но тем не менее ничего подобного в истории Соединенных Штатов не было. Это, конечно, происходило под лозунгами «прекращение финансирования полиции», раздувание кампании ненависти внутри американского общества.

Вообще кампания, конечно, нацелена не только на одержание политической победы для того, чтобы выбить своих политических противников, оппонентов из исполнительной власти. Сама эта кампания имеет гораздо более глубокие корни. Она направлена на уничтожение того свободного общества, которое было создано в Соединенных Штатах Америки и которое в течение почти двух с половиной столетий являлось образцом и флагманом, и факелом для свободных демократических обществ всего мира. На уничтожение этого общества нацелена эта кампания. Поэтому то, что мы видим сейчас, с чем мы сегодня сталкиваемся, с этими нападениями и на непосредственно участников политического процесса, и на тех, кто рассказывает правду о том, что на самом деле происходит, - это та же самая кампания. Эта кампания нацелена на победу тоталитаризма и в Соединенных Штатах Америки, и во всем мире. Понятное явление.

Е. Пригова: Добрый вечер, Андрей! Добрый вечер, Игорь! Мы неоднократно говорили о программе Build Back Better. То, о чем вы говорите, это исполнение этой программы в действии. Потому что я хочу напомнить, что президент Байден шёл в президенты именно под лозунгом «Build Back Better», у него стояла эта табличка. Практически все европейские лидеры находятся под этим же лозунгом. И этот лозунг в результате в действии мы сейчас наблюдаем. Потому что за последние почти 2 года президентства Байдена мы видим разрушенную экономику, уничтоженную фактически армию, дискредитацию всех людей, которые выступают против. Это как свора, которая запускается и дана команда «Ату!». Вместе с тем очень многие люди не понимают, что та война, которая сейчас идет в Украине - это следствие этой же политики Байдена.

Давайте вернемся к Украине. Вы хорошо знаете, что там происходит. Вы общаетесь с разными людьми, вы защищаете Украину, вы представляете ее интересы, потому что вы понимаете, что Украина - это та площадка, на которой Путин, собственно, тренируется. Он не остановится на этом. Мы сегодня разговаривали с очень интересными людьми из Украины и из Израиля, и я задала вопрос: в какой стадии мы находимся мировой войны? Я хочу от вас услышать ответ на этот вопрос.

А. Илларионов: Тогда надо начать с начала, но я постараюсь очень коротко. Я несколько раз об этом говорил, но просто коротко в этой ситуации. Первое. Замысел о военных действиях против соседних государств, а в дальнейшем против Европы и всего мира у Путина зародился не позже 2003 года. Не позже 2004 года он начал подготовку к этим действиям и стал уже предпринимать шаги, например, лингвистическая агрессия против Украины и затем активное участие в президентских выборах 2004 года, пытаясь протолкнуть своего ставленника. В 2006 году началась экономическая подготовка к войне, подготовка валютных и золотовалютных резервов, необходимых для ведения долгосрочной войны. В 2007 началась идеологическая подготовка, пропагандистская подготовка. И таким сигналом прозвучало выступление Путина на Мюнхенской конференции по безопасности, в которой он обозначил свои основные черты. 2008 год - это нападение на Грузию. 2012-й - ключевая программная статья Путина о необходимости создания «Исторической России». 2014 год - захват Крыма, оккупация, развертывание войны на Донбассе и перевод ее в тот момент, когда поддерживаемые им сепаратисты и частично российские войска стали терпеть поражение, переход к террористической войне. Это очень важный элемент, мы к этому вернемся, со сбитием малазийского лайнера MH-17. 2015 год - война, участие российских войск в бомбежках и уничтожение мирного населения в Сирии. 2022 год - массированная атака на Украину с целью ликвидации её государственности и независимости.

Что будет дальше, как дальше будет развиваться, зависит от того, как развиваться будет сценарий войны на территории Украины против Украины. Если, не дай бог, удались бы планы Путина и Украина не смогла бы выдержать этот удар, то Путин, безусловно, пошел бы дальше прямо сразу же, не останавливаясь, дошел бы до Молдовы и занял бы Молдову. Беларусь де-факто уже оккупирована российскими войсками, и местный диктатор практически выполняет все пожелания Путина. И после того, как эти новые извивания были бы закреплены, дальше начались бы следующие шаги на запад, на северо-запад по завоеванию и дестабилизации других европейских стран.

Путин никогда не скрывал своих целей. А в декабре прошлого года он выпустил даже два документа, адресованных один Соединенным Штатам Америки, другой - НАТО, в котором откровенно, публично провозгласил свои цели: половина Европы. Так называемая денатоизация половины Европы.

Поэтому сейчас мы находимся в стадии, когда Путин натолкнулся на героическое сопротивление Украины и украинцев, пытается сломать его. Было уже три этапа этой стадии войны. Первая стадия - попытка блицкрига в течение первого месяца, которая не удалась у Путина. Затем пятимесячное последовательное наступление российских войск на юге и юго-востоке, которое было остановлено украинскими войсками. Затем в течение месяца, чуть более чем месяца - удачное успешное контрнаступление украинских войск, которое привело к освобождению значительной территории Харьковской области, начало освобождения Луганской области, освобождение значительной части Херсонской области. Эти контрнаступления украинских войск напугали Путина. И наряду с тем, что происходило сокращение ликвидной части валютных резервов, наряду с тем, что потенциальный главный союзник, на кого Путин так надеялся – Китай, стал дистанцироваться от него.

Путин перешел к четвертому этапу, в рамках этой стадии, пытаясь повторить как бы новую версию блицкрига, увеличив интенсивность ведения военных действий, мобилизуя новые несколько сот тысяч военнообязанных, бросая их в топку войны. Сейчас не менее 100 тысяч мобилизованных в течение последнего месяца брошены на затыкание дыр. Для Путина эти люди, как, впрочем, любые люди - что украинцы, что грузины, что сирийцы, что, собственно, и граждане, неважно, где они находятся - в Норд-Осте, на фронтах российско-украинской войны, - ценности не представляют. Он готов бросать в топку тысячи, десятки, сотни тысяч, я думаю, миллионы людей. Он руководствуется своими совершенно параноидальными целями, параноидальными стремлениями.

Сейчас мы находимся на четвертом этапе, который можно назвать террористической войной. Так же как в 2014 году Путин перешел к откровенно террористическим методам со сбитием пассажирского гражданского лайнера, сейчас он занимается именно этим, пытаясь наносить удары и уничтожая гражданскую критическую инфраструктуру. И только бахвалится этим, рассказывая о том, какие очередные трансформаторы, очередные линии электропередачи, очередные станции были поражены российскими ударами. По всем меркам и по всем стандартам это военные преступления. Это нарушение правил ведения войны в самом откровенном виде. И Путин нисколько этого не скрывает, наоборот, бахвалится этим, что он занимается военными преступлениями сейчас, на этой стадии, на этом этапе этой войны - и российско-украинской, и российско-европейской войны, и войны нынешнего Кремля против мира, против свободы, против безопасности, против демократии, против прав человека не только на территории России, но и на территории других стран мира.

И. Цесарский: Андрей, я обратил внимание на участившиеся в последнее время твиты, посты Дмитрия Медведева. Это такой своего рода китайский болванчик, правда, он не китайский, но болванчик. Но посты, как правило, его очень такие решительно наглые, угрожающие. Последний содержал следующую угрозу: угрозу ядерной войны в случае, если Украина будет возвращать свои же территории. Как к этому относиться? С чьего голоса говорит он? Что проверяется на его высказываниях: реакция Запада ли, реакция Вашингтона?

А. Илларионов: Это второе издание Жириновского. Он пытается занять эту нишу, пытается влезть в куклу Жириновского. В общем, делает то же самое. Но только надо отдать должное, всё-таки у Жириновского был определенный актерский талант. Мерзавцем он, конечно, от этого не переставал быть, но нельзя не отметить, что определенный шарм в его мерзотностях присутствовал. А этот тип лишен этих качеств, и поэтому то, что у него получается, получается исключительно вульгарно, грубо. Ну что сказать, профессорский сынок.

Е. Пригова: Мы сегодня обсуждали с одним адвокатом очень интересным тему того, что то, что происходит в Украине, на самом деле, уже давно пора было ввести миротворческие войска ООН. Но ООН пытается держать мину при плохой игре. И выгнать Россию даже из Совета Безопасности и приостановить ее членство тоже нельзя. Имея такое взрывное устройство внутри ООН, очень тяжело вообще чего-то достигать.

В это же время в Европу из США идет ударная группа кораблей во главе с атомным авианосцем «Джеральд Р. Форд». Авианосцем, который идет рядом с ракетным крейсером и ударной атомной подводной лодкой. На борту всего этой армады 90 самолетов и вертолетов, включая истребители F-35C. Это красноречивое движение направления в Европу такой армады, мне кажется, должно остановить кого угодно. Но как вы считаете, каков будет выхлоп из присутствия этого всего в регионе европейском?

А. Илларионов: Пока никакого. Дело в том, что не только поход такой группы кораблей, но даже наличие такого рода кораблей в непосредственной близости – это, при прочих равных условиях, конечно, очень существенный факт и существенный фактор. На английском языке используется такой термин - capacity building, то есть наращивание возможностей, которые можно делать. Это не гарантия того, что они будут использованы, но они могут быть использованы. Само по себе увеличение группировки войск Соединенных Штатов Америки, тем более под общим руководством НАТО… Потому что не только этот авианосец и эта группа идет к Европе. Она переходит в подчинение военному командованию НАТО. Это тоже надо иметь в виду. Само по себе это пока еще не означает до тех пор, пока Белый Дом говорит, а это он продолжает говорить, что Соединенные Штаты делали, делают и будут делать все необходимое для защиты каждой пяди, каждого дюйма территории стран НАТО. Именно эти заявления звучали как до 24 февраля, так 24 февраля, после 24 февраля и продолжают звучать сейчас. То есть до тех пор, пока в Белом Доме говорят о защите территории НАТО… Это примерно то же самое, когда если бы, например, в знаменитом фильме «Великолепная семерка», когда мексиканские крестьяне получают информацию о том, что банда собирается напасть именно на эту деревню, ковбой говорит: «А вот соседнюю деревню мы будем защищать до последнего дюйма и ни одного крестьянина не дадим в обиду». Или когда в тёмном переулке бандит пристает к женщине, а проходящий мимо амбал говорит: «Я буду защищать находящийся на дальнем конце улицы киоск». Вот это примерно то же самое. То есть до тех пор, пока руководство Соединенных Штатов Америки не изменит своей стратегической позиции относительно того, что все те вооруженные силы, которые находятся в распоряжении Соединенных Штатов, их союзников, НАТО, всех тех организаций, которые были созданы для обеспечения мира и безопасности в Североатлантическом регионе. Это именно та самая главная цель, ради которой был подписан Вашингтонский договор о создании Североатлантической организации. До тех пор, пока НАТО, Соединенные Штаты в лице нынешней администрации не вспомнят о тех обязательствах, которые они взяли на себя, а именно обязательства по обеспечению мира, безопасности, стабильности в Европе и в Североатлантическом регионе, до тех пор, к сожалению, эти все движения не будут означать ничего.

И. Цесарский: Андрей, мы обратили внимание, вы участвовали недавно, буквально несколько дней назад, в Белградской конференции по безопасности. И там было много спикеров из разных стран, и, в частности, в их числе значился министр обороны Украины господин Резников. Что бы вы могли рассказать об этой конференции? И вообще, заслуживает ли она внимания?

А. Илларионов: Конференции такого рода заслуживают внимания. Таких конференций разного уровня, разного представительства, участия происходит немало. Я должен сказать, что в десятке разных такого рода конференций я участвовал. Они проходят в разных местах. Участвовать в них абсолютно необходимо, прежде всего для того, чтобы передать собравшимся точку зрения Украины о том, что происходит в Украине. В частности, на Белградской конференции была команда людей из Украины. Они рассказали о том, что происходит в Украине. Но не на всех конференциях присутствуют представители Украины и не на всех конференциях такого рода представители Украины, прямо скажем, бывают достаточно эффективны для того, чтобы донести главное содержание для этой аудитории и для того, чтобы сообщить главный тезис, который сегодня нужен. Главный тезис для международной публики, для потенциальных и реальных партнеров Украины - это оружие. Оружие, оружие, еще раз оружие. Добиться как минимум стабилизации положения на фронте, обеспечения перевеса. Вначале обеспечения паритета, а затем перевеса и, в конечном счете, победы Украины, можно только получив необходимое количество оружия от партнеров и союзников Украины.

Мы с вами не раз говорили об этом. Наши многие коллеги, Сергей Любарский, Гари Табах регулярно об этом говорят: о необходимости поставок оружия со стороны партнеров, со стороны Соединенных Штатов Америки. Согласно моим расчетам, в течение 8 с лишним месяцев, как идет эта стадия войны, Соединенные Штаты и союзники Украины поставляют оружия, военной помощи точнее (это более широкое понятие, чем чистое оружие) на сумму не более двух миллиардов долларов в месяц. Это недостаточно даже для достижения военного паритета. Для достижения военного паритета необходимо поставлять минимум в пять раз больше оружия - 10 миллиардов долларов только для того, чтобы обеспечить военный паритет. И этот тезис, который я провожу на всех встречах подобного рода - и на публичных, и на непубличных, и в других местах, представляя коллегам, слушателям, заинтересованным лицам расчеты того, что происходит на самом деле, сколько реально поставляется и сколько не поставляется.

Потому что у многих людей существует мифологическое представление о том, что Соединенные Штаты, союзники завалили Украину оружием, что там она купается в этом оружии, что идет ленд-лиз, что грузятся океанские лайнеры всякой техники, что летят самолеты - все это является дезинформацией. Всё это является мифом. Ничего этого нет. Украине не хватает оружия. И из-за этой нехватки оружия, из-за этого дефицита оружия украинцы расплачиваются за это кровью. Кровью своих товарищей, своих коллег, бойцов на линии фронта. Потому что отсутствие необходимого количества оружия приводит к тому, что сохраняются высокие потери со стороны вооруженных сил Украины и не обеспечиваются условия для достижения паритета и для продолжения наступления.

Мы видим, что после успешных наступлений в сентябре в Харьковской области, в Луганской, в Херсонской области украинское наступление остановилось. Остановилось оно потому, что союзники не поставляют необходимого количества оружия, а Путин бросил в эту топку несколько десятков, до сотни тысяч мобилизованных людей, которые гибнут там, на фронте, тысячами. Но в результате этого линия фронта более-менее стабилизировалась. А на некоторых направлениях, например, под Бахмутом, под Павловкой, российские войска вновь наступают и оказывают очень сильное давление на украинские войска.

Поэтому, возвращаясь к этой конференции, к такого рода конференциям, это важнейшая задача - рассказывать, объяснять европейской публике, зарубежным представителям, что происходит на самом деле. Поразительно, но на той же самой конференции выступали люди, которые говорили: «Нет-нет, что вы! Надо вести переговоры с Путиным». Это говорили люди, представители европейских стран. А другие говорили: «Нет-нет. Знаете, замечательно. Вы знаете, у вас какой-то очень пессимистический взгляд. Давайте мы такой оптимистический взгляд сделаем… Вот эта война так сплотила Запад, так сплотила западных лидеров. Они теперь в таком единстве, в котором никогда не были». Тогда отвечаем, что, во-первых, какое там единство - это надо смотреть. Но за это единство Украина расплачивается жизнями сотен своих детей, тысяч женщин, подвергшихся насилию, тысяч, если не десятков тысяч мужчин, которые погибают на фронте, уничтоженными городами, разрушенной инфраструктурой.

Это не просто высокая, это неприемлемая цена за так называемое единство западных лидеров. Пусть лучше эти лидеры будут разъединенными, но пусть те люди, которые погибли в этой войне, останутся живы.

Е. Пригова: Я читала разные документы, выступления по поводу этой конференции, о которой вы говорите. Честно говоря, возникают вопросы к самому месту проведения, к Белграду. Потому что Белград как бы он колеблется в своих решениях, и он очень тяготит к российской действительности, к России, к Путину. С другой стороны, он рвется в Евросоюз и в НАТО. В ходе обсуждения, в частности, дискуссии, это было 31 октября, то есть вчера, в значительной степени соглашались с тем, что нынешняя зависимость Европы от Соединенных Штатов Америки с точки зрения военной безопасности, нужно как бы ломать эту парадигму и переходить на самозащиту, не очень зависеть от Америки. И дальше прозвучало - и НАТО. То есть мы сейчас говорим о том, что они говорили на конференции, - что необходимо стремиться к автономии. То есть Европа хочет как-то дистанцироваться.

То, о чем вы сказали по поводу переговоров, - это сказал Томас Гремингер, директор Женевского Центра политики безопасности. То есть это лидеры таких организаций. Я обратила внимание, что в составе участников этой конференции было очень много людей, представляющих глобальные институты. Когда я слышу: глобальный институт, глобальное что-то, у меня сразу возникает этот Build Back Better и Всемирный экономический форум с его глобализмом.

Не кажется ли вам, что когда на форуме собираются люди, стремящиеся к абсолютно разным задачам видения европейского будущего, как прийти к консенсусу какому-то?

А. Илларионов: Тут надо иметь в виду несколько обстоятельств. Во-первых, Сербия на всем европейском фоне занимает, наверное, одну из самых последовательных пророссийских позиций, даже прокремлевских позиций. Сербия занимает гораздо более прокремлевскую позицию, чем, например, Венгрия, про которую все говорят, а про Сербию так много не говорят. Потому что Сербия не член Евросоюза. Нынешнее руководство Сербии, президент, правительство занимают откровенно прокремлевскую позицию. Сербия, в отличие от других европейских стран, заполнена российскими гражданами разного характера. Сама Сербия перезаполнена кремлевской агентурой, и не надо быть специалистом для того, чтобы ее видеть. И это контраст по сравнению с Польшей, с балтийскими государствами. Это просто видно невооруженным глазом. Это с одной стороны.

С другой стороны, организатором той конференции, на которой я был, является центр, который занимает оппозиционную позицию по отношению к действующей власти в Белграде. Они выступают за демократию, за свободу, за права человека, за защиту Украины. И их позиция является в этом смысле уникальной в Сербии. Они находятся в состоянии находящихся под осадой внутри страны. И надо отдать должное их мужеству, их храбрости, что они не только продолжают уже в течение 25 лет свою деятельность, но они проводят такие конференции и делают свое маленькое дело - то, что они могут сделать для того, чтобы развернуть общественное мнение в Сербии в правильном направлении. То, что они сегодня находятся в меньшинстве, это правда. Но, с другой стороны, они пытаются изменить это соотношение и превратить меньшинство, желательно, видимо, в большинство. Они работают над этим, работают мужественно, ответственно, профессионально. Это второе.

Третье. В Сербии в силу исторической ситуации, особенно в силу того, что происходило в 1999 году, сложилось разное отношение по отношению к Евросоюзу и по отношению к НАТО. В Сербии, и это надо прямо сказать, является общенациональным консенсус, может быть, за исключением этого Центра или очень небольшой группы людей, для которых НАТО является абсолютно неприемлемой организацией, членство в которой в ближайшее время является невозможным. Это не хорошо и не плохо. Это просто реальность того, что происходит в Сербии. Можно подумать о том, почему так произошло, как они к этому пришли. Но сегодня этот вопрос не стоит. И требовать для Сербии членства в НАТО, это не то, что может быть решено в обозримое время.

С другой стороны, если мы посмотрим, как НАТО провалилось как организатор в обеспечении безопасности, например, Украины, оказавшейся под ударом агрессора. Как НАТО не сделало ничего. То есть вся помощь со стороны НАТО оказалась равной, по-моему, 50-ти тоннам бензина, которая в феврале или в начале марта была поставлена в Украину. Вся остальная военная помощь оказывается по двусторонним каналам. Не по линии НАТО. Точно такую же позицию НАТО заняло и по отношению к другой жертве путинской агрессии - Грузии.

И здесь встает уже другой вопрос. Это вопрос уже не только для Сербии, но и для Сербии, и для Украины, и вообще для любой другой страны - потенциальной жертвы любого агрессора. Вопрос о том, если эта организация, о которой постоянно говорится: крупнейшая, сильнейшая, мощнейшая, обладающая крупнейшими вооруженными силами, обладающая крупнейшими военными бюджетами, крупнейшим военно-промышленным комплексом, не в состоянии выполнить свои прямые обязанности, потому что во главе этой организации хотя бы пусть на четыре года оказывается лицо, которое не дает правильные приказы, не дает правильное распоряжение, то что делать тем… И, соответственно, этим окошком как минимум на два, на четыре года или, как это было при президенте Обаме, в течение 8 лет - открывается окошко, форточка или гигантские ворота, в течение которых агрессор может делать все что угодно.

Тогда встает вопрос о том, как сделать так, как сделать такую организацию, как действительно создать такого рода гарантии безопасности или гарантии наказания агрессора в том случае, если все-таки он совершает такое нападение, агрессию, чтобы выучить уроки неудавшейся организации НАТО. Ведь мы начали говорить об этом, что Организацию Объединенных Наций тоже создавали для того, чтобы обеспечить мир после уже со Второй мировой войны. Мы убедились, Организация Объединенных Наций с этой задачей справиться не может. Была создана Организация по безопасности сотрудничества в Европе. Та же самая цель - обеспечить мир, безопасность и сотрудничество в Европе. Эта организация тоже не выполнила свою цель. Но каждый раз, когда пишут о том, что ООН не выполнила эту задачу, ОБСЕ не выполнила эту задачу… Кстати говоря, это любят очень американские профессора, пишущие в журнале Foreign Affairs, главном журнале по вопросам международной политики. Последняя статья там госпожи Фионы Хилл и Анджелы Стент, ведущих специалистов в области исследования России, путинизма и прочих вещей. Они все сказали: что ОБСЕ не справляются с этой задачей, ООН не справляется с этой задачей. А про НАТО забыли. И про действующую администрацию Соединенных Штатов Америки тоже забыли. Но мы понимаем, что они забыли не случайно, а намерено.

Поэтому мы понимаем, что НАТО - важная организация, серьезная организация. Членство в этой организации, по крайней мере, на сегодняшний день действительно обеспечивает безопасность членов, потому что не было ни одного нападения, реального нападения, большого крупномасштабного наступления на члена НАТО. Но это не является обеспечением мира и безопасности во всей Европе. Это не является обеспечением мира и безопасности в Североатлантическом регионе, как записано в уставе этой организации.

И поэтому и для Украины, и для Грузии, и для любой другой страны, которая может стать жертвой такой агрессии, встает серьезный вопрос: а что делать, чтобы обеспечить мир и безопасность для народов этих стран?

И. Цесарский: Андрей, коротко, может быть, об экономической ситуации. Вы писали, и мы в предыдущих эфирах упоминали об экономике, которая так или иначе должна сказаться в том числе на том, что происходит на фронтах войны в Украине. Изменилось ли что-то с того момента, когда вы писали об этом? Что происходит вокруг нефти, вокруг цен, о которых много говорили? Есть ли какие-то, как любят говорить, подвижки в этом вопросе?

А. Илларионов: Вы имеете в виду экономику России?

И. Цесарский: Да.

А. Илларионов: Основная ситуация остается той же, о какой мы с вами говорили в предыдущие разы. Но все-таки это достаточно существенное, качественное изменение ситуации. Качественное изменение ситуации связано вот с чем. Когда Путин начинал эту стадию войны в феврале 2022 года, главный экономический ресурс, который был в его распоряжении, - это ликвидная часть валютных резервов. Тогда этих ликвидных валютных резервов было достаточно для ведения войны в течение 47 месяцев, то есть в течение 4 лет. Это, безусловно, очень длительный, очень длинный срок. В результате того, что произошло и с точки зрения санкционного давления, и с точки зрения использования резервов, сегодня ликвидная часть валютных резервов, по официальным данным, которые, есть основания полагать, являются завышенными, достаточно на 17-18 месяцев, то есть на полтора года. Конечно, кто-то может сказать, что полтора года - это очень длинный срок, и с этим придется согласиться. Но полтора года - это короче, чем 4 года. Причем это короче на два с половиной года после 8 месяцев войны. Поэтому определенный прогресс существует. И это тот прогресс, который дает на самом деле самый короткий срок для потенциального ведения войны на истощение. Потому что два других параметра, которые традиционно используются для оценки ресурсного потенциала страны, ведущей войну на истощение, дают, согласно этим расчетам, возможности ведения на гораздо более длительный срок.

Если один из этих факторов - это непосредственно мобилизационный резерв, то есть демографический потенциал, а демографический мобилизационный резерв нынешней России составляет до 25 или даже до 29 миллионов человек. Понятно, что даже в том случае, если в результате этой мобилизации, по оценкам, реально призвано, конечно, не те 300 тысяч, о которых настойчиво пытается рассказывать Шойгу и Путин, а, видимо, около 600 тысяч мобилизовано. И, по некоторым оценкам, к середине зимы будет призвано до полутора миллионов человек. Даже при таких масштабах мобилизации остающихся 25 или 29 миллионов человек или если учесть, что 5 миллионов или 10 миллионов к этому времени сбегут из страны, спрячутся, уйдут в леса, скажутся больными, их не смогут найти, все равно мобилизационный резерв огромный. Он позволяет в таком случае кидать огромное количество людей в войну в течение очень длительного времени, в течение многих-многих лет. Поэтому этот ресурс является с нынешней точки зрения, скажем так, почти не ограниченный.

Второй крупный ресурс - это наличие техники, военной техники, соответственно, танков, бронемашин, артиллерийских орудий, ракет, самолетов, вертолетов, все прочее. Мы все знаем о том, что оценки количества доступных ракет сопровождали нас все эти 8 месяцев. И, как мы знаем, все эти 8 месяцев нам давали ложную информацию. Нам говорили, что этих ракет хватит на столько-то, вот они уже закончатся, вот на последнюю неделю, вот через две недели… Мы видим, это не соответствует действительности. Поэтому с этими оценками надо быть очень осторожными. Тем не менее, согласно более или менее подтверждаемым оценкам и прежним, и нынешним по основным видам боевой техники, например, как по танкам, за эти 8 с лишним месяцев войны Вооруженные силы Украины уничтожили примерно 1/4 танкового парка, который у Путина был на 24 февраля. Если эти расчеты верны, то тогда оставшихся 3/4 танкового парка, если это было уничтожено за 8 месяцев, то три четверти - этого будет достаточно. Соответственно, 8 на 3 = на 24 месяца. То есть на два года.

По другим видам вооружения эти цифры еще больше. Но поскольку танки все-таки это основной вид тяжелого вооружения, который используется в ходе военных действий до сих пор, то, скажем так, минимальный горизонт ведения войны по этому фактору получается два года. И с этой точки зрения ликвидные валютные резервы, которых на сей момент хватает на 17-18 месяцев, при нынешнем темпе расходования резервов - это кратчайший срок, который позволял бы Кремлю вести эту войну.

Следовательно, из этого можно сделать очень серьезные практические выводы. Безусловно, это не означает, что Вооруженные силы Украины должны прекратить боевые действия. Ни в коем случае. Они, наоборот, должны продолжать. Они должны заниматься тем, чем они занимаются профессионально, отстаивая свободу, независимость Украины и украинцев. Но надо отдавать себе отчет в тех масштабах ресурсов, которые им противостоят. А вот на поле экономической борьбы, экономического противостояния - здесь приближение к желаемому состоянию может оказаться гораздо короче. И здесь помощь партнеров, союзников Украины может оказаться действительно очень важной и очень эффективной, если они будут проводить настоящую санкционную политику по отношению ко всем ресурсам, экспорт которых из России оборачивается приростом или сохранением, или восполнением ликвидных валютных резервов.

Если западные страны, а также страны, которые могут присоединиться к западным союзникам, будут проводить более последовательную политику санкций, то эти резервы будут сокращаться быстрее и тем самым приблизят перелом в войне не только на экономическом фронте, но и на прямом фронте ведения вооруженного противоборства.

Е. Пригова: Меня еще такой вопрос очень интересует. Он связан с Израилем. Сегодня там были выборы. Израиль - это достаточно серьезный игрок на карте политических игр, и, по данным экзитпола, Нетаньяху набрал достаточно голосов, чтобы вернуться к власти. Это говорит о том, что вся политика левых, которая проводилась в последнее время, она потерпела крах, потому что существуют определенные реалии, которые подтверждают то, что уже больше 62-х или 63-х мест взяли союзники Нетаньяху. И можно сформировать будет коалицию, если учесть, что там всего 120 мест в Кнессете. Чем это может закончиться для ситуации на Ближнем Востоке, когда Израиль принуждают к подписанию определенных договоров, связанных с Ливаном, с разделом территории? И опять-таки территориальные претензии будут?

А. Илларионов: Прежде всего необходимо отметить, что если выборы закончатся тем, что предсказывают, и если действительно придет к власти правая коалиция, то тогда выяснится, что левые находились во власти в Израиле чуть больше года, что по любым меркам просто ничтожный срок, в течение которого они смогли себя полностью дискредитировать даже для достаточно левой израильской публики. Это все-таки рекордный показатель. Это первое.

Второе. Я очень хорошо помню поздравительную телеграмму президента Соединенных Штатов Байдена нынешнему уходящему, видимо, израильскому премьеру, когда он выиграл предыдущие выборы. Я просто не припоминаю такой телеграммы поздравительной, где он облизывал просто всячески и расхваливал этого человека, поскольку Нетаньяху Байден явно не переносил, просто вообще не переносил и поэтому рассказывал, какой замечательный этот человек. Мне очень будет интересно познакомиться с текстом, стилем новой телеграммы, которую, видимо, он должен будет направить победителю этих выборов.

Третье. Самым большим, конечно, вопросом является отношение нового правительства, которое будет сформировано по результатам этих выборов, по отношению к Украине, по отношению к путинской войне против Украины. Высказываются разные точки зрения. Я не хотел бы сейчас давать каких-то прогнозов. Я буду ждать с нетерпением. Но, по крайней мере, в отношении своих соседей, в том числе тех соседей, которые проводят агрессивную политику по отношению к Израилю, как мне кажется, г-н Нетаньяху демонстрировал регулярно свою позицию. Он не тот человек, который готов расплачиваться интересами Израиля, интересами безопасности Израиля ради поддержания хороших отношений с зарубежными лидерами. Для него всё-таки интересы своей страны и своего народа являются приоритетными. Я думаю, что эта позиция, которую демонстрировал он, и демонстрировали его родственники, в том числе и его старший брат во время рейда в Энтеббе Йонатан Нетаньяху, я думаю, что он будет продолжать в этом же духе.

И. Цесарский: Андрей, сейчас много вокруг разговоров: правые, левые. Мы наблюдали своего рода реванш в Великобритании, в Италии. Правда, в Великобритании из мадам Трасс мадам Тэтчер вроде бы не получилось, как мы видим, по ряду причин, но… Вот и Нетаньяху может прийти… С другой стороны, в Бразилии вернулся левый политик. Как вы оцениваете возможность влияния этих процессов на то, что будет происходить в Америке? Хотя мы понимаем, что американцы в первую очередь смотрят на внутренний вопрос. У нас так принято. Мы это помним. Но с другой стороны поглядывают и что во вне происходит. И будет ли влиять такая расстановка сил между левыми и правыми каким-то образом на то, что произойдет у нас буквально через неделю?

А. Илларионов: Ну, мне кажется, все-таки американская публика в малой степени находится под воздействием событий в других странах мира. Мы это хорошо знаем, что за исключением просто нескольких сотен или тысяч человек в Вашингтоне, Нью-Йорке, Чикаго, Майами и Сан-Франциско, в общем, подавляющая часть Америки озабочена внутренними делами. Поэтому, мне кажется, влияние будет ограниченным. Тем более все-таки Соединенные Штаты, как мы понимаем, и мы об этом тоже неоднократно говорили, находятся в состоянии развивающейся Гражданской войны, временами. То есть большей частью это такая холодная гражданская война, но летом 2020 года она прорывалась в горячей стадии. И поскольку как минимум одна сторона действительно постоянно подливает бензинчику и подкидывает спички, зажигает спички, эта Холодная война в любой момент может прорваться пламенем. Поэтому все-таки самое главное - это то, что происходит в головах американских граждан и в головах тех потенциальных спикеров американских радиостанций «Тысячи холмов», если мы имеем в виду то, что происходило в Руанде во время того геноцида. Собственно говоря, в Соединенных Штатах Америки появилось немало таких лиц, которые занимаются именно этим и ведут свою пропаганду по разжиганию ненависти внутри общества по тем же самым лекалам. К сожалению, мы по событиям по истории 2020 года убедились, что если кто-то раньше думал, что англосаксонские общества, и прежде всего американские общества обладают иммунитетом от социализма, коммунизма, авторитаризма, тоталитаризма, то события 2020 года и последующие два с лишним года показывают, что, увы, это не так.

Поэтому со своей стороны считаю важным доносить до тех людей в Соединенных Штатах Америки, кто еще способен воспринимать объективную информацию, сообщать о том, какие угрозы стоят перед американским обществом, угрозы повторения прихода тоталитарных сил, как это было в 1917 году в России, в 1933 году в Германии и других странах.

Е. Пригова: Вы сказали сейчас очень важную вещь. Находятся люди, которые разжигают эту ненависть, искусственно имплементируют в сознание этот чип ненависти, разделяя одно общество на правых и левых и подчеркивая все остальные различия, начиная от гендерных и расовых. Но у нас есть люди, которые, живя в Америке, пользуются абсолютным правом, абсолютной свободой, утвержденной и задекларированной Первой поправкой. И они сеют ненависть для людей, говорящих по-русски. Эти люди живут в разных концах мира.

У нас есть и на дуде игрец, товарищ, который всё никак не успокоится, потому что то, что произошло сегодня, я считаю, это беспрецедентно. Две передачи на YouTube в двух частях посвящены вам. Причем посвящены в такой форме, при которой… Ну, мне позвонило очень много людей, у нас даже люди задали этот вопрос в ленте. Почему человек так себя ведет? И почему он избрал вас, именно вас, объектом своей ненависти? Я подчеркиваю, ненависти, не основанной на фактах, а основанной только на ненависти. И эта ненависть у него периодически, как приступы, идут. В тот момент, когда у нас в стране какие-то выборы или грядут изменения. Правые, скорее всего, займут у нас Палату представителей. И в этот момент, ровно за неделю до этих выборов, появляется товарищ с погонами КГБ.

А. Илларионов: Ответ очень простой: бывших майоров КГБ не бывает. Лицо находится на службе, находился на службе, находится на службе, будет находиться на службе. Занимается тем, чему его учили, чем он постоянно гордится и рассказывает, что его учили дезинформации, специальным операциям в области информации, манипулирования информацией, введению в заблуждение людей. Он применяет все эти приемчики. Он находится на работе. Особенность только его нынешней работы заключается в том, что, будучи майором КГБ, он работает на две службы. Он работает на свою родную службу ГБ и еще на администрацию Байдена одновременно. В условиях Холодной войны и еще существования Советского Союза такого явления не было. Это явление этого нового мира. Нового мира именно потому, что в Белом Доме оказалась такая администрация, которая не только не гнушается, она с радостью пользуется услугами и задает задачи, которые с таким удовольствием выполняют майоры КГБ.

А связь, мне кажется, здесь не столько с предвыборной этой кампанией, хотя, может быть, она тоже играла какую-то роль. А возможно, связано с тем, что я уже обратил внимание, значит, майор КГБ, его дергают за ниточку, и он вываливает свой ушат помоев каждый раз, когда в той или иной передаче, в том или ином выступлении я уделяю какое-то время и какие-то объяснения тому, какую позицию занимает нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки по отношению к Украине. Когда рассказываю подноготную, чем она движется, каковы ее цели и особенно если это производится, естественно, мы стараемся это делать обоснованно, с фактами, с цифрами, с документами. После каждого этого случая мы получаем эту порцию.

Первый раз это было буквально через день или через два после встречи Байдена с Путиным, в ходе которой Байден сдал Украину. Потому что тогда он согласился не только на выполнение Минских соглашений. Он согласился еще на политическую автономию для Лугандонии. И это подтвердила госпожа Нуланд наутро в своём публичном интервью. Но более того, еще господин Байден передал, вы помните, тогда список из 17-ти, по-моему, критически важных отраслей американской инфраструктуры в руки непосредственно Путину, от чего, наверное, тот тоже изумился. Но, естественно, список тот забрал. Ту самую критическую инфраструктуру, которую сегодня путинские ракеты уничтожают в Украине, вот список этой американской инфраструктуры господин Байден передал Путину именно тогда. И именно тогда я и рассказал, чего должно заслуживать такое лицо, которое сдает самые важные документы, материалы, секреты не только другой страны. Он не только сдает другую страну - Украину. Он сдает американские секреты своему не потенциальному, а реальному противнику.

Ну вот и дальше эта закономерность повторилась. Через день, через два, максимум через три после такого выступления мы получаем ушат помоев, что говорит о том, что эта высокая оценка нашего скромного труда. И это значит, что мы попадаем в точку. Это значит, что мы попали прямо в самую десяточку, в яблочко. Это значит, мы абсолютно правы. Мы будем продолжать это делать. И чем больше майоры КГБ злятся, тем больше мы будем веселиться и радоваться, потому что мы попали в правильное место. А они пусть исходят на то, что они могут исходить.

Е. Пригова: Ну правильно. Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав.

А. Илларионов: Только это не Юпитер, я извиняюсь, это мешок, вот, с тем самым.

Е. Пригова: Да-да.

А. Илларионов: Которое в проруби.

И. Цесарский: Это правда. Знаете, уже мы подходим к концу. Может быть, пару последних вопросов. Я начну, Лена потом продолжит со своим вопросом, и сегодняшнее заседание мы закроем. У меня очень короткий вопрос. Что вы ожидаете от саммита Двадцатки? Кого там ожидаете? И вообще, мне лично немного стыдно, что президент, который называется 46-м, поедет туда и будет, по сути, веселить в очень таком, я бы сказал, это веселье веселью рознь, но веселить ту публику, которая приедет на этот саммит. Что вы ждете?

А. Илларионов: Я ничего особенного не жду. И прежде всего потому, что это бессмысленная организация, созданная для так называемого международного дипломатического туризма. Просто в свое время был один вначале министр финансов Канады, у которого были большие амбиции и которому было тесно в своей стране. Он хотел ездить по миру и знакомиться с достопримечательностями разных стран мира за государственный счет. Поэтому он вначале придумал, абсолютно из головы, накидав туда список из 20 стран, которые показались ему наиболее интересными, не во всех которых, возможно, он был и хотел побывать, посмотреть. И создал так называемую финансовую Двадцатку. Смысла в которой абсолютно нет, потому что это совершенно разные страны, находящиеся в разном положении. У них нет ничего общего абсолютно. Но любые такого рода международные институты позволяют использовать деньги налогоплательщиков для того, чтобы путешествовать в интересные… А в данном случае подбираются действительно самые интересные, самые любопытные экзотические места для таких встреч. И нынешняя тоже, естественно, находится в этом же ряду. Почему же не поездить? Бали - неплохое место.

И затем, поскольку этот министр финансов позже, так получилось, стал еще премьер-министром Канады, то он преобразовал эту финансовую Двадцатку в политическую Двадцатку. И, помню, тогда существовала реальная организация, которая действительно занималась и продолжает заниматься, насколько это возможно, вопросами, по поводу которых члены имеют более или менее единую… даже не столько единую позицию, а единые подходы - это Семерка. Это Семерка демократических, высокоразвитых стран мира. Да, у них бывают внутренние споры, но тем не менее есть некая общая черта, некоторые общие черты, которые объединяют эти страны. Двадцатка ничего подобного не имеет, поэтому никакой сколько-нибудь единой не только политики, единой позиции по сколько-нибудь существенным вопросам сформировать в принципе невозможно. Это, еще раз скажу, это дипломатический туризм. Ну, будет еще один дипломатический туризм. А для лица, про которое вы сказали, ну, почему бы нет. Собственно говоря, может быть, он там никогда не был, хочет познакомиться с этим. Говорят, пляжи хорошие. Почему же нет.

Е. Пригова: Я тогда последний задам вопрос. Смотрите. Мы говорили сегодня о бесполезности Организации Объединенных Наций, о бесполезности этих политических туристов. В конце концов, о бесполезности даже НАТО. О бесполезности абсолютно всех структур, которые должны, собственно, держать баланс в мире. И Россия должна будет участвовать на саммите на Бали Двадцатки. Честно говоря, возникает один вопрос. Как эти люди будут находиться в одном помещении с варваром и террористом? Им придется пожимать ему руку. Так действительно, это настолько бесполезно? Или настолько это страшно в своей беспомощности?

А. Илларионов: Я бы не стал использовать термин бесполезность. Я бы сказал - неэффективность. Польза и от одной, и от другой, и от третьей организации существует. Я не имею в виду Двадцатку. Я имею в виду ООН. Я имею в виду НАТО. Я имею в виду ОБСЕ. Можно спорить: много-мало. Но определенная польза существует. Только и цели, ради которых эти организации были созданы, в общем, благородные: поддержание мира и безопасности в Европе, поддержание мира и безопасности в мире. Это, безусловно, абсолютно благородная, необходимейшая цель. Организации созданы после катастрофы Второй мировой войны, в которой погибли десятки миллионов людей, и поэтому смысл создания такого рода организаций для того, чтобы избежать повторения этих ужасов, совершенно понятен. Другое дело, что эти организации не справляются с этими целями. С этой точки зрения Двадцатка принципиально отличается от них. Двадцатка не создавалась с этими благородными целями. С какими целями она создавалась? Она создавалась с целями туризма. С целями туризма за государственный счет. За счет налогоплательщиков каждой из этих стран. Поэтому здесь есть принципиальная разница между теми организациями, которые создавались в начальный период Холодной войны, и в том числе там принимали активное участие представители американской администрации, в которой те руководители тех американских организаций действительно думали о том, каким должен быть мир и что делать для того, чтобы мир не сорвался или какие-то мерзавцы не сорвали его в очередное многомиллионное убийство. А эта Двадцатка - это поражение уже совершенно другого времени - времени жуирства, времени развлечений, времени релаксации, когда главными проблемами оказывается борьба против климата или борьба против изменения движения планет и каких-то подобных вещей. То есть это другое отражение.

А что касается отношений тех или иных людей к террористу и убийце, дело в том, что, слава богу, по крайней мере, мы являемся, это точно, наследниками определенного культурного кода христианской цивилизации, который по-разному, конечно, проявляется, и разные части есть. Но, по крайней мере, в этой цивилизации были выработаны эти великие цели, великие критерии, великие принципы свободы, демократии, верховенства права, разделения властей, свободы религии, свободы слова, свободы выражения. Обратите внимание: ни одна другая цивилизация этих критериев, этих целей, этих принципов не выработала. Ни одна из них самостоятельно к этому не пришла. Эти идеи, эти принципы, эти цели пришли в другие цивилизации отсюда, из цивилизации, которую можно назвать христианской, можно назвать европейской. Я ее вообще называю Западной цивилизацией. Это будет более корректно. Западная цивилизация в этом смысле является уникальной в истории человечества, ничего подобного другие цивилизации не создали. И поэтому, когда в рамках стран, которые принадлежат одной Западной цивилизации, эти страны объединяются в рамках, например, Семерки, они способны принимать решения, проводить определенную политику в рамках этих принципов для достижения определенных целей.

Как только в какой-то организации, особенно когда уходит вглубь веков поствоенное устройство после Второй мировой войны, и появляется большое количество государств, руководители которых воспитаны совершенно в других культурных традициях, в которых просто самих понятий свободы, права человека, верховенства права просто не существует, то эти международные организации начинают ломаться. Потому что, еще раз скажу, по большому счету нет так называемых общечеловеческих ценностей. В разных культурах существуют разные ценности, и там просто есть убийцы, есть террористы, есть людоеды. У них ценности другие. И поэтому для них ручкаться с другим людоедом, или с другим террористом, или с другим убийцей никаких проблем не представляет. Это один из важнейших, а может быть, важнейший вопрос современного мира: как жить и как обеспечивать сколько-нибудь мирное и пристойное, достойное существование, когда все больше удельный вес в мире, в мировом населении, в мировой экономике, в мировом политическом весе начинают занимать страны и государства, не разделяющие великие принципы Западной цивилизации. Это самая большая угроза всем нам, принадлежащим этой Западной цивилизации. И, конечно, важнейшая угроза, самая большая угроза - это угроза самим Соединенным Штатам Америки, одной из главных цитаделей Западной цивилизации, на уничтожение которой последовательно работают мощные силы, находящиеся не только за пределами Соединенных Штатов Америки, но и в самих Соединенных Штатах Америки. И многие вопросы, которые мы сегодня с вами затрагивали и обсуждали, от певцов очередных радиостанций «Тысячи холмов» до руководителей во власти, нацелены на то же самое - на уничтожение Западной цивилизации в Соединенных Штатах Америки.

И. Цесарский: Спасибо большое, Андрей, за этот прямой и, я думаю, важный разговор. Спасибо, Лена. И я думаю, что для наших слушателей и зрителей есть достаточно пищи для ума. Поэтому просим, как всегда: комментируйте, делайте перепосты, в общем-то, помогайте каналу. Если вы хотите, чтобы наши встречи продолжались, если вам интересны те разговоры, которые мы ведем, и то время, которое мы уделяем как друг другу, так и для вас. Подписывайтесь на канал, не забывайте про колокольчик. И всех вам благ!

Е. Пригова: Спасибо! Всего доброго!

А. Илларионов: Спасибо! Всего доброго!