![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=4i7uqMoME7c
https://aillarionov.livejournal.com/1330693.html
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Ильей Пономаревым от 01.11.2022 года.
И. Пономарев: Итак, «Навстречу Съезду» на телеканале Утро Февраля. Уже осталось буквально совсем немного до открытия Съезда. 4 числа [04.11.2022] все собираются рядом с Варшавой, в местечке Яблонево [Яблонна]. Это, напомню, очень символическое место. Это место, где начался процесс так называемого Круглого стола - передачи власти от старого советского правительства, возглавляемого маршалом Ярузельским, к рабочему профсоюзу Солидарность. И именно этот процесс стал началом так называемых бархатных революций, в результате которого сменилась власть сначала во всей восточной Европе, а потом и в Советском Союзе. Именно этот момент считается началом конца Холодной войны и противостояния Востока и Запада, в который нас, к сожалению, назад ввёл действующий президент России господин Путин. Мы будем обязательно рассказывать про все, что там происходит, постоянно на нашем телеканале Утро Февраля. Более 60 депутатов примет участие в этом событии. Половина будет лично, половина – онлайн. Большое количество людей из России непосредственно принимают участие в этом Съезде. Всего более 100 человек примет участие в его работе. И, наверное, один из ключевых таких людей и наш большой друг, ведущий российский экономист Андрей Илларионов сейчас в нашем эфире.
[Аннотация]
Андрей Илларионов, российский экономист и политик, общественный деятель. Основатель и президент российской некоммерческой организации Институт экономического анализа, кандидат экономических наук. С 2000-го на протяжении пяти лет был советником президента России по экономике и доверенным лицом в Большой Восьмерке. Но даже на этих высоких должностях выступал с критикой ряда решений Владимира Путина. Подал в отставку после приказа президента штурмовать школу в Беслане, уволился со словами: «Я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня, и работать не буду». После отставки вошел в ряды оппозиции. В 2010-м подписал обращение «Путин должен уйти». Принимал активное участие в «Маршах несогласных», организованных в Москве и Санкт-Петербурге объединением Другая Россия.
И. Пономарев: Андрей, приветствую! Как меня слышишь?
А. Илларионов: Да, я слышу хорошо, спасибо. Как меня слышно?
И. Пономарев: Тебя слышно идеально. Рад, Андрей, тебя приветствовать! Знаю, что ты уже находишься в Варшаве. Скажи, с каким настроением ты приехал на Съезд?
А. Илларионов: С рабочим.
И. Пономарев: Что ты от него ожидаешь?
А. Илларионов: Ожидаю работу. Я нисколько не преувеличиваю. Я считаю, что это возможность все-таки перейти от разговоров, которых так было много, некоторые из которых были, безусловно, необходимыми и полезными. Но когда-то надо все-таки переходить к делам. И это не только внутреннее ощущение. Это требование десятков, сотен тысяч людей, кто уже давным-давно говорил на всех подобного рода встречах. В общем, мы говорим, и это важно – говорить, но надо все-таки что-то и делать. И это уже требование, это мольба, это что угодно, это, можно сказать, такой мощный порыв, теперь уже можно точно говорить, десятков тысяч людей, если не больше: «надо что-то делать».
И, конечно, нынешняя агрессия, нынешний новый этап агрессии путинского режима против Украины перевел всю ситуацию в принципиально иное качественное состояние. Уничтожение людей приняло просто массовый характер. Это уже масштабы уничтожения людей… каким бы ужасным ни было уничтожение людей, какое происходило на территории России или на территории других государств, сейчас это происходит просто в промышленных масштабах. Эту мясорубку - уничтожение и граждан других государств и граждан России необходимо останавливать. И остановить эту мясорубку можно только одним путем. И вы его знаете, и я его знаю. И участники этого Съезда тоже это знают. А также знают десятки тысяч сторонников, если не сотни тысяч сторонников оппозиции, понимающие, что с таким режимом нет не только будущего у страны, нет настоящего ни у страны, ни у ее граждан, ни у граждан тех стран, которые имели это несчастье - оказаться соседями у страны с таким режимом.
И. Пономарев: Андрей Николаевич, ну, смотрите, скептики нам все время говорят о том, что: ну, ребят, вы не оригинальны, уже не в первый раз, много раз пытались это делать. Была попытка создания когда-то Национальной Ассамблеи. Потом был Координационный совет оппозиции, который за весь год смог принять только один документ - Регламент работы Координационного совета. На этом его работа закончилась. Был Форум Свободной России, в котором создавался Постоянный комитет. Где результаты деятельности? Почему то, что сейчас создается в Яблонном под Варшавой, почему у этого предпосылки стать чем-то большим?
А. Илларионов: Ну, во-первых, надо прямо сказать, что никто не гарантировал успех и никто не гарантирует успех и этому проекту, этой инициативе. Потому что успех любой инициативы зависит от того, кто участвует, как участвует, что делает и что из этого получается. То есть гарантии никто не дает. Но вы назвали несколько проектов, и можно, сравнивая эти проекты с нынешним проектом, попытаться определить, чем он отличается от предшественников.
Первое - то, о чем мы уже начали говорить: радикально изменилась обстановка внутри страны. Потому что режим перешел в тоталитарную стадию. Сейчас уже можно говорить, что это не авторитарный, жесткий авторитарный, предельно авторитарный, это уже тоталитарный режим, вполне аналогичный историческим аналогам, которые были известны и по прошлому, в том числе нашей страны, и по тем тоталитарным примерам, которые после Второй мировой войны существовали.
Например, одна из характеристик, говорят, почему нельзя считать тоталитарным режимом, потому что еще действуют полуоткрытые границы. Но тоталитарный режим на Кубе Фиделя Кастро время от времени выпускал оппозицию с территории Кубы, и в основном она оседала во Флориде американской, что не мешало и нисколько не отличало тот кубинский режим от других тоталитарных аналогов. Так что в этом смысле этот критерий также выполняется.
Первое отличие - качественное отличие от всего того, что было в предшествующие, я могу сказать по крайней мере о тех проектах, в которых я участвовал в последние 17 лет.
Второе отличие - это принцип формирования. Все-таки предыдущие проекты заключались в том, что участвовали люди, которые считали необходимым участвовать в оппозиционной деятельности. Но они были лишены того, что можно было бы назвать достаточной легитимностью. Единственный проект, который обладал определенной легитимностью, - как раз тот самый Координационный совет, когда участники, члены Координационного совета были избраны в рамках процедуры. И если мне память не изменяет, по-моему, в тех выборах участвовало порядка 150 тысяч избирателей. Отдельный вопрос, кто эти избиратели, как они подходили, как проверялось. Тем не менее 150 тысяч человек - это были реальные люди, и они внесли свой достойный вклад в создание того оппозиционного органа.
Сейчас на этом Съезде встречаются депутаты, избранные в соответствии с действовавшим и действующим выборным законодательством Российской Федерации. И таких людей вы уже назвали, их больше 60-ти. И, насколько я понимаю, по предварительным оценкам, за всех этих депутатов совокупно проголосовало более 10 миллионов человек в разное время, в разных местах и так далее. Это все-таки достаточно большая разница. Это просто разница на два порядка. То есть в этом смысле легитимность этого органа повышается принципиально.
Третья особенность этой инициативы заключается в том, что поскольку прежде всего это люди, избранные гражданами, то, соответственно, у них есть полномочия. Как угодно можно к ним относиться, насколько они действуют и так далее, но это полномочия совершенно другого уровня, чем полномочия у любой другой организации, которая занималась такими инициативами.
И я уже тогда скажу нашим зрителям и слушателям. Я имел возможность познакомиться с проектами некоторых документов, которые готовятся для того, чтобы рассматриваться этим Съездом. Должен честно признаться, что качество этих документов не имеет себе равных по сравнению с любыми другими документами, которые я когда-либо видел в рамках тех инициатив, которые существовали до того. Этот, наверное, тоже далеко не совершенный, наверное, нет предела совершенству, но из всего того, с чем мне приходилось сталкиваться, это самый высокий уровень подготовки этих документов. Поэтому это тоже внушает определенную надежду.
И еще одну причину можно будет назвать. Это то, насколько я понимаю, вы лично этим занимаетесь достаточно регулярно, это контактами с теми добровольцами, волонтерами, которые защищают принципы и идеи свободной России не только с пером, не только с компьютером, не только голосом, но и с оружием в руках. В общем, для любого человека, кто понимает, что из себя представляет нынешний кремлевский режим, с этим режимом - белыми шариками, чтением стихов на Бульварном кольце - не справиться. Это хорошо знают люди и в Москве, и в Петербурге, и во всех городах России. Это знают люди в том числе и в соседке Беларуси и в других местах. Это люди знают и в Украине.
И. Пономарев: Андрей Николаевич, смотрите. Тут есть один очень важный вопрос, который бы я вам хотел задать. Кто объективно идет в депутаты? С точки зрения методов, люди более умеренные, тем более мы же понимаем, режим-то складывался не одномоментно. И если 90-е годы еще были годами относительной свободы, когда в депутаты попадали разные люди, так скажем, то в 2000-е последовательно само по себе решение, куда это избираться, это был определенный ну, я не скажу, что моральный компромисс, но это был, безусловно, определенный выбор. И тогда нарастали всякие движения там, наХ-наХи, что мы принципиальные и ни в чём не участвуем. Алексей Навальный всегда говорил: мы не избираемся, потому что это все жульничество, и вообще это все не легитимно и так далее. В итоге средний состав депутатского корпуса, безусловно, существенно более умеренный, чем средний состав многих российских политических активистов. И сейчас мы, когда собирали этот Съезд, мы с этим сталкивались. Например, есть известнейший человек, которого я лично очень уважаю, - муниципальный депутат Юлия Галямина, которая говорит: нет, все мои сторонники, ни в коем случае не езжайте на этот Съезд, это Съезд, который собирают люди, которые признают терроризм легальным методом борьбы и так далее, если вы туда поедете, вы сами тут же станете террористами. Или более умеренная позиция моего однофамильца Льва Пономарёва, который говорит, что: я с большим уважением отношусь ко всему, что там происходит, людей хорошо знаю (мы с ним лично друзья вполне себе) но я считаю, что любые призывы к насильственному сопротивлению сейчас они попахивают провокациями.
В документах Съезда, вообще говоря, сформулирована позиция: пусть цветут 100 цветов. Пусть будет и ненасильственный протест, пусть будет и информационная работа в интернете, пусть с диаспорой, кто хочет, взаимодействуют и так далее. Но при этом мы признаем и насильственное сопротивление, если оно находится в определенных рамках и не пересекает эту грань между сопротивлением и терроризмом. Тем не менее для многих даже это является неприемлемым.
Не видите ли вы в этом противоречии такую потенциальную мину, которая закладывается в основании Съезда как политического органа?
А. Илларионов: Во-первых, разговоры о том, какие методы приемлемы, какие неприемлемы, – это совершенно закономерные вопросы. И это та тема, которая, безусловно, не только может, но и должна стать предметом обсуждения на этом Съезде с его участниками, с приглашенными, с гостями, где будут высказаны все эти 100 точек зрения, 100 цветов. И в этой дискуссии, собственно говоря, будет происходить поиск истины. Но еще до того, как начнутся соответствующие заседания, обсуждения в рамках Съезда, мы знаем, по крайней мере, два очень важных факта жизни человеческого общества.
Первое. По крайней мере, с времен просветителей XVIII века было провозглашено право на восстание. Право на восстание против узурпаторов, против лиц, причем неважно, тогда еще, кстати говоря, не каких-то избранных, а лиц королевской крови, то есть унаследовавших государственную власть, с точки зрения человека XVIII века, не просто законно, а по божественному закону, против которого вообще человек поднять руку не мог бы, и голос, и руку тем более. Это было невозможно. Тем не менее лучшими умами Просвещения была выработана концепция права на восстание в том случае, если лица, узурпировавшие государственную власть, нарушают систематически базовые естественные права человека и гражданина.
Собственно говоря, преамбула американской Декларации Независимости и описывает эту ситуацию, когда долгий ряд незаконных действий короля Англии привел к тому, что люди были вынуждены заняться… Тут я бы предпочел термин «силовое сопротивление». Не «насильственные действия», а «силовое сопротивление».
То, что оппозиционная сторона будет использовать всякие разные термины, в том числе и термины «экстремизм», «терроризм», «уголовное преступление» - это все понятно. Это традиция. Известная традиция. Это понятно. Но, в частности, авторы многочисленных трактатов и работ правового характера объясняли, при каких условиях право на восстание принадлежит народу, принадлежит гражданам. Более того, это право зафиксировано не только в Декларации Независимости Соединенных Штатов Америки. Оно, в общем, достаточно ясным, откровенным образом прописано во Всеобщей Декларации прав человека, принятой Организацией Объединенных Наций, если я не ошибаюсь, в 1948 году. То есть в этом смысле это право признано универсальным, в том числе и теми лицами со стороны Советского Союза, преемственность по отношению к которому власти нынешней Российской Федерации постоянно подчеркивают, напоминая, в частности, о том, почему они занимают пост в Совете Безопасности ООН. Так что здесь четко прослеживается правовая преемственность.
И есть еще одно очень серьезное соображение, связанное уже с конкретным изучением ситуации в последние примерно шесть десятилетий. Я этим делом занимался, мы собрали базу данных примерно 420 случаев, когда совершались попытки смены власти не в рамках традиционных выборов, а каким-то другим образом. И разбирая все эти более четырех сотен случаев, мы обнаружили, что если страна, общество имеет дело с демократическим режимом, то для этого силового сопротивления практически никогда не нужно. Тогда процесс смены власти происходит либо в соответствии с Конституцией, либо при применении несилового сопротивления, в том числе и тех самых белых шариков и чтения стихов.
Если же мы сталкиваемся с полусвободным режимом, то есть определенная пропорция: когда возможно несиловое сопротивление приводит к успеху и когда необходимо силовое сопротивление для того, чтобы добиться успеха.
И, наконец, если мы имеем дело с несвободным режимом, с тоталитарным режимом и даже с жестко авторитарным режимом, то история последних 60-летий не знает ни одного случая, еще раз подчеркиваю, ни одного случая, чтобы отказ от силового сопротивления при наличии силового элемента в действиях власти приводил бы к успеху.
Поэтому можно как угодно долго рассказывать друг другу и кому бы то ни было еще о том, что необходимо иметь чистые носочки, подниматься на скамеечки, запускать белые шарики, читать такие стихи или читать Библию, или рассказывать какие-то другие истории: последствия этого хорошо известны, успеха в этом не будет.
И. Пономарев: Я, кстати, очень «за» чтение Библии и носочки. Я только против того, чтобы за это потом идти в тюрьму совершенно напрасно. Хотелось бы еще что-то и по дороге сделать.
А. Илларионов: Нет, кто же выступает против чистого белья? Проблема в том, что одним чистым бельем и приверженностью христианским заветам добиться победы над криминальными в самом прямом смысле, это не преувеличение, криминальными режимами, которые участвуют и приняли участие и продолжают заниматься убийством тысяч, десятков, а теперь уже сотен тысяч людей. Какими иллюзиями надо обладать, какими наивными лицами надо быть, из какой группы детского сада надо не выходить, чтобы иметь предположение о том, что в том случае, если режим применяет массовое насилие с убийством, как мы теперь видим, с помощью танков, самолетов, ракет, дронов в массовом порядке, которые уничтожают гражданскую инфраструктуру и просто цинично сообщают о том, что будут удушать сотни, тысячи и миллионы людей голодом и холодом… Как в этом случае рассказывать о том: а теперь мы будем читать Библию, запускать белые шарики?
И. Пономарев: Ну да, с этим трудно, наверное, поспорить, безусловно. Вы очень много сейчас говорили про эти самые методы, и я думаю, что действительно здесь будет очень большая дискуссия на Съезде наверняка. И главное, надеюсь, что это будет дискуссия конструктивная. Потому что то, чего мне бы очень хотелось избежать, - это избежать позиций непримиримых. То есть я бы хотел, чтобы, допустим, Лев Пономарёв, он сам против насильственных действий, но чтобы он не мешал тем, кто ими занимается, ими заниматься. А есть кто-то другой, кто, наоборот, против шариков и считает людей с шариками недоумками, розовыми пони, как это принято говорить в определенной части российской оппозиции, но не надо их критиковать. Делает каждый, что может. Главное, чтобы мы друг на друга не нападали. Вот эта линия, которая важно, чтобы проводилась на Съезде.
А. Илларионов: Я бы все-таки еще раз бы вернулся к использованию правильных терминов. Я бы избегал термина «насилие» или «насильственный» и говорил бы о «силовом сопротивлении». Дело в том, что в русском языке, в отличие от, скажем, некоторых других европейских языков, есть достаточно четкая ассоциация. Насилие воспринимается как инициативное насилие, а силовое сопротивление - это ответ на инициативное насилие. По крайней мере, в большом количестве политических трактатов как прошлого, так и настоящего, инициативное насилие не воспринимается и даже осуждается, и не принимается. И в этом смысле люди, которые слышат слово «насилие» или «насильственное», у них инстинктивно даже не всегда осознанная реакция негативного характера на это слово и также на все, что с ним ассоциируется. И в этом смысле их можно понять.
Но как раз мы говорим не об инициативном насилии, а мы говорим о необходимости защиты. Защиты прежде всего людей, защиты человеческой жизни, защиты тех людей, которые погибли. Погибли и на территории России, и на территории других государств, и которые погибли в результате террористических актов, нацеленных против оппозиции. Причем, надо сказать, независимо от политической приверженности. Потому что жертвами террора со стороны власти оказались и люди, придерживавшиеся либеральных взглядов, и националистических, и левых взглядов, и, скажем, например, адвокаты и журналисты. То есть люди, независимо от того, какие у них были взгляды, или, наоборот, люди, последовательно придерживающиеся нейтральной позиции, потому что они выступают, например, не за какую-то позицию политическую или идеологическую, а просто за защиту прав человека. Поэтому в таких случаях, мне кажется, правильнее было бы использовать терминологию силового сопротивления.
И. Пономарев: Я считаю абсолютно правильным. Это очень ценное замечание. Сам буду стараться в своей речи говорить правильные слова, потому что это верно, это главное, это соответствует сути.
Я прежде чем вас отпустить, я точно хочу задать еще один вопрос про экономический блок. Вы занимаетесь подготовкой инициатив Съезда в этом направлении. Вы известный либертарианец. У нас есть в пакете то, что будет рассматривать Съезд в первом чтении, - Акт экономической свободы, что логично, что для вас полностью органично. С другой стороны, были предложения о том, чтобы рассмотреть инициативу об отмене залоговых аукционов. И когда я это на первой передаче по поводу Съезда озвучил про наличие подобных инициатив, как бы посыпалось с двух сторон. Соответственно, более лево ориентированная часть аудитории говорит: экономическая свобода - это безудержный рынок, мы это уже проходили в 90-е годы, всех ограбят, разгул и все прочее. Те, кто услышали слова по поводу залоговых аукционов, сразу начинают говорить: это леваки тянут свою повестку дня относительно пересмотра результатов приватизации, все взять и поделить, знаем…
Вы могли бы чуть-чуть рассказать, какие ваши мысли на эту тему?
А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что решение будут принимать делегаты Съезда. Я делегатом Съезда не являюсь. Я являюсь приглашенным гостем, и со своей стороны я, по крайней мере, уважаемым делегатам Съезда предложу несколько идей. И сейчас, пользуясь случаем нашего с вами разговора, сказал бы о двух главных идеях, которые бы я со своей стороны считал бы важным, чтобы делегаты Съезда могли бы рассмотреть и приняли бы то решение, которое получит поддержку со стороны делегатов.
Первый, самый важный документ, с моей точки зрения, должен носить что-то подобное тому, что в истории известно как Билль о правах. Билль о правах человека и гражданина. Это отдельный документ, который может стать, допустим, частью Конституции или частью конституционных документов. Может быть отдельным, может быть в качестве отдельного приложения. Как известно по истории Великобритании, Билль о правах - отдельный документ. Билль о правах в Соединенных Штатах Америки - это поправки к Конституции, представляющие собой отдельное приложение. Но этот документ, независимо от того, где он будет находиться, какой у него будет статус и форма, но он является, по сути дела, фундаментом свободного общества, фундаментом свободной России, в которой гражданину предоставляются, гарантируются определенные права, которые никто, никакая сила ни в лице государства, ни в лице соседа, ни в лице жителя города или деревни, улицы, церкви, кого бы то ни было не может эти естественные неотъемлемые права у человека отнять. Это то, что должно было бы быть провозглашено, что в таком виде не было провозглашено в истории России никогда. И некоторые наработки такого документа осуществлялись в рамках группы по подготовке демократического транзита еще на Форуме Свободной России, где мы с вами участвовали. Но в силу того, что руководство Форума не заинтересовано в этом, они этим делом заниматься не стали.
Но группа работала и работает. Многие люди, в частности, например, на Форуме, продолжают работать и хотят продолжать работу. По крайней мере, некоторые наработки из того, что было сделано тогда, мне хотелось бы предложить и делегатам предстоящего Съезда.
Одним из важных элементов, уже отдельным документом это пойдет, это то, о чем вы сказали. Акт экономической свободы. Акт экономической свободы формулирует определенные естественные права для человека. Для человека, который является не только предпринимателем, инвестором, но и потребителем. Любой человек является экономическим агентом. Со всей стороны: и со стороны производства, и со стороны потребителя, и со стороны возможного участника экономических отношений какого бы то ни было плана. И там они четко описаны: любые права, какие права у человека есть и каким образом эти права не могут отнимать права других людей. Это как раз ответ тем людям, которые опасаются того, что с помощью каких-то других действий у кого-то что-то будет отнято.
Как раз история 90-х годов показывает, что базовые права человека, в том числе базовые экономические права, были жесточайшим, жестоким образом нарушены. Нарушены были той властью, которая развязала, например, инфляцию. Как мы помним, в 1992 году была инфляция размером 2600 %. Какая же это экономическая свобода? Это уничтожение экономической свободы. Это убийство сбережений. Тех сбережений, которые миллионы, десятки миллионов людей в нашей стране сделали до этого, они были уничтожены интервенционистской деятельностью того правительства. Это были прямо действия, направленные против свободы.
И другие вещи. То, что мы знаем, - захваты, например, значительных активов, унаследованных от Советского Союза, в неправовом режиме. Тут очень важный элемент - право. И во всех языках, и в европейских языках есть такое понятие - «верховенство права». Это право предполагает, во-первых, соблюдение определенных норм, и очень важно - определение морали. Мы помним, что нам рассказывал товарищ Чубайс: главной целью нашей приватизации мы считаем уничтожение морали, и мы добились этого, - рассказывал нам товарищ Чубайс. Это публичное заявление не только об уничтожении прав граждан страны, но и об уничтожении морали, которая существует в обществе. И многое из того, что было сделано тогда, было сделано именно с целью и в результате уничтожения морали.
Наша позиция другая. Мы признаем прежде всего общечеловеческую мораль и защиту прав каждого человека. И поэтому те документы, которые мы вырабатываем, предлагаем, естественно, это будет предмет для обсуждения уважаемых делегатов Съезда, для того, чтобы принципы общечеловеческой морали и базовые естественные права человека и гражданина в России, в России завтрашнего дня, в свободной России безусловно соблюдались и защищались.
И. Пономарев: Спасибо вам за это большое. Мне кажется очень важной эта тема, и будем мы её обсуждать на Съезде уже скоро. Четвертого числа депутаты собираются, и с пятого числа начинается активная работа и дискуссия. Призываю всех зрителей нашего канала внимательно за ней следить. Я думаю, что это событие будет иметь, не побоюсь этого слова, значение историческое.
Спасибо большое! С нами был Андрей Илларионов, известный российский экономист, политик, аналитик, публицист и просто большой друг телеканала Утро Февраля, на который я призываю вас немедленно подписаться и поставить свой лайк. Это по-прежнему очень важно, чтобы он рос в рейтинге ютьюба, а значит, чтобы его увидело больше людей в России и значит, чтобы эта война скорее закончилась.
Национальный интерес американского народа
Date: 2022-11-03 02:04 pm (UTC)В американской среде обсуждается тема рациональности помощи Украине.
"Чтобы американцы сейчас решили, что надо вписаться за Украину, им надо было объяснить, почему именно. Какой в этом критический национальный интерес, важнее прочих."
"Человеколюбие требует помочь, но критического национального интереса там не видно. Национального обсуждения этого интереса не было, и не было обсуждения, в чем этот интерес сейчас."
https://arbat.dreamwidth.org/1121491.html
Как бы Андрей Илларионов ответил на такой вопрос для американцев?
Re: Национальный интерес американского народа
Date: 2022-11-07 07:20 am (UTC)на приведенные Вами аргументы (перефразируя старый анекдот "берегите украинцев - с ними покончат, за нас возьмутся") отвечают что росс. армия уже доказала своё бессилие, даже против Украины, тем более не справится с НАТО и, следовательно, не представляет угрозы для НАТО. Совсем.
Что можно сказать на это?