![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=X4RtqRRTvCY
https://aillarionov.livejournal.com/1252009.html
Л. Немиря: И снова здравствуйте! Это УкрлайфТВ, и мы продолжаем наши прямые эфиры. Я хочу напомнить, что наш друг и партнер - медицинский центр Призма и спонсор канала - торговая марка Гетьман. У нас в гостях, как я и обещала вам, Андрей Илларионов, и еще буквально две недели назад я бы сказала старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, президент Института экономического анализа, а теперь я добавлю к этому, что он руководитель программы «Триллион долларов для Украины» Украинского института будущего. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Добрый вечер, Людмила.
00:42 Л. Немиря: Андрей Николаевич, ну, я же очень по-простому вам скажу, что вы тут шороху наделали, конечно, презентацией своей программы. И я внимательно проанализировала, как реагировали люди. Очень по-разному реагировали. Очень многие вас поддержали. Это, как правило, экономисты, либералы и представители украинского бизнеса. Некоторые категорически были против – те, которые не поддерживают либеральные идеи, и мы к этому еще вернемся во время разговора. Но прежде чем задавать свои вопросы и задавать вопросы, которые прислали нам наши зрители, я очень прошу вас для наших зрителей объяснить, по возможности очень просто, как вы это можете, в чем же суть вашей программы, вашей концепции, вашей идеи - идеи быстрого роста для Украины? Как Украине вырваться из этого, назовем это экономического болота или, может быть, как-то ещё, которое, вот мы вроде всё время пытаемся из него выбраться, но каждый раз это не получается. Поэтому на этом я прямо сразу умолкаю, и вот, если можно, основные пункты, чтобы нашим зрителям, тем, кто еще не посмотрели презентацию, основные такие позиции вашей теории, вашей идеи и вашей концепции.
2:11 А. Илларионов: Спасибо за приглашение и спасибо за это предложение еще раз сказать коротко, может быть, без слайдов сейчас, но поясняя, что имелось в виду. Прежде чем я скажу о том, что составляет содержание этой концепции, я все-таки два слова вступительных должен сказать о том, что первое - украинская государственность, украинская независимость существует 30 лет. Украине 30 лет. Это приличный срок для государства. И необходимо, подводя итоги этих 30 лет и планируя дальнейшие действия, отдавать отчет, что получилось, что не получилось, и быть предельно объективным к тому, что удалось сделать, и к тому, что не удалось сделать.
Что удалось сделать? Удалось сделать прежде всего саму независимость. 30 лет тому назад подавляющее большинство украинцев, граждан Украины, все регионы Украины, включая Донецк, Луганск, Крым и Севастополь, проголосовали за независимость Украины. Это важно. То есть это единое мнение подавляющего большинства и всех украинцев и жителей каждого из регионов Украины. Это первое.
3:36 Второе. Прошедшие голосования с 1991 года до, по крайней мере, до 2019-го года на общенациональных голосованиях показали постепенный рост числа украинцев, голосующих за проукраинские партии, проукраинских лидеров. Это важная вещь. Может быть, для других стран это не столь важно, может быть, для некоторых стран уже сложились такие, как говорит Бенедикт Андерсон, «воображаемые сообщества», нации - для Украины этот процесс происходил в течение этих 30 лет. И мы видим, что если в 1991 году на референдуме марта 1991 года и затем во время голосования президентского в декабре 1991 года за людей, которые ассоциировались с этим выбором, голосовало 20-23 % избирателей, то на парламентских выборах 2019 года совокупно за все проукраинские партии голосовало уже 81 % избирателей. Это очень важно, потому что этот выбор является фундаментом для проведения сколько-нибудь последовательной политики в разных областях. Сейчас мы можем сказать, что подавляющее большинство жителей Украины, граждан Украины придерживается подхода к суверенитету, к независимости Украины. Это второе очень важное достижение.
5:12 Третье достижение, о котором следует сказать, это о том, что состоялась государственность Украины. Несмотря на ту пропаганду, о которой мы регулярно слышим в одной из столиц, о неудачах, провалах, несмотря на критику, которая слышится и здесь, в Украине, и часто эта критика справедливая, и даже если она бывает жесткой, факт остается фактом: состоялась государственность Украины. И если мы возьмем такой показатель, важнейший для взаимоотношений между государством и гражданами, как индекс верховенства права - как осуществляется право на территории страны? - выясняется, что этот показатель в Украине заметно выше, чем в Беларуси и чем в России. Поэтому, если говорить о состоявшемся государстве, государстве для человека, государстве, которое понимает человека, это, может быть, не на уровне Швейцарии, это не на уровне Норвегии или Швеции пока еще, но это существенно лучше, чем в Беларуси и чем в России, это государственность.
6:21 Четвертое достижение - это то, что в Украине удалось создать и в течение этих трех десятилетий поддерживать неавторитарный политический режим. Две соседки Украины - Беларусь и Россия - сделать этого не смогли. Те первоначальные попытки по сохранению гражданских прав и политических свобод, которые наблюдались в 90-х годах, были разрушены, и сегодня и в Беларуси и в России существуют жестко авторитарные режимы с элементами тоталитаризма. Украина - единственная из трех восточнославянских республик, которая сохранила неавторитарный политический режим. Строго говоря, он может называться полусвободным, например, по классификации Freedom House, но индекс гражданских прав и политических свобод в Украине в 3 раза выше, чем в России, и почти в 6 раз выше, чем в Беларуси, и это тоже очень важное достижение Украины.
7:26 Пятое достижение, последнее, о котором я считаю необходимым сказать, это тоже характеристика состоявшегося государства и состоявшегося общества - Украина смогла защитить сама себя от внешней агрессии. Мы знаем, что в последние семь с половиной лет осуществлялась не только гибридная, но и самая открытая агрессия против Украины с целью… какие это цели были? Мы помним, что еще 18 лет назад цель была - территориальные претензии на косу Тузла в Керченском проливе, потом это была претензия на половину страны, так называемую Новороссию, затем в статье 2012 года в Независимой газете Путин предъявил претензии на 4/5 территории Украины вплоть до Збруча, и, наконец, в статье Путина, и летом этого года, и затем в его разъяснениях, и затем в статье Медведева недавние претензии предъявлены на всю территорию Украины. Несмотря на то, что агрессор предъявлял претензии на значительную часть территории Украины, а теперь уже на всю Украину, Украина смогла защитить себя. Да, сейчас оккупирована часть территории Украины - Крым, Севастополь, часть Донбасса, но это всё. Линия разграничения, как она в основном была сформирована в феврале 2015 года, сейчас практически не меняется вот уже шесть с половиной лет. Это при всем уважении к союзникам, к тем, кто поддерживал Украину, тем, кто помогал, прежде всего, это сделано руками самих украинцев. Вот эти пять основных достижений, о которых мы должны помнить, то, что удалось сделать.
9:17 Что не удалось сделать? Одно из направлений, по которым не удалось сделать необходимых вещей, эта экономика. Прежде всего, не удалось создать эффективно действующую, быстрорастущую экономику, не удалось создать экономический рост. Почему столь важен экономический рост? Мы неоднократно с вами об этом говорили, и многие ваши собеседники об этом говорят регулярно: экономический рост - это единственный инструмент, который в состоянии производить финансовые ресурсы, необходимые для обеспечения благосостояния подавляющего большинства граждан, для развития и обеспечения здравоохранения, образования, науки, культуры, искусства, обороны. Для практически любой программы нужны деньги. Добровольные пожертвования, устремления - это очень хорошо, но в конечном счете без финансовой подпитки, без финансового фундамента, без экономических ресурсов по подавляющему большинству направлений успеха добиться невозможно. Поэтому стране нужен экономический рост.
10:36 Как его добиться? И, конечно, мы скажем, что любая помощь извне - от международных финансовых организаций, от индивидуальных организаций, кредиты - это не тот инструмент, который способен обеспечить устойчивое поступление ресурсов. И более того, их надо выплачивать и плюс к этому еще платить проценты - это тоже угроза возникновения долга.
11:01 Л. Немиря: То есть кредиты пока вынесем за скобки? То есть это не стимулирует экономический рост?
11:06 А. Илларионов: Безусловно, нет, это, наоборот, сокращает возможности экономического роста. Это показано в сотнях тысячах работ экономических, показывающих, как внешние кредиты могут помочь в момент кризиса пережить самые тяжелые моменты – да, действительно, это возможно. Но если мы говорим о среднесрочной или долгосрочной стратегии, это не тот вариант, который помогает.
И теперь мы приступаем к нашей главной цели, нашей главной теме - экономическому росту. Что такое экономический рост, кто его создает? Надо помнить всегда, что экономический рост, экономические блага создают миллионы людей, занимающихся предпринимательством, занимающихся трудом, и вот эта предпринимательская деятельность, этот труд миллионов людей находится под воздействием трех важнейших факторов. Первое - это внешние факторы, прежде всего внешней безопасности страны. Второй фактор - это верховенство права или отсутствие такового на территории страны. Третье - это непосредственно государственная экономическая политика, которую можно, если мы так вот её уплотним и попытаемся выразить каким-то одним термином, это будет называться «достижение оптимального размера государства». Если мы пройдем вот эти три основных направления и три основных инструмента: одно направление, это внешняя безопасность, и для Украины это та вещь, которая сегодня совершенно очевидна, а восемь лет назад многие даже, наверное бы, не поняли, о чем идет речь. Теперь все понимают. Мы понимаем, что для того, чтобы нормально развиваться, лучше всего находиться в мире. Однако если есть сосед или соседи, которые придерживаются другой точки зрения, тем более предъявляют официальные претензии на территорию страны или на всю страну, то тогда этот вопрос становится очень серьезным, это значит, необходимо обеспечить безопасность от этого агрессора. Наилучший способ для того, чтобы обеспечить такую безопасность, это евроатлантическая интеграция Украины. Переводя на понятный всем язык, это членство в таком оборонительном союзе, как НАТО.
История показывает, что за все время существования этого оборонительного союза, существующего более семи десятилетий, не было ни одного случая, чтобы либо бывший Советский Союз, либо нынешняя Россия нападали на членов НАТО. На другие государства, соседи, не соседи - таких случаев много. Их было немало во времена Советского Союза и, к сожалению, не становится меньше во времена нынешней России. Тем более, если посчитать плотность или интенсивность нападений, учитывая, такой мы придумали показатель «соседи-годы», то есть соседи непосредственно либо Советского Союза, либо России, и весь период существования Советского Союза, и весь период существования России, выясняется, что в условиях нынешней России интенсивность нападения, агрессий со стороны нынешней России на их соседей в 2,5 раза выше, чем даже интенсивность нападений со стороны Советского Союза, хотя Советский Союз, как мы помним, не был слишком мирным государством. Итак, это одно направление. Мы сейчас об этом подробно говорить не будем, хотя, если необходимо, мы обратим внимание, что это не только обеспечение безопасности, это обеспечение, кстати, гораздо более высокого уровня инвестиций в страну - именно членство в НАТО. И этот удивительный феномен был подтвержден на примере, например, такой страны, как Албания, когда она стала членом НАТО, именно тогда, именно потому, что она стала членом НАТО, в Албанию хлынули иностранные инвестиции и это стало одним из моторов экономического роста и, прямо скажем, экономического бума Албании - членство в НАТО.
15:37 Л. Немиря: Мы сейчас уйдем от этого пункта или мы еще к нему вернемся?
15:43 А. Илларионов: Как вам удобно, но я завершу, может быть, по крайней мере, краткое описание вот этих трех основных сфер и трех основных инструментов и дальше буду готов ответить на ваши вопросы. Второе направление - это верховенство права. Это ключевое условие для обеспечения устойчивого экономического роста и быстрого экономического роста внутри страны. Определений верховенства права немало, но самое главное из этих определений заключается в том, что все граждане страны, независимо от статуса, от положения, от уровня дохода, от того, где они живут, от того, какой у них цвет кожи, форма носа, курчавость волос и прочих факторов, все имеют одинаковые права перед государством, перед обществом и все имеют одинаковые обязанности. Сам факт, что кто-то оказался на вершине бюрократической лестницы, административной лестницы, сам факт, что кто-то там заработал миллионы или миллиарды, не меняет объема прав и обязанностей того или иного человека. У всех остаются равные права, и закон применяется равномерно и одинаково по отношению ко всем. И соблюдаются процедуры и правила, независимо от того, кому какая, прошу прощения, шлея попала под хвост. Соблюдение правил, норм, независимо от желания тех или иных лиц - это ключевые элементы верховенства права.
17:24 И, наконец, третье направление, собственно, непосредственно государственная политика, и прежде всего государственная экономическая политика, заключается в том, чтобы добиваться оптимальных экономических размеров государства. Экономические размеры государства - это не площадь территории страны, это не численность населения страны, и поэтому изменение размеров государства не имеет ничего общего ни с изменением территории, ни с изменением численности. Нет. Под экономическими размерами государства понимается в самом простом, понятном и широко применяемом смысле удельный вес государственных доходов в ВВП и удельный вес государственных расходов в ВВП. Этот показатель хорошо известен, он исследуется интенсивно уже полтора столетия, за ним внимательно следят, это один из ключевых показателей характера экономической политики.
18:25 Надо помнить, что сегодня экономические размеры украинского государства являются колоссальными, запредельными, неподъемными для страны такого уровня экономического развития, какой Украина является сегодня. В прошлом 2020 году удельный вес государственных расходов в ВВП в Украине по старой методологии Международного валютного фонда составил 47 % ВВП, по новой методологии - 46 %. Но у них там немножко меняется, не принципиально. Не важно, 47 % или 46 % валового внутреннего продукта - это абсолютно непосильная ноша для украинской экономики. Стран быстро развивающихся, устойчиво развивающихся, такого уровня экономического развития, какой сегодня является Украина, с таким экономическим размером государства, как в Украине, в мире нет. Иными словами, если Украина будет сохранять такое экономическое бремя государства, быстрого экономического роста в Украине не будет никогда. Мы знаем, что за эти вот 30 лет независимости, в течение которых удалось добиться определенных успехов и достижений по пяти направлениям, хотя бы по тем 5 направлениям, о которых мы говорили, по одному направлению - экономическому росту, не удалось добиться не успеха, а, к сожалению, получились результаты негативные. Сегодня валовой внутренний продукт в Украине и в целом и на душу населения ниже, чем он был в 1989 году, и ниже, чем был в 1991 году, то есть накануне независимости. То есть кумулятивно за 30 лет ВВП Украины не вырос и ВВП на душу населения не вырос, он сегодня ниже, чем был 30 лет тому назад. Это то же самое – ВВП и ВВП на душу населения. Понятно, что этот показатель будет немножко меньше, потому что численность населения Украины сегодня меньше, чем та, что была в 1989 или в 1991 году, и поэтому снижение этого показателя не такое, как всего ВВП, но тем не менее этот показатель душевой все равно ниже, чем то, что было 30 лет тому назад.
И это, конечно, неудача, потому что целом мировая экономика росла, она практически удвоилась за это время. Например, соседка Польша увеличила ВВП на душу населения в два с лишним раза. Это один из самых успешных примеров экономического развития за последние годы, хотя Польша и Украина стартовали практически с одинаковых позиций. Поэтому возникает вопрос: почему это произошло? Почему одним удалось сделать, другим не удалось сделать? В Украине одно из ключевых препятствий, не позволяющих начать устойчивый и быстрый экономический рост, - это слишком большое государство. Оно забирает слишком много налогов у украинских граждан, оно слишком много тратит на себя, оно слишком много перераспределяет, и оно создает огромное количество регулятивного бремени, которое не позволяет людям заниматься успешно бизнесом, не позволяет заниматься предпринимательством, да и обычным гражданам даже в обычной нормальной жизни получать все эти справки и разрешения, покупать валюту, продавать валюту. Это же не только для бизнеса. Для обычного гражданина это совершенно стандартная процедура: иностранная валюта ничем не отличается от гривны, и нет ничего не сакрального, не священного, не запрещенного, и в любой этой сфере существует большое количество ограничений. Поэтому этот экономический вес, это экономическое бремя – государство - является для Украины неподъемным. Поэтому, если целью украинского, прежде всего скажу не властей, потому что это может одних властей, или других, или третьих это может быть, но если в целом украинского общества и в целом украинских элит задача заключается в том, чтобы преодолеть вот эту бедность, вот эту отсталость, вот эти потерянные с точки зрения экономического роста три десятилетия и выйти на траекторию устойчивого экономического роста, нужно устранить это препятствие, это вот бревно, лежащее на дороге, которое не позволяет развиваться Украине, и необходимо уменьшить экономические размеры государства до оптимального уровня.
23:32 Какой уровень государства является оптимальным? Многочисленные исследования, которые мы проводили и проводили другие люди, показали, что для страны такого уровня развития, такой структуры экономики, как Украина, оптимальным является полоса значений между 15 и 19 процентами ВВП. То есть если сегодня у нас, допустим, 46 % ВВП, а оптимальный будет, ну допустим, среднее из этих значений - 17 % ВВП, это означает, что экономические размеры государства необходимо сократить в три раза или уменьшить его на 30 процентных пункта ВВП. Понятно, что это невозможно сделать за один день и за один год, это невозможно и это не нужно. Но если этим заняться последовательно, то за период, допустим, двух десятилетий, снижая эти размеры государства, допустим, на полтора процентных пункта ВВП ежегодно, за 20 лет это можно сделать и таким образом к 2040 году выйти на значение экономических размеров государства, соответствующих оптимальным параметрам порядка 15-17-20 % ВВП. Благодаря этому, благодаря повышению индекса верховенства права, благодаря обеспечению безопасности удастся начать поддерживать высокие темпы экономического роста, которые в этом случае могут достигать и 7, и 8 процентов ежегодно, и при сохранении такой политики в течение всего этого периода нынешний украинский ВВП, который составляет сегодня около 160 миллиардов долларов, достигнет величины в 1 триллион долларов, а для каждого гражданина эта цифра вырастет примерно до 20-22 тысяч долларов на душу населения.
25:47 Л. Немиря: И будет приблизительно как в какой стране?
25:52 А. Илларионов: Это будет примерно как, если мы говорим по покупательской способности, это будет гораздо уже больше, но это уже приличные страны, это приличный уровень развития будет, это уже может быть до уровня Испании.
26:11 Л. Немиря: Андрей Николаевич, вопросов-то больше только стало, а не меньше, поэтому я начинаю, если позволите. Я же очень внимательно вас слушала и даже записывала за вами, вы очень убедительно рассказывали в презентации, которую я рекомендую нашим зрителям посмотреть, кому действительно это интересно… Вы очень интересно рассказывали о том, сколько в мире сейчас денег перераспределяется через государство, и если я правильно вас поняла и правильно за вами записывала, то даже если посмотреть на Штаты и на развитые европейские страны и не только, то уровень перераспределения больше, чем в Украине, даже в Штатах больше, чем в Украине. Вот поправьте меня, если это не так. Если это так, то почему они наращивают или создается такое впечатление, что только наращивают объем этого государства? А Украина должна сократить?
27:15 А. Илларионов: Первое уточнение. В Соединенных Штатах уровень перераспределения валового внутреннего продукта через государственный бюджет ниже, чем в Украине. В США последнее десятилетие это было на уровне 33-35-36 процентов ВВП. Из этого правила есть два крупных исключения: это реакция на кризис 2008-2009 годов, когда очень существенно были увеличены государственные расходы, но это была такая вспышка на один-два года, и потом она была снижена. И вторая вспышка, это реакция на эту коронавирусную эпидемию, когда также были осуществлены крупные программы по поддержке, субсидированию людей, которые вынужденно находились или продолжают находиться вне экономической деятельности. Я сейчас не говорю про ту политику, скажем так, левацкого расширения размеров государства, которую осуществляет нынешняя администрация Байдена, которая пытается превратить США в рай социализма еще хуже, чем было в Советском Союзе. Я это не беру. Я беру нормальные годы США в предшествующие десятилетия. Поэтому в Украине выше, чем в США. Но это первое соображение.
28:47 Второе соображение. Есть такой закон, который сейчас почти забыт и но который является очень важным с этой точки зрения, называется закон Вагнера. Наверное, даже для экономистов-профессионалов, для тех, кто заканчивает или учится в экономических вузах, не все напоминают и не все знают об этом законе. Альфред Вагнер был довольно крупным немецким экономистом конца XIX - начала XX века, причем тогда он вообще воспринимался примерно как Джон Кейнс в первой половине XX века или, скажем, Милтон Фридман во второй половине XX века, очень известный крупный экономист, но сейчас он почти забыт. Вагнер обратил внимание на то, что возможности перераспределения через государственный бюджет экономических средств возрастают с повышением уровня экономического развития страны. И тогда, понятно, и статистика была на другом уровне, данных было меньше, стран независимых было меньше, тем не менее он на это обратил внимание и сформулировал тот самый закон. Сейчас, по прошествии более столетия, с момента когда Вагнер обратил на это внимание, мы можем уже говорить: действительно, есть такая закономерность, она не носит характер, как и любая экономическая закономерность, железного закона, это вот не закон Ома или там Бойля-Мариотта, не Ньютона, но тем не менее это наблюдается. Она (закономерность) не говорит, что надо обязательно увеличивать перераспределение. Этот закон говорит о том, что у государства появляется возможность. А вот воспользуется ли государство этой возможностью или не воспользуется, и если воспользуется, то в какой степени, это зависит индивидуально от той или иной страны.
Но это, собственно говоря, хорошо известно, что если у нас страна, например, небогатая или даже бедная, если, например, основное направление развития отрасли сельское хозяйство и там какое-нибудь крестьянское, то собрать большое количество налогов очень трудно, и поэтому, скажем, в Эфиопии или в Сомали уровень налогообложения в силу структуры экономики и уровня развития достаточно низкий просто в силу характера развития. Однако если страна добывает нефть, как, например, Саудовская Аравия или Катар добывает газ, то обложить налогами один или один из очень немногих источников и получать вот эту самую ренту гораздо проще и легче. И поэтому мы видим совершенно четкие аномалии, что страны, которые занимаются производством нефти, у них, как правило, особенно если страна небольшая, с небольшим количеством населения, но богата нефтью, то в этих странах уровень налогообложения, уровень государственных доходов ВВП и уровень государствах расходов ВВП существенно выше, чем у соседей, которые не имеют этой нефти. Почему? Потому что эти страны облагают налогообложением ренту, которую они собирают от покупателей этой нефти за пределами своей страны. То есть таким образом они перераспределяют в свою пользу ту самую ренту, которую уплачивают жители других стран. Вот им так повезло, выпала такая судьба. А страны, которые не имеют нефти, вот скажем, особенно если страны аграрные, то такой возможности нет.
32:40 Возвращаемся к уровню экономического развития. Если мы убираем в сторону, скажем, вот эти энерго-богатые страны, страны, богатые нефтью, богатые газом, у нас получается достаточно четко выраженная зависимость, прямо пропорциональная зависимость, в соответствии с которой при повышении ВВП на душу населения, уровень налогообложения и уровень государственных доходов ВВП и уровень государственных расходов ВВП, как правило, имеет тенденцию к повышению.
Л. Немиря: То есть прямая зависимость.
33:13 А. Илларионов: Прямая зависимость. Но и это говорит о том, что если мы имеем дело со страной небогатой, то там уровень экономических размеров государства, как правило, ниже, чем у тех стран, которые находятся на более высокой стадии развития. Поэтому в прямое сравнение, например, сегодняшней Украины с сегодняшней Швецией - в Швеции выше, это правда, в Швеции сейчас 51 процент ВВП, а в Украине 46. В Швеции выше? Выше. Почему нам туда не идти? Потому что Швеция имеет ВВП на душу населения сейчас, наверное, если по паритетам покупательной способности, то, наверное, в 6 раз выше, чем сегодняшняя Украина.
Л. Немиря: То есть, иными словами, у нас нет денег, мы не можем себе это позволить, об этом идет речь?
34:03 А. Илларионов: Ну, грубо говоря, ВВП может быть сопоставим, например, с доходом одного человека, вот каждого из нас, каждый может подумать о своем бюджете. Вот у нас есть бюджет у каждого, получает каждый свои доходы и что-то тратит и может представить себя и несколько лет назад, или десять лет назад, или какое-то время тому назад, особенно когда был студентом или был совсем бедным, было мало, и значительная часть доходов шла просто на питание, на 50 % или 60 %. В Советском Союзе, когда вот мы жили, те, кто жил в Советском Союзе, на питание уходило более 50 % доходов, какая-то часть шла потом на самые базовые вещи - отопление, освещение, одежду самую необходимую, и вот уже на всякие удовольствия, вроде сходить в кино или купить книжку, уже оставалось совсем немножко процентов. А при повышении доходов мы продолжаем питаться, причем питаться, как правило, люди становятся еще лучше, и люди выбирают, может быть, какие-то более дорогие продукты, какие-то, может быть, деликатесы, но удельный вес питания в общем объеме доходов сокращается. И, например, в высокоразвитых странах, например, в тех же самых США или в Канаде, на продукты питания расходов сейчас 10-12 % от доходов населения, а остальное уходит, соответственно, что-то тоже на освещение, отопление, на одежду, но высвобождается гораздо большая доля доходов, которая расходуется на товары длительного пользования - на телевизоры, на компьютеры, на автомобили, вырастает еще другая часть - на поездки, например, вот люди теперь начали путешествовать. То есть это примерно такая же история. Если у вас весь или почти весь или значительная часть дохода идет на самые базовые потребности, как, например, питание, вы не можете выделить большую долю на финансирование чего-то сверх. Если вы становитесь богатыми, то у вас вот эта дополнительная часть дохода, которую можно каким-то образом потратить, что не приведет непосредственно к негативным последствиям для своего благосостояния, она увеличивается. Именно поэтому в Эфиопии или в Сомали, где 80 % ВВП идет непосредственно на потребление граждан и в том числе на потребление в самом прямом смысле этого слова - на питание, а уровень налогообложения, который бы увеличивался выше, допустим, 20 %, может привести просто к нарушению базовых условий питания, к голоду и так далее, это очень… некоторые и это тоже пытаются делать, но мы видим, это происходит голод, как, например, в Северной Корее. А если же этот удельный вес, эта часть дохода оказывается на питание незначительной, то тогда появляется возможность увеличения объемов налогообложения и перераспределения через государственный бюджет.
37:25 Поэтому сравнивать Украину в этом смысле надо не со Швецией напрямую если мы хотим, а со странами с соответствующим уровнем экономического развития. То есть вот сейчас для Украины, наверное, ВВП на душу населения по паритетам покупательной способности в ценах 2017 года (это те цены, которые используются в статистике Международного валютного фонда, поэтому удобно сравнивать) это порядка 12 тысяч долларов. И поэтому надо сравнить со странами, сопоставимыми с Украиной по уровню экономического развития.
Л. Немиря: Например, навскидку можете сказать?
38:03 А. Илларионов: Ну, в Европе осталось таких стран, вот Молдова… Албания уже гораздо выше, то есть не гораздо, но выше…
Л. Немиря: Но Молдова тоже выше нас, да?
38:15 А. Илларионов: Там сейчас идет последние несколько лет в один год чуть Молдова выше, в другой год Украина чуть выше, но, учитывая покупательную способность лея, гривны, вообще можно говорить примерно на одном уровне, хотя, конечно, если на несколько долларов выше, на несколько долларов ниже, это несущественно. Грузия тоже выше, но можно сопоставлять. И, в общем, уже в Европе поскольку стран уже не осталось, то надо смотреть на другие континенты. И если мы посмотрим на страны с соответствующим уровнем экономического развития, то мы увидим, что во всех других странах, которые находятся на той стадии экономического развития, уровень налогообложения и размеры государства существенно ниже, чем в Украине. Таких стран уже не осталось. И далеко не везде во всех в других странах тоже темпы экономического роста являются слишком высокими или демонстрирующими большие высокие темпы, но тем не менее таких размеров государства для стран такого уровня экономического развития, какие не являются нефтедобывающими, в общем, практически нет.
Это говорит о том, что в силу каких-то обстоятельств, в том числе здесь, в Украине, в силу менталитета, в силу представления, мировоззрения тех людей, кто находился в руководстве Украины, принимались решения по увеличению налоговой нагрузки, по увеличению государственных расходов, по увеличению перераспределения через государственный бюджет. И эта проблема является фундаментальной при решении этого. Кстати, исторически украинцы большую часть своих проблем решали сами, государство было всегда чужим: либо это было польское государство, либо московское государство, - не было своего государства, а большую часть своих проблем украинцы решали сами. Поэтому это не находится в соответствии с менталитетом украинского народа, как раз наоборот, люди предпочитали решать проблемы сами и отдавать на общие цели относительно тоже как бы были согласны, но это не значит, что надо отдавать половину своего произведенного продукта или половину того, что человек получил в качестве дохода.
40:52 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тут очень ключевой момент. Вы сказали приблизительно следующее, что если государство бедное, то оно должно для экономического рывка меньше перераспределять через государственный бюджет. То есть государство должно быть меньше. Но ведь, вы хорошо вспомнили о менталитете, дело в том, что за последние годы в Украине люди действительно чувствуют себя всё беднее и беднее. Кажется, вроде какие-то цифры растут, но ощущения у людей, что им становится жить хуже и хуже, и в этом смысле люди смотрят на государство, которое должно им что-то гарантировать: гарантировать социальные выплаты, пенсии, в конце концов, субсидии и так далее, потому что у людей нет денег. И сложилось такое понимание, что если государство бедное, то, наоборот, оно должно помочь людям, вот это очень четко и ясно прослеживается и, наверное, справедливо прослеживается для многих поколений в этой стране. И поэтому любая идея, что давайте уменьшим государство и меньше денег будем перераспределять, наталкивается на мысль, что кому-то недодадут, пенсионерам, например, денег не дадут, или людям, которые нуждаются в социальной защите. И поэтому возникает такая идея, что то, что вы предлагаете, это такой принцип: пусть выживут сильнейшие. Давайте вот здесь немножко проясним и объясним людям, в чем здесь деталь.
42:30 А. Илларионов: Прежде даже чем ответить непосредственно на этот вопрос, я хотел бы напомнить, что, например, есть такая страна – Гонконг, или такая страна, как Сингапур. Это страны, которые сейчас являются одними из самых богатых в мире. Они богаче, например, чем Великобритания по ВВП на душу населения. А знаете, какие там размеры государства?
Л. Немиря: Какие?
А. Илларионов: 17-20 %.
Л. Немиря: А они тоже уменьшали государства?
42:56 А. Илларионов: Они никогда не увеличивали. Исторически, когда начались реформы и в одной и в другой стране в начале 60-х годов, они вышли на показатели 13 % ВВП - в одной и в другой - 15% ВВП. И за прошедшие 50 лет эти показатели подросли на несколько процентных пунктов, и там, где было 13 % - сейчас 17 %, а там, где было 15% - сейчас 20 % ВВП. И для них сейчас вот эти показатели 20 % ВВП - это невероятная государственная нагрузка на экономику, на общество, и они смотрят на это как на государство - на монстра, который пожирает колоссальную часть того, что люди создают своими руками. Это очень важно понять.
Соседний Китай, материковый Китай в 1979 году имел размеры государства в 36 % ВВП, это коммунистический Китай, и потом этот коммунистический Китай стал сокращать размеры государства и к 1995 году сократил и их до 15 % ВВП, то есть на 21 процентный пункт ВВП были сокращены расходы в течение 16 лет, причем это коммунистический Китай, это происходило под лозунгом, что «забота государства о каждом китайце - это коммунистическая забота», мы сокращаем размеры государства. Это один из редких случаев, когда коммунисты, в данном случае китайские коммунисты, говорили правду, потому что, сокращая размеры китайского коммунистического бюрократического государства, они помогали китайцам, обычным гражданам, потому что это был один из важнейших инструментов, если не важнейший инструмент - обеспечение быстрого экономического роста, и это период, когда китайцы стали зажиточными, это период, когда Китай перешел на экономический рост уже даже не на 7-8 % ежегодно, а 9, 10, 12 %, в отдельные годы 14 %. И когда китайская экономика удваивалась каждые 10 лет, а иногда даже быстрее, и вот за эти четыре десятилетия реформ, связанных во многом именно с сокращением экономических размеров государства, ВВП на душу населения в Китае увеличился более чем в 10 раз. Не в 2,5 раза, как в Польше, в 10 с лишним раз за эти 40 лет. В основе этого невероятного взрыва богатства, зажиточности, сопряженное тоже с повышением уровня здравоохранения, образования, люди стали ездить, люди стали приобретать товары длительного пользования и так далее, лежит что? - уменьшение экономических размеров коммунистического государства.
46:00 Причем, когда я обсуждал с нашими китайскими коллегами эту политику и спрашивал, как у них это получилось, они так вот, отводя глаза в сторону, говорят - это коммунистическая политика, - говорили они нам. Поэтому, если воспользоваться терминологией наших коллег из Центрального комитета Коммунистической партии Китая, с которыми я это обсуждал, снижение экономических размеров государства в Украине до оптимальных размеров - это коммунистическая политика, это политика привнесения благосостояния миллионам украинцев. В этом есть доля иронии, но в этом есть и доля правды.
Я вам приведу один пример по поводу того, что вы меня спрашиваете теперь по поводу Украины. Вот смотрите, сейчас внимание в Украине у многих привлечено к такой государственной программе, называется «Велике будівництво», это государственное строительство - государство строит дороги, прежде всего дороги, вот оно строит там, сям, плохо или хорошо, вроде хорошо. Тот, кто ездит по дорогам, тот видит, действительно, далеко не все еще дороги, может быть 10 %, 15 %, даже 20 % дорог за последние 1,5-2 года отремонтированы, построены, мы не знаем, как они долго будут держаться, но действительно покрытие стало лучше, стало ездить удобнее и так далее. Вы обратили внимание, как я сказал: те, кто ездит по этим дорогам. А кто ездит по этим дорогам? По этим дорогам ездит тот, у кого есть автомобиль.
Л. Немиря: Ну может, и те, кто на маршрутках, тоже ездят.
47:53 А. Илларионов: Я имею в виду магистральные, потому что на маршрутках это внутри города, ну в Киеве здесь мы не слишком видим большого будівництва, тут ситуация другая, это зависит уже от муниципальных властей. Но если мы говорим о магистральных направлениях, дорогах между областными центрами или большие такие стратегические дороги, это как бы национальная программа, и ездят те, кто ездит на дальние маршруты. И есть и люди, которые ездят, может быть, в автобусах по этим маршрутам, но опять-таки, это вся страна ездит? Нет, это не вся страна ездит. Вот многие пенсионеры, о которых заботятся, они не ездят. Во-первых, у кого-то нет автомобиля, кто-то не ездит по этим дорогам. Таким образом, украинское государство берет сумму, очень приличную, тратит вот уже второй год как минимум, тратит большие средства, создаёт дорожную сеть. С одной стороны, вроде бы хорошо, но мы смотрим, а кто пользуется этим? Оказывается, что этой частью результатов, которые созданы в результате… налоги-то собраны со всей страны, все же граждане платят налоги, а пользуется от результатов этой деятельности только часть людей. Причем какая часть? Наиболее зажиточная, обеспеченная, либо та, которая обладает автомобилями личными и ездит по этим дорогам, либо та, менее обеспеченная, но все-таки достаточно обеспеченная, которая, например, пользуется международным транспортом, автобусами и так далее. А вот те наименее обеспеченные люди, кто находится на пенсии, кто находятся на пособиях, кто не ездит ни на своем транспорте, ни на автобусах совсем - ничего от этого не получают.
50:00 Таким образом, даже вот этот конкретный пример с этой великой стройкой, которая делает вроде бы полезное дело, оказывается, что государство собирает средства со всех, а направляет только одной части общества, причем самой зажиточной, самой благополучной, той части, у которой, между прочим, есть определенные средства и которые могли бы внести свой вклад на строительство этих дорог. Вот это просто один короткий конкретный яркий пример, который находится у нас перед глазами, когда государственная политика перераспределения приводит к тому, что бедные в этом смысле становятся относительно беднее, а богатые или зажиточные становятся более зажиточными, потому что они выигрывают от этой программы. Я это сейчас говорю не к тому, что этого не надо делать или что-то другое надо делать, но надо всегда помнить, что любая государственная программа, практически любая, за исключением буквально 2-3 основных, направлена на предоставление услуг бесплатных или малооплачиваемых определенным группам населения, не всем. Всех касается только две-три сферы. Это обеспечение общей безопасности, вот, например, от нападения врага, от нападения агрессора, это общая заинтересованность всей страны, потому что вся страна заинтересована, чтобы был мир или, по крайней мере, чтобы не было нападения, это общие цели. Обеспечение правопорядка на территории страны от внешних бандитов, от внутренних бандитов, от криминальной деятельности - в этом заинтересована вся страна. А вот за пределами этих двух, может быть ещё одной пары сфер, всё остальное - это перераспределение ресурсов от всего населения той или иной группе. Вот что вы ни возьмите, вы везде увидите, что деньги собираются со всех, а направляются только определенным группам, и очень часто эти группы оказываются наиболее благополучными.
И тогда уже мы поговорим не про экономическую эффективность, об этом мы говорили, мы видели, что страны, которые расходуют на государство меньше, развиваются быстрее, но мы поговорим еще о социальной справедливости. Оказывается, что там, где большое государство, это как раз там, где существует самая большая социальная несправедливость. И вот эти самые китайские коммунисты, которые сокращали государственные расходы, которые сокращали размеры государства, как это ни покажется странным, но действительно действовали в направлении большей социальной справедливости по сравнению с тем, что у них было до того, потому что они позволили миллионам, десяткам, сотням миллионов китайцев зарабатывать своим трудом, и страна поднялась. Никогда за всю историю человечества не было такого колоссального прорыва из бедности. 400 миллионов китайцев вышли из абсолютной бедности в состояние средней зажиточности. Никогда ничего подобного близко не было. Это политика, назовите её либеральной, назовите либертарианской, назовите её коммунистической, но это политика социальной справедливости.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте, я буду по ходу некоторые вопросы наших зрителей и будем идти дальше. По вопросу перераспределения Константин Матвиенко просил задать вам вопрос. Вы говорите, что нужно уменьшить размер государства, таким образом, означает ли это, что государственные субсидии на оплату коммунальных услуг, большое строительство, закупка товаров, услуг из государственного бюджета прямо ведет к экономическому падению, а не к экономическому росту?
54:23 А. Илларионов: Да, именно так. Константин понимает совершенно правильно, и именно эта закономерность продемонстрирована, в частности, и в ряде тех слайдов, которые я показывал во время презентации, но это, собственно, известно любому экономисту, посвящена большая литература. А причина этого очень проста: экономические решения, принимаемые частными гражданами, как правило, всегда эффективнее, не всегда, как правило, эффективнее, чем решения, принимаемые на общественном уровне, за исключением тех двух сфер, про которые я сказал - внешняя безопасность и обеспечение правопорядка.
Л. Немиря: Вы частично ответили уже на вопрос Василия Лаптичука, вот он спрашивал: интересно, имели ли вы в виду, что нужно уменьшить количество затрат на оборону и безопасность?
55:23 А. Илларионов: Нет, конечно. Более того, это как раз те сферы, которые действительно принадлежат государству по факту, эти сферы, в которых эффективность принятия решений выше, чем частными владельцами, но и в условиях агрессии вообще этот вопрос не стоит. Более того, я прямо скажу, что, с моей точки зрения, расходы на оборону в Украине недостаточны, и я неоднократно об этом говорил и повторю это сейчас: с моей точки зрения, на оборону необходимо тратить больше и необходимо обеспечивать ВСУ более качественным снаряжением, более качественным вооружением, потому что недофинансирование в этой области оборачивается гибелью людей и непосредственно в вооруженных силах и проблемами с безопасностью.
Л. Немиря: Еще один вопрос: считаете ли вы, господин Илларионов, что как только сократится размер государства, то в этот же момент бедные пенсионеры и другие незащищенные слои населения сразу станут более богатыми, или вообще нужно ли поддерживать этих людей, эти слои населения?
56:48 А. Илларионов: Сразу не станут богатыми, надо говорить правду, но если тратить средства через бюджет, а экономика будет падать, то люди будут бедными, не будет экономического роста. Если же сокращать размеры государства до оптимальных, то тогда через некоторое время начинается экономический рост, он становится высоким, он становится быстрым, он становится устойчивым, и у самого государства появляются ресурсы, которые оно уже тратит в том числе и на поддержку тех самых же пенсионеров или тех, кто получает пособие.
Посмотрим, как это было в Китае. В Китае в этот период с 1979 по 1995 год все расходы государства в постоянных ценах на душу населения были неизменными, они колебались немножко, но если мы посмотрим в целом, они оставались неизменными в течение 16 лет, в то время как экономика стала набирать обороты и пошла очень быстро вверх. В 1995 году они постепенно стали увеличить удельный вес государственных расходов ВВП, и эта кривая, которая шла вниз, потом постепенно пошла вверх, и она продолжает сейчас, кстати, идти вверх, и, соответственно, с этого момента стали тратить по разным направлениям, государственные расходы оказались гораздо больше, чем они были до того. Но даже в течение этого 16-тилетнего периода, когда совокупные государственные расходы оставались на том же самом уровне, структура этих расходов была очень разной: экономические дотации и субсидии резко уменьшились, а, например, расходы на пенсии, субсидии и социальные пособия постепенно все-таки возрастали. Таким образом, даже на этом отрезке с 1979-1995 годов доходы, получаемые из государства пенсионерами и другими получателями социальных пособий, не уменьшались, они продолжали увеличиваться.
Это зависит конкретно от дизайна государственной бюджетной политики, и можно провести эту политику таким образом, что сокращаются самые неэффективные, самые бессмысленные, самые растратные статьи, при этом граждане, которые уже перестали работать, например, пенсионеры, и для которых других существенных источников дохода нет, они могут получать не сокращенные поступления из бюджета, а возможно, даже немножко увеличенные, но это уже зависит от конкретного дизайна, от конкретной структуры, что является результатом работы уже соответствующего министерства финансов и соответствующих властей.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, теперь, если позволите, мы пойдем дальше. Последние год, может быть, полтора, показали очень интересную тенденцию, что то, что начал Трамп, когда он сказал, что Америка превыше всего - покупай американское, но он это несколько иначе перефразировал, мы думали, что придет Байден, но он это будет по-другому произносить, но один из первых указов, который он подписал, было тоже «покупай американское». И ведь Америка она просто вот очень ярко это сделала, но и все остальные страны, поправьте меня, если это не так, но и в Европейском союзе в том числе, стали как-то поддерживать вот своих внутренних производителей, большие свои корпорации, какие-то знаковые отраслеобразующие предприятия и так далее, даже государства заходили своими деньгами в собственность этих компаний и так далее, спасали, например, авиалинии и всё прочее. В этом смысле Украине многократно уже предлагалось, что нужно напечатать деньги, и перераспределив или просто взяв где-то через государственный бюджет, вложить в какие-то отрасли, которые могли бы очень быстро развиваться. Как эта идея соотносится с вашей идеей, когда государству, наоборот, нужно меньше перераспределять, или она никак не соотносится, и в этом смысле то, что вы предлагаете, предполагает ли это, что ваша концепция базируется на сильном среднем классе? Откуда возьмутся эти деньги, как это всё будет тогда работать?
1:01:37 А. Илларионов: Знаете, этот вопрос напоминает мне историю, которая произошла в 1975 году в городе Сантьяго, столице Чили. Тогда, как вы помните, во главе Чили находился генерал Пиночет, точнее, находилась хунта, одним из руководителей которой тогда был Пиночет, он не был, кстати говоря, тогда еще первым, он был таким первым среди равных, было четыре человека. И вот Чили находилась, как известно, в состоянии глубочайшего экономического кризиса, организованного социалистическим правительством Сальвадора Альенде, потом его в 1973 году, как известно, свергли, но никакого благосостояния не пришло, и последующие года 1973-74-75 экономический кризис в Чили продолжался. И в 1975 году чилийское руководство искало людей, которые смогли бы привести к концу экономический кризис и обеспечить восстановление чилийской экономики, они нашли этих людей, эти люди пришли, они принесли программу чилийских экономических реформ, которые были изложены в толстом фолианте, который так и назывался «кирпич». Они пришли, ну естественно, ни Пиночет, ни адмирал Мерино, который, собственно говоря, и занимался экономической политикой со стороны хунты, они, может быть, всего не прочитали, но они познакомились с этими идеями и им эти идеи понравились, потому что идеи заключались в следующем: военные покончили с коммунизмом и социализмом в политической сфере, а эти чикагские мальчики, как их потом стали называть, они предлагали решение по ликвидации коммунизма в экономике, вот в этом «кирпиче».
И они всё это рассказали, говорят, нам это нравится, всё замечательно, но возникает вопрос, это Пиночет задавал вопрос этим вот чикагским мальчикам, которые пришли к нему на встречу, говорит, мне всё нравится, но не понятно, а где стратегические отрасли, которые необходимо развивать в Чили? Вот у нас тут есть медная промышленность, там какие-то еще вещи, вот расскажите, пожалуйста, а какие отрасли надо поддерживать? И согласно легенде, которую с тех пор передают, ответ чикагских мальчиков заключался в следующем: мы не скажем вам, потому что мы не знаем, потому что не знаем не только мы, этого не знает никто - потому что если вам кто-то скажет это, он нагло лжет вам и всем, этого не знает никто; это знает только предпринимательская деятельность миллионов людей, которые, конкурируя друг с другом, придумывая разные продукты, технологии, способы производства, выхода на разные рынки, выигрывая и проигрывая, успевая и проваливаясь, создают новые отрасли, поддерживают старые, заменяют… это постоянный процесс. Никогда не было ни одного случая, чтобы государство правильно спрогнозировало и предвидело, какие отрасли, какие продукты окажутся популярными, востребованными, покупаемыми в завтрашнем мире. Вот господин Пиночет, согласно рассказам, глядел на них примерно так же, как вы смотрите сейчас на меня - с удивлением, недоверием, недоумением. Тем не менее деваться было некуда, многие из этих людей стали министрами, замминистрами чилийского правительства, они провели эти реформы, чилийская экономика заработала, начала экономический рост, и в результате Чили стала самой богатой страной Латинской Америки, опередив все другие страны, в том числе свою соседку, на которую чилийцы в течение предшествующих двухсот лет смотрели с завистью, на Аргентину.
Страной номер один в Латинской Америке была Аргентина всегда, столицей Латинской Америки всегда был Буэнос-Айрес, а тысячи, десятки, сотни тысяч чилийцев ездили на заработки в Аргентину, в Буэнос-Айрес, в котором аргентинцы смотрели на чилийцев сверху вниз, на этих самых бедных, нищих людей, которые находятся как бы другого сорта люди, и за эти несколько десятилетий произошло чудо - Чили стала богаче, чем Аргентина, Сантьяго стал более привлекательным, чем Буенос-Айрес, и - о ужас! - аргентинцы были вынуждены поехать в Чили на заработки, потому что Чили стала богатой.
Возникает вопрос, а какие отрасли стали процветать в Чили? А оказалось, что масса разных отраслей, о которых никто и никогда не думал. Вот та самая медная промышленность, которой чилийцы всегда гордились, которая была, так сказать, типа вот нефти для России, основной источник рентных доходов – эта отрасль постепенно сокращала свое присутствие в чилийской экономике, она никогда уже не занимала того места, которое занимала раньше. Люди стали заниматься всем, чем угодно - от машиностроения до услуг, до сельского хозяйства. На мировом рынке появились чилийские яблоки! Такого никто себе представить не мог. На мировом рынке появился чилийский виноград. Этого представить никто не мог. На мировом рынке появилось чилийское вино, которое стало эффективно конкурировать и с французским, и с итальянским, и с испанским, и с калифорнийским и так далее. Никто не мог подумать в 1975 году, что это возможно. На мировом рынке стала появляться чилийская рыба, от сибаса, как известно, который во всех ресторанах теперь лежит, чилийская красная рыба… Никогда этого не было, никто об этом подумать не мог. Но когда есть миллионы людей, которые думают о своем благосостоянии, о благостоянии своих близких, у них возникает десятки миллионов идей, и в этой конкуренции они всегда победят государство. Никакое государство не в состоянии придумать ни айфон, ни компьютер, ни интернет, ни миллионы разных других вещей полезных, которые существуют в нашем мире, а частный человек это придумывает. И когда он предлагает это на рынок, из 1000 вариантов 800, 900, 950 провалится, а 50 останутся. Мы не знаем, кто победит и кто проиграет, но создание благоприятных условий для того, чтобы они занимались этим делом… А что это такое – благоприятные условия? Это низкие равные налоги для всех и верховенство права, единство правовых условий, единство прав и единство обязанностей. Выиграть ты можешь только тем, что ты предложишь новый, интересный, другой продукт, более дешевый, чем твои конкуренты.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда раз уж вы вспомнили о конкуренции и о Чили, то откуда они взяли ресурсы, чтобы всё это сделать? Это были внутренние деньги внутренних предпринимателей или просто граждан, которые лежали под подушкой условно, как у нас часто в Украине говорят, или это были иностранные инвестиции, или это не важно… Потому что тут же очень интересный вопрос. Вот сейчас Украина находится в состоянии, с одной стороны многие говорят, что у украинцев очень много денег, с другой стороны как бы денег в производстве как-то не ощущается, кредитов практически нет, а с другой стороны, мы видим, что есть серьезные западные компании и страны, в которых деньги очень дешёвые, и в этом сопоставлении, сколько Украина может сама конкурировать за то, что будет происходить и развиваться у нее в средине, то есть, иными словами, ну например, мы откроемся возможности и сократим государство, всё распродадим, и придут другие страны со своими инвестициями, со своими интересами… Вот это важно, балансировать, или это тоже не так уж и знаково, не так важно?
1:11:02 А. Илларионов: Вы спросили, ваш главный вопрос: откуда взять ресурсы? Несколько десятков лет [назад] вышла книга, которая, наверно, является, возможно, лучшей книгой если не столетия, а может быть, и столетия, а может быть, даже и не только столетия. Она называется очень просто: «Неисчерпаемый ресурс» [Джулиан Саймон]. Вот именно в ту эпоху, когда всякие римские клубы рассказывали о том, что природные ресурсы ограничены, когда их последователи рассказывали о климатических катастрофах, о том, что заканчивается нефть, или заканчивается газ, или заканчиваются металлы и так далее, был один скромный человек, который написал книжку «Неисчерпаемый ресурс», и именно этот человек оказался прав. Неисчерпаемым ресурсом является кто? что? – человек, его интеллект, его предприимчивость, его идеи. Этот неисчерпаемый ресурс работает 24 часа в сутки 365 дней в году, не останавливаясь ни на секунду, он придумывает то, что никто другой придумать не может. Как известно, каменный век закончился не потому, что закончились камни, так же как и нефтяной век или какой-либо другой век закончился не потому, что закончилась нефть. Почему это произошло? Потому что человек придумал то, что может заменить камни. Потому что вначале люди сжигали лес, дрова для того, чтобы обогревать себя, потом они нашли каменный уголь… Я еще помню, как в известной повести Лескова люди задавали вопрос: подождите, как же такое может, что каменный уголь лежит в земле, такого быть не может, кто ж его сжёг и туда положил? А сейчас, как мы знаем, от каменного угля отказываются. В XIX веке улицы европейских городов освещались китовым жиром, китовый жир сжигали в лампах и так освещались, и тогда было немало публикаций, что будет, когда закончатся киты, когда закончится китовый жир, Европа погрузится во тьму, а оказалось, что для этого не нужен китовый жир, не надо уничтожать всех китов, можно даже оставить их в покое, есть другие способы.
1:13:42 Возвращаемся к этому же самому вопросу: откуда взять деньги? Деньги берутся от правильной экономической политики, позволяющей людям думать, придумывать, изобретать, творить, заниматься предпринимательской деятельностью. Тогда берётся всё, те же самые деньги.
Когда армия Чан Кайши была выбита с территории континентального Китая коммунистами Мао Цзэдуна, поддерживаемыми Советским Союзом, то на остров Тайвань с населением примерно 6 миллионов человек высадилась вот эта армия Чан Кайши, армия китайских националистов, государственный аппарат… Вот армия материкового Китая и госаппарат материкового Китая, этой гигантской страны тогда с населением более 400-хсот млн человек… 2 млн человек, которые умели только одно: либо воевать, военные, либо управлять, это были бюрократы. И вы представляете, на 6 миллионов бедного аграрного населения крестьян, которые занимались производством риса и, может быть, еще каких-то субтропических фруктов, высаживается армия в 2 миллиона человек, которые ничего другого не умеют, кроме как руководить и воевать, чтобы сказать, никаких денег нет, естественно, ничего этого нет. Что происходит дальше? А дальше начинается то, что сделал Чан Кайши, а потом его последователи: они обеспечивают минимальную нагрузку государства на тайваньскую экономику, или Китайскую Республику ROC, Republic of China, так она называется, обеспечивает минимальное налогообложение, минимальные государственные расходы, максимум предпринимательской инициативы, и эта машина начинает работать. И с 1950 года, со следующего года, после которого на Тайвань высадилась армия, это 1949 год, когда их выбили с континента, с 1950-го года по 2020 год, за 70 лет какая страна имела самые высокие темпы экономического роста во всем мире: Тайвань, республика Китай, ROC.
1:16:06 Мы говорили о том, что материковый Китай увеличил ВВП на душу населения чуть больше десяти раз с начала этих реформ, чуть больше, если мы берем с 1950 года. Если же мы возьмем с 1950 по 1970 год, чемпионом экономического роста в мире, абсолютным чемпионом, никто близко даже не приблизился, является Тайвань. Увеличение ВВП на душу населения более 25 раз. Таких темпов никто не знал. Удельный вес государственных расходов ВВП, размеры государства 20-22 %, не более. Если вы приедете на Тайвань и посмотрите, вы поразитесь тому, как там работает и малый бизнес, и средний бизнес, хотя там есть и крупные компании и так далее. Все работает по часам. Это и Швейцария и Германия в одном лице, и одновременно здесь и японское качество и так далее.
Каковы слагаемые успеха Тайваня? Внешняя безопасность, тайваньская армия одна из самых обеспеченных, вооруженных, и противостоит она не кому-нибудь, она противостоит материковому Китаю, противостоит уже 70 лет и отбивала несколько раз атаки, которые материковая армия материкового Китая совершала на Тайвань. Второе, индекс верховенства права один из самых высоких. И третья составляющая, оптимальные размеры государства не более 20-22 % в течение этого времени. Это слагаемые успеха.
Я могу продолжить, что когда в аналогичной ситуации из Гонконга ушли японцы, которые заняли его во время Второй мировой войны, туда вернулись англичане, у англичан не было возможности поддерживать Гонконг, им было не до того. Более того, в Гонконг постоянно бежали китайцы из коммунистического Китая от ужаса, от террора коммунистов, и туда прибегали бедные, нищие, бежали на джонках, на лодках, кто как бежал, ничего там не было. Это кусок земли, в которой там даже пахотной земли практически нет, потому что это горы на этом острове. Гонконг за это время, если не за это время, а за чуть большее время с 1842 года, с момента когда этот островок и полуостров при нём Коулун стали английской колонией, вот за этот период это абсолютный рекордсмен по темпам роста ВВП, потому что в тот момент, когда англичане заняли это, там было две рыбацкие деревеньки. Сейчас это город, это государство с населением 8 миллионов человек. По темпам роста ВВП на душу населения, по темпам роста населения и по темпам роста ВВП кумулятивно Гонконг не имеет себе равных в мире. Каковы слагаемые успеха? Ну, пока была Британия, это оборона, британское право обеспечило самые высокие показатели соблюдения верховенства права, и самые низкие размеры государства - это результат политики, которую проводил один из руководителей колониальной администрации в 60-х годах, и эта политика сохранялась и сохраняется в Гонконге до сегодняшнего дня. Это слагаемые успеха. Поэтому то, что мы предлагаем сейчас Украине, просто сделать то, что было уже сделано в мире другими: повторить их успех, в основе которого лежит три слагаемых.
Л. Немиря: Возвращаясь к трем слагаемым и к правильной государственной экономической политике, иными словами, мы говорим об условиях, которые нужно создать для этого неисчерпаемого ресурса, для человека внутри страны. У меня есть вопрос Даниила Монина: какие налоги в первую очередь следует снижать для Украины, чтобы выйти на уровень государственных доходов в 20 % ВВП, и какие налоги Андрей Илларионов видит как основные для максимального конкурентного преимущества Украины в борьбе за капитал и труд? Это вопрос, как отрегулировать эту систему.
1:20:50 А. Илларионов: Это вопрос к украинской государственной власти, которая воспримет эту стратегию, это вопрос не ко мне. Потому что конкретный дизайн налоговой системы может отличаться. Налоговая система Гонконга отличается от налоговой системы Тайваня, и налоговые системы этих двух стран отличаются от налоговой системы США или материкового Китая. Но важно, чтобы совокупная налоговая нагрузка не превышала 20 % ВВП, а 15-17 % это возможные варианты, но не более 20-ти. Каким именно образом будет получена эта совокупная налоговая нагрузка, это вопрос обсуждения. Причем это вопрос обсуждения не только в экспертной среде, но и уже людей, которые находятся во власти. Надо смотреть. Есть некоторые общие принципы налогообложения: налогообложение касается всех, необходимо ликвидировать исключения, и законодательные исключения, и фактические исключения, когда та или иная компания, то или иное лицо получает исключение, освобождение. Нет. Все платят налоги. Все платят равные налоги, но все платят низкие налоги. И шкалы налогов являются плоскими, то есть едиными для всех, то есть нет дискриминации.
Вот смотрите, те, кто жил в Советском Союзе, помнят, там были ставки налогов разные. В Украине сейчас ставок подоходного налога несколько. Например, в 2000 году, когда я работал в администрации России, мы ввели плоскую шкалу подоходного налога вместо нескольких шкал, самая высокая ставка была 35 % подоходного налога, мы ввели единую - 13 %, которые платят все. И тогда очень многие опасались, что снижение для той части людей, к которым применялась высокая ставка 35 %, будет падение доходов бюджета. Когда собрали доходы по итогам первого года, выяснилось, что в реальном измерении налогов было собрано в 2,3 раза больше, чем при этих нескольких ставках. Для 2001 года было введено, и в начале 2002 года мы посчитали, оказалось, что в реальном измерении, то есть с поправкой на инфляцию, оказалось, что собрано налогов по подоходному налогу в 2,3 раза больше.
Л. Немиря: Так, а что, теневая экономика вышла?
1:23:47 А. Илларионов: Просто люди, которые избегали платить налоги, кто занимался уходом от налогов, для них оказалось, во-первых, издержки по уходу от налогообложения более высокими или сопоставимыми с тем, чтобы просто заплатить налоги, это раз, с другой стороны, в общем, это определенное чувство даже такого достоинства - мы платим, все платим налоги, мы содержим это государство, люди получили просто удовольствие сказать: я действительно впервые заплатил все налоги, и теперь это мое государство, раньше я не платил, я убегал и у меня отношения были с ними боевыми, они гонятся за мной, я от них убегаю, а теперь нет, теперь мы партнеры, у нас теперь контрактные отношения, я заплатил 13 процентов, значит, государство обязано мне предоставить набор услуг в соответствии с тем, что я заплатил, но я действительно заплатил и я не боюсь об этом сказать, я горд тем, что я заплатил. Но я не заплатил безумные 35 процентов или тем более 70 процентов (в некоторых случаях на Западе такие были примеры). И оказалось, что для многих людей гораздо выгоднее, удобнее и достойнее платить налоги по низкой ставке.
А вот мой друг, коллега Каха Автандилович Бендукидзе, который в 90-х и в начале 2000-х годов был бизнесменом в России, а в 2004 был приглашен Михаилом Саакашвили и стал министром по экономическим реформам в Грузии, и который, естественно, жил в России, и по отношению к нему тоже применялся этот самый подоходный налог, он когда стал министром в Грузии, сказал: наш главный конкурент экономический – это, естественно, Россия, потому что люди в Грузии - либо они едут работать в Россию, либо они убегают туда с капиталами и так далее, нам надо конкурировать с Россией, надо побеждать Россию её же оружием, поэтому у нас должен быть подоходный налог, который будет конкурентен по отношению к российскому подоходному налогу. И поэтому первой же реформой, которую он ввел, было введение подоходного налога с плоской шкалой, но на уровне 9 %, то есть еще ниже. И в Грузии стали люди платить 9-типроцентный налог и стали эффективно конкурировать с Россией по этому поводу.
Поэтому можно сказать, что поскольку Украина находится не в безвоздушном пространстве, здесь рядом Россия, тут рядом Грузия, все всё знают, значит, подоходный налог, в частности в Украине, должен быть конкурентен по отношению к России и Грузии. Это значит, прямо скажу, что он не может быть выше 13 % единой плоской шкалы. Ниже да, и это уже выбор украинской власти, украинского общества, каким он должен быть, но он точно не должен быть выше 13 %.
Л. Немиря: Ну и сразу тогда, я правильно понимаю, что для украинской теневой экономики это шанс выходить из тени потихонечку?
1:27:17 А. Илларионов: Понятно, что это будет решение каждого индивидуального человека. Каждый будет рассматривать возможности, опасности, угрозы, риски, но если бизнес видит, что государство является, то что называется френдли, оно не относится к бизнесу как к своему врагу, государство не нацелено на уничтожение бизнеса, как, например, занималась госпожа Гонтарева, уничтожив половину банковской системы в 2014-15-16 годах. Главный автор экономического кризиса в Украине 2014-15-16 годов. Национальный банк Украины во главе с госпожой Гонтаревой, которая уничтожила больше ста банков и тем самым ввергнув украинскую экономику в состояние тяжелейшего экономического кризиса…
Л. Немиря: Андрей Николаевич, вот тут я вынуждена посмотреть на вас, как Пиночет, как вы хорошо сказали, тогда на чикагских мальчиков… Вы первый либеральный экономист, который сказал, что Гонтарева ошибалась. Все остальные говорят, что это же чистка банков, и теперь наша банковская система здорова, как никогда, не кашляет, не чихает, не болеет и не температурит…
1:28:31 А. Илларионов: Вас обманывали всё это время. У вас проводилась жесточайшая интервенционистская политика по уничтожению украинской экономики, уничтожению украинской банковской системы. Она проводилась вашим Национальным банком с помощью Международного валютного фонда, с помощью международных организаций, с помощью интервенционистской администрации США… Зачем они хотели уничтожить украинскую экономику, мне непонятно. Возможно, из-за идеологических, мировоззренческих соображений, но они этого добились. Они добились того, что украинская экономика упала на 17 % кумулятивно за эти 3 года. Но надо прямо сказать, что в этом падении есть малая толика агрессии со стороны Москвы, со стороны Кремля, со стороны Путина, там это есть, но основную часть внесла абсолютно отвратительная разрушительная экономическая политика, которая проводилась у вас руководством вашего Национального банка и руководством вашего министерства финансов, которые организовали дефолт, объявление дефолта по внешним обязательствам на пустом месте и которые не сделали ничего, палец о палец не ударили по поводу снижения фискального бремени и размеров государства в Украине. Вот экономический кризис в Украине 2014-16 годов он абсолютно рукотворный.
Я напомню, что в похожем положении оказалась и Грузия в результате агрессии Кремля. Вот 2008 год - агрессия Кремля против Грузии, и затем, начиная с 2014 года, агрессия Кремля против Украины - как будто по учебнику, два случая, один и тот же агрессор нападает на две соседние страны, находящиеся в сопоставимом положении. Только есть разница. В Грузии оккупировано 20 % территории, в Украине 12,8 %. В Грузии военные действия проводились практически на всей территории страны и бомбежкам и бомбардировкам были подвергнуты все крупные города, вообще все города Грузии - и Кутаиси, и Поти, и Тбилиси - обстреливались. В Украине ничего подобного не происходило. Военные действия были и продолжаются, военные действия были очень жесткие, но они были ограничены отдельным куском территории, они никогда не заходили даже в основные районы в восточной Украине, не говоря уже о центральной Украине, уж тем более не относились к Киеву.
А каковы экономические последствия двух интервенций? В Грузии экономический кризис сокращения производства длился четыре квартала, и после этого он прекратился, в Украине - 12 кварталов (3 года). В Грузии, после того как закончилось падение, начался экономический рост, он был 4 %, потом 6 %, потом 8 %. Грузия быстро выскочила и побежала дальше, тут же преодолев то сокращение производства, которое наблюдалось. В Украине восстановление производства затянулось на годы, и был 1 %, 2 %, 3 %, с трудом дотянул до 4 %, потом снова упало на 2 % и продолжается, и даже, может быть, и в этом году еще не выходит на уровень того, что было в 2013-м году до начала агрессии. А Грузия уже ушла далеко.
Спрашивается, почему такие разные результаты? Хотя агрессия против Грузии оказалась гораздо более опасной, причем, между прочим, российские войска там оккупировали не только 20 % территорий, они же оккупировали Гори. А Гори находится в долине, которая соединяет восточную Грузию с западной Грузией, там просто единственная долина, единственное ущелье, по которому проходит всё сообщение, шоссейные дороги, железная дорога, все остальное. Грузия была разрезана на две части, и Тбилиси не имела никакого контакта с портами на Черном море, то есть геополитическое положение Грузии было несопоставимо более тяжелым, чем Украины когда бы то ни было. А Грузия подскочила так. Почему? Потому что Каха Бендукидзе с поддержкой Михаила Саакашвили, с поддержкой всего кабинета стали проводить, когда произошла война, сказали: мы отвечаем на агрессию Кремля максимально агрессивной либерализацией грузинской экономики, снижаем налоги, снижаем все регулятивные поступления, принимаем акт экономической свободы, запрещаем увеличивать государственные налоги и запрещаем увеличивать государственные расходы, запрещаем увеличивать государственный долг. Результат: грузинская экономика, как мячик, упала, оттолкнулась и прыгнула вверх.
1:33:52 А в Украине, вместо того, чтобы делать так, как сделал Каха, ваши две дамы принялись за уничтожение украинской экономики и преуспели в этом деле, организовав небывалое падение производства на 17,5 % кумулятивно, растянув экономический кризис на три с лишним года и затянув в результате этого выход украинской экономики из экономического кризиса, который, возможно, до сих пор еще не преодолен. Самое главное заключается в том: в тех странах, где обращаются к неисчерпаемому ресурсу или же где закрывают этот неисчерпаемый ресурс, не дают ему быть использованным.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, в продолжение того, что вы сейчас сказали, насколько сегодня Украина вольна принимать решения о своей внутренней экономической политике, о либерализации, или наоборот, не важно… Потому что последнее время мы очень зависим от наших партнеров, от кредитов и не только Международного валютного фонда, но и дома Европейского союза, Мирового банка и так далее. И мы часто слышим, что есть определенные пожелания наших западных партнеров, они звучат как из уст представителей посольств, так и из уст представителей международных каких-то организаций и так далее. Вот насколько Украина сейчас может принимать такие решения, насколько она свободна в этом, насколько мы покажемся в сложном положении, если мы говорим, вот мы там отпускаем налоги, а, скажем, наши западные партнёры нам говорят нет, тогда никаких кредитов, потому что это ваши проблемы… Насколько мы можем себе сейчас это позволить, насколько мы здесь рискуем?
1:35:50 А. Илларионов: Украинскому руководству необходимо для самого себя принять решение: оно хочет помогать украинцам или советникам из иностранных посольств? Вот кого оно должно слушаться? Надо принять для себя это решение. Если для них важнее советы, рекомендации, пожелания или приказы от советников иностранных посольств, то тогда мы вообще можем больше ничего и не обсуждать. Я просто, извиняюсь, может быть, очень наивно исходил из предположения о том, что украинское руководство заинтересовано в том, чтобы обеспечить благосостояние собственных граждан. Знаете, когда в 2008 и 2009 годах представители международных организаций приезжали в Тбилиси и пытались всучить им свои рекомендации, как они это видят, на моих глазах Каха Автандилович Бендукидзе посылал их вон из своего кабинета. Они очень не любили Бендукидзе. И если вы посмотрите, ни одна международная организация ни одним добрым словом его не удостоила. Самый успешный реформатор начала XXI века. Ни один реформатор не сделал такого фантастического дела, как сделал Бендукидзе в Грузии в те годы, когда он был 2004-2012 год в экономическом руководстве Грузии. Ни одна страна не добилась таких результатов за столь короткий период.
Понятно, что было политическое прикрытие в лице Михаила Саакашвили. Понятно, что было прикрытие с точки зрения обеспечения права благодаря действию министра внутренних дел Вано Мерабишвили, но чисто экономическую политику проводил прежде всего, конечно, Каха Бендукидзе. Они его все ненавидели и продолжают ненавидеть, потому что он оказался самым успешным, самым удачным реформатором, потому что он сделал то, чего никто сделать не мог - сделал экономическое чудо в Грузии. Так же, как его, и так же ненавидят, например, чикагских мальчиков в Чили, которые сделали самую успешную страну Латинской Америки из Чили. Все представители этих международных организаций ненавидят их, и нигде это ни в одних документах не сказано. Они везде рассказывают другое: как надо делать то, что позволит им бесконечно предоставлять кредиты реципиентам, потому что эти международные организации живут на проценты от тех кредитов, которые они дают своим заемщикам. Это борьба за кровные средства, за то, чтобы жить в центре города Вашингтона, занимать прекрасные здания, посещать всякие разные международные конференции, делать вид о том, какие мы важные и нужные. Они борются за свой кусок хлеба с толстым слоем масла. А мы, по крайней мере я так думаю, боремся за то, чтобы Украина стала нормальной страной, для того чтобы здесь граждане жили нормально, выходили бы, вырывались из этой нищеты, потому что эта нищета является в том числе ценой, которой почему-то некоторые украинские власти решили расплачивается за якобы добрые отношения с некоторыми этими советниками.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, я думаю, что мы не раз еще вернемся в этой студии к этой вашей программе, но на сегодня позвольте последний вопрос. Вот сейчас есть программа, будете ли вы разрабатывать механизмы реализации этой программы в деталях или пока это не планируется? Что делать конкретно?
1:39:58 А. Илларионов: Главную свою задачу я и Украинский институт будущего видим в том, чтобы внести в украинскую дискуссию эти идеи, чтобы они присутствовали, чтобы люди знали о них, чтобы люди обсуждали, чтобы понимали плюсы-минусы, чтобы они воспринимали это, чтобы это было в ткани обсуждения. До этого, как мне кажется, большого серьезного обсуждения не было. А были обсуждения те, о которых вы, в частности, сказали, потому что было представление же: последней рекомендацией одного из посольств является инструкцией для проведения экономической политики и не только экономической политики в Украине. Надо с уважением относиться к нашим зарубежным партнерам, быть вежливым, благодарить их за оказанное внимание, содействие и так далее, но делать-то надо то, что необходимо Украине, а не по-другому. Поэтому, когда в Украине появятся политические силы, лидеры партий, организаций, власти, которые будут заинтересованы в осуществлении политики экономического чуда, экономического роста в Украине, обеспечения благосостояния граждан, обеспечения обороноспособности страны, они всегда найдут во мне и в коллегах из Украинского института будущего готовых, желанных партнеров по работе.
Л. Немиря: Андрей Илларионов был сегодня в нашей студии, за что мы вам, Андрей Николаевич, страшно благодарны. Спасибо большое.
А. Илларионов: Спасибо.
