Новый период войны. (Радио Свобода)
Oct. 24th, 2022 09:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_aniПост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1329597.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова в программе «Лицом к событию» с Михаилом Соколовым от 24.10.2022 года.
В архиве: https://web.archive.org/web/20221026155238/https://aillarionov.livejournal.com/1329597.html
Видео: https://www.svoboda.org/a/32098604.html
Аудиоверсия: https://www.svoboda.org/a/32072660.html
Текст интервью: https://www.svoboda.org/a/klubok-novyh-problem-putina-/32098205.html
Текст без VPN: https://archive.is/vcmBi
Михаил Соколов: В эфире программа Радио Свободы «Лицом к событию». Военное положение и экономика - об этом мы будем сегодня говорить.
В эфире у нас сегодня будет гость - известный экономист, аналитик Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте.
Андрей Илларионов: Добрый день, Михаил. А можно у вас сразу же спросить?
Михаил Соколов: Да, встречный вопрос приветствуется.
Андрей Илларионов: Вы начали нашу встречу, как, видимо, начинаете встречу со многими другими вашими собеседниками заявлением о том, что вы являетесь иностранным агентом и так далее. Вы это уже запомнили наизусть. Скажите, пожалуйста, поясните мне, как регулярному слушателю и читателю подобных сообщений: а зачем вы делаете или зачем вы вынуждены это делать?
Михаил Соколов: Есть сложности личного порядка. На этом я остановлюсь, Андрей Николаевич.
Андрей Илларионов: Спасибо большое, Михаил.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь поговорим про войну.
Андрей Илларионов: Давайте.
Михаил Соколов: Итак, всё-таки, что сейчас, на какой фазе мы находимся? Что это такое? Первая, вторая, кажется, прошли. Но теперь произошёл ли какой-то существенный перелом, на ваш взгляд, в ходе военных действий?
Андрей Илларионов: Первое. Война идёт, как мы хорошо знаем, почти 9 лет. Началась конвенциональная война 20 февраля 2014 года. К февралю, то есть сколько у нас остается, 4 месяца, будет 9 лет. В той стадии, которая началась 24 февраля 2022 года и которая идёт 8 с лишним месяцев, можно выделить четыре основных периода. Первый период с 24 февраля до конца марта - это период попытки так называемого блицкрига со стороны российских войск. Затем, с конца марта до конца августа, 5 месяцев - это наступление российских войск на юге и юго-востоке, относительно успешное, поскольку занимались отдельные территории и отдельные населённые пункты. С конца августа или с начала сентября - контрнаступление украинских войск, которое происходило относительно успешно примерно до 6 октября. И, наконец, сами решения были приняты, очевидно, 18 сентября, а на поле боя это стало более заметно примерно 6 октября. Это четвёртая стадия, или четвёртый период, чтобы быть точнее. Четвертый период этой стадии войны, когда Путин и Кремль перешли к эскалации военных действий на поле боя и к эскалации дипломатической, пропагандистской, дезинформационной и прочей другой деятельности. Этот период характеризуется дополнительным привлечением сил, прежде всего с помощью мобилизации и бросанием мобилизованных лиц на фронт, а также подготовкой в тылу более значительных группировок и частей, которые будут в ближайшее время также направлены на фронт. Они сопровождаются более активными боевыми действиями на фронте, они сопровождаются ракетными обстрелами украинских городов и украинской критической инфраструктуры, они сопровождаются массовыми налётами дронов, в том числе иранского происхождения. Они сопровождаются массированной кампанией деформационной в средствах массовой информации, цель которых, как неоднократно говорил Путин, а также его представители, является заключение соглашения или переход к переговорам. Вот этот период, в котором мы сегодня находимся.
Михаил Соколов: Вопрос всё-таки о переломе в ходе военных действий. Есть этот перелом или, так сказать, его нет?
Андрей Илларионов: Традиционно под названием «коренной перелом» в русскоязычной литературе или turn on - «ключевой поворот» в англоязычной литературе связывается с крупным боевым столкновением, крупной битвой, сражением или серией сражений, в результате которых инициатива, находившаяся у одной стороны, устойчиво переходит на другую сторону. Мы имели активную дискуссию о том, произошел ли коренной перелом в конце июля – в августе этого года, то есть, соответственно, примерно 2-2,5 месяца тому назад ряд наших коллег-экспертов утверждали, что коренной перелом уже случился. Моя позиция заключалась в том, что когда такой перелом случится, мы обязательно об этом скажем, мы это увидим, у нас будет подтверждение. На сей момент пока подтверждения такого рода у нас нет. Даже тот факт, что украинские вооруженные силы начали и провели успешное контрнаступление в Харьковской области и начали освобождение в Луганской области, совершили достаточно удачное наступление в Херсонской области, освободив значительную часть - северную часть Правобережного плацдарма, - все это пока еще не свидетельствует о наличии коренного перелома.
Можно сравнить эту ситуацию с событиями во время германо-советской войны 1941–45 годов: контрнаступление под Москвой в 1941–42 году привело к освобождению значительной части территорий Советского Союза, однако еще не было коренным переломом. После чего, как известно, началось наступление немецких войск в районе Харькова под Барвенково, в районе Крыма в Керчи, а потом мощное наступление, доведшее немецкие войска до Сталинграда и Северного Кавказа. И лишь только после Сталинграда и особенно после Курска стало ясно, что коренной перелом в войне наступил. Поэтому сейчас мы не можем уверенно сказать, что коренной перелом в этой войне наступил.
Михаил Соколов: Я видел один из ваших текстов [https://interview-ani.dreamwidth.org/7798.html], вы писали о том, что по своей эффективности украинская армия достигла уровня финской армии, которая сопротивлялась достаточно успешно советским войскам во время Зимней войны. О чем говорят ваши расчеты и подсчеты?
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Спасибо, что вы привлекли внимание к этому. Действительно, в течение 45 дней, с 21 августа по 6 октября, соотношение потерь боевой техники со стороны Украины и России, которое до этого находилось на уровне в среднем 3,5 в течение предшествующих месяцев, колеблясь от 4,2 в самом начале этапа, то есть в течение первого месяца, потом опустилось в самой нижней точке до 1,3 к одному. То есть имеется в виду на каждую единицу уничтоженной, поврежденной украинской боевой техники приходилось соответственно 4–4,2, или 3,5, или 1,3 единицы российской военной техники. В течение 45-дневного периода с 21 августа по 6 октября это соотношение выросло до 8 к 1. То есть на одну потерянную единицу боевой техники с украинской стороны приходилось 8 единиц потерянной боевой техники с российской стороны. Во время Харьковского контрнаступления в районе Балаклеи, Купянска, Изюма это соотношение в течение недели достигло небывалого уровня – 17,2 к 1. То есть на каждую единицу потерянной боевой техники с украинской стороны приходилось чуть более 17-ти единиц потерянной боевой техники с российской стороны.
Если взять в целом этот 45-тидневный полуторамесячный период, это соотношение 8 к 1. Это не точное соотношение, но это, говоря по-английски, proxy, приблизительный показатель того, какими могли бы быть соотношения потерь личного состава. Мы понимаем, что сегодня армии автомобилизированы, моторизированы, и поэтому гибель каждой единицы техники, у которой, как правило, есть экипажи, есть лица, которые находятся на борту или рядом, есть артиллерийские расчеты, которые находятся рядом с артиллерийским орудием, есть машины, в которых находятся водители, есть военнослужащие, есть определенное соотношение, которое более или менее выдерживается в течение этих 8 месяцев войны. Учитывая все это, можно говорить о том, что, видимо, соотношение потерь 6–7 к 1 является достаточно устойчивым для этого 45-дневного периода. Вскоре после того, как был опубликован тот материал, госпожа Анна Маляр, замминистра обороны Украины, выступила с сообщением о том, что на юге соотношение потерь между украинскими и российскими войсками составляет 6,5 к 1, что близко к тем самым оценкам, которые были у меня.
Эти цифры близки к тем цифрам, которые наблюдались во время так называемой Зимней советско-финской войны 1939–40 годов. В целом за 105 дней войны соотношение потерь между советскими и финскими войсками тогда составило 5 к 1. Но надо иметь в виду нынешнее соотношение на полях российско-украинской войны. Вроде бы это соотношение выглядит даже чуть более высоким, но оно сохранялось в течение 45 дней. Если мы возьмем весь период войны уже теперь более 240 дней, то это соотношение будет ближе к 3,5 к 1. Точнее, между тремя и тремя с половиной к одному. Поэтому в течение этого полуторамесячного периода Вооруженные силы Украины по своей эффективности приблизились к эффективности сил обороны Финляндии в ходе Зимней советско-финской войны 1939–40 годов. Если же украинским войскам и в дальнейшем удастся удерживать такой уровень эффективности, превышающий точно 4 к 1, это будет означать, что война на истощение, война вдолгую - война бесконечная, на которую, судя по всему, надеялся Путин, является в принципе не выигрышной для Кремля. При соотношении потерь 4 к 1 и выше война на истощение гарантированно проигрывается Россией.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, каковы причины этой эскалации, которая происходит на наших глазах, войны ракет, войны дронов, которую ведет Россия, бомбя объекты энергетики Украины? Чего добивается на этом этапе Путин?
Андрей Илларионов: В английском языке есть такое слово, которое адекватно на русский язык не переводится. Оно называется "desperation". То есть обычно на русский язык мы переводим "отчаяние", но это не совсем такая… Стилистическая особенность немного отличается. Это свидетельство того, что состояние лица, которое находится в этом положении, находится близко к критическому. Он готов бросать все что угодно, для того, чтобы добиться своего результата, поскольку других вариантов нет. Это свидетельствует о том, что для Путина стало ясно или для тех людей, которые сообщают ему сколько-нибудь похожую на правду информацию о положении на фронте, и положении в экономике, и положении на дипломатическом фронте, войну на истощение, войну вдолгую Путин выиграть не может. Это, пожалуй, самый главный вывод, к которому должны были прийти и должны были обязательно сообщить Путину по итогам 6,5–7 месяцев ведения этой войны. О чем это говорит? Это говорит о том, что соотношение потерь 8 к 1 в течение полутора месяцев или даже 4 к 1 за эти 8 месяцев означает, что войну вдолгую Путину выиграть не удается. Это первое.
Второе. Падение ликвидной части валютных резервов, которые по-прежнему находятся в распоряжении Центрального банка и российских властей, осуществившееся за эти 8 месяцев более чем на 100 миллиардов долларов, говорит о том, что нынешних оставшихся ликвидных валютных резервов хватит теперь не на 4 года, как это было в феврале этого года, а не более чем на год, если говорить о реальной скорости использования этих валютных резервов в течение 8 месяцев этой войны. Это совсем другие сроки, это совсем другие горизонты. Это ставит жесткие границы для Путина относительно экономических условий ведения этой войны.
Третий фактор – это очевидное дистанцирование Китая, которого Путин рассматривал в качестве своего стратегического партнера и союзника, от Путина, от Кремля, от нынешней России. Пока сейчас это носит прежде всего внешнеполитический, дипломатический характер. Тем не менее Китай отказался от поставок какой-либо военной помощи в адрес России, экономической помощи. Китай оказывает гуманитарную помощь Украине. Китай сделал демонстративную встречу между министром иностранных дел Китая Ван И и министром иностранных дел Украины Дмитро Кулебой во время сессии Генеральной Ассамблеи ООН в конце сентября, во время которой китайский представитель назвал отношения между Китаем и Украиной стратегическими. Как известно, в Самарканде, когда Путин просил, пользуясь словами Ильфа и Петрова, любви и внимания, заботы со стороны Китая в его адрес, он этого не получил. Товарищ Си сказал, что у нас есть стратегические отношения по телефону в области культуры, спорта, отношения между провинциями, отношения между отдельными гражданами. Все это вместе поставило Путина в очень новое положение, качественно новое положение, из которого вытекает только один-единственный вывод: ту самую длинную войну на истощение, которую, казалось бы, он и его генералы и советники внутренне готовы были принять после неудачи с попыткой блицкрига, эта война не удается. Поэтому необходимо осуществить нечто подобное новому блицкригу. Поскольку сам по себе блицкриг успеха не принесет, необходимо создать впечатление с помощью угроз, запугивания, шантажа, блефа, чего угодно, что сейчас, навалившись с помощью всех ресурсов, он может сломить Украину, сможет сломить ее военным образом, экономическим, психологическим, сможет сломить союзников, партнеров Украины. Именно это мы сейчас и наблюдаем. Естественно, этих ресурсов и сил хватит на какое-то время. После провала этих попыток выяснится, что Путин не может выиграть ни блицкриг, ни войну на истощение, ни эту стадию эскалации этого этапа войны.
Михаил Соколов: То есть на дипломатическом фронте задача сейчас ставится Кремлем по какой-то заморозке военных действий, переговоров, использование посредничества президента Турции Эрдогана, еще чего-то? Вы в этом уверены? Мы подошли к этой стадии или это пока еще какая-то дальняя цель?
Андрей Илларионов: Необходимо разделять две большие вещи. Ни в коей мере не идет речь о заморозке боевых действий. Путин предлагает переговоры, он просит о переговорах. Мы помним его заявление в Кремле, в котором прямым текстом сказал: мы опять предлагаем, настаиваем на переговорах. О чем, естественно, говорила и Матвиенко, и Песков, а также все посредники и посланцы Путина, включая, естественно, и президента Турции Эрдогана, о том, что Путин готов к переговорам. На самом деле, как правило, все эти заявления сопровождаются интенсификацией боевых действий, эскалацией. Украинские военные уже обратили внимание на определенную закономерность: каждый раз, когда Эрдоган заявляет о готовности Путина к мирным переговорам, это было уже не менее трех раз, на следующий день осуществляются наиболее жестокие нападения на украинские города, на украинские объекты, в том числе объекты инфраструктуры. Поэтому здесь мы должны четко различать. Это стандартный классический путинский стиль - попытаться добиться желаемого с помощью угроз, шантажа, блефа, давления, но ни в коей мере не с помощью демонстрации или реальных попыток осуществить переговоры. Это позиция так называемой силы. Но силы, которой хватит теперь, как мы понимаем, уже не так надолго, как это казалось Путину 8 месяцев тому назад.
Михаил Соколов: Мы два дня наблюдаем достаточно интересную картину со звонками Сергея Шойгу министрам обороны четырех стран, некоей такой истерии, что Украина якобы готовится взорвать "грязную бомбу". На ваш взгляд, зачем проводится эта акция в духе таком странном? Людей убеждают: если у Украины есть возможность создать какое-то оружие, то оно уже у нее есть, она его применит? Такое впечатление, что здесь опять какие-то инструменты вроде ядерного шантажа пытаются использовать, так?
Андрей Илларионов: Действительно, это так и есть. Все, что появилось за несколько последних дней в публичном пространстве, свидетельствует о том, что ни одного свидетельства, ни одного подтверждения утверждений, которые сделали Шойгу, Песков, Лавров, не было представлено. Все это заявления, не имеющие под собой никаких оснований. Они являются свидетельством, скорее всего, подготовки действительно крупной провокации российской стороной, которая позволила бы Кремлю оправдать использование гораздо более мощного оружия на театре военных действий в российско-украинской войне. Поскольку до этого мы в течение нескольких недель наблюдаем явно дезинформационную кампанию относительно того, что происходит на правом берегу Днепра в районе Херсона, то, естественно, возникает ощущение, что даже есть некоторое представление о том, где такая провокация может быть осуществлена. Скорее всего, если они действительно на это пойдут, решатся, несмотря на все предупреждения, которые сделаны мировыми лидерами и мировыми организациями, то скорее всего это будет там.
Видимо, Путин как-то для себя решил и со своими этими коллегами, что если действительно придется отступать, освобождать от своего присутствия украинскую землю, то ее нужно оставить в таком виде, чтобы у украинцев не возникло желания забирать эту или какую-то другую территорию, потому что она будет абсолютно непригодной для проживания, для использования, для нахождения там. По крайней мере, такая логика вырисовывается из того, что в дезинформационном пространстве осуществляет сегодня Кремль.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что это какая-то крайняя точка, событие, которое не случится. Я хотел теперь вас спросить относительно экономической ситуации. Откуда у российского государства деньги на военные расходы и большие социальные выплаты? Что сейчас происходит с российским бюджетом, за счет чего финансируется все это предприятие?
Андрей Илларионов: Прежде чем мы перейдем к этой части, все-таки я хотел обратить внимание еще на один телефонный разговор, который вы не упомянули, а мне кажется, он заслуживает того, чтобы упомянуть. За два дня до того дня 23 октября, когда Шойгу позвонил тем четырем министрам обороны, о которых вы упомянули, 21 октября министр обороны Соединенных Штатов Остин позвонил Шойгу и имел с ним разговор. Особенность этого разговора заключается в том, что, в отличие от других подобных разговоров, которые осуществлялись и до и после, официальные сообщения с обеих сторон - и с американской и с российской стороны - относительно этого телефонного разговора являются исключительно скупыми. То есть никакого содержания ни американская, ни российская сторона не привели, за исключением строчки, теперь уже практически регулярной строчки для телефонных переговоров со стороны США о том, что министр обороны Соединенных Штатов Америки призвал к поддержанию контактов между двумя министрами обороны.
Это отражение той скандальной ситуации, которая сложилась еще в феврале этого года до начала крупномасштабного наступления, когда в течение недели Остин пытался связаться с Шойгу, а тот не брал трубку. Тогда американская сторона вынуждена была предпринять беспрецедентные для такого уровня контактов шаги, публично отчитав господина Шойгу за безответственное, по-английски говорится childish, детское поведение, когда министры обороны двух крупнейших ядерных супердержав в течение недели не могут поговорить, когда одному из этих министров обороны необходимо срочно связаться со своим коллегой-партнером.
Возвращаясь к разговору 21 октября, кроме дежурного упоминания о необходимости контактов, никакой информации не поступило. Уже по прошествии трех дней не произошло никакой утечки ни с одной, ни с другой стороны. И этот разговор является гораздо более интересным: зачем Остин позвонил Шойгу и что именно он ему сказал? Дело в том, что два предшествующих случая, когда Остин звонил Шойгу, являлись довольно исключительными, специфическими. Первый раз в 2022 году он звонил 18 февраля, за 6 дней до начала крупномасштабного наступления, и, судя по пресс-релизу, предупреждал Шойгу от осуществления крупномасштабного вторжения в Украину. Второй раз он звонил 13 мая 2022: это был самый тяжелый момент для Украины, когда российские войска вели наступление, когда соотношение огневой мощи между российскими войсками и украинскими составляло минимум 10 к 1, когда российские войска выпускали до 60 тысяч снарядов ежедневно, когда российские войска пусть медленно, но продвигались по украинской земле, занимая один населенный пункт за другим, когда разворачивалась битва за Северодонецк и когда Владимир Зеленский говорил о том, что потери с украинской стороны достигли ста человек ежедневно. В этот момент Остин позвонил Шойгу и предложил перейти к соглашению о прекращении огня. Оно, естественно, было проигнорировано. Но эти два случая, соответственно 18 февраля и 13 мая, показывают, какими обстоятельствами сопровождались предыдущие звонки Остина. Это действительно исключительные события с точки зрения американской стороны, когда министр обороны Соединенных Штатов Америки вынужден брать трубку телефона и звонить своему российскому коллеге.
И вот с 13 мая до 21 октября, то есть пяти с лишним месяцев, никаких телефонных разговоров не было. И судя по тому, что Шойгу проигнорировал предупреждение Остина и 18 февраля и обращение его 13 мая, можно понять, что большого желания у Остина еще раз общаться с Шойгу не было. Следовательно, если он все же взялся за трубку телефона и позвонил, должны были быть какие-то веские, очень серьезные основания для того, чтобы он это сделал. Что именно обсуждали Остин и Шойгу, по крайней мере до сих пор, неизвестно. Нет никаких официальных сообщений, нет никаких утечек, на которые так склонны ряд американских СМИ, близких к Белому Дому и Пентагону, по-прежнему ничего этого нет.
Но я бы обратил внимание на сообщение телекомпании CBS, которая вышла в эфир несколькими часами спустя после того, как появилось сообщение о телефонном разговоре между Остином и Шойгу, а потом между Остином и Резниковым. Собственно говоря, после разговора с Шойгу Остин позвонил Резникову. Этот материал телекомпании CBS рассказывал о нахождении 101-й воздушно-десантной дивизии Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки на территории Румынии, о том, чем занимается эта 101-я дивизия. Должен сказать, что этот репортаж является абсолютно беспрецедентным не только для этих 8 месяцев войны между Россией и Украиной, но и за все почти два года действия нынешней американской администрации. Я назову лишь несколько характеристик, делающих этот репортаж и ту информацию, которая прозвучала в этом эфире, абсолютно уникальной, беспрецедентной, какой мы раньше не видели.
Первое, 101-я воздушно-десантная дивизия Вооруженных сил США – это ударное штурмовое соединение в Соединенных Штатах Америки наряду с 82-й воздушно-десантной дивизией. Это самая подготовленная, самая элитная часть Вооруженных сил США. Российскими аналогами будут, наверное, Псковская и Рязанская воздушно-десантные дивизии - наиболее подготовленные части. Второе. За 80 лет после 1945 года 101-я воздушно-десантная дивизия никогда не находилась на территории Европы. Третье, 101-я дивизия участвовала в битве в Нормандии и была высажена в тыл немецких войск во время большого наступления союзников, начатого 6 июня 1944 года. Затем та же дивизия участвовала в подобного рода операциях в войне в Корее, в войне во Вьетнаме, в войне в Ираке. За все эти почти 80 лет с 1945 года эта дивизия никогда не дислоцировалась в Европе. Впервые она была дислоцирована летом 2022 года.
Где она была дислоцирована? Это следующее очень важное обстоятельство. Она была дислоцирована не в Польше и не в Балтии, которые в настоящее время в условиях нынешней российско-украинской войны являются довольно глубоким тылом для войны. Она была дислоцирована в Румынии, которая находится к театру военных действий на кратчайшем расстоянии. И в том репортаже, о котором я говорю, было подчеркнуто - это было подчеркнуто и американскими военнослужащими и журналистом - что сегодня 101-я воздушно-десантная дивизия находится на кратчайшем расстоянии до театра военных действий в Украине.
Более того, там было сказано, был представлен разговор с командиром фактически бригады этой дивизии: сейчас на территории Румынии находится 4700 военнослужащих. Это полноценная бригада. Бригада занимается изучением российских войск, наблюдением, сопровождением. Для чего? Дословно было сказано «to fight them», то есть вести боевые действия с российскими войсками. Никогда ничего подобного не заявлялось прямым текстом, по крайней мере, в публичном пространстве. Наконец, журналист, который вел этот репортаж, был посажен вместе с офицерами этой дивизии на вертолет и совершил облет побережья Черного моря Румынии. Затем вертолет пролетел в трех милях от румынско-украинской границы, и зрителям дали возможность наблюдать эту границу с борта вертолета и показали то, что видно с вертолета: на расстоянии 20 километров находится остров Змеиный, находящийся под украинским контролем. Все это сопровождалось комментарием о том, что десантники американские готовятся использовать, воспроизводят наиболее точно характер военных действий российских войск. И на прямой вопрос журналиста: готовы ли вы действовать? - Да, готовы действовать. Когда вы готовы действовать? - Хоть сегодня вечером.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, ну я думаю, если мы будем погружаться во все эти подробности, мы вряд ли уйдем от того, что действительно форма какого-то предупреждения, ультиматума, что вы нам, собственно, и объяснили. Так что здесь понятно, зачем это все сделано и как это все сделано.
Андрей Илларионов: Позвольте, я завершу, потому что самое главное заключается в последней фразе, которая была сделана в этом репортаже. Репортер сообщил о том, что мы готовы действовать в любой момент и готовы перейти на украинскую территорию, когда мы получим такой приказ. Это заявление является абсолютно беспрецедентным. Дело в том, что переход границы – это является не просто военным, но военно-политическим и политическим действием. Для того, чтобы такой сигнал прозвучал в эфире такого ресурса, как CBS, для этого необходимо было получить соответствующее разрешение, если не прямое указание, если не прямой приказ. Качественное изменение отношения с американской стороны продемонстрировано. Это довольно существенное предупреждение. И, возможно, то, о чем вы говорили и мы говорили насчет провокации с "грязной бомбой", это попытка Кремля каким-то образом купировать то реальное предупреждение, которое прозвучало за два дня до этого с американской стороны.
Михаил Соколов: Давайте теперь всё-таки хоть чуть-чуть по вашей специальности - об экономике. Ситуация с российским бюджетом, доходами и валютными резервами, о чем вы коротко упомянули, вводит ли она Россию в экономический кризис на фоне военной эскалации, о которой мы сейчас говорили?
Андрей Илларионов: Я думаю, что тут надо четко различать, что бюджетная ситуация ухудшается достаточно быстро. Мы видим, что от профицита бюджета в конце лета российская экономика перешла к дефициту бюджета. Видимо, этот дефицит станет более очевидным по итогам данных третьего, особенно четвертого кварталов, особенно после того, как начнут действовать более эффективно внешние санкции, ограничивающие экспорт российских энергоносителей. Тем не менее некоторый запас прочности в виде резервных фондов Фонда национального благосостояния позволит проводить бюджетные операции на приемлемом уровне не только в этом году, но, видимо, и в начале следующего года. Поэтому сама эта бюджетная ситуация не является столь драматичной, какой является ситуация с валютными резервами.
Мы видим, что в течение этого года, начиная с февраля, давались разные прогнозы о том, насколько сократится объем российского ВВП в 2022 году. Он действительно сократится. По-прежнему идут дискуссии, насколько. Очевидно, не на те 30, 20 или даже 10%, которые предсказывали в феврале-марте этого года, это сокращение будет меньше. Хотя дефицит бюджета действительно будет, он пока еще не кажется столь серьезным и столь опасным для российской экономики. Гораздо более драматическим является положение с валютными резервами. Мы по-прежнему не знаем, сколько на самом деле, какова величина ликвидной части российских золотовалютных резервов. На 24 февраля эти резервы составляли 643 миллиарда долларов. Затем, по заявлениям госпожи Набиуллиной и господина Силуанова, порядка 300 миллиардов долларов валютных резервов были заморожены западными санкциями. Соответственно, осталось порядка 343 миллиардов долларов. Затем за эти 8 месяцев эти резервы упали еще на 102 миллиарда долларов, то есть, таким образом, остается 240 миллиардов долларов.
К этому следует добавить, что из этих 240 миллиардов долларов примерно 30 миллиардов долларов находятся на счетах в Международном валютном фонде, так называемая резервная позиция. Плюс средства в SDR, в специальных правах заимствования, которые ограничены по использованию. Затем примерно 130 миллиардов долларов резервов находятся в золоте. Золото является менее ликвидным ресурсом, чем чистые валютные резервы. Плюс против операций с российским золотом введены санкции, они носят ограниченный характер, поэтому, конечно, золото можно продать в Дубае, в Сингапуре, в Гонконге, видимо, со скидкой, видимо, в ограниченных объемах. Как бы то ни было, чисто ликвидной валютной части резервов, если все цифры, которые унаследованы из последних сообщений Центрального банка, если они верны, то тогда ликвидная валютная часть валютных резервов составляет, видимо, порядка 80 миллиардов долларов. То есть это гораздо меньше, чем те 643 миллиарда долларов, которые были в распоряжении Кремля на начало этой стадии войны. Но если верны те слухи, которые полнятся на рынке о том, что не менее 70 миллиардов долларов российских валютных резервов инвестированы в юани и находятся на счетах в китайских банках, то ситуация становится гораздо более драматичной, поскольку в юани легко инвестировать, но гораздо труднее оттуда выводить. Любые изменения валютной позиции России в настоящее время могут оказаться гораздо более драматичными, чем то, что сообщают официальные источники.
Михаил Соколов: Внутри России как это может сказаться?
Андрей Илларионов: Это может сказаться, скорее всего, в том, что Центральный банк в ближайшее время будет принимать гораздо более жесткое регулирование по изъятию валютных средств со счетов как компаний, предприятий, так и населения. Если те расчеты являются верными, то мы увидим изменения валютного курса, увидим усиление давления на валюту и, соответственно, еще большую изоляцию России от мировой экономики. Да, действительно, в такой ситуации можно будет продолжать внутреннюю автаркичную экономическую политику. Но это означает, что практически любые операции с внешним миром, в том числе и самые базовые по обеспечению самых важнейших минимальных жизненных функций будет невозможно осуществить. Мы в этом смысле пойдем по пути действительно либо Северной Кореи, либо Ирана, либо Кубы, находящихся под жесткими валютными санкциями со стороны окружающего мира.
Михаил Соколов: Грядущее усиление санкций по нефти может еще более усугубить ситуацию?
Андрей Илларионов: Да, действительно, так и ожидается, на это они и нацелены. По всем прогнозам, объемы продажи российской нефти на мировых рынках к концу этого года, особенно с начала нового года, должны существенно сократиться, и вместе с ними должно сократиться поступление валюты в российские резервы.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будет ли увеличена помощь Украине или она вполне достаточна сейчас для поддержания жизненного уровня в стране и для обороны?
Андрей Илларионов: Мы должны различать разные элементы помощи Украине: экономическую, прежде всего финансовую, гуманитарную и чисто военную. Украинцы уже сказали, что ту обещанную помощь, которую, например, обещал оказывать Европейский союз в размере 9 миллиардов долларов, он задерживает, не предоставляет. Украина сейчас с экономической точки зрения находится в очень тяжелом положении. Но главное направление, конечно, - это военная помощь. Военная помощь, к сожалению, оказывается в объемах существенно меньше, чем то, что запрашивают украинцы, в еще более меньших объемах, чем это действительно необходимо для достижения паритета с агрессором, тем более для перелома, того самого коренного перелома в войне, о котором мы говорили в самом начале передачи.
Сейчас поставки военной помощи со стороны Соединенных Штатов в первые 8 месяцев осуществлялись на уровне примерно 1,3 миллиарда долларов в месяц. В оставшиеся три месяца года она осуществляться будет, видимо, на уровне 1,1 миллиарда долларов. Это в том случае, если нынешняя американская администрация будет выполнять решение, которое было принято Конгрессом о предоставлении военной помощи. Потому что в первые 8 месяцев как минимум 2,3 миллиарда долларов военной помощи, которые были определены Конгрессом для Украины, так и не были предоставлены по решению американской администрации. Так никто и не дал объяснений, почему американская администрация решила не давать Украине ту военную помощь, которая была одобрена уже Конгрессом и находилась в бюджете.
Со стороны других союзников помощь Украине оказывается на уровне примерно 700-800 миллионов долларов в месяц, то есть совокупно это примерно 2 миллиарда долларов в месяц вместе с непосредственно украинскими военными расходами составляет порядка 6 миллиардов долларов. Наша оценка российских военных расходов по всем каналам, минимальная оценка – это 15 миллиардов долларов ежемесячно. Таким образом, российские военные расходы как минимум в 2,5 раза превышают украинские расходы в ежемесячном выражении. При всем уважении к таланту, воле, инициативе украинских военнослужащих, при всем признании того, что часть военной техники, правда, в очень небольшом количестве, поставленной западными союзниками, по качеству превышает российские образцы, тем не менее это соотношение военных расходов не позволяет Украине даже достичь военного паритета. Военная помощь со стороны и Соединенных Штатов Америки и других союзников должна быть увеличена минимум в три раза.
Михаил Соколов: Почему именно в три раза?
Андрей Илларионов: Это та цифра, которая позволит добиться как минимум военно-финансового паритета, то есть паритета с точки зрения военных расходов. Это предварительное условие для подготовки перелома на театре военных действий. Известно, что во время Второй мировой войны по совокупным военным расходам страны-союзники Великобритания, Советский Союз, Соединенные Штаты Америки уступали "странам Оси" Германии, Италии, Японии и всем территориям, которые находились под контролем германских, итальянских и японских войск в 1939-42 годах. Перелом в войне, который на Восточном фронте произошел в результате Сталинграда и Курска, на Тихом океане, очевидно, после Мидуэя и Битвы в Коралловом море, с высадкой союзников в Африке, а потом в Италии – это все конец 1942-1943 годы. То есть связь между достижением военно-финансового паритета и достижением коренного перелома на фронтах достаточно прозрачная. Если эта война не короткая, если это не блицкриг, если это длинная война, то в этой длинной войне ключевой фактор приближения или достижения военного паритета на поле боя, предварительное условие – это достижение военно-финансового паритета. Следовательно, для этого необходимо обеспечить, чтобы суммарные военные расходы Украины и ее партнеров, направляемые именно на военную операцию в Украине, как минимум были бы близки к российским военным расходам.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, теряет ли экономическая система, которая сложилась в России, свою эффективность как относительно действия санкций, так и из-за введения чрезвычайного положения, создания параллельных разных структур, координационных советов и всего прочего? Может быть, здесь произойдут тоже важные изменения?
Андрей Илларионов: Это еще не дно. Известна фраза: мы думали, что они уже на дне, нет, они продолжают копать дальше. Мы недавно видели не только эти все решения, о которых вы сказали. У нас, оказывается, еще и ректор Российской Академии народного хозяйства господин Мау, только что вышедший из-под уголовных преследований, обвинений, выступил за осуществление мобилизационной экономики. Поэтому пределы уничтожения российской экономики и благосостояния российских граждан еще не достигнуты, еще все впереди. Поэтому любопытно наблюдать, как лица, которые воспринимались в нашем сознании в качестве сторонников якобы либеральной экономики, идут плотным путем Сергея Юрьевича Глазьева, большого сторонника мобилизационной экономики, мобилизационных действий. Различия между одним и другим теперь уже трудно найти.
Михаил Соколов: Здесь я бы посмотрел на то, как осознает население свое положение. Видит ли оно виновников ухудшения и вообще видит ли оно ухудшение?
Опрос на улицах Москвы: Виноваты ли власти России в ухудшении экономической ситуации в стране?
Респондент №1: Я не думаю, что это совсем уж следствие действий нашей страны.
Респондент №2: Да, конечно, ухудшилось. И я считаю, что вся ситуация, которая сейчас происходит, она сильно на это повлияла. И я думаю, что мы идем как бы ко дну.
Респондент №3: Я, откровенно говоря, не вижу сильных ухудшений.
Респондент №4: В экономике я считаю, что частично виновата власть.
Респондент №5: Я не вижу ухудшения сильного ситуации, честно говоря. По моему уровню она такая колеблющаяся, нестабильная.
Респондент №6: Я думаю, да, ситуация изменилась, но всё же пока мы видим не настолько негативную тенденцию, чтобы говорить о том, что ситуация изменилась и бесповоротно ухудшилось положение россиян в настоящее время.
Респондент №7: Много факторов тут задействованы. И я думаю, глупо говорить то, что виновата какая-то одна сторона. Нет, я так не считаю.
Респондент №8: То, что было два кризиса, и один связанный с пандемией, другой связанный с тем, что нарушены торговые отношения, и приходится всё перестраивать. Безусловно, это повлияло.
Респондент №9: С чего вы взяли, что ухудшилось? На самом деле был толчок для России экономический, чтобы развернуться с Запада на Восток.
Респондент №10: Скорее всего, в этом вопросе виноваты президенты других стран: Евросоюза, США и так далее.
Респондент №11: Ну я бы не сказал, что только власти виноваты, поэтому здесь нужно просто разбираться и иметь образование как минимум финансовое.
Респондент №12: Да. Полностью виноваты.
Респондент №13: Из-за того, что вводятся санкции, поэтому всё хуже становится. А я считаю, что нет.
Михаил Соколов: Ну вот и вопрос, собственно, какие цели будет ставить власть и что получит российское общество в результате продолжения этой политики?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я должен сказать, что мне очень нравятся те опросы, которые ваши корреспонденты проводят на улицах Москвы по тем или иным вопросам и которые вы вставляете в передачи с вашими собеседниками. В частности, этот опрос, который вы показали, очень показателен, очень любопытен. Он говорит о состоянии индивидуального сознания и общественного сознания, прежде всего в столице России. Если бы мы могли воспользоваться машиной времени и перенестись лет на 80 назад и попытаться задать те же самые вопросы жителям Берлина в 1942,43,44 году, интересно, что бы они сказали, в какой степени их ответы были бы похожими или совпадали бы с ответами жителей Москвы осени 2022 года. И когда жители Берлина стали понимать, что то положение, в котором они находятся, и экономическое положение, а потом начинающие рушиться перед их глазами здания в результате бомбардировок, они совпадают с действиями их собственной власти.
Интересно, когда к этому же состоянию будут приближаться те лица, с которыми беседуют ваши журналисты? Мне становятся все более интересны параллели, к которым невольно приходится обращаться и которые дают невероятную пищу для размышления и информации. И, конечно, важнейшая история для всех нас, для граждан нашей страны – это вопрос о том, что происходит с сознанием наших сограждан, и когда они в состоянии будут воспринимать более-менее объективно то, что происходит и в стране и в мире. Это важнейшая задача, без которой никакого шага вперед совершить невозможно. Да, понимаем, есть пропаганда, да, мы понимаем, насколько эффективно работают всякие каналы. Тем не менее, когда искажение в сознании окружающей действительности приобретает такие масштабы, спрашивается, что может вывести из этого состояния зомбирования миллионы и десятки миллионов людей, которые находятся сейчас в России?
Михаил Соколов: Это действительно вопрос такой, для будущего. Я думаю, что мы пока ответа, Андрей Николаевич, с вами не найдем, но будем его постепенно искать. Я благодарю. Сегодня нашим гостем был известный российский и американский, по нынешнему расположению, экономист и аналитик Андрей Илларионов. Всего вам доброго, до свидания!
