interview_ani | Формула победы (Reply)

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=mCwaDBYOpT0
https://aillarionov.livejournal.com/1443551.html
Oct 5, 2024

Андрей Илларионов. Встреча в клубе IntLex 93 3 октября 2024 г.

00:00 – Игорь Мандель. Вступительное слово
02:19 – Андрей Илларионов. Чем занимался и чем занимаюсь
04:04 – Свободная экономика начинается со свободного общества
05:32 – Большинство решений люди принимают исходя из их мировоззрения
06:44 – Роль культуры
08:43 – Институт Катона, Индекс человеческой свободы
10:35 – Свободное общество только тогда чего-то стОит, если оно способно защищаться
12:39 – Свобода в США под угрозой
13:35 – Предмет личного интереса и исследований – свободное общество
14:48 – Опасность государственного регулирования минимальной зарплаты
18:25 – Слом экономических трендов в странах Запада
20:05 – Шок: Северная Корея опережает США по поставкам артиллерийских снарядов
22:34 – Захват Запада тоталитарными идеологиями
24:38 – Путинская идея восстановления «исторической России»
32:17 – Имперское мировоззрение Путина
34:56 – Демократия против автократии – у кого преимущество?
36:07 – Формула победа в длительных войнах
42:33 – Упущен ли фактор мотивации населения и вооруженных сил?
44:31 – Из-за чего свободный Южный Вьетнам проиграл коммунистам?
47:06 – Веса компонентов Индекса человеческой свободы
51:28 – Задача, не имеющая разрешения
53:23 – Самая разрушительная идея – идея равенства
54:02 – Все люди разные
57:17 – Сингапур как китайское общество с малайской и индийской меньшинствами
58:14 – Всеобщее избирательное право самоубийственно для свободного общества
59:59 – Качество российского народа
1:01:34 – Носители российской политической культуры неспособны к совместной работе на равных без попыток узурпации власти и вырождения оппозиционных организаций в вождистские структуры
1:05:21 – Две культуры, неспособные к восприятию верховенства права, – исламская и московская православная
1:10:15 – Долговременная эволюция политико-правовой культуры десятков миллионов людей
1:12:13 – Роль классической русской литературы, уникальность Варлама Шаламова
1:14:09 – Избирательное право свободного общества
1:15:42 – Города-коммуны: зарождение политических институтов Запада
1:19:32 – Мировая уникальность западноевропейских городов-коммун
1:20:42 – Отличие Республики от Демократии
1:23:23 – Современное отрицание на Западе корней Западной цивилизации
1:26:03 – Положение в российской оппозиции
1:28:13 – Главная причина – особенности национальной политической культуры
1:29:14 – Проблема не в групповщине и партийности, проблема в вождизме и монополизации
1:35:13 – Пропагандистская мистификация Карамзина об ордынском наследии в России
1:38:53 – Византийско-Османское политико-правовое наследство в России
1:42:04 – Тоталитарные идеологии в образовательной системе Западе
1:45:13 – Переворот на Западе произошел без человека с ружьем
1:49:14 – Оценка Навального
1:55:21 – Необходимы ли имущественный и образовательный цензы?
1:57:20 – Принцип акционерного общества для политического устройства
1:58:35 – Нет ничего более страшного и отвратительного, чем политический строй Северной Кореи
1:59:01 – Поставки артиллерийских снарядов Северной Кореей и США
2:04:01 – Размеры ВВП и производственных мощностей Запада и Анти-Запада
2:06:52 – Военные расходы США за время каденции Байдена сокращены
2:09:49 – Практическое знакомство с тоталитаризмом в СССР, Северой Корее, США
2:11:42 – Реформа избирательной системы
2:14:17 – Денационализация образования
2:16:57 – Идея равенства – самая привлекательная и самая разрушительная
2:21:52 – «Нет ни эллина, ни иудея»
2:22:41 – Гиббон: идея христианского равенства и крах Римской империи
2:25:57 – Ошибочность формулировки «Бытие определяет сознание»
2:30:41 – Три источника моего образования: отец, публичная библиотека в Санкт-Петербурге, дискуссионный клуб «Синтез», созданный Борисом Львиным и Андреем Прокофьевым
2:39:37 – Две причины катастрофы в ООН и других международных организациях
2:44:20 – Гибель «Титаника» в 1912 г. и «Булгарии» в 2011 г.
2:47:55 – Два подхода к правам и свободам человека – англо-саксонский и континентальный (французский), свобода негативная и позитивная
2:51:48 – Два кандидата на президентских выборах США 2024 г.
2:55:51 – Важнее экономики – право, важнее права – культура
2:59:32 – Главная задача – сохранение культуры свободного общества
3:01:01 – Мировая лаборатория культур в Ливане
3:05:29 – Культура Западной цивилизации – это уникальное, хрупкое, бесценное достояние всего человечества
3:07:39 – Недавние сломы долгосрочных трендов: в экономическом развитии мира в 1999 г., в межрасовой войне в США в 2013 г., начало войны Глобального Юга против Запада 7 октября 2023 г.
3:19:55 – Ключевое событие, изменившее отношение к Путину
3:27:01 – Республиканцы на выборах 2024 г.
3:28:13 – Самуэл Хантингтон – человек, совершивший интеллектуальную революцию на Западе; читать Лоуренса Харрисона, Чарьза Мюррея, Дагласа Мюррея, Виктора Дэвис Хансона
3:31:02 – Десерт о Мировом банке
3:47:28 – Предсказание Джона Кеннеди
3:48:26 – Завершение разговора

1:16:40 – картина Рембрандта ван Рейна «Выступление стрелковой роты капитана Франса Баннинга Кока и лейтенанта Виллема ван Рёйтенбюрга», известная под названием «Ночной дозор», 1642 г.
2:45:18 – катастрофа теплохода «Булгария» в 2011 г.

И. Мандель: Добрый вечер. Сегодня у нас очень редкая возможность послушать чрезвычайно занятого и очень известного человека - Андрея Николаевича Илларионова, который расскажет много о чём. После всяких переговоров мы решили, что он, он решил, что особенно тема не будет сформулирована, а это он сейчас объявит, о чём именно он будет говорить. Андрей Николаевич, вам слово.

2:19 А. Илларионов: Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Прежде всего хочу поблагодарить вас за приглашение на ваш уютный семинар и предвкушаю интересный и взаимополезный обмен мнениями. Мы говорили с Игорем немного о том, о чём можно было бы говорить и о чём стоило бы мне выступить, и я подумал, что моё вступительное слово будет очень коротким, а с вашего позволения, большую часть времени, если вы не возражаете, мы посвятим вопросам, ответам, дискуссии, высказыванию мнений. Дело в том, что я посмотрел на список выступавших у вас и на список тем, какие вы затрагивали, не буду скрывать, что он производит впечатление. И поэтому я решил, может быть, в качестве вступительного слова сказать, чем я занимаюсь вообще и особенно в последнее время. Круг интересов у меня достаточно широкий, но тем не менее я посчитал возможным поделиться основными направлениями, чем я занимаюсь сейчас, возможно, это будет некая подсказка, даже не столько подсказка, поскольку я открыт любым вопросам, какие уважаемые коллеги посчитают возможным и необходимым задать, но, по крайней мере, расскажу о тех темах, какими я занимаюсь.

4:01 Возможно, коллеги знают, что я по образованию экономист и занимался первые несколько десятилетий своей активной жизни именно экономическими вопросами, экономической политикой и реформированием экономики прежде всего в России. Цель моих занятий тогда была - создание свободной экономики в России. Какие-то успехи были достигнуты, ну, что-то и не было достигнуто тоже. Но через некоторое время, особенно после того, как я поработал не только в качестве аналитика Think Tank, который я создал в 1994 году [Институт экономического анализа], но и в качестве экономического советника российского президента, а до этого экономического советника двух премьеров и ряда правительств, я пришёл к глубокому убеждению, что создание свободной экономики само по себе невозможно без создания свободного общества, и последовательность является именно такой: вначале свободное общество, а потом свободная экономика, а не наоборот, как рассказывали, в частности, мне и, возможно, многим из вас, исходя из принципов марксистско-материалистического учения о том, что бытие первично, а сознание вторично.

5:26 На своём практическом опыте и особенно наблюдая вблизи, на расстоянии вытянутой руки, процесс принятия решений, в том числе самыми первыми лицами и в том числе самым первым лицом, я убедился в том, что эти решения принимаются не исходя из того, каково материальное положение того или иного человека, той или иной группы, того или иного института или экономическое положение той или иной страны, а исходя из идей, из сознания, из мировоззрения, какое есть у того или иного лица. И этот факт является на 90-95%, а может быть, и на все 100% определяющим при принятии соответствующих решений. И таким образом, в дополнение к тому, что я занимался попытками создания свободной экономики, я перешёл к вопросам создания свободного общества в России. И, соответственно, таким образом, вопросы, традиционно затрагиваемые политическими науками, а именно такие вопросы, как демократия, права человека, верховенство права, стали центром моих исследований.

6:41 После того, как много лет я занимался этими вопросами в дополнение к своим экономическим штудиям, я убедился в том, что все вопросы свободного общества, не только экономические, но и политические и идеологические, упираются в то, что в науке называется культурой. Но культурой не в том узком смысле, какой часто вкладывается в это слово, имея в виду предметы и процесс создания предметов живописи, архитектуры, музыки и так далее, а культура, понимаемая как традиции, опыт, поведение больших масс людей на той или иной территории. И самым главным в этих отношениях являются взаимоотношения между самими людьми и по отношению к определённым элементам в этой жизни: по отношению к женщине, очень важно, по отношению к руководителю, правителю, президенту, царю, султану, отношение к Богу и ещё целый ряд отношений. Специалисты в этой области насчитывают несколько десятков специфических отношений, которые они исследуют и измеряют и, базируясь на этих измерениях, делают вывод о состоянии культуры того или иного общества, той или иной группы людей, из которых уже я делаю вывод о том, насколько та или иная группа людей, то или иное общество является готовым, способным принимать институты, традиции, характеристики свободного общества, а какие общества не способны к этому или способны в меньшей степени.

8:33 Я занимался этими вопросами ещё в России, потом так получилось, что я переехал в Соединённые Штаты и 14 лет работал в Институте Катона. Возможно, вы знаете, это один из крупнейших, наверное, крупнейший либертарианский институт в Соединённых Штатах Америки и в мире, я занимался в этом центре, в этом институте. Во-первых, собственно, почему я туда приехал, почему меня туда пригласили - потому что я являлся одним из соавторов Индекса экономической свободы, создававшимся с середины девяностых годов. И благодаря тому, что я делал, этот индекс довольно существенно изменился, и сейчас он существует в том виде, в котором он создавался, в том числе и с моим участием. Когда я приехал в Институт Катона, то, базируясь на том, о чём я вам только что рассказал, - о том, что экономическая свобода не может быть отделима от свободы всего общества, я предложил концепцию Индекса человеческой свободы, по отношению к которому Индекс экономической свободы является частью, элементом. Но кроме Индекса экономической свободы, кроме самой экономической свободы, Индекс человеческой свободы и само понятие человеческой свободы включает и много других элементов, включая и политическую свободу, и гражданскую свободу, религиозную свободу и много других элементов.

10:07 После ряда лет этот Индекс человеческой свободы совместно с коллегами был создан, начал ежегодно публиковаться соответствующий отчёт. И сейчас Индекс человеческой свободы, Human Freedom Index, является, как говорится, flagship publication, такой одной из основных, а может быть, и основной публикацией института Катона, который издаётся каждый год.

10:35 Затем, опять-таки в ходе вот этой работы выяснилось, что важно не только создавать свободное общество, не только поддерживать институты свободного общества - важно защищать свободное общество и, как выяснилось, в том числе и с оружием в руках. Моё исследование российско-грузинской войны, российской агрессии против Грузии в 2008 году чётко показало, что свобода только тогда чего-то стоит, когда она умеет защищаться. Затем эти же принципы и эти подходы были проверены на агрессии российского режима против Украины в 2014 году, и с 2014 года до 2022, с 2022 года до сегодняшнего дня. В последние годы я работаю в Центре политики безопасности в Вашингтоне и по работе и профессионально довольно значительное внимание вынужден уделять как раз вопросам защиты свободных и более свободных обществ от агрессии несвободных обществ, обществ, нацеленных на уничтожение свободы.

И, соответственно, занимаясь этим, поскольку я работал в Институте Катона в подразделении, которое занималось созданием, поддержанием, развитием свободы в странах мира, то предметом исследования была не только Россия, но и весь мир. Но всем миром заниматься невозможно, но я достаточно много времени провёл для исследования того, что происходит в России, в Грузии, в Украине, в Аргентине, в некоторых других странах, на постсоветском пространстве, а после некоторого пребывания в Вашингтоне с весны и лета 2020 года убедился, что под угрозой свобода находится не только в России, Украине, Израиле, Аргентине или где-то в других местах, но и в Соединённых Штатах Америки, поскольку так же, как и вы, наблюдал непосредственно беснующиеся толпы погромщиков на улицах Вашингтона и на улицах некоторых других городов, то вынужден был сместить прицел своего внимания не только с того, что происходит за пределами Соединённых Штатов Америки, на то, что происходит в самих Соединённых Штатах Америки и каким образом Соединённые Штаты дошли до той точки, в какой они оказались, ну, для меня по крайней мере, в таких масштабах весной-летом 2020 года. И эта тема также стала очень важной для моих исследований, какой она остаётся и по сей день.

13:34 Итак, суммируя всё сказанное, я бы так сказал, что то, чем я занимаюсь последние несколько десятилетий, четыре десятилетия, - это вопросы свободы, свободных обществ: как свобода появляется, как она закрепляется, распространяется, защищается против несвободы, несвободных обществ, агрессий несвободных режимов. Вот, пожалуй, это краткое вступление к нашему сегодняшнему разговору. Какие вас вопросы заинтересуют, мы можем обсудить их более подробно.

14:11 И. Мандель: Огромное спасибо. Это очень впечатляюще, вообще-то говоря, поскольку тема чрезвычайно важная и общая, то, может быть, такого короткого вступления и достаточно. Ну, я вижу, уже три руки поднято. Давайте тогда коротко, по существу. Марк, пожалуйста.

14:45 Марк: Спасибо, Андрей Николаевич. У меня с одной стороны вопрос, с другой стороны сомнение, которое мне хотелось, чтобы вы каким-то образом помогли, что ли, разрешить. Потому что, кроме всех прочих, это касается сочетания, что первичная, что вторичная, экономическая или личная свобода, это относится к этому вопросу. И у меня в последнее время всё время тревожное такое ну состояние, что я не понимаю, может быть, я не прав, потому что я обнаружил довольно уже давно очень опасное явление в Америке, именно речь идёт об Америке как оплота демократии, которое никто вообще, я не видел нигде комментариев на этот счёт, и конкретно я называю это, что это такое – это минимальная заработная плата. И вот мне кажется, что это одно из наиболее, может быть, опасных явлений, которые сейчас существуют в Америке, потому что, во-первых, я на своей шкуре это всё испытал. Я работал в механических маленьких цехах по 8-12 человек в диапазоне, и они на грани ликвидации, уничтожения, и вдруг - бах! - вот это вот повышение заработной платы. Всё! Бизнесы ушли, бизнесов больше нет, несколько цехов прекратили своё существование. Почему я считаю это ещё очень опасным, может быть, я не прав? Вопрос заключается, что действительно ли это серьёзная проблема или я ошибаюсь?

17:23 А. Илларионов: Уважаемый Марк, вы абсолютно правы. Я мог бы остановиться на этом, но могу добавить к этому, что регулирование минимальной заработной платы действительно является одним из фундаментальнейших ограничений экономической свободы и, соответственно, ограничение экономического потенциала страны, которая занимается подобным регулированием, так же как и другие регулирования, оно не единственное, но оно достаточно разрушительное. Не вдаваясь просто в детали всего государственного регулирования, если необходимо, можем об этом говорить в дальнейшем, но обращу внимание на то, что введение, установление и постоянное повышение минимальной заработной платы наряду с другим комплексом государственного регулирования в Соединённых Штатах Америки, в Западной Европе и в других странах, которые традиционно относятся к Первому миру или Западу в широком смысле, в политическом плане, не в географическом, естественно, политико-экономическом смысле, привели к катастрофе экономической для Запада, в результате чего с 1999 года наблюдается то, чего не наблюдалось в предшествующие как минимум пять столетий, за которые есть соответствующая статистика, по косвенным данным мы можем говорить как минимум о семи столетиях. Тренд удержания, отрыва западных стран от незападных стран, который сохранялся в течение этих пяти или семи столетий, то есть пяти как минимум, а возможно, и семи столетий, развернулся на противоположный, и сегодня незападные страны в целом развиваются гораздо быстрее экономически, чем западные страны. И, естественно, мы видим это на примере того, что оппоненты западного и гораздо более свободного мира в политическом плане развиваются экономически гораздо быстрее, что мы видим на примере Китая, Индии и многих других стран, а сейчас и России. Авторитарная, а многие говорят не без основания тоталитарная Россия сегодня имеет темпы экономического роста выше, чем любая из стран Семёрки, западных стран.

В результате это приводит к тому, что производственный потенциал несвободных стран, во-первых, увеличивается, он, возможно, уже сейчас превысил производственный потенциал западных свободных стран и увеличивается со скоростью гораздо большей, чем это происходит в западных странах. Одним из следствий этого стал тот шокирующий факт, который до недавнего времени, в том числе до происходящей сейчас стадии широкомасштабной агрессии России против Украины, никому даже в голову прийти не мог: сегодня Северная Корея, ещё раз просто подумаем, Северная Корея, исходя вот из всего того, что мы знали в течение всей нашей жизни, так вот, это сегодня Северная Корея производит и поставляет России больше артиллерийских снарядов 152-миллиметрового калибра, чем вся экономика Соединённых Штатов Америки производит снарядов 155-миллиметрового калибра. Представить себе такую ситуацию было невозможно. Сейчас это реальность. И за 2,5 года широкомасштабной агрессии нынешняя администрация Соединённых Штатов Америки не сделала ничего для того, чтобы изменить эту ситуацию. И в этом смысле то, что мы знаем по ситуации Второй мировой войны с администрацией Рузвельта, с Ленд-Лизом, катастрофически отличается, точнее, то, что сейчас находится, катастрофически отличается от того, что наблюдалось 80 лет тому назад во время Второй мировой войны, когда свободная экономика Соединенных Штатов Америки смогла произвести огромное количество военной техники, вооружения, боеприпасов, достаточных для обеспечения вооружённых сил Соединённых Штатов Америки, Великобритании, и этих средств хватило также на массовые поставки по Ленд-Лизу Советскому Союзу, Китаю, Франции и другим странам, кто участвовал в этой войне.

Сейчас оказывается, что какая-то, извините, страна, как Северная Корея, по производственному потенциалу производства и вооружений, не всего, но по крайней мере тех видов вооружений, которые сейчас наиболее востребованы, боеприпасы, превышает США. Ещё раз скажу, представить себе это невозможно. Извините, это немножко такой уход, может быть, от вашего вопроса о минимальной заработной платы, но это важно…

22:25 Марк: Абсолютно правильно. Абсолютно в струе. Андрей, маленький сразу вопрос и всё. Где мотивация? Какая мотивация у политиков вот внедрять, навязывать вот такую вот систему?

22:42 А. Илларионов: Я об этом немножко сказал во вступительном слове, и, возможно, мы в дальнейшем об этом будем говорить более подробно. Важнейшим фактором является мировоззрение. И сейчас во главе не только администрации, но и в целом в Соединённых Штатах Америки, как мы все хорошо знаем, господствуют социалистические/коммунистические, уравнительные, тоталитарные идеи, идеологии, с которыми мы, к несчастью нашему, познакомились ещё в бытность в Советском Союзе. Мы от них уехали, убежали, переехали сюда в том числе, по разным причинам, но в том числе и по этой причине, а сейчас мы видим, как эти идеи захватывают и в значительной степени уже захватили важнейшие институты американского общества, начиная от системы образования, средств массовой информации, государственных органов и так далее. Это то, что является самоубийственной идеологией. Это идеология суицида, особенно в условиях той глобальной войны антизападных сил против западной цивилизации, которая развернута в последнее время, какую объявил Владимир Путин в прошлом году. То есть в данном случае лица, участвующие вот в этом социалистическо-коммунистическом тоталитарном промывании мозгов в Соединённых Штатах Америки, выступают сознательными, бессознательными союзниками Владимира Путина по уничтожению западной цивилизации.

24:20 Марк: Понятно, спасибо.

И. Мандель: Марк, пожалуйста.

24:32 Марк: Спасибо большое, Андрей Николаевич. У меня два, я надеюсь, коротких вопроса. Один вопрос: вы для нас такая редкая возможность пообщаться с человеком, который когда-то имел возможность общаться с верхами российской политики, в частности, с президентом Путиным. Для нас он довольно загадочная личность. Может быть, вы сможете что-нибудь сказать о его мотивации, есть ли там идея о великой империи, или это только выживание, или, может быть, какая-то другая мотивация? Ну и у меня потом ещё один вопрос есть.

25:27 А. Илларионов: Я не могу, конечно, взять на себя ответственность, что знаю полностью всю мотивацию Владимира Путина, но часть этой мотивации достаточно хорошо известна, он об этом не раз говорил, и всякий, кто следил за тем, что он говорил, как он говорил и как он потом действовал, в общем, получает достаточно полное представление о его мотивации. Во внешнеполитической сфере он является сторонником воссоздания империи, но империи не в том виде, в каком она существовала, например, по крайней мере, на словах, как он говорит, во времена Советского Союза. И когда он говорил о том, что это крупнейшая трагедия XX века, но восстанавливать было бы неверно – возможно, в этом есть и определённая уловка, а возможно, это не совсем уловка. Дело в том, что его любимой концепцией является не восстановление ни Советского Союза, ни советской сферы влияния. Он, в общем, является достаточно большим антикоммунистом по факту, он не сторонник традиционных левых взглядов, какие ему часто приписывают абсолютно необоснованно, особенно этим увлекаются американские и другие западные наблюдатели, которые делая подобные изъявления лишь заявляют о своей некомпетентности, потому что они его не понимают и не способны видеть и слышать то, что он говорит, и то, что делает на самом деле. Путин является сторонником того, что он называет, он не раз об этом говорил, так называемой «исторической России».

С 2012 года, когда он впервые использовал этот термин, до сегодняшнего дня он использовал их, ну, может быть, три или четыре десятка раз в разных ситуациях, как в письменных текстах, так и в устных текстах, в ответах на вопросы, в заявлениях. И сейчас есть достаточно чёткое представление о том, что он имеет в виду. Он имеет в виду те территории, которые населены славянским населением, исповедовавшим ранее, а некоторые исповедующие сейчас восточное православие, московское православие, можно так сказать, территории, на которых преобладает использование русского языка - вот это территория, с его точки зрения, является «исторической Россией». Поэтому в его работе 2012 года чётко он формулирует вопрос, где проходит западная граница «исторической России», и он говорит: западная граница «исторической России» проходит примерно по западным границам Российской империи на конец XVIII века. Я процитировал его статью близко к тексту, если не слово в слово. Не составляет труда открыть учебник истории или атлас и найти западную границу Российской империи на конец XVIII века. Нетрудно увидеть, что в «исторические земли», «историческую Россию» входят, ну, кроме нынешней Российской Федерации территории, входят Эстония, Латвия, Литва, Беларусь, большая часть Украины, за исключением Галичины, Закарпатской Украины и Буковины. И что касается Молдовы: она не входит туда, но интерес Путина к Молдове неоднократно проявлялся в другие времена и по другим случаям, так что Молдову придётся, видимо, сюда обязательно включить.

В последующее время, особенно, скажем, в первый этап казавшейся ему очень успешной кампании против Украины, он изменил оценки западной границы «исторической России» и стал говорить уже о западных границах СССР после 1945 года. В соответствии с этим уже и Галичина, и Закарпатская Украина, и Буковина, и вся Молдова относились бы тогда к «исторической России» по новому, уточнённому определению Владимира Путина. О том, что границы аппетитов Владимира Путина меняются, можно проследить на примере той же самой Украины, когда в сентябре 2003 года он заявил претензии только на косу Тузла в Керченском проливе. В 2014 году его претензии распространились на полуостров Крым вместе с Севастополем, это было в феврале-марте 2014 года. В апреле-мае 2014 года к ним добавились претензии на так называемую Новороссию. По его определению, это восемь областей материковой Украины в дополнение к Крыму и Севастополю. В дальнейшем было опубликовано немало материалов с прямой отсылкой на него или с косвенными отсылками, в соответствии с которыми его аппетиты распространялись на всю левобережную Украину обязательно с Киевом, и Киев для него является самым главным призом независимо от того, что он говорил про Херсонес как колыбель восточного православия, из которой вышла российская государственность (я цитирую Путина), - для него важнейшим является, конечно, обладание и установление контроля над городом Киевом, который, с его точки зрения, является матью городов русских и, соответственно, должен быть под его контролем.

Естественно, если бы ему и его войскам соответствовала бы удача, то нет никаких сомнений в том, что эти западные границы «исторической России» в его интерпретации сдвигались бы на запад в соответствии с успехами российских войск, которые реализуют поставленную перед ними Владимиром Путиным цель.

32:13 Марк: То есть, если правильно я вас понял, это в некотором смысле идеалист, который хочет расширять страну, у которого своих, личностных вроде бы мотивов особых нет. Есть люди, которые считают, что, например, он напал на Украину потому, что боялся Майдана на Красной площади, что это было просто эффект выживания, или что ему нужны были люди с Донбасса, чтобы, поскольку в России не хватает людей и так далее. То есть это как бы элемент выживания. Вы говорите, что он как бы идеалистически мотивирован, вроде бы там гейтлеровцев.

32:58 А. Илларионов: Конечно, можно использовать термин «идеализм», хотя обычно он используется по другим случаям, но если говорить о том, что его действия находятся в русле выполнения его идеологических предпочтений, то в этом смысле этот термин, наверно, в какой-то степени применим. Это является концепцией, я предпочитаю термин «мировоззрение», его мировоззрение является имперским, в соответствии с этим мировоззрением он считает необходимым, можно как угодно назвать, оккупировать, захватить, установить контроль над территорией, которая в настоящее время по международному праву не принадлежит Российской Федерации. Реализуя соответствующую цель, Путин получает то, о чём вы немножко сказали, он получает невероятную поддержку со стороны значительной части российских граждан, реализуя их почти уснувшие имперские мотивы, и таким образом он получает более важные ресурсы, более важные активы, чем какие-либо там миллионы или миллиарды, которые приходят и уходят, а земелька-то остаётся. И в этом смысле он, конечно бы, хотел, чтобы и при его жизни, и после её завершения, его бы ставили в ряд, наряду с другими крупными приобретателями земель для Российской империи, такими как Пётр Великий, Екатерина Великая. Он очень ждёт, когда к его фамилии будут прибавлять именно такое определение именно за присвоение территорий чужих государств, на которых проживают другие народы.

34:53 Марк: Понятно. Спасибо. А второй, если мне разрешат, я думаю, ещё более короткий вопрос: многие люди здесь, на Западе, считают, что при столкновениях, особенно военных столкновениях между тоталитарной или авторитарной системой с демократией у авторитарных систем есть преимущество, что в военных конфликтах очень трудно демократии выжить. Там у населения не промыты мозги, они могут эмигрировать, не участвовать, они трудно милитаризируют экономику и так далее. И вот мы видим сейчас пример Украины и России. Россия там, я не знаю, 40% бюджета тратит на войну и так далее. Вряд ли в Америке что-то похожее могло бы произойти. Скорее всего, люди бы уезжали в Канаду или ещё куда-нибудь, как было во время Вьетнамской войны. То есть разделяете ли вы такую точку зрения, что в случае военного конфликта, демократии очень трудно выстоять? У тоталитаризма очень много преимуществ, к сожалению.

36:06 А. Илларионов: Я думаю, что подобный подход является некорректным, потому что во время войны и во время боевых действий сталкиваются не демократия и авторитаризм, сталкиваются вооруженные силы одного государства и вооруженные силы другого государства или вооруженные силы коалиции одних государств с вооруженными силами другой коалиции государств, и формула победы в военном столкновении хорошо известна. Сейчас мы не говорим о краткосрочных войнах, как, например, Шестидневная война или вот какие-то короткие события, которые используют накопленный запас вооруженных сил, вооружений, боеприпасов в предшествующие годы. Если мы говорим не о коротких военных конфликтах, а о длительных конфликтах, о конфликтах на истощение, которые занимают годы, иногда десятилетия, а иногда и столетия, и такие тоже, естественно, были, то окончательный ответ на вопрос, в чью сторону будет склоняться победа, определяется очень простой формулой: количество вооружённых сил, помноженное на их качество. И в дополнение к этому можно будет ещё добавить полководческое мастерство руководителей тех или иных вооружённых подразделений.

В краткосрочной войне способности полководца играют очень важную роль. Если же война становится длинной, длительной, войной на истощение, качества полководца, руководителя военными действиями относительно снижаются по сравнению с двумя первыми самыми важными факторами: количество вооружённых сил, помноженное на их качество. Если во время Второй мировой войны на стороне коалиции союзников участвовали такие страны, как Соединённые Штаты Америки, Британская Империя, Советский Союз, Китай со всеми колониями и так далее, то нетрудно посмотреть, каков был потенциал и вооруженных сил, и военного производства, военного потенциала, экономического потенциала, помноженный на качество этих вооружённых сил, которые в первые годы Второй мировой войны серьёзно уступал качеству Вермахта. А потом, как мы знаем, качество вооруженных сил стран-союзниц постепенно приближалось к военному качеству Вермахта, но, возможно, так и не достигло этого, но зато по количеству союзники намного превышали вооружённые силы стран Оси – Германии, Италии, Японии. Этим была предрешена судьба Второй мировой войны. Потому что по военному потенциалу победили союзники, но не потому что они были демократиями, а потому что у них было больше ресурсов.

Точно такая же история сложилась во время Первой мировой войны, например, на Западном фронте. На Западном фронте в течение 4 лет абсолютно доминировала Германия, которая вплоть до августа 1918 года в основном имела стратегическую инициативу и атаковала войска союзников. Ситуация изменилась только в 1918 году, когда на Западный фронт стали прибывать свежие американские дивизии, поскольку Соединённые Штаты вступили в войну, и весной-летом 1918 года на территорию Франции ежедневно прибывало по 10 тыс. американцев, по сути дела, по одной дивизии. К августу 1918 года сложилось преимущество союзников на Западном фронте и началось то наступление, которое потом получило название Стодневного, в ходе которого германские войска были разгромлены и была одержана победа в Первой мировой войне. Речь была не о демократиях, не об авторитаризме, а о наличии ресурсов, по которому союзники, Антанта превышала ресурсы Германии и Австро-Венгрии.

Тот же самый подход наблюдался во время Гражданской войны в США в середине XIX века, в Гражданской войне в России в начале XX века, в Гражданской войне в Китае и, в общем, в любом сколько-нибудь крупном и длительном военном конфликте. Поэтому, если мы переносим вот эти правила, о которых давным-давно написали все военные теоретики, начиная от Клаузевица до, ну не знаю, до Шлиффена и кого угодно, то вывод заключается в очень простом результате: до тех пор, пока Украина, её союзники и партнёры обладают меньшими ресурсами в нынешней войне против России, у них нет шанса победить. Победа Украины и западных партнёров, а они являются партнёрами, некоторые называют себя союзниками, может быть достигнутой только тогда, когда западные партнёры и союзники предоставят Украине военные ресурсы, как минимум сопоставимые с военными ресурсами Российской Федерации. Только в том случае может быть достигнут паритет, которого сейчас нет, и при достижении паритета по численности, при наличии определённого преимущества в качестве вооружённых сил и в качестве ведения военных действий, только тогда может быть достигнута победа.

42:28 Марк: Извините, вы, по-моему, упустили важную вещь, а именно: мотивация, особенно сражающихся людей. Контрпример для ваших примеров, которые в основном столетней давности или больше, - Вьетнамская война. Америка в смысле военных ресурсов была неизмеримо выше. У вьетнамцев, зомбированных соответствующей пропагандой, они воевали, готовы были воевать и рисковать жизнью. А американцы очень многие не были мотивированы, многие не хотели воевать вообще, уезжали, и это плохо кончилось. И плохо кончалось и в других местах: и Корейская война была неубедительна, и вообще, так сказать, непонятно, когда Америка выигрывала войны после Второй мировой войны. То, что происходило в Афганистане, не было достаточно убедительным. Непонятно. Нет мотивации. Мне кажется, что кроме всех военных ресурсов есть очень важная вещь: насколько мотивировано население и правительство. Сегодняшняя администрация Байдена явно не мотивирована ни в случае Украины, ни в случае Израиля. И это, я думаю, основной параметр в дополнение к тому, что вы говорили.

44:02 А. Илларионов: Спасибо за ваш комментарий, за ваше выступление. В термин «качество вооружённых сил», безусловно, включается такой элемент, как мотивация, и без этого невозможно. Поэтому всё то, о чём вы говорили, уже включено в понятие «качество вооружённых сил». Если есть желание и возможность, про это можно прочитать лекцию «Что такое качество вооружённых сил?». Это первое. Второе. Поражение Южного Вьетнама во Вьетнамской войне, не Соединенных Штатов, а Южного Вьетнама во Вьетнамской войне произошло через 2 года после того, как Соединённые Штаты прекратили какую-либо военную помощь Республике Южный Вьетнам. Соответственно, всё то, что обычно приписывается якобы участию США, прекратилось в 1973 году по настойчивому требованию господина Никсона и по решению американского конгресса прекратить соответствующую помощь. Соответственно, мы наблюдаем, что происходило до 1973 года, какие вооружённые силы участвовали на одной стороне и на другой стороне, какая была обеспеченность военной техникой, боеприпасами и какая была мотивация. Мотивация южновьетнамской армии была весьма высокой. Но после двух лет абсолютного голода по боеприпасам и боевой техники, обеспеченным, прежде всего, господином Никсоном, южновьетнамская армия, уступавшая по численности северовьетнамской армии и не имевшая соответствующих боеприпасов, естественно, проиграла и ещё, таким образом, в очередной раз демонстрируя подтверждение того правила, о котором я говорил: формула победы – это количество вооруженных сил, умноженное на их качество.

46:00 Марк: То есть возможность зомбирования населения в тоталитарных странах, вы думаете, не является решающим моментом?

46:10 А. Илларионов: Опять-таки, это зависит от размеров этих потенциалов. Вы можете зазомбировать население, условно говоря, я даже не хочу кого-то обижать, но возьмите любую страну, вот пожалуйста, Германия – население, можно сказать, было зазомбировано. Помогло это Германии, если против неё участвуют вооружённые силы, намного превышающие военный потенциал Германии? Нет, не помогает.

46:45 Марк: Ну да, но это было 80 лет тому назад.

И. Мандель: Ответ ясен.

Марк: Извините. Я прошу прощения, это, наверно, я уже пытаюсь вас втянуть в дискуссию. Спасибо огромное!

47:02 Игорь: Андрей Николаевич, добрый вечер. Вы участвовали в создании Human Freedom индекса и Personal Freedom индекса. Они в идеале равны десяти, но ни одна страна не имеет этой десятки. Америка находится на 16 месте по 2023 году. Вот я смотрю: 8,39 Human Freedom Index, высокий достаточно, шестнадцатое место - это очень хорошо. Этот индекс разрабатывался, по-моему, по 12 категориям. Какие категории, на ваш взгляд, являются решающими в снижении этого индекса с идеальной десятки? Очевидно, что не все одинаковы. Очевидно, что некоторые из этих категорий, наверно, я так думаю, относительно мало повлияли, а какие-то другие гораздо больше. Что вы можете сказать по этому поводу?

48:03 А. Илларионов: Игорь, спасибо за ваш вопрос, и это такой фундаментальный вопрос, который вы задали, и он, конечно, заслуживает такого серьёзного, большого и детального разговора. Не буду скрывать от вас, что конструкция этого индекса вызвала немало споров и дискуссий, когда мы его создавали. И в течение нескольких лет мы находились просто чуть ли не в абсолютном тупике, потому что понимали, о чём идёт речь, но не могли перевести это на язык цифр и на язык формулы. То есть, с одной стороны, мы понимаем, о чём идёт речь, но одно дело мы разговариваем, а другое дело - как это измерить. И один из важнейших вопросов, это именно тот, о котором вы сказали, - какие веса приписать различным элементам человеческого бытия. В какой степени можно сравнить и поставить рядом свободу экономическую, в том числе и то, о чём мы говорили в начале: наличие минимальной заработной платы или её отсутствие, наличие государственного регулирования, уровень налогов, композиция налогов различная - это всё экономическое, или, например, право высказывать свои собственные суждения, мысли открыто, без опасения за то, что тебя накажут. В какой степени, например, к этому можно отнести свободу вероисповедания, свободу выбора спутника по жизни, а в том случае, если жизнь не получилась, свобода развода как для мужчины, так и для женщины, и масса других вещей. Свобода участвовать в политической жизни, свобода участвовать в гражданских акциях. Огромное количество различных элементов жизни каждого из нас, потому что каждый из нас участвует во всём этом. Потому что важно и то, и другое, и третье: важен и кров над головой, важно и то, что есть в холодильнике, важно и то, что можем мы говорить, важно и то, как мы общаемся на работе и в семье и так далее и так далее.

И здесь как бы универсального, приемлемого для абсолютно всех людей ответа просто не существует. Потому что для человека, ну, скажем так, западного общества есть определённые представления о важном, сущем и об их градации, об их иерархии. Если мы оказываемся, например, в исламских обществах, там сама иерархия этих ценностей оказывается другой. Если, например, для человека западного общества, ну если не для всех, то для большинства абсолютной ценностью является человеческая жизнь, собственная и близких, то для ряда обществ прежде всего, например, исламских это правило не работает. И поэтому встаёт, прямо скажу, неразрешимая задача. Здесь очень важно это иметь в виду и прямо сказать: эта задача не имеет разрешения. Создание индекса, который бы удовлетворял бы всех: представителей всех стран, сообществ, культур, конфессий - это невозможно. Потому что сама структура предпочтений, иерархия в разных обществах различна. И вот когда мы, слава Богу, мы были международной командой, интернациональной командой, обычно подобные вещи, как вы хорошо знаете, делаются узкими группами западных исследователей, представляющими Северную Америку и Западную Европу, у которых очень ограниченное и часто очень искажённое представление об окружающем мире. Слава Богу, у нас в этой команде были люди не только из этой части мира, но и в том числе из территории бывшего Советского Союза, из Латинской Америки, из Африки, и даже были, они не постоянно там работали, но мы общались с людьми из Ближнего Востока, из мусульманского мира, проверяя наши разные подходы в разных аудиториях.

И я говорил об этом, у нас после этой работы в какой-то момент наступил тупик, который длился около двух лет, когда мы не могли преодолеть вот эту проблему. И тогда, когда у нас сложился этот тупик, после вот многочисленных обсуждений я внёс предложение, которое поначалу было воспринято очень так напряжённо, а потом коллеги согласились с этим и положили его в основу того индекса, который сейчас и используется. Собственно говоря, мы хорошо знаем, это тот подход, который нас окружает в Соединенных Штатах Америки здесь - это называется равенство, когда заявляется о том, что все люди равны. С моей точки зрения, забегая вперёд, это немножко другая область, но мы можем об этом тоже поговорить, нет ничего более разрушительного, чем эта идея. Все люди неравны по всем возможным параметрам: по внешнему виду, по росту, по весу, по возрасту, по полу, по, самое главное, по тому, что у них в голове и по тому, что они делают и как они это делают. Все люди разные, и попытка выравнивания, попытка установления единого стандарта - это самая катастрофическая идея. И каждый раз, когда эта идея внедряется в жизнь, в политику, в действия, она имеет катастрофические последствия. И чем более последовательно эта идея проводится в жизнь, тем более к катастрофическим последствиям она приводит.

54:34 Поэтому, возвращаясь к нашему вопросу, была принята идея после немалых споров, но в конце концов она была принята - в Индексе человеческой свободы была принята иерархия ценностей западного человека, так прямо и скажем. Это иерархия ценностей, и структура, и веса компонентов в этом индексе базируются на представлениях о том, что такое западный человек. И там прямо, честно об этом и сказано. Если же представить себе Индекс человеческой свободы, хотя этот термин не сильно распространён «свобода» в арабском языке и, как мне говорили люди, само слово «свобода» в том смысле, как он используется в западных языках, там отсутствует, и там для этого необходимо изобретать некоторые другие слова, которые бы приближались к пониманию того, что на Западе понимается под индивидуальной свободой, то тогда сам индекс бы строился бы по другому принципу и, возможно, на вершине такого индекса находилось бы, скажем, взаимоотношение с Богом, исламским Богом, с Аллахом, что является абсолютной ценностью, ну, по крайней мере, для значительной части мусульманской общины. И естественно, что такого рода индексы были бы просто несопоставимы. Поэтому, да, мы понимаем ответственность, которую мы взяли на себя в этом деле, но такое решение.

56:32 Но, кстати говоря, вот эта работа над Индексом человеческой свободы, и не только она, но и многое другое, в частности, привело меня к тому, о чём я говорил, - к изучению различных человеческих культур и насколько в различных человеческих культурах отражается само понятие «свободы», ценности свободы, ценности человеческой жизни, а в каких место этих ценностей является либо более низким, либо даже отсутствующим.

57:05 Игорь: Спасибо, Андрей Николаевич, я понял вас, прекрасно, у меня будут ещё вопросы, но я встану в очередь, потому что надо другим дать слово. А как в этой связи, маленькое уточнение, как в этой связи смотрятся такие страны мусульманские, как Сингапур?

57:23 А. Илларионов: Сингапур не является мусульманской страной. Там смешанное население, значительную часть, большую часть составляют китайцы, а меньшую часть составляют малайцы. Малайцы действительно мусульмане, но и по абсолютной численности, и по занятию ключевых позиций в государственном аппарате, в бизнесе, в средствах массовой информации, безусловно, это не просто лидирующая, но монопольно контролируемая практически китайской общиной, поэтому это совсем не мусульманская страна.

Игорь: Всё, вопрос снимается. Спасибо.

58:11 Якоб: Андрей Николаевич, большое вам спасибо за ту потрясающе важную работу, которую вы делаете и для Соединённых Штатов, и для всего мира. У меня есть два небольших вопроса. Первый вопрос связан с тем, что вы только что сказали по поводу равенства и неравенства людей между собой. Вопрос такой: не считаете ли вы, что совершенно убийственным для западных демократий является такое прославленное и замечательное свойство западных демократий, как всеобщее избирательное право? С моей точки зрения, всеобщее избирательно право, когда человек, производящий какие-то материальные или духовные ценности, приравнивается в смысле голосования к полному бездельнику, к какому-нибудь нахлебнику, и это приводит к тому, что интересы этих бездельников и интересы производителей совершенно разные, и они, естественно, будут голосовать соответствующим образом. С моей точки зрения, это является абсолютно самоубийственным фактором, вы так не считаете? Это первый вопрос. Я потом задам второй вопрос.

59:33 А. Илларионов: Якоб, вы совершенно правы.

59:37 Якоб: Хорошо, тогда второй вопрос. Второй вопрос связан с тем, что вы тоже сказали в своём вступительном слове по поводу того, что должно быть определённое созревание общества для того, чтобы личная свобода вышла на главенствующую позицию и стала доминирующая, перед тем, как экономическая свобода принесёт какие-то определённые плоды. И вопрос заключается в том, не считаете ли вы, что качество народа в России в настоящее время не созрело до уровня того, чтобы это общество восприняло личную свободу и экономическую свободу? И в этой связи немножко напоминает мне то, как Джордж Буш-младший пытался насадить демократию, например, в Ираке в своё время, надеясь, что это принесёт плоды в смысле мира на Ближнем Востоке, надеясь, что, используя формулу Щаранского, которая совершенно безосновательна о том, что демократии не воюют друг с другом, такая была идея. И он совершенно не учёл того, что Ирак, ментальность мусульманского населения совершенно, как вы сейчас очень интересно сказали, совершенно не готова к восприятию понятия западной свободы в нашем понимании слова. Так вот, Россия, как вы считаете, в ближайшее время, скажем, в течение одного-двух поколений, она будет восприимчива к понятию индивидуальной свободы? Или это абсолютно безнадёжное занятие и Россию нужно оставить вот такой авторитарной страной, как она сейчас существует?

1:01:32 А. Илларионов: Якоб, опять-таки колоссальный вопрос ваш, как и предыдущий, я коротко ответил на него, возможно, всё-таки я к нему потом вернусь, но это такой глобальный вопрос. Я, знаете, начну отвечать на ваш вопрос со своего личного опыта. Кроме всего того, о чём я сказал, чем мне приходилось заниматься в профессиональном плане, я довольно активно участвовал в различных гражданских и даже некоторых политических организациях вот после того, как покинул пост советника президента. И почти в каждой из российских оппозиционных организаций, какие существовали с 2006 года до нынешнего времени, мне в той или иной степени приходилось участвовать. И хотя в каждой из этих организаций, вместе они объявляли и заявляли о своей оппозиции путинскому режиму, диктатуре, авторитаризму, тоталитаризму, многие из них выступали и продолжают выступать против имперских захватов и так далее, всё это действительно есть, и люди искренне заявляют, это никакая не игра, не имитация абсолютно. Но дальше встаёт вопрос: а как они организуют свою деятельность? И раз за разом, к своему удивлению, шоку, а потом и ужасу, обнаруживал, что выходцы из России или российские граждане, граждане с российской культурой, независимо от их этничности и так далее, но граждане с российской культурой в принципе не способны к совместной работе, вот здесь важно - на равных. Не потому, что они равные, они все разные, но работать на равных без попыток узурпации власти, без попыток узурпации насилия над своим коллегой, своим другом, товарищем, соратником в этой же борьбе невозможно. Все проекты, в каких я участвовал непосредственно, и в других, в которых я не участвовал, но наблюдал со стороны, все вырождаются в вождистские структуры. Организаций с коллективной работой, с коллективным управлением нет. И даже та организация, в которой я участвую последние 2 года, в течение полутора лет имела признаки действительно того, что можно было бы назвать там зародышем таких же организаций в западных обществах, но вот в последние полгода сломана и она.

1:04:23 И довольно давно столкнувшись с этой историей, я стал задумываться, а почему так происходит? Почему в некоторых других странах этого нет, а у нас есть? И это было ещё одно направление, с какого я зашёл к вопросу культуры - политической культуры, общественной культуры, гражданской культуры. И знакомясь и с литературой, и исследуя эту тему, обнаружилось вот что. Я этому посвятил два довольно больших выступления на ютьюбе, они есть на моём канале, если кого-то интересует, я приглашаю посмотреть два видео, посвящённых западной культуре и незападным культурам, «West Versus Rest» [https://interview-ani.dreamwidth.org/125513.html, https://interview-ani.dreamwidth.org/141608.html, https://interview-ani.dreamwidth.org/141422.html]: и происхождению Запада, и там, в частности, я привожу результаты своего исследования классификации культур, сегодня существующих в мире. Она не одна, их несколько, естественно, там в зависимости от того, какие критерии применять, там их получается, возможно, два десятка с небольшим. Так вот, выясняется, что есть две большие культуры или, может быть, две большие цивилизации, объединяющие в себя несколько культур, которые природно непригодны тому, что называется «верховенство права» и «демократия», совместная работа. Одна культура - это исламская, и вторая - московская православная, к которой относятся Россия, Украина и Беларусь.

Интересно, что православные культуры, которые в этой классификации называются производными от греческой или от Византии, более точнее, византийские, соответственно, это будет и Греция, Болгария, Румыния, Грузия, несмотря на внешние признаки, что они тоже являются православными культурами, тем не менее обладают большей способностью к восприятию демократических и правовых институтов, разработанных за пределами ареала православной культуры. А там, где действовало московское православие, русская православная церковь и московское церковное право, которое отличается от византийского церковного права, тут нет примеров успеха. Так же как нет примера демократических стран среди исламских. Можно взять справочник Freedom House, можно взять любые другие индексы и обнаружить, что демократические страны хотя бы в одном-двух экземплярах существуют для любых культур, существующих в современном мире, с исключениями двух - исламской и московской православной. И познакомившись с этими результатами, вы увидите, вот если посмотреть, там я нарисовал такой график, это карта культур соответственно по индексу модернизации и по индексу вестернизации. Оказалось, что московская политическая и общественная культура имеет очень короткое расстояние до стран с исламской культурой, он просто рядышком находится. А до стран с западными культурами, там тоже есть небольшие различия - дистанция колоссального размера. По сути дела, Россия и западные страны, скажем, северо-западной Европы находятся на разных полюсах, они просто в разных частях этого графика. Нет более раздвинутых на этом графике или на этой карте культур, чем, соответственно, московская православная и рядышком находится исламская и западная правовая и политическая культура.

И получив эти результаты, а понятно, что сырые данные, то есть исходные данные, это не мои данные, это данные социологов, которые в течение четырёх десятилетий собирали эти данные, обрабатывали - это данные опросов по более чем 2000 вопросов огромных массивов данных в течение многих лет и проверяющихся на том и том, то есть это результат огромной работы колоссального количества исследователей. И когда с этим знакомишься, тогда встаёт очень серьёзный практический вопрос для меня и для многих из нас, кто так или иначе думает о судьбе людей, живущих на территории под названием Россия: а возможно ли там создание устойчивого правового демократического общества и что для этого нужно делать, каков путь к этому, сколько ограничений для этого существует и как легко это можно сорвать?

Ну вот, я извиняюсь, может быть, за более такой достаточно длинный ответ на ваш вопрос, но это один из самых горячих, жгучих вопросов, относящихся к жизни, не буду скрывать, моей или моих близких и людей, с кем я работаю, общаюсь, потому что это, конечно, связано с судьбой страны - насколько это возможно или же невозможно.

1:10:12 Якоб: Ну это означает, Андрей Николаевич, что в отношении России ответ совершенно безнадёжный. На ближайшие поколения людей, скажем, 25-50 лет, не стоит ожидать того, что в России наступит какой-то перелом. Это вопрос ведь не революционный, это вопрос эволюционный. Эволюция сознания должна произойти. Вы очень хорошо это всё сейчас объяснили. Не буду больше занимать ваше время. Большое спасибо вам за ваш ответ.

1:10:50 А. Илларионов: Якоб, я бы продолжил то, что вы сейчас сказали. Это действительно процесс длительный, это процесс эволюционный и в основе этого процесса лежит эволюция культуры, мировоззрения миллионов, десятков миллионов людей. Как мы видели, бывают такие исторические случайности или, как говорят учёные, дитуры, когда тот или иной человек оказывается во главе страны, как это было, например, с господином Ельциным или с господином Горбачевым. И даже при наличии каких-то представлений и желании идти по этому пути, по-своему у Горбачёва, по-своему у Ельцина, они, конечно, совершенно разные, но тем не менее у них это было, они это сделали. И ни для вас, ни для меня, ни для наших уважаемых коллег, кто сейчас нас слушает, не является секретом, что и один и другой являются наиболее ненавидимыми в российском обществе.

1:11:49 Якоб: Я это заметил.

1:11:51 А. Илларионов: А наиболее любимыми, поддерживаемыми, теми, кем восхищаются, являются Грозный, Петр I, Сталин.

1:12:07 Якоб: И Путин.

1:12:09 А. Илларионов: Естественно, да. И это же речь идёт в том числе и о национальной литературе. Вот мы все проходили литературу, мы воспитаны на русской литературе, и, казалось бы, многие из этих образцов вроде бы должны были бы воспитывать, и многие из них вроде бы действительно воспитывают самые высокие идеалы, но если посмотреть на природу самой, даже разобраться в национальной, классической русской литературе, найдём ли мы там автора, которого мы могли бы поставить вровень с каким-нибудь англосаксонским автором вроде Бенджамина Франклина для русской классической литературы или русской современной литературы, который бы занимал бы такое место. Или для любой другой: немецкоязычной, франкоязычной, испаноязычной, италоязычной литературы. То есть для того, чтобы появились миллионы людей, которые будут воспитаны и будут действовать исходя из принципов верховенства права, они вначале должны быть воспитаны в этих терминах. А для того, чтобы они были воспитаны в этих терминах, должны быть образцы, на которых они могли бы быть воспитаны. А если их нет? За исключением, может быть, Варлама Шаламова, мне вот так в голову не приходит человек, который бы последовательно в своих работах отстаивал концепцию свободы, но мы понимаем, что работы Варлама Шаламова если и были в школьной программе, то буквально очень короткое время, и они давно уже оттуда изъяты, но и одного человека всё равно недостаточно.

1:14:03 Якоб: Да, спасибо.

1:14:08 И. Мандель: Спасибо. Прежде чем перейти к другому вопросу, позвольте, я уточню, поскольку вы слишком кратко ответили на вопрос об избирательном праве, согласившись с Якобом, что всеобщее право - это плохо. А поясните, пожалуйста, свою позицию: если не всеобщее, то какое?

1:14:25 А. Илларионов: Смотрите. Ну, во-первых, вот Якоб, собственно, сказал о сути этого. Дело в том, что всеобщее избирательное право даёт возможность голосовать и, следовательно, принимать решения - о чём? Это общие решения. О чём? О распределении ресурсов. Это самый главный вопрос. Чем занимаются правительства, какими бы они ни были? Они занимаются распределением ресурсов: образование, здравоохранение, оборона, безопасность, что угодно - это распределение ресурсов - кому давать. До появления всеобщего избирательного права западные страны, западные общества принимали коллективные решения о распределении ресурсов только теми людьми, кто создавал эти ресурсы, начиная с момента возникновения тех самых легендарных городов-коммун. Именно с них начинается Запад. Именно с них начинаются, это начало, это зарождение политических институтов западной цивилизации - города-коммуны. Что происходило там и тогда? В органы управления города, который был, за малым исключением, практически мини-государством, это модель государства, относящаяся к жителям этого города, естественно, решались вопросы прежде всего обороны, строительства стен, строительства башен, обеспечение ночной охраны, если необходимо, сотрудничество с другими такого же рода городами по защите от внешней агрессии и так далее.

Символом западной цивилизации вообще является, с моей точки зрения, самое лучшее, самое главное художественное произведение, я имею в виду в живописи, это Рембрандт ван Рейн «Ночной дозор», 1642 год. Что это такое? Это граждане города, поступившие на милицейскую службу по охране собственного города для защиты самих себя, защиты своих семей, защиты своих бизнесов и бизнесов других граждан - объединяются для защиты именно этого. Кто их назначил? Есть ли там место для короля? Нету. Есть ли там место для царя? Нету. Султана? Императора? Нет. Эти все люди избраны, капитан группы охраны выступающий избран, заместитель его избран, капитан избран, лейтенант избран. Пройдёт какое-то время, они будут переизбраны. Это работа механизма города-коммуны в части обеспечения безопасности. То есть это люди, заработавшие сами, они ничего ни у кого не берут, они заработали сами. Условно говоря, днём они работают: кто работает в лавке, кто работает приходским священником, кто кем-то ещё другим работает, а затем они берут в руки оружие и выступают на защиту созданного ими общества. То же самое, в целом сама идея коммунального города заключается именно в том, что никто не берёт из бюджета города для себя. Наоборот, люди вкладывают туда, вносят свои взносы и непосредственно денежным образом, и материальным образом. Никто их не обеспечивает оружием, они сами приобретают на свои средства всё, что необходимо для защиты и каждого человека и в целом. Это принципиально другая система. Это, по сути дела, принцип корпорации, принцип акционерного общества: люди, которые вкладывают в это и защищают это своими руками, своей головой и, если необходимо, своим оружием.

1:19:15 Постепенно, как мы знаем, эта идея оказалась невероятно плодотворной, она оказалась уникальной, потому что ни в одном другом месте Земного шара эта идея не возникла: города есть по всему миру – города-коммуны есть только в Западной Европе. Ни в одной части окружающего мира - ни в Византии, ни в Московии, ни в мусульманских государствах, ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии, ни в Америке у ацтеков или инков, ни в Африке - нигде не возникло этой конструкции. Эта конструкция является уникальной западноевропейской. И именно эта конструкция в дальнейшем, через многие стадии, эволюционировала, развилась в то, что потом стало именоваться парламентами. То есть парламенты существовали и раньше, но они тоже были очень ограниченными, в них входили только те люди, кто не тратил деньги общественные, а кто вкладывал свои деньги на общее дело. И в этом смысле есть принципиальное различие между двумя принципами общественно-политического устройства, которые очень часто смешиваются и очень часто ставится знак равенства между тем, что уже звучало сегодня неоднократно, - Демократия, то есть власть народа или власть всех, и Республика. Ну понятно, Демократия – греческая, Республика – латинская, но тем не менее, Республика - общее дело, хотя оно общее дело, это не дело всех. Это дело группы людей, которые осуществляют вскладчину и вместе осуществляют это дело. Почему они в этом участвуют? Потому что каждый из них вносит свой взнос - это принцип Республики, в отличие от принципа Демократии, где в Демократии не спрашивают, даёшь ли ты что-то туда, ты нейтрален по отношению к этому проекту или ты получаешь от этого проекта.

И именно поэтому, собственно, мы видим, по крайней мере, в той стране, в какой мы сейчас находимся, это как бы унаследовано, сейчас об этом уже забыли, но два этих принципа отложились в названии двух крупнейших политических партий. Одна партия выступает за то, чтобы ресурсы, созданные всем обществом, перераспределялись, в том числе и в пользу тех, кто является чистым получателем этих ресурсов. Идея Республики является другой: право на управление получают только те, кто вносит свой вклад в этот проект. Поэтому как только города-коммуны из стадии республиканского политического устройства, неслучайно все великие коммуны Средних веков и Нового времени - и северо-итальянские города, и Флоренция, и Генуя, и Венеция, и города Фландрии, и города Германии - коммунальные города, когда они перешли от стадии республиканского политического проекта на стадию демократического (это произошло не за одно поколение, но это стало повальным с 1918 года, после завершения Первой мировой войны) потребовалось два-три поколения для того, чтобы идеи, которые вначале были чуждыми, распространились и проникли в том числе в систему образования и в средства массовой информации и стали практически монопольными в нынешнем мире, которые являются тотальным отрицанием тех принципов, на которых западная цивилизация была создана. И поэтому сегодня борьба за власть оказывается борьбой за распределение другими произведённых ресурсов, а не борьбой за то, кто больше и правильнее или, точнее, внесёт правильные ресурсы в общее дело, ровно столько, сколько нужно для этого проекта, но не более того.

1:23:58 И. Мандель: Это да, это большая серьёзная тема. А не могли бы вы порекомендовать какую-то одну, может, книгу или статью, где всё это достаточно подробно рассмотрено? Потому что для меня это довольно новый круг идей. Я знал, но это не то, над чем я думал.

1:24:15 А. Илларионов: Вообще-то, вся классическая литература XVIII-XIX века - и английские, и американские авторы, и французские ну просто это всё речь идёт… Первым, собственно, сказал Аристотель, что демократия является очень опасной политической формой.

1:24:31 И. Мандель: Нет, об этом есть, да. А вот современное какое-то исследование, где вот то, что вы сказали, можно найти с современными оттенками и так далее. Ну может быть, потом вы пришлёте, если придёт в голову какое-то исследование. Ну грубо говоря, аргументы в пользу отказа от нынешнего всеобщего избирательного права, вот я бы так это сформулировал.

1:24:57 А. Илларионов: Ну таких авторов немало высказывается, и дискуссия идёт постоянно, но здесь есть, понятно, такое ограничение: для многих сама идея затрагивать эту тему является настолько опасной…

1:25:14 И. Мандель: Я знаю, я знаю…

1:25:17 А. Илларионов: Предпочитают обсуждать негромко в частных гостиных, нежели писать об этом публично, опасаясь просто заклеймения общественным мнением.

1:25:29 И. Мандель: Это понятно, но тем не менее я уверен, публикации есть.

1:25:32 А. Илларионов: Безусловно.

1:25:33 И. Мандель: Хорошо, тогда, может быть, позднее вы дадите ссылку. Спасибо большое, это очень интересный ответ. Петр, пожалуйста.

1:25:50 Петр: Андрей, привет. Мы, как говорится, очень долго не общались, и у меня к вам есть два вопроса. Первый вопрос частично вы уже осветили в своём ответе человеку, который задавал передо мной. Речь идёт о том, что происходит в оппозиции Путину, которая находится за рубежом. На мой взгляд, сейчас произошел какой-то кризис, все ополчились против всех, там Каспаров против Яшина, Катя Марголис против всех, Ходорковский против ФБК вместе с Невзлиным, то есть дело дошло просто до поножовщины. Если ещё те проекты, в которых вы участвовали, каким-то образом существовали 2-3 года тому назад, то на сегодняшний день эта система полностью рухнула. И что, это война в Украине привела к такому разладу, или что-то другое?

1:27:10 А. Илларионов: Пётр, добрый вечер. Рад вас видеть, рад слышать. Давно мы с вами не общались, поэтому рад этой возможности. Ну что сказать, Пётр, вы правы. Да, ситуация тяжёлая, и описывать я не буду, потому что, во-первых, все, кто за этим следит, все это знают. А причина, и я уже сказал об этом, с моей точки зрения, кроме всех тех частных и временных причин, какие, безусловно, бывают, там, где бывают люди, у людей есть такая особенность - не соглашаться друг с другом и выяснять отношения, но они же разного уровня бывают, эти выяснения отношений. А глубинная причина, фундаментальная причина - это национальная политическая и гражданская культура, которая не даёт возможности, она просто блокирует совместную групповую общественную работу. Я это видел столько раз, и каждый раз, когда начинается новый проект, и каждый раз, естественно, внимательно смотрим, а нет ли там каких-то поползновений, и если даже их нет в первые полтора года, то затем они всё равно проявятся.

1:28:43 Петр: Ну я с вами полностью согласен. Но, на мой взгляд, произошло резкое обострение. Вот всегда были противоречия, всегда была групповщина, всегда одни группы выступали против других, но сейчас дело дошло, если не до поножовщины, во всяком случае, до открытых оскорблений и обвинений в преступлениях. Вот, что произошло в последние 6 месяцев?

1:29:14 А. Илларионов: Пётр, проблема не в групповщине. Группы всегда были, есть и будут. Группы - это те же самые партии. Группы как в российской политической культуре, так и в западной культуре были, есть и будут. Партии были, есть и будут. И особенность Запада в том, что как раз Запад показал образец, как надо создавать партии, как надо поддерживать партии и как партии помогают отстаивать те или иные точки зрения. Поэтому проблема не в групповщине и даже не в партийности. Проблема в вождизме. Вот в чем проблема. Проблема в постоянных попытках монополизировать ограниченные ресурсы. Я не случайно посвятил так много времени, может быть, разговору о городах-коммунах. Естественно, в любой коллективной работе и, естественно, и в городах-коммунах и в Северной Италии, и в Германии, и в Нидерландах, и во Фландрии – везде, где только ни было, естественно, были соответствующие попытки и тоже бывали разные истории. Мы тоже знаем, что было в истории Флоренции и какую роль играл клан Медичи, это тоже была часть. Тем не менее, как выясняется, народы, которые, так скажем, выросли, были воспитаны в западной культуре, нашли способ работать друг с другом, несмотря на амбиции, какие существовали всегда и будут существовать всегда среди людей, и ограничивать амбиции каких-то отдельных лиц, которые пытаются монополизировать ограниченные ресурсы, прежде всего ресурсы власти и вытекающие из этого другие ресурсы.

Что пока не удалось, у нас примеров в отечественной истории просто я не вижу ни одного, если кто-то из вас увидит или предложит, я был бы вам очень признателен, давайте мы тогда это рассмотрим, обсудим - когда бы любая группа, любое общество, любая партия избежала бы искушения вождизма и сохранила бы правила существования в условиях равенства участников. То, о чём вы, Пётр, говорите, в последнее время обострилась борьба за доступ к главному ресурсу для нынешней российской оппозиции - доступ к городу Брюсселю, и второе - к городу Вашингтону. Доступ к ресурсам, которые соответствующие органы Европейский союз и администрация Соединенных Штатов выделяют на поддержку тех или иных оппозиционных организаций.

1:32:08 Петр: То есть эти ресурсы уменьшились?

1:32:10 А. Илларионов: Нет, ресурс остался тем же, они никуда не уменьшились. Более того, они увеличились. Но я ещё раз говорю: вопрос не в материальном благосостоянии. Вопрос в сознании, в мировоззрении.

1:32:22 Петр: Ну хорошо.

1:32:24 А. Илларионов: Понимание некоторыми из этих участников того, что не только они, но и кто-то ещё другой может получать ресурсы как непосредственно финансовые, так ресурсы внимания, приглашения на те или иные мероприятия, участие в тех или иных конференциях, как говорится, drive somebody crazy, люди становятся безумными, потому что они считают, что если они не оказались главными в Москве по тем или иным причинам, то они обязательно должны оказаться главными в оппозиции. И поэтому главным смертельным противником для них является другой, кто претендует на такое же внимание, на такие же ресурсы, на доступ к тем или иным людям. Именно поэтому политические информационные ресурсы то одной группы, то другой начинают рассказывать: а кто у нас теперь лидер российской оппозиции, с кем он или она встретились, где какие фотографии запечатлены, на какую конференцию пригласили и т.д. и т.п. Это война не на жизнь, а на смерть за доступ к информационным, статусным, политическим и финансовым ресурсам. Это то, о чём я говорю, - это вождизм, это монополизм, это абсолютизм - это то, что коренится в природе российской политической, гражданской культуры.

1:33:49 Петр: Хорошо. То есть вы не видите никакого резкого изменения?

1:33:54 А. Илларионов: Нет, я вижу, я же говорю, это произошло потому, что… если вы хотите, так прямо скажем, значит, в феврале 2024 года, после несчастья, произошедшего с господином Навальным, и после того, как средства массовой информации, ассоциирующиеся с ФБК, провозгласили госпожу Навальную лидером российской оппозиции, представитель другой группы российской оппозиции Михаил Ходорковский смог встретиться с новыми руководителями Европейского парламента, занимающимися российской оппозицией, и это вызвало жёсткую реакцию со стороны той группы, которая посчитала это несправедливым и обделённым в этот момент. Я ответил на ваш вопрос?

1:34:46 Петр: Да. Я понял, что вы увязываете это с уходом Навального. Точка.

1:34:50 А. Илларионов: Нет. Я это связываю не с уходом Навального. Ещё раз скажу, я это связываю, и не только я связываю, это просто очевидно - это борьба за доступ к Брюсселю.

1:35:01 Петр: Ну хорошо, борьба эта существовала и раньше, ну неважно. Давайте я задам другой вопрос. Вы упомянули, что Русская православная церковь явилась несчастьем для России и вывела её из европейской цивилизации.

1:35:23 А. Илларионов: Петр, я прошу прощения, я этого не говорил. Я сказал «московская православная культура», это немножко другое.

1:35:32 Петр: Ну хорошо, московская православная культура. Но есть ещё два других фактора, которые отличают Россию от Запада. Один из них - это политическая культура Орды, которая препятствовала развитию нормального феодализма в России, когда имения не передавались по наследству, а князь не мог передать свой удел своим наследникам, он обращался в Орду и получал от них ярлык. Это принципиальное противоречие между тем феодализмом, который развивался в Европе и который существовал в России. И вторая вещь - это общинная собственность на землю, которая не существовала в Европе, которая привела к совершенно другой психологии крестьян, живущих в общине. И более того, когда-то в молодости я посмотрел на карту в учебнике, которая называлась «Победное шествие советской власти», потом, с возрастом, я наложил эту карту на другую карту «общинных земель» и они полностью совпали. То есть там, где существовала община, большевики мгновенно приходили к власти. Потому что принцип «разделяй и грабь награбленное» он зародился в глубине общины. Что вы думаете вот по поводу этих двух факторов?

1:37:11 А. Илларионов: Вы знаете, что дискуссии идут долго, давно и будут продолжаться. И у разных авторов есть разные концепции, разные взгляды. Я поделился с уважаемыми коллегами моим представлением. Что касается тех двух предложений, о которых сказали вы, то первой причины не существует. Это часто называется причина, а именно: ордынское наследие. Я изучал этот вопрос детально и выяснил благодаря специалистам-историкам по ордынскому политическому устройству и русскому политическому устройству XIII-XIV-XV-XVI-XVII веков, что Русское, вначале это было Московское царство или Московское княжество, Московское царство, Русское царство от Орды никаких политических институтов не заимствовало. Это великая мистификация, которая была осуществлена отцом российской историографии Николаем Карамзиным в политических и пропагандистских целях начала XIX века для того, чтобы, ну там у него есть определённый набор целей, зачем он это делал, тем не менее, это идёт оттуда. На самом деле от Орды Московское царство и потом Русское царство и Российская империя заимствовала единственный институт неполитического характера - ямская служба, и более ничего.

1:38:50 Всё остальное, что было создано в плане политических, военных и прочих институтов в Московии, было тем или иным образом заимствовано из Византии. И, собственно говоря, по этому поводу есть достаточно большая литература, показывается, как, каким образом это было сделано из Византии, а потом и из ранней Османской империи, которая после захвата в 1453 году Константинополя многие из институтов Византии формировала, сохраняя многие из них, и с этими новыми византийскими институтами, но реформированными османами (реформаторами были не сами османы, естественно, а государственная элита Османской империи - в этническом плане прежде всего греки, армяне и небольшое количество евреев, которые там находились), которые создали мощнейшую османскую армию, которая затем в течение нескольких столетий угрожала Европе.

Увидевши, насколько удачными оказались эти новые институты Османской империи, российские, точнее, московские правители XVI века были этим впечатлены примерно так же, как за столетие до этого был впечатлен Иван III, когда пригласил итальянцев строить Московский Кремль, а полтора столетия позже Петр I пригласил голландцев, немцев, англичан, французов создавать Российскую империю. То же самое произошло во времена Ивана Грозного. Многие из этих институтов были созданы по не ордынским, а османско-византийским образцам, и многие из этих институтов при дальнейшем частичном изменении эволюционировали сквозь эти столетия. Поэтому самый большой вклад в, скажем, нынешнюю политико-гражданскую культуру внесла Русская православная церковь, которая развивалась по своим образцам, и вот это наследство заимствования османско-византийских государственных институтов.

Что касается общинной собственности, вы абсолютно правы, это те же самые фемы, которые были созданы в Византии и которые затем были транслированы на московскую почву и были созданы там. Так что в этом очень важном смысле я здесь соглашусь, это то же самое византийское наследство.

1:41:51 Петр: Спасибо.

1:42:08 Иосиф: Большое спасибо, всё очень интересно. У меня такой не теоретический вопрос. Я вот 40 с лишним лет прожил в Советском Союзе, и если бы мне кто-то в 1970 году сказал, что через 20 лет Советский Союз развалится, но я бы просто посмеялся, никто в это не верил. То же самое, что здесь вот происходит. Я тут живу 30 с лишним лет, и если когда я приехал, мне бы кто-нибудь сказал, что через 30 лет Соединённые Штаты будут очень напоминать этот стариковский Советский Союз, каким он был во времена Черненко, Андропова и проч., я бы тоже в это никогда бы не поверил. И вот совершенно разные системы, как вы говорили, западная и восточная, а вот, значит, одна развалилась, а сейчас вторая разваливается. Как вы на это, и у меня потом ещё есть несколько вопросов таких маленьких, как вы на счёт этого прокомментируете?

1:43:13 А. Илларионов: Я говорил об этом, что, с моей точки зрения, важнейшим для действий и одного человека, и миллионов людей, и десятков и сотен миллионов людей является мировоззрение, являющееся отражением той культуры, которая распространена в данном обществе в данное время. Поэтому самым интересным является не то, как нынешнее мировоззрение, мы все знаем эти цифры, все эти результаты, опросы общественного мнения - особенно они впечатляют, когда опрашивают студентов или преподавателей американских вузов, которые выступают за социализм, коммунизм на гуманитарных факультетах до 98-99%, а на технических факультетах поддержка социализма, коммунизма падает там до 20-30%. Мы знаем, что новое молодое поколение оно зомбировано, и мозги у них промыты на эту тему на уровне, близком к 100%. Это результат той системы образования - и школьной системы и университетской системы образования, подкреплённой в том числе и средствами массовой информации. Поэтому вопрос заключается не в том, почему они такими стали, это понятно. Вопрос, почему их учителя, имея возможность выбрать и сохранить лучшее, что создало человечество в предшествующие 500-700 лет, почему они в ходе, казалось бы, подчеркиваю, казалось бы, свободной борьбы мнений, свободной конкуренции, выбрали худшие образцы?

Когда в 1917 году в России и в последующие годы произошло уничтожение тех ростков цивилизации, которые были в Российской империи, и они были замещены коммунизмом и всем, что с этим связано, у нас было легкое объяснение, потому что они сделали это насильно. Потому что пришёл человек с ружьём и этот человек с ружьём, эти люди с ружьём уничтожили миллионы людей, которые придерживались других взглядов, а миллионы других людей вынудили бежать из страны для спасения собственной жизни. У нас было, как мы теперь понимаем, очень лёгкое объяснение того, что это произошло.

То, что происходит здесь, в Соединённых Штатах и вообще на Западе, не поддаётся такому лёгкому объяснению. Здесь никто с ружьём не приходил, никто специально до недавнего времени репрессии против людей, исповедующих другие взгляды, не осуществлял. Это лишь в последние годы и десятилетия, может быть, последние 10-15 лет мы видим то один, то другой случай преследования то одного профессора, то другого за вызывание неблагонадежных мыслей. Но возникает вопрос: как в свободном обществе вообще возникли эти идеи? Как они оказались способными к распространению? И почему всё более растущая и расширяющаяся группа людей оказалась захвачена этими идеями и применяет эти идеи, в том числе путём подавления других? Вот что является, на мой взгляд, ключевым вопросом для понимания, почему эта цивилизация действительно стоит перед угрозой уничтожения. Важнейшим шагом, на мой взгляд, являются предстоящие президентские выборы в этой стране.

1:47:18 Иосиф: Спасибо. Но это ясно, что если вы зайдёте в любой университет, то вы редко найдёте такого природного американца среди профессоров, и они по-английски говорят с очень таким ярко выраженным акцентом. Ну это известно, что и с Германией было это, социалистическая школа и всякие-всякие школы. Ну потому что вся система образования в Америке настроена на то, чтобы покупать профессоров. Ну очень дорого воспитывать своего профессора, намного дешевле купить его откуда-то из-за рубежа. Ну вот они и накупили всех этих социалистов, вот и результат. Ну это все понятно. У меня ещё есть несколько комментариев к тому, что вы выступали. Конечно, всеобщее избирательное право приводит к тем результатам, которые мы видим, и его невозможно уже устранить, и поэтому сейчас происходит манипуляция. Те уже научились манипулировать этим всеобщим избирательным правом, как и Путин манипулирует. Ну и, по-видимому, и в Америке то же самое происходит. Вопрос у меня в другую… относительно того, что происходит в России с внутренней борьбой, с оппозицией. Вот Навальный, такая романтическая фигура, такой страдалец и борец, ну там его трудно критиковать, всё-таки хотелось бы услышать вашу такую объективную точку зрения. Как вы расцениваете Навального?

1:49:47 А. Илларионов: То, что прошло с ним, понятно, это трагедия, и оценка его [смерти] как убийства, с моей точки зрения, абсолютно обоснована и других вариантов здесь быть не может, это первое. Он, безусловно, был ярким человеком, яркой, такой выдающейся личностью. Он совершил крупную ошибку, от которой его отговаривали - не ездить в Россию. Я не видел ни одного человека, кроме его супруги, по крайней мере, не слышал, кто бы рекомендовал ему вернуться в Россию, когда он вернулся. Все остальные, как публично, так, я знаю, и не публично, рекомендовали ему этого не делать. Для политика очень важно не совершать никаких ошибок ни по отношению к другим людям, ни в особенности по отношению к самому себе и к своей собственной семье. Это была ошибка. Он не один совершил такую ошибку. Михаил Саакашвили тоже совершил аналогичную ошибку. Борис Савенков тоже совершил аналогичную ошибку. Для политиков очень важно не совершать таких очевидных ошибок. И третье, что касается его взглядов. Я с ним более чем год работал вместе в Координационном совете российской оппозиции - они очень далеки от моих. Он является в этом смысле по своим взглядам во внешней политике аналогичным Владимиру Путину, он является имперцем, причём по многим вопросам является большим имперцем, чем Владимир Путин, был, в отношении Грузии, в отношении Украины, в отношении многих других вопросов. Я ответил на ваш вопрос?

1:51:42 Иосиф: Да. Вот я с вами согласен полностью, что это была глупейшая совершенно политика и что он ещё больший догматик, чем Путин в каком-то смысле, и вот этот результат, к которому это всё пришло, он довольно закономерный. Спасибо.

1:52:12 Владимир: Добрый вечер. Упускать возможность задать вопрос живому классику - это безусловный грех, я грешить не собираюсь, тем более, что особую атмосферу нашему семинару, как назвал наше собрание в самом начале Андрей Николаевич, придаёт то, что докладчик одет формально. У меня есть три вопроса, но они все три коротюсенькие. Первый вопрос. Андрей Николаевич, как вы считаете, было бы, так сказать, ремонтом избирательной системы при демократии, если был бы введён имущественный и образовательный ценз? Второй вопрос, связанный с тем, что вы рассказывали о Северной Корее, о её росте. Мне кажется, что там всё дело в том, с какого старта мы начинаем сравнивать. Я, чтобы пояснить свою мысль, попробую привести такой пример: штангист, который поднимает 100 кг, после года тренировок будет поднимать 130, а который поднимает 200, будет поднимать 205. Первый улучшил свой результат на 30%, второй - на 2,5%, но совершенно очевидно, что первому всё равно очень далеко до второго. И третий вопрос. Я заметил, что последнее время даже у сравнительно серьёзных исследователей появились новые бранные слова. Эти бранные слова – марксизм, социализм, ведь и то и то - это очень конкретное понятие, имеющее очень чёткие определения. Я, например, не встречал в Америке ни одной партии, у которой в программе было бы ввести общественную или государственную собственность на орудие средства производства. И тем не менее называют социалистами всех кого попало, и так далее. Не говорит ли это о снижении уровня дискутирующих?

1:55:10 А. Илларионов: Владимир, добрый вечер. Что касается первого вопроса: ни то и ни другое. Ни имущественный ценз, ни образовательный ценз. Потому что и тот и другой являются показателями статического как бы измерения лица, принимающего участие в политическом процессе. По поводу образования, мы с вами уже говорили, что если имеется такое образование, то надо как-то что-то наоборот, такое образование точно не нужно. Но даже не говоря об этом. Возвращаясь к классическим образцам политической системы, из которой выросла западная цивилизация, ключ - не имущество, каким обладали те люди, и не образование, каким они обладали - ключевым критерием было, что они вносят в этот проект. Можно быть очень богатым и очень образованным, но ничего не вносить в этот проект. Следовательно, если он не вносит, он в этом проекте не участвует. Можно не получить формального образования и быть очень разумным человеком, вносящим своими интеллектуальными усилиями значительный вклад в успех совместного предприятия. Поэтому, с моей точки зрения, главным критерием должен быть объем ресурсов, вносимых участниками проекта в совместный проект. Это не имеет отношения ни к имущественному цензу, ни к образовательному цензу. Это связано именно с вложениями. Так же как в акционерном обществе: люди вкладывают определённый ресурс и имеют право на получение не только процента от своих вложений, но и право на управление этим проектом. Вот концепция акционерного общества корпорации, которая и вырабатывалась в том числе и в городах-коммунах, мне кажется пригодной для преобразования политической системы.

1:57:30 Второе. Говоря о Северной Корее, я не говорил о её экономическом росте в целом. Северная Корея была, есть и продолжает оставаться очень бедным государством с нищим населением. Я был в Северной Корее в 2000 году во время визита российской официальной государственной организации в Северную Корею и таким образом встречался с отцом нынешнего Кима, можно сказать, лично. Даже сохранилась видеозапись. Ну, я не главный был там, как вы понимаете, но я присутствовал при этом. Вот ничего более ужасного в своей жизни я не видел и не чувствовал. И даже по рассказам своих родителей, а также людей старшего поколения, кто застал сталинские времена, что это была за жизнь, у меня сложилось впечатление, что жизнь в Северной Корее несопоставимо страшнее, за исключением, возможно, периода самого Большого террора. Но то, что я видел собственными глазами в Северной Корее, - это чудовищно. Поэтому, когда я говорил о Северной Корее, я имел в виду не об экономическом росте и благосостоянии этой страны, я имел в виду только один конкретный параметр: способность нынешнего северокорейского режима производить снаряды, которые они поставляют Путину. По последним данным директора южнокорейской военной разведки, он недавно их там обнародовал, там они регулярно эту информацию дают: за последние полтора года, возможно, меньше, потому что там переговоры начались раньше, и когда начались поставки, там до конца неизвестно, может быть, они даже идут только в течение последнего года, это тоже возможно, ну здесь мы должны быть очень аккуратными, потому что это данные разведки и так далее, ну как бы то ни было, то есть, возможно, год, возможно, полтора года - в течение этого времени Северная Корея, по данным южнокорейской разведки, передала Путину не менее 6 млн 152-миллиметровых снарядов. Сравниваем эту цифру с поставками всех видов снарядов, мин, ракет, всех боеприпасов такого рода, которые Соединённые Штаты поставили Украине ни за год, ни за полтора, а за 2,5 года, начиная с 24 февраля 2022 года - это цифра 5,5 млн.

2:00:24 Владимир: Да, но 152-миллиметровые снаряды не идут в сравнение с Атакамсами.

2:00:34 А. Илларионов: Нет, я говорю 152-миллиметровые снаряды Северной Кореи и 155-миллиметровые снаряды, а также 120-миллиметровые, 100-миллиметровые, 35-миллиметровые, 50-миллиметровые. Я не считал только патроны для стрелкового оружия. То есть все виды боеприпасов, снарядов и мин, остальные все меньшего калибра, там очень небольшая ещё доля, по-моему, 200-миллиметрового калибра, там их немножко было поставлено, всё остальное более скромного калибра. Так вот, всех видов этих снарядов Соединённые Штаты за 2,5 года поставили 5,5 млн, что меньше, чем то количество одних 152-миллиметровых снарядов, какое Северная Корея в течение, возможно, года, возможно, полутора лет поставила Путину. То есть, если мы переведём это на в среднем на год, и если переведём ещё на соответствующий калибр, чтобы выровнять эти показатели, то получится, что Северная Корея поставляла Путину как минимум в 3-4 раза больше снарядов в единицу времени в течение последнего года, а возможно, этот показатель даже ещё выше, чем Соединённые Штаты. Когда знакомишься с этими данными, ну вот ещё раз скажу, вот кто-то говорил о том, что 30 лет назад я не мог себе это представить. Вот эту картину я не мог себе представить 3 года тому назад. Я её стал представлять только после того, как получал эти цифры, анализировал их, проверял, не являются ли они ошибочными, и проверял везде, в том числе и здесь, в США. И когда я получил данные, в том числе о том, сколько Соединённые Штаты производят сейчас снарядов, в какой степени они увеличили это производство снарядов, это просто не укладывается ни в какую голову. Потому что если эти цифры действительно являются верными, а, похоже, никто этого не опровергает, то сегодняшний объём производства снарядов в Соединённых Штатах Америки в лучшем случае составляет 10% в ежемесячном измерении от того, что российская армия выстреливает по украинским позициям в течение того же месяца.

Понятно, мы сейчас не говорим о том, запасы, производство, куда, но вот если эти цифры верны, опять-таки это там военные что-то они говорят правду, что-то, возможно, они искажают, возможно, что-то они скрывают, но если это так, то цифры получаются примерно такими. Даже если они занижены в два раза, то это катастрофическая ситуация. Но она не просто катастрофическая ситуация по тому, что происходит сейчас, она катастрофическая ещё и потому, что за 2,5 года нынешняя администрация практически не сделала ничего для того, чтобы увеличить это производство. Оно увеличилось на 30 или на 40%. В то время как в 1940-41 году, до вступления Соединённых Штатов Америки во Вторую мировую войну и в первый год, производство, в том числе и такого рода снарядов, увеличивалось в десятки раз в течение одного года. И, конечно, это ставит вопрос и о компетентности и мотивации, как мы говорили, нынешней администрации, и вообще о производственных возможностях Соединённых Штатов Америки и вообще западных стран.

2:04:23 Например, обычно используются же цифры валового внутреннего продукта для сравнения, и говорят, вот даже накануне этой широкомасштабной агрессии России против Украины обычно использовали эти цифры, смотрите, куда там пойдёт Путин, если ВВП России в 20 раз меньше, чем совокупный ВВП стран НАТО, что при прочих равных условиях примерно так и есть. Казалось бы, совершенно очевидно. Но он же пошёл. И спрашивается, а он что, он этого не знает, не понимает? Он следит за этим, он это всё понимает. А вот дальше выясняется, что валовой внутренний продукт – это, конечно, хорошо, но важно обращать внимание ещё и на его структуру. В структуре ВВП Соединённых Штатов Америки свыше 70% сейчас составляют услуги, а удельный вес промышленного производства оказывается очень небольшим. Россия, находящаяся на более низкой стадии экономического развития, имеет сферу услуг гораздо меньше, а удельный вес производственного сектора больше. А если провести такие же расчёты для России, для Китая, для Ирана, для той же Северной Кореи, то выясняется, что производственные мощности промышленности в этих странах, ну в Китае-то уже намного превышает производственные мощности промышленности Соединённых Штатов Америки, но, например, в Штатах об этом никто не говорит, хотя это очевидная вещь. Но вместо того, чтобы, увидев эти данные, говорить об этом и предпринимать соответствующие шаги и принимать срочные необходимые решения, потому что речь идёт уже теперь не об Украине и не о Тайване, речь идёт о безопасности самих Соединённых Штатов Америки. Потому что с такой производственной базой ни Украина не может победить Россию или отстоять саму себя, Соединённые Штаты не могут проводить длительную войну на истощение, о которой мы говорили в начале, против своего главного противника - Китая.

Более того, если мы посмотрим на то, чем занималась эта администрация в течение своих 3,5 лет или уже почти 4 лет во власти, ведь никакая пресса об этом не сообщает - военные расходы Соединённых Штатов Америки были сокращены за это время. Военные расходы в реальном измерении, то есть с учётом инфляции. Вот они нам рассказывают о том, когда встречаются страны НАТО, очередной саммит, и вот только что был саммит в июле здесь в Вашингтоне проводил Байден, они рассказывали о том, как они на кого там оказывают, что они делают там, 2% не 2%, никто не рассказал правду, которая находится на сайте НАТО. Вот идём на сайт НАТО и смотрим цифры военных расходов Соединённых Штатов Америки за время каденции Байдена. Ну во-первых, мы смотрим: за время каденции Обамы военные расходы были радикально сокращены, они просто упали, их практически не было. Затем, при Трампе они были увеличены. То есть при Обаме они были сокращены на 80 с лишним миллиардов долларов за 8 лет, за 4 года при Трампе они были увеличены на 55 миллиардов. Они значительно поднялись, но не вернулись ещё на тот уровень, на котором они находились, когда пришёл Обама. Пришёл Байден, и за, вот у нас есть данные за первые 3 года эти военные расходы сокращены на 0,5% в реальном измерении.

В истории последнего столетия, когда происходили крупные войны, в которых участвовали Соединённые Штаты, или они не участвовали, но происходили какие-то крупные конфликты в мире, не было случая, что происходит крупный конфликт вообще в мире и тем более в Европе, а при этом Соединённые Штаты сокращают свои военные расходы. Всегда была позиция: Европа - это политический, экономический и прочий центр мира, это место, по отношению к которому Соединённые Штаты, как член НАТО, имеют соответствующие обязательства, и немедленно сразу же происходит увеличение военных расходов для обеспечения безопасности, на всякий случай. Впервые за всю историю, во время крупнейшего военного конфликта в Европе, причем все признают - это крупнейший военный конфликт после Второй мировой войны, нынешняя администрация последовательно сокращала военные расходы, тем самым ставя под удар не только Украину, которая стала жертвой этой агрессии, не только Тайвань, но и безопасность самих Соединённых Штатов. Но такого не было никогда.

2:09:45 Последнее. По поводу марксизма, социализма – это бесконечная тема – что такое, как делать определение. Я сказал, я был в Северной Корее, я знаю, что такое марксизм, социализм, коммунизм на деле, я видел это. И я видел не только в своей жизни, первые десятилетия своей жизни в Советском Союзе, мы все видели это, нам рассказывать не надо, мы всё это хорошо знаем, но я видел ещё определённый образец этого марксизма, социализма корейского типа - сильнейшее впечатление. Всех любителей социализма и коммунизма направлять в Северную Корею и жить там, на поля.

2:10:24 Владимир: Я не люблю социализм.

2:10:26 А. Илларионов: Нет, я не вам, я вообще просто вот говорю. А что касается наличия как бы сторонников, как угодно можно назвать, социализм, коммунизм, тоталитаризм… Я вот вчера слушаю господина Джона Керри, бывшего государственного секретаря в администрации Обамы, который выступает: «Наша главная проблема - это Первая поправка к Конституции Соединённых Штатов Америки, которая мешает нам установить тотальную цензуру в Соединённых Штатах». Это что? Это коммунизм?

Кто-то из участников: Это ужас.

2:11:06 А. Илларионов: Поэтому, я думаю, что мы продолжим наверняка разговор на эту тему, но вот мои первые… первая реакция на ваш вопрос.

Владимир: Спасибо.

2:11:35 Грег: Добрый вечер. Андрей Николаевич, спасибо большое. Мы всё говорим о настоящем, прошлом. Я бы хотел услышать ваше мнение о будущем. Что я имею в виду. Вы в основном этой темы касались - проблемы системы выборов в Соединённых Штатах. Я бы хотел услышать ваше мнение, как бы вы предложили это изменить по принципу, если уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать? Это первый вопрос. И потом у меня второй вопрос будет.

2:12:12 А. Илларионов: Я бы создал такую систему, она, конечно, потребовала бы некоторых усилий просто по устройству, но суть её заключалась бы в том, что избирательный бюллетень получает только тот человек, кто вносит чистый вклад в бюджет страны, в руководство которой он осуществляет эти выборы. Ну то есть каждый из нас платит налоги разным образом, и каждый из нас или почти каждый из нас получает какие-то преференции или какие-то бенефиты из бюджета. Это немножко не очень простая система, потому что, понятно, мы живём не в XV веке и мы живём не во Флоренции, но тем не менее при наличии желания такую систему можно было бы создать. Для каждого человека определяется баланс его платежей в бюджет и баланс платежей из бюджета. Лица, имеющие по итогам прошлого года положительный баланс, возможно, с каким-то там уровнем, получают бюллетень и право голосовать, а лица, у кого баланс отрицательный - такого права не получают.

2:13:33 Грег: А пенсионеры относятся к какой категории по вашей системе?

2:13:38 А. Илларионов: Естественно, возникает очень серьёзный вопрос, поэтому я и говорю, что эта система не очень такое очевидное, как была во Флоренции… Я сторонник частной пенсионной системы, и поэтому пенсионеры, которые внесли соответствующие ресурсы на свои накопительные счета и получают эти ресурсы от самих себя, они получают свои собственные средства, они не получают чужих денег, и поэтому эти расчёты к этому не имеют отношения.

Также, пользуясь случаем, заодно скажу, чтобы не забыть, когда у нас обсуждался вопрос об образовании, как вы говорите, уж мечтать так мечтать, чтоб не ограничивать себя ни в чём, одной из причин проблем сегодняшнего образования в Соединенных Штатах и не только является национализация, огосударствление системы высшего и среднего образования. В тех Флоренциях, Венециях, Генуях и прочих образование было негосударственным, оно было частным, оно было конкурентным. Университеты, которые были созданы в средневековых европейских городах, были свободными самоуправляющимися корпорациями, в которых студенты приглашали по конкуренции лучших профессоров, профессора тоже организовывали конкуренцию студентов. Огосударствление, национализация образования привели, этот процесс привёл к созданию вертикальных потоков ресурсов, оседлав которые появилась возможность контролировать процесс образования и, соответственно, превратив процесс образования в процесс промывки мозгов, конкуренция была уничтожена таким образом. Поэтому моё предложение в этой части звучит так: денационализация образования. Понятно, что результат такого процесса не может произойти в течение короткого времени, но стратегически это то направление, по которому, с моей точки зрения, можно и нужно идти.

2:15:58 Грег: Спасибо, вы прямо и ответили на мой второй вопрос, который заключался в том, как бы вы предложили изменить систему образования. Я считаю, что это колоссальнейшее упущение Республиканской партии, которая полностью отдала на откуп демократам всю систему образования в Соединённых Штатах и это имеет колоссальные негативные последствия. Так что спасибо.

2:16:50 Владимир: Андрей Николаевич, огромное вам спасибо за щедрость, с которой вы отвечаете на наши вопросы, щедрость плюс за глубину и колоссальную эрудицию. Мой вопрос. Вы отвечали на вопрос о том, что происходит с западным обществом в последние десятилетия, и вы сказали о том, что гораздо легче объяснить, почему Россия впала, так сказать, в грех большевизма, чем объяснить то, почему без человека с ружьём, без прямой физической угрозы западное общество добровольно отходит от принципов свободы и суверенности личности, что это очень интересный и сложный вопрос, и вы на этом остановились, поставили многоточие. Я не могу себе представить, чтобы у вас не было гипотезы относительно того, почему происходит этот тревожный и самоубийственный процесс?

2:18:52 А. Илларионов: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Лидия. Опять-таки, каждый из вопросов, задаваемых и обсуждаемых, колоссальный, и по каждому из них мы можем говорить просто часами и, естественно, и следить за той литературой, какая написана на эти темы. Естественно, я не смогу дать исчерпывающий ответ, но я могу сказать своё понимание этой проблемы. Проблема фундаментально связана с идеей равенства. Я не случайно об этом сказал в начале, идея равенства является невероятно привлекательной идеей, невероятно приятной и на первый взгляд очень, не побоюсь даже слова, эффективной или производительной, способствовавшей тому-то, тому-то и тому-то. И не случайно сколько и литературы написано, и сколько людей выступало и говорило: равенство - важнейший просто элемент общества. Но одновременно с этим эта идея является одной из самых разрушительных, а возможно, и самой разрушительной. И нам, как мне кажется, важно постараться как можно более чётко разделить, какое равенство необходимо, а какое равенство недопустимо. Какое равенство необходимо?

Я говорил о том, что все мы, вообще все люди, естественно, все разные по всем возможным параметрам. И поэтому вот любое серьёзное произведение на политико-философские темы, с моей точки зрения, надо бы начинать с первой строчки: все люди разные. Если не с этой строчки, то выносить в эпиграф: все люди разные. По всем возможным мыслимым параметрам мы все различаемся. Есть единственный только параметр, по которому мы имеем право и, может быть, даже должны быть обязаны быть равными друг другу - в объёме наших прав и обязанностей по отношению друг к другу, по отношению к власти и к избранным органам власти. Всё остальное – разное. Как только идея равенства вылезает из очень ограниченной сферы равенства прав и обязанностей в самом общем смысле этого слова, вот тут начинается катастрофа. Причём, чем больше сфер она затрагивает, тем больше становится катастрофа. Почему идея равенства является такой привлекательной? Для этого очень много оснований есть, но прежде всего, кстати, базовая вещь исходит из христианства, по крайней мере, из паулианского варианта христианства, на котором воспитано всё западное общество, на котором оно выросло: «Нет ни эллина, ни иудея». Мощнейший, очень увлекательный тезис. Понятно, там было по отношению к Господу, но эта простая идея затем ещё даже теми христианскими сектами была распространена и на другие сферы жизни. И не случайно, что, наверное, одно из самых фундаментальных исследований краха Римской империи Гиббона заканчивается тем, что он утверждает, что, с его точки зрения, главной причиной упадка и краха Римской империи стало христианство, но не просто христианство, а христианство, проповедовавшее равенство не только в правах и не только по отношению к Господу, а во всех других проявлениях. И если эта идея равенства, то есть в данном случае будет правильно сказать не христианство, а идея равенства, искажённая, представленная через христианство в римское общество, привела к крушению такой империи, которая до этого существовала два с лишним тысячелетия, привела к крушению даже такого общества, аналогов которому в мире не было, то, соответственно, каждый раз, когда мы видим возрождение этой идеи в том или ином виде - в российском ли варианте, в северокорейском, в китайском, во вьетнамском, в американском теперь, - оно приводит к подобным же результатам. Причём мы видим, что отказ от этой идеи равенства даже в Китае, казалось бы, уж в какой степени он был охвачен, привело к невероятному расцвету Китая, уж точно экономическому, ещё не политическому.

Поэтому вот повторюсь, что, с моей точки зрения, искажённая идея равенства, применённая к тем сферам человеческой жизни, к каким её применять ни в коем случае нельзя, ведёт к уничтожению этой самой успешной цивилизации, какая была на нашей планете - западной цивилизации. И если эта идея не будет остановлена, то эту западную цивилизацию ждёт такая же судьба, как и Римскую империю. Это уже было в истории, и нет никаких оснований полагать, что это не может произойти ещё раз.

2:24:57 Владимир: Спасибо.

2:25:51 Михаил: Большое спасибо за совершенно выдающуюся дискуссию, мы услышали очень много интересного. У меня пара вопросов небольших, и прежде всего, я должен выразить глубокую признательность за то, что вы объяснили мне мою интуитивную приверженность к республиканцам и отрицание эгалитаризма. Я теперь чётко понимаю, что меня к этому привело. Вопрос, вот «бытие определяет сознание» - с тех пор, как я впервые услышал эту максиму, мне как-то всё время казалось, что что-то тут не так. И это ведь один из перевертышей, которые в Советском Союзе были очень популярны. Ну вот, скажем, говорили: «В здоровом теле здоровый дух», а на самом-то деле по-латыни всё наоборот: Mens sana in corpore sano [здоровый дух в здоровом теле]. И мне показалось, что когда вы говорили об этой максиме, у вас тоже такое представление, что она совсем неверна. Что вы об этом скажете?

2:27:22 А. Илларионов: Я полностью с вами, Михаил, согласен. Я приведу один пример по первому вашему комментарию о бытие и сознании. Мы, конечно, все воспитывались на этом, мы воспитывались на марксизме, на материализме в университетах, в институтах, и в Советском Союзе, и продолжаем это слышать везде здесь, и, казалось бы, вроде бы совершенно очевидная вещь. И соответственно, нам рассказывали, что вот если бытие будет благоприятным, то и люди будут думать по-другому и действовать по-другому, и будут становиться всё более свободными, демократичными, терпимыми. Целая теория была развита даже в Соединённых Штатах и вообще в западном мире о том, что с повышением уровня экономического развития повышается вероятность того, что общества становятся демократическими, свободными, правовыми и так далее. И немало людей получили за различные версии этой теории разные премии, хорошие положения, синекуры в университетах, уважение и почёт среди сограждан. Я, когда работал советником российского президента, стал проверять эту теорию на окружающих меня лицах. Я видел, как лица, которые меня окружают, увеличивали своё благосостояние темпами, невиданными в мировой истории, и я с нетерпением ждал, когда в результате этого процесса изменится их сознание и они станут более либеральными, терпимыми, терпеливыми, демократичными, менее имперскими… Я ждал, и ждал, и ждал, и не дождался. И мы видим, что эти люди, данный конкретный пример, стали миллиардерами, мультимиллиардерами и стали ещё более агрессивными, ещё более преследующие элементарные, просто даже базовые вещи, относящиеся к свободе, к демократии, к республике, к правам человека, и продолжают этим заниматься до сих пор. Самый лучший пример, и мы таких примеров по миру найдём, понятно, бесконечное количество, самый убедительный пример того, что вы прекрасно обратили на это внимание, что вот эта фраза «бытие определяет сознание» является мистификацией, обманкой, ничего подобного, конечно, в жизни нет. Если и происходит, то в обратном направлении.

2:30:35 Михаил: Спасибо. Второй вопрос гораздо сложнее. Есть вещи, которые я вот никак не могу понять, особенно оглядывая и осмысляя ваш путь в экономике и то, к чему вы пришли, в конце концов. Я на поколение старше вас. То есть вы получали образование экономическое тогда, когда вообще уже всё разваливалось на ходу. Но до этого, ещё когда стояло всё очень крепко, у меня было… Ну я музыкант. Но у меня было такое впечатление, что вообще никакой экономики не существовало, тем более образования экономического не существовало и быть не могло по определению, потому что то, что мы в вузах изучали по политэкономии, это было примерно равно тому, что мы по философии изучали в диамате [диалектический материализм] и прочей всякой ерунде. То есть практически этого образования у нас не было. Каким образом вы так быстро перековались, так сказать, откуда у вас получилось вот это реальное экономическое образование, которое в конце концов помогло вам здесь вот выжить и встать на совершенно новый уровень?

2:32:20 А. Илларионов: Михаил, спасибо вам за такой вопрос, придётся перед лицом своих товарищей признаться и раскрыть. Вы совершенно правы относительно качества образования, какое было в семидесятых-восьмидесятых годах в тогдашнем Ленинградском университете, сегодня Санкт-Петербургский университет, где я вот обучался экономическим наукам. Но если говорить, как вы совершенно правильно заметили, где мне посчастливилось научиться настоящей экономике и не только экономике, я должен назвать три основных источника, как там, и три составные части. Первое - мой отец. Я бесконечно благодарен, что вот мне действительно невероятно повезло, потому что мой отец много мне говорил, много мне рассказывал, ко многому приучал, многое объяснял, без него всё дальнейшее было бы невозможно. И это, кстати, говорит о том, что мы затрагивали - о денационализации образования. Если бы у меня не было бы моего отца или он не занимался бы со мной и не объяснял бы то, что он мне объяснял, жизнь пошла бы совсем по-другому. И поэтому я с очень раннего времени стал слушать и BBC, и Голос Америки, те радиостанции BBC и тот Голос Америки, не сегодняшний, естественно, и всё остальное. Очень рано начал читать то, что, естественно, было запрещено и отсутствовало, а отец это доставал и давал мне возможность почитать, узнал многие имена, которых никогда бы не узнал, если бы отец мне о них не рассказывал. В общем, первая и главная основа - это родители и прежде всего отец в этой части.

Второе, когда я уже закончил своё образование в университете и писал свою кандидатскую диссертацию, я, наверное, 5 лет каждый день, в зависимости от времени, от 4 до 6 часов проводил в Публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в городе Ленинграде, ныне Санкт-Петербурге. Это вторая моя школа, второй мой университет. Подавляющее большинство литературы, которая нужна была для экономического образования, естественно, там отсутствовала, точнее, она присутствовала в спецхране. Один раз я попытался добраться до спецхрана, почитать учебник Пола Самуэльсона. Это такой очень левацкий учебник здесь, в американском образовании, но это единственное, что существовало в Советском Союзе, как я узнал тогда, на весь Советский Союз существовало два экземпляра этого учебника, один находился в спецхране Ленинской библиотеки в Москве, а другой - в спецхране Публичной библиотеки в Ленинграде. И я до него добрался. У меня есть отдельная история, как я добирался до этого спецхрана. Я не буду сейчас занимать ваше время, мы все вышли из этой шинели, мы это знаем. Но я добрался.

2:35:57 Михаил: Я там бывал, я знаю, да.

2:35:59 А. Илларионов: Да. Но я добрался, я познакомился и не буду скрывать, что я был шокирован низким уровнем этого учебника. И поэтому то, чем я занимался эти 5 лет, на самом деле дольше, но вот пять лет, пока писал, пока работал, вот это было практически каждый день, слава Богу, что не находилось в спецхране библиотеки – были бесконечные ряды статистических справочников по каждой стране. Для США The Statistical Abstract of the United States, для каждой соответствующей страны эти были справочники. И главная ценность, то, что находилось в открытом доступе, - это ежемесячные и ежегодные публикации Международного валютного фонда. Они давно уже, поскольку мы перешли все на электронику, не публикуются в бумаге, а тогда, естественно, они были все в бумаге, библиотека получала их, там были одни цифры, там не было никаких слов, ни марксизма, ни антимарксизма, там были только циферки, и поэтому это не считалось заразой, которую нужно закрывать в спецхран. И я сидел с этими томами и изучал, и изучал базовую экономику, какую преподавали в западных университетах, по статистическим справочникам МВФ и отдельных государств. Это вторая школа.

И третья школа, это уже во времена Перестройки, с 1986 года в Ленинграде, ну я буду называть Петербургом, заработал клуб, ну вот почти как ваш клуб, но тогда, естественно, не через zoom, а в личном присутствии молодых людей - экономистов, историков, журналистов, людей, заинтересованных в общественной жизни при ленинградском Доме или Дворце молодёжи. Он был назван «Синтез», его создали два молодых человека, моих ровесника тогда, ну вы можете себе представить, очень молодые ребята, только что закончившие Финансово-экономический институт в Петербурге, одного имя Борис Львин, с которым я тогда познакомился, и его коллега, друг Андрей Прокофьев, а потом ещё массу других замечательных молодых ребят, которые там были. Вот это третий уникальный университет, с которым мне посчастливилось просто действительно столкнуться и в общении с ними, прежде всего с Борисом, вот стать тем, кем я, в конечном счёте, стал. Поэтому так мне повезло, было таких три замечательных университета.

2:39:21 Михаил: Спасибо, это очень интересно.

2:39:34 Михаил Л.: Спасибо большое за ваше разъяснение. Две темы, которые, мне кажется, мы ещё не затронули - это ваше отношение к ООН и, соответственно, краеугольный камень - это Декларация прав человека. Это первый вопрос. Сразу скажу второй. Ваше отношение к роли личности в истории? Ведь сменив одного президента на другого, что может изменить один человек, если вы разъясните вот эту роль личности в истории?

2:40:15 А. Илларионов: Михаил, добрый вечер, вы имеете в виду в последнем вопросе, видимо, предстоящие президентские выборы, в этой части, да?

Михаил Л.: Конечно.

2:40:23 А. Илларионов: Если я правильно понял, у вас три вопроса: один об ООН, второй о Декларации и третий о президенте.

Михаил Л.: Да, как вместе, они связаны друг с другом, вообще-то.

2:40:35 А. Илларионов: Что касается ООН, то произошла катастрофа, которую не все заметили. Что из себя представляет ООН, мы все представляем, я думаю, нам не надо тратить время для рассказа, объяснения друг другу, что мы регулярно друг другу давно говорим и рассказываем. Возникает вопрос: а почему это произошло? Почему раньше ООН такой не была, а сейчас стала? И если мы действительно постараемся ответить на этот вопрос, то здесь есть две причины. Одна причина – это та самая идеологическая волна социализма, коммунизма, зелёного тоталитаризма, тиатизма, ну всего того, что вот происходило по отдельным странам, и естественно, эта волна не могла не затронуть и продукт - международную организацию. Это один процесс, здесь ничего нового для нас нет, это про ещё одно направление, одно место, где это сосредоточилось.

Второе же является гораздо более тяжелым даже по сравнению с этим. Изменился состав ООН. Когда ООН была создана в 1945 году, то большинство и в численном плане, и с точки зрения идей представляли страны западной цивилизации. Соответственно, их нормы, их правила, их мировоззрение, их представления было доминирующим и в ООН, и во всех других международных организациях, которые тогда или были созданы или существовали. За прошедшие почти восемь десятилетий произошло радикальное изменение состава всех международных организации. Вопрос же не только в ООН. Вопрос в каждой международной организации: во Всемирной организации здравоохранения, Международной организации труда, в Мировом банке. Я вам сейчас расскажу коротенькую историю про Мировой банк отдельную, но это на десерт. В целом этот процесс. Что произошло? Произошло применение того принципа равенства, о котором мы говорили чуть раньше, в той области, в какой этот принцип ни в коем случае применять было нельзя. Таким образом, оказалось, что страны, придерживающиеся принципов и, скажем так, выросшие из культуры западной цивилизации, были приравнены к странам, выросшим с другой культурой, с другой цивилизацией. И соответственно, сталкивается принцип, о котором мы говорили, например, главный: сохранение жизни человека, а особенно если о людях в западной цивилизации прежде всего говорят - «женщины, дети, пожилые», тем самым отдавая должное, кто является наиболее слабым, кого нужно защищать.

Если посмотреть на страны незападной или антизападной культуры, там этой иерархии ценностей нет. Достаточно просто посмотреть, что там другая иерархия, прямо противоположная. Вот есть один из наиболее впечатляющих анализов как бы демонстрации примеров западной цивилизации: гибель «Титаника». И если посмотреть на списки пассажиров, этот анализ проведён давным-давно и является образцом, кто был спасён и кто погиб: там непропорциональное количество погибших взрослых мужчин и непропорционально большое количество из тех, кто спасён – женщин, детей и других. Почему? Потому что люди, которые были на борту «Титаника», в том числе мужчины, в том числе очень состоятельные мужчины, миллиардеры своего времени, уступали место в шлюпках женщинам, потому что для них невозможно было отталкивать кого-то и прыгать туда самим.

Когда произошла катастрофа теплохода «Булгария» на Волге в 2011 году, я провёл точно такой же анализ выживших из этой катастрофы и я увидел там обратную пропорцию: когда теплоход стал тонуть, то мужчины на борту этого теплохода отталкивали женщин и детей и прыгали в спасательные шлюпки. Это две разные цивилизации, это две разные культуры, это два разных подхода к человеческой жизни вообще и вообще к человеку, что это такое. Поэтому, возвращаясь к международным организациям, мы видим тот же самый подход, но только этих носителей незападной и антизападной цивилизации становилось всё больше, больше, больше и больше, пока они не стали абсолютным большинством. И, соответственно, применение того принципа равенства, о котором мы говорили раньше, в этой ситуации означает, что большинство получают субъекты, не разделяющие принципы западной цивилизации, а выступающие против неё. И поэтому получается та история, про которую мы регулярно говорим, когда Комитет по правам человека возглавляется то ли Китаем, то ли Венесуэлой, то ли Зимбабве. Это неизбежный результат применения принципа равенства в сообществе с разными культурами, в котором представители антизападных культур обладают численным большинством. Таким образом, международные организации становятся дополнительным инструментом, усугубляющим, ускоряющим процесс уничтожения уникальной западной цивилизации.

2:47:17 Михаил Л.: Вы видите решение этой проблемы?

2:47:24 А. Илларионов: У меня есть определённые соображения по этому поводу. Я немножко этим занимаюсь, но это комплексная, большая проблема. Она касается не только международных организаций, но и многих других частей. Мы немножко говорили и об избирательной системе, мы говорили о денационализации образования, мы говорили о классификации культур, много здесь что возникает, большой вопрос.

2:47:53 Теперь второй ваш вопрос по поводу декларации. Есть разные декларации: есть Декларация прав ООН и есть Билль о правах США и в Британии, и, собственно говоря, поправки к Конституции США. Это другая история. Почему это другая история? Потому что есть два подхода к правам и свободам человека. Один подход с некоторой степенью условности мы можем назвать «англосаксонским», а другой, опять-таки с некоторой степенью условности, мы можем назвать «континентальным» или «французским». В ООН и в этой Декларации ООН лидирующее положение занимает континентальный или французский подход, который относится к правам и свободам человека, как говорят учёные, первым эту начал тему Исайя Берлин в ряде своих работ о разнице между позитивной и негативной свободы. У нас сейчас нет времени и сил это обсуждать, но я всех приглашаю познакомиться с этой классической работой. Речь заключается в том, что является источником прав и свобод человека? В англосаксонской, голландской, старогерманской традиции источником является сам человек и естественное право, что никто во всем мире не имеет права отнять у человека то, что ему естественно принадлежит от рождения. Во французской, иногда называемой континентальной, концепции, и это тоже транслировано в ООН, преобладает позитивное восприятие прав и свобод человека. Это означает, что права даются, они не появляются с рождением человека, а даются. Кем даются? Королём, императором, царём, шахом, президентом, государством. Это принципиальное различие: если они даются кем-то, то они кем-то могут быть видоизменены, отменены, отобраны. Естественные права никто не может отобрать, потому что они даны Господом Богом или Великой Природой. Поэтому Декларация прав человека в изложении ООН следует именно этому подходу. Даже тогда, в 1945 году, они пошли по этому пути. Тем более они продолжают идти по этому пути и сейчас. Следовательно, все эти права и свободы, которые провозглашаются, могут легко быть отобранными.

Правильный подход - это Декларация Независимости Соединённых Штатов Америки, это Билль о правах, это концепция негативной свободы, свободы от вмешательства извне, от какой бы то ни было власти, является ли это властью государства, властью церкви, властью твоего города, деревни, общества и так далее, власти от этого вмешательства в твои собственные дела. Два принципиально разных подхода.

2:51:42 Ну и, наконец, последний вопрос ваш по поводу президентских выборов. Я видел просто, как и мы все видели и стали свидетелями того, что происходило весной-летом-осенью 2020 года на улицах наших городов. Мы все видели, кто какую позицию занял. И несмотря на то, что у нас к кандидату от Республиканской партии на этих выборах есть немало вопросов, немало замечаний, и я не видел ни одного человека, который называл бы его ангелом во плоти, мы, по крайней мере, видим, что этот человек пытается что-то сделать для защиты существующей цивилизации. И мы видим его оппонентов, которые используют все возможные и невозможные способы для её уничтожения. Поэтому я отношусь к этому исключительно прагматически, понимая, что в том случае, если победа будет у одного, то у нас есть как минимум 4 года, в течение которых мы можем ещё отбиваться и отстреливаться, выражаясь фигурально. Если же произойдёт по-другому, то крушение начнётся, то есть не начнётся, продолжится, только гораздо более быстрее, прямо сразу.

За последнее время, особенно вот если посмотреть даже то, что я писал и говорил во время президентства, во время каденции Трампа, у меня огромное количество критических высказываний в адрес этого человека. Я даже потом специально посмотрел, проанализировал, не мог себе представить - практически всё мне в нём не нравилось до весны-лета 2020 года. А потом я стал смотреть, что он на самом деле сделал и внутри страны и за рубежом, и я поразился и поругал самого себя, как я мог быть настолько слепым, не видя очевидного, что он делал. Не всегда успешно, не всегда убедительно, не всегда эффективно, но его направление было совершенно очевидным. И сейчас, когда я всё это подобрал и вижу, что делали его оппоненты до него в течение 8 лет и после него, ну, в общем, тут никаких вообще сомнений быть не может. Да, есть вопросы, есть проблемы. Но в сравнении с тем, что есть у нас в этом меню, это просто несравнимые вещи. Поэтому я считаю, что действительно, это одни из важнейших, а может быть, и важнейшие выборы в истории точно этой страны. Но мы знаем, что для Израиля результат этих выборов означает либо выживание, либо катастрофу, и никаких иллюзий по этому поводу быть не может. И позиция оппонента господина Трампа обозначена абсолютно откровенно и точно. Я считаю, что и Израиль, и Украина, и Соединённые Штаты Америки имеют право на продолжение существования при всех проблемах, какие есть в каждой из этих стран. Вот пусть они существуют и решают эти проблемы. С их существованием гораздо лучше, чем без них.

2:55:18 Михаил Л.: Спасибо большое. Я полностью с вами согласен.

2:55:46 Иосиф: Андрей Николаевич, спасибо вам, во-первых, большое не только за сегодняшнюю беседу - за всё, что вы делаете в жизни. У меня такой вопрос в связи с главной темой, которую вы задали в самом начале - про соотношение мировоззрения и бытия. Как вы объясняете тот факт, что на наших глазах, буквально за последние 10-15, а на самом деле несколько, может быть, десятилетий та правовая структура, на основе которой существовала эта страна и чья значимость была доказана более чем двумястами годами существования этой страны, как получилось, что эта правовая структура, Конституция страны, правовой механизм, механизм сдержек и противовесов, как получилось, что он не смог удержаться, и на наших глазах страна изменилась? Есть у вас объяснение этому?

2:57:21 А. Илларионов: Иосиф, спасибо за ваш вопрос. Я в разных ответах, в разной части нашего сегодняшнего разговора к этому подходил и подводил, и я повторю то, что, видимо, я уже говорил не раз и вы слышали от меня: с моей точки зрения, гораздо более мощным фундаментом, чем даже право, я вот занимался экономикой, рассказывал, что вот экономика очень важная вещь, и потом, в какой-то момент я понял, что гораздо более важной вещью, чем экономика, является право. А потом, занимаясь правом из политической системы, через некоторое время пришёл к выводу о том, что ещё более важным, ещё более мощным фундаментом является культура, политическая и гражданская культура соответствующего общества. Это не значит, что культура является неизменной, она изменяется. Всё в общественной жизни меняется, с разной скоростью, но меняется всё. Культура, конечно, обладает наибольшей стойкостью к изменениям, как учёные говорят, ригидностью такой. Она, конечно, меняется, но более медленно, с трудом, и далеко не всегда предсказуема в том или ином направлении, но она тоже меняется.

И вот ваш вопрос позволяет как раз взглянуть на то, как одна из лучших правовых систем, я с вами полностью здесь согласен, оставаясь той же самой в течение этого периода времени, одновременно с этим происходит изменение культуры этого общества. И хотя формально право остаётся прежним, культура этого общества меняется. И либо этот правовой механизм, включая Конституцию, начинает игнорироваться, обходиться, а, как мы видим сейчас, и раздаются призывы к её уничтожению. То есть оказывается, что по крайней мере на сей момент мы можем сказать: более фундаментальной вещи, глубже находящейся, чем культура данного общества, нет.

И самой важной задачей для любого свободного общества, ещё раз скажу, свободного общества, которое заинтересовано в сохранении этой свободы, выживании его - заключается работа по постоянному сохранению культуры свободного общества. Для этого требуются усилия и образования, и воспитания, и средств массовой информации, и государственного аппарата, и много чего ещё другого. По большому счёту, разговора на эту тему, такого политически востребованного ещё же не было. Сами эти темы культуры: политической культуры, общественной культуры, гражданской культуры стали предметом более или менее интенсивного исследования в последние, может быть, 20-30 лет. Это очень свежие исследования. Причём, более того, когда начали об этом говорить, этих же людей, кто первые эти исследования проводили, их же пытались ошельмовать, оклеветать, их называли расистами ну и всякими другими словами, потому что они воспринимали людей не как винтиков, которых формируют либо правовая система, либо политическая система, а людей, которые выросли на определенной почве, в определённых семьях, во взаимоотношениях с другими людьми. И это совершенно особое явление.

3:01:01 Вот я не знаю, кому из уважаемых коллег приводилось быть в Ливане, но вот мне приходилось бывать в Ливане и ездить по Ливану, не сейчас, а некоторое время тому назад, и я действительно, воспользовавшись моментом, ездил по всей стране, и я должен сказать, вот много из того, что сегодня затрагивается и на что мне приходится ссылаться - это результат моей поездки в Ливан и знакомство с этой страной и с этими общинами. Без личного видения того, что я видел своими собственными глазами, я, наверное, к этому бы не пришёл. Ливан, как вы знаете, очень небольшая страна. Тогда, когда я был в ней, там было 3,5 млн человек, наверно, тогда. И я был и в Бейруте, и в Тире, и в Библосе, и в долине Бекаа, и в долине Кадиша, и на реке Литани, я там довольно много чего объездил и много чего посмотрел. До сих пор я не могу избавиться от этого шокирующего впечатления, когда между двумя находящимися рядом деревнями, их разделяют максимум 2 км - это два разных мира, не имеющие ничего общего. Я понимаю, что можно это рассказывать, но вот надо видеть, конечно: находящаяся маронитская католическая деревня и через 2 км через хребет - шиитская. Маронитская деревня, вы оказываетесь там - это центральная Франция, это центральный массив во Франции, со всеми делами, просто вот чистота, порядок, девочки в передничках беленьких, кюре. Ну вот просто это даже, может быть, не сегодняшняя Франция, а Франция более ранних времён, знакомая нам по классическим произведениям. И ты проезжаешь, ещё раз говорю, 2 км - оказываешься в шиитской деревне, по сравнению с которой сегодняшняя Чечня - это образец цивилизации, от внешнего вида, от гор мусора по колено это минимум, там где можно пройти, до вооружённых бородачей и в те времена с беспрестанными атаками, ну, я как турист присутствовал, естественно, я человек, по внешнему виду отличающийся от местных жителей и, соответственно, таким образом представляющий лёгкую добычу для этих бойцов, которые только и ждали, когда вот эти, я был не один, слава Богу, но вот эти белые люди сюда пришли для того, чтобы поделиться с ними всем тем, что они с собой принесли. Трудно представить себе этот контраст. А там таких общин несколько. И это люди, которые прожили не один день, и не год, и не десятилетие - столетия и тысячелетия рядом друг с другом, не смешиваясь и не перенимая друг от друга ничего или почти ничего.

То есть происходит, с одной стороны, как бы модернизация. То есть у них вместо лачуг появляются дома, у них появляются телефоны, автомобили, автоматы Калашникова, естественно, айфоны и всё остальное - все признаки модернизации, но у них не происходит изменения правил поведения. Они остаются такими же, какими были их предки. И вот знакомство с этим, опять-таки, это одна и та же страна, для этого не надо переезжать через границу из Ленинградской области в Эстонию, для того чтобы видеть эту разницу, это другое государство, или из Ленинградской области в Финляндию, это другое государство. Это та же самая страна, это то же самое государство - и совершенно разные миры.

Поэтому культура западной цивилизации - это уникальное достояние человечества. Нам посчастливилось, что мы живём в одной из стран западной цивилизации, ещё не до конца разрушенной, но нам повезло, что мы познакомились с этим, что мы знаем её, что мы живём здесь, что наши близкие, наши дети, у кого-то внуки тоже находятся здесь. Мы должны понимать, насколько уникальной, хрупкой и бесценной является эта цивилизация. Весь остальной мир совсем другой, и нам, но не только нам, конечно, нужно делать всё возможное для того, чтобы сохранить этот уникальный очаг для нас самих, для наших близких, для наших потомков и вообще, не побоюсь этого высокопарного слова, для человечества. Потому что её не было всегда, весь мир жил по другим принципам - по принципам шиитской долины Бекаа. Просто в силу удивительного сочетания случайностей эта цивилизация появилась веков десять тому назад в первоначальном каком-то виде, постепенно развилась до того, с чем нам посчастливилось познакомится. Но никто не гарантировал, что она будет всегда. Извините, Иосиф, если я не совсем на ваш вопрос ответил, но вот моё ощущение именно таково.

3:07:08 Иосиф: Спасибо большое.

И. Мангель: Спасибо большое. Это был прекрасный ответ.

3:07:33 Владимир: Я хотел попросить 35 секунд ещё. 200 лет тому назад политические противники убивали друг друга на дуэлях в Соединенных Штатах. Сейчас они называют друг друга лжецами, что тоже ужасно, но всё-таки лучше, чем убивать. 160 лет назад в Америке прошла Гражданская война, где погибло людей больше, чем в других войнах. Это я к тому, что мы слишком эмоционально относимся к тем переменам, что в Америке сейчас, и говорим, что никогда так плохо не было. Было. Было гораздо хуже.

3:08:26 А. Илларионов: Владимир, я не буду с вами спорить, что времена были хуже и опаснее, это бесспорно. И не только 200 лет тому назад, но и 100 лет тому назад. Но я кроме того, что смотрел на то, что происходило столетия назад, внимательно изучал тренды здесь, в Соединённых Штатах Америки, уровня преступности и важнейшего, наиболее очевидного, наиболее осязаемого и наиболее точного измеряемого показателя в силу понятных причин - количество убийств, в том числе количество убийств на расовой почве. И, возможно, кто-то тоже этим делом занимался и это хорошо знает, потому что это не секрет, любой это может сделать, а также другие признаки, которые можно назвать, - признаки межрасового мира или межрасовой войны. Так вот, в течение 40 лет до 2013 года все эти показатели шли на снижение. Как обычно, они колеблются, чуть больше, чуть меньше, но тренд был совершенно однозначный. Более ранних данных там не было. В 2013 году все эти показатели сломались и пошли вверх, и очень-очень пошли, пошли, пошли вверх, затем они в очередной раз сломались в 2017 году, остановились, было плато и стали снижаться до тех пор, пока в 2020 году они не рванули наверх и продолжали оставаться на высоком уровне вплоть до настоящего времени. Интерпретация этих данных очевидна.

До 2013 года в течение по крайней мере четырех десятилетий, независимо от администраций, какие были в Белом доме, и республиканцы, и демократы в целом работали на то, что называется вот этим самым американским тиглем, который смешивает разные этносы, разные конфессии, разные группы для создания нового уникального явления - того американца, который известен по классическим произведениям и художественной литературы и Голливуда. В 2013 году лицо, которое провозгласило своим лозунгом «Мы это можем сделать!» - «We can!», начал это делать – начал разжигать пожар межрасовой войны в США. Мы знаем, как он это делал, мы знаем, что он это делал. К сожалению, мы должны сказать, он добился немалого успеха. И то состояние общества, которое каждый из вас, из нас застал и хорошо помнит, было уничтожено в последние годы, чему пытался оказать противодействие вышеупомянутый господин Трамп, и которого в том числе пытались и оклеветать, и ошельмовать, и свергнуть с помощью нового пика межрасовой неприязни и межрасовой резни.

Я говорил не раз, воспользуюсь этим случаем повторить ещё, я пытался найти данные о приросте насильственных преступлений в Соединённых Штатах Америки летом 2020 года. Эту информацию регулярно ежегодно публиковало Федеральное бюро расследований в сентябре года, следующего за отчётным. И зайдя на сайт ФБР, любой может найти и увидеть все эти отчёты, увидеть эти тренды, то, что я вам рассказываю, это оттуда взято частично, я пытался найти это для 2020 года, может быть, промежуточные - их не было. Наступил сентябрь 2021 года, наступила пора публикации ежегодного доклада ФБР - он не появился. Он не появился ни в сентябре, ни в октябре, ни в ноябре, ни в декабре 2021 года. Он не появился в 2022 году. Он не появился в 2023 году. Появился только отчёт в изложении, по крайней мере, из того, что я видел, 2024 года сейчас, что якобы преступность по некоторым позициям стала снижаться.

И тогда, поскольку я не получал эту информацию от ФБР, мне пришлось делать то, что приходится делать в таком случае - я стал собирать данные о статистике преступности по городам США. Ну раз нет федеральной статистики, но есть муниципальная. И я выбрал 100 крупнейших городов Соединённых Штатов Америки от Нью-Йорка начиная, и по каждому из этих городов собрал данные за последние, в зависимости от города, последние 12, 15, 18 лет для того, чтобы посмотреть, какие тренды существовали и существуют и что нам говорит лето 2020 года. Так вот, по данным по 100 крупнейшим городам США, совокупная численность населения которых составляла примерно 15% от населения всех США, понятно, что мы не можем полностью это применять ко всему населению США, потому что это крупные города, а не средние, не мелкие, это не сельское население, есть там расовый состав, есть там разные вещи, поэтому экстраполировать это нельзя, но некоторое представление о ситуации получить можно. Так вот, по этим 100 американским городам летом 2020 года только в этих городах дополнительно к обычному уровню преступности характерному, там у кого-то было снижение тренда, у кого-то лёгкое повышение, у кого-то нейтральный тренд, ну, я взял предыдущие 10 лет для каждого города в качестве базы, с которой я сравнивал. Очень упрощённый подход, но даёт просто представление. Так вот, в этих 100 городах летом 2020 года дополнительно к обычному уровню убийств было убито дополнительно 4400 человек. Я сейчас не помню точную цифру, я помню, что первые две были четвёрки, а там какое-то количество дополнительных людей, не говоря вот о фоновом уровне преступности, фоновом уровне убийств дополнительно к тому, что связано было с этим пиком, связанным с Флойдом, связанным с БЛМ, со всеми этими вещами. Вот что произошло.

3:15:56 Поэтому, уважаемый Владимир, у нас есть замечательные тренды, которые работали не только последние 150 или 200 лет. У нас есть шикарные тренды, которые работали 500 лет и 700 лет, свидетельствовавшие о бурном росте западной цивилизации, которая обгоняла все остальные цивилизации и которая дала и западной цивилизации и всему человечеству уникальные результаты в области экономики, в области культуры, в области архитектуры, в области всех видов искусств, Ренессанс, Возрождение, всё что угодно, великие достижения техники, науки, искусства - всё это так было в течение 500-700 лет, до недавнего времени. А вот сейчас эти замечательные тренды сломались. Точнее, они были сломаны. Я говорил про тот тренд в экономическом развитии, который чётко зафиксирован в 1999 году для всей западной цивилизации, для всего западного мира. Мы можем говорить о тенденциях в преступности - в этой стране перелом 2013 год. И мы можем говорить, например, о переломе в том, что мой бывший работодатель, находящийся сейчас в Кремле, называет «глобальной войной глобального Юга против Западной цивилизации». Он даже официально объявил начало этой войны 5 октября 2023 года на заседании Клуба Валдай громко, публично, в присутствии тысяч людей, в том числе приехавших из-за рубежа. И пока я раздумывал о том, почему вдруг внезапно он это всё готовил, а объявил именно 5 октября, и не мог найти ответа. А утром 7 октября 2023 года я этот ответ получил. И не только я, а все мы. А потом я узнал, что накануне и в Тегеран, и в Бейрут приезжали российские военные делегации, и что тренировку ХАМАСа осуществлял Вагнер, и что российский военный разведывательный спутник изменил свою траекторию полётов за 2 недели до 7 октября. Ну мы знаем, вот вчера, например, израильтяне слегка потревожили российскую военную базу в Латакии в этом самом Хишаме, куда были доставлены иранские ракеты для обстрела Израиля на российскую военную базу и так далее.

Поэтому мне очень нравится, честно говоря, больше всего на свете я любил следить за этими длинными трендами победы свободного, счастливого, культурного, красивого, интересного, увлекательного. Но в последнее время мне всё больше и больше приходится заниматься переломами этих трендов и теми событиями, которые происходят после переломов этих трендов. И чтобы этого не произошло или чтобы осуществить ещё один перелом, чтобы не допустить дальнейшего этого развития, мне кажется, 5 ноября представляет исключительный шанс для всех нас сделать всё, что возможно в наших силах, для того, чтобы эти тренды не продолжались.

Владимир: Спасибо.

3:19:53 И. Мандель: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, вы же всё-таки несколько лет были знакомы с Путиным, насколько изменилось чисто в личностном таком плане ваше отношение к нему в том периоде по сравнению с более поздним? Или вы как-то всё это более-менее чувствовали? Я знаю примерно, я читал вашу историю, когда, по какому поводу вы ушли от него, как он вас приглашал. То есть, видимо, не сразу было ясно, что за человек, раз вы работали с ним. Что изменилось радикально в вашем личностном восприятии этого человека? Было ли что-то новое или более-менее всё было ясно изначально?

3:20:52 А. Илларионов: Я немножко об этом говорил в начале. Когда в 2000 году он меня приглашал на эту работу и я пошёл на неё, я видел перед собой главную задачу: прекратить экономический кризис в России. Это действительно была моя главная задача. Просто перед этим экономический кризис в России шёл 9 лет. Не 4 года, как во время Великой депрессии в Соединённых Штатах Америки, а 9 лет. Это бесконечная череда трагедий и катастроф для десятков миллионов людей в России: падение производства, падение доходов, невозможность получения вообще ничего. Что люди были вынуждены делать для того, чтобы просто выжить… Бесконечная колоссальная трагедия. Поэтому я шёл на эту работу с совершенно чётким пониманием: мне надо во что бы то ни стало сделать так, чтобы экономика заработала, чтобы она начала расти и чтобы у людей появилось хотя бы что-то. Вот это про бытие, не про сознание. Про бытие. И я этим делом занимался, и большую часть этого времени, я честно признаюсь и не раз это говорил, я не слишком обращал внимание на то, что происходит вокруг, это правда. Я работал нон-стоп, 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Я был единственным человеком в Кремле, в четырнадцатом корпусе, который уходил из Кремля в два, в три часа утра, и меня даже эти охранники кремлёвские называли Кремлин, что я вот остаюсь там в ночи, ухожу один, все, уже никого там нету. Конечно, потом, когда начался тот экономический рост, близкий к тому, про который я говорил, потому что за 10 лет российская экономика росла среднегодовым темпом роста 7% ежегодно, за 10 лет она удвоилась в реальном измерении. Это лучший период экономического развития в истории России за всю её тысячелетнюю историю, за исключением периода НЭПа, но там не было 10 лет. Но если взять среднегодовые темпы, они были выше тогда, после падения Первой мировой войны. Но вот второй период по темпам экономического роста, это вот этот период.

После того как экономика задышала, люди стали получать какую-то зарплату, доходы, восстановилась более-менее нормальная жизнь… Кстати говоря, тоже посмотреть про преступность, там дикий рост преступности был в 90-х годах. Если посмотреть по количеству погибших, там погибло и от насильственных преступлений, и от ненасильственных преступлений, но просто из-за чудовищных условий жизни, можно посчитать, что там кумулятивная, может быть, дополнительная смертность, возможно, была близка к миллиону человек. Это, понятно, вопрос методики и насколько обоснованно так считать или по-другому, я это признаю, поэтому я не настаиваю, но просто мы смотрели, насколько вот эта экономическая яма девяностых совпала с бугром дополнительной смертности, и получается, что там порядка миллиона дополнительных смертей из всех соображений.

Но потом, когда это прошло, я стал обращать внимание и на другие вещи, это правда. И когда я стал обращать внимание на другие вещи, стали заметны многие другие вещи, которые… и потом их стало гораздо больше, каких не было в начале, и поэтому пошло одно, другое, третье. Крупнейшими событиями, я говорил об этом, являлось, прежде всего, Норд-Ост в 2002 году, атака на ЮКОС, я это обсуждал со своим работодателем и его ответ меня не устроил, и, конечно, катастрофа в Беслане, в которой я принимал непосредственное участие, потому что я был на линии телефонных переговоров, там цепочка между Масхадовым и Путиным. То есть последнее звено в этой цепочке - человек, который передавал информацию от Масхадова Путину, был я. То есть люди там от Масхадова получали, я с Масхадовым не говорил, передавал эти сообщения и т.д. И когда Масхадов предлагал спасти заложников в бесланской школе и просил только коридор безопасности, чтобы ему федеральные войска позволили войти в школу, вывести заложников и уйти, Путин дал отрицательный ответ – нет. На следующий день Масхадов позвонил и сказал, что он готов прийти в школу, если ему дадут коридор безопасности только в одном направлении, даже если ему не дадут коридор безопасности на выход. Путин ответил «нет». И на третий день Масхадов сказал, что он идёт в Беслан без коридора безопасности, он всё равно постарается спасти этих детей. Как только Путин получил от меня это сообщение, он отдал приказ о штурме школы с помощью танков и огнемётов. Я ответил вам на вопрос, что было ключевым событием?

3:26:48 И. Мандель: Пожалуй, да, конечно, конечно. Спасибо большое. Очень такой драматический ответ. Ещё один вопрос. Одна из самых больших загадок вот для меня 4 года тому назад и, к сожалению, она остаётся до сих пор - это то, почему республиканцы не смогли обеспечить прозрачность процедуры голосования, подсчеты голосов и так далее, как они допустили, что так много вопросов было после выборов последних президентских, и не будет ли повторено это опять? Потому что нет ощущения, что они вышли на новый уровень и будут осуществлять более надёжный контроль над голосованием в этот раз. Что вы скажете на этот счет?

3:27:41 А. Илларионов: Игорь, у меня нет ответа на ваш вопрос. Я не работаю с Республиканской партией, и я не знаю, что у них там внутри.

И. Мандель: Но вы согласны, что это какой-то колоссальный вот прокол, непонятно что. Как так? Они что, не понимают, что в этом всё дело?

А. Илларионов: Согласен.

И. Мандель: Окей. То есть у вас нет ответа. Очень печально, что у вас нет ответа, и вообще в стране, похоже, нет ответа. И у меня последний вопрос, ну совсем академический. Вы же следите за литературой политологической и т.д. Кого бы вы назвали из современных крупных политологов или экономистов американских, которых стоит читать?

А. Илларионов: Не экономический, но вот человек, который, с моей точки зрения, совершил такую маленькую интеллектуальную революцию, не до конца признанную или даже совсем не признанную, является, конечно, Самуэл Хантингтон. Его вклад как бы в прочистку мозгов и предоставление намного более адекватной картины мира, ну я не могу его переоценить. Там было несколько людей, которые продолжали развивать это же направление, Лоуренс Харрисон, продолжающий эту же линию. Но величины людей такого размера нет. Понятно, что у нас есть Чарльз Мюррей, великий социолог, вот мы общались, но на наш вопрос, который мы ему задали, даже он не смог ответить. Есть другой человек, может быть, он не такой учёный, он публицист, но очень часто выступает и очень ярко и очень с острой речью, это Даглас Мюррей, он молодой человек, британец. У него есть и книги тоже, и в том числе у него есть книга, которая переводится «Война против Запада». Это тоже человек, который понимает, что стоит на кону, какова цена всего этого. То есть это вот из людей, которые действительно оценивают эту ситуацию.

И. Мандель: Виктор Хансон?

А. Илларионов: Виктор Дэвис Хансон, конечно, это живой классик, тут что сказать. Так что есть люди, мы не одни.

3:31:02 Владимир: Когда вы отвечали на вопрос об ООН, вы обещали рассказать какой-то конкретный случай с Мировым банком и, по-моему, не рассказали. Вы можете сейчас это сделать?

3:31:19 А. Илларионов: Хорошо, Владимир, спасибо, что вы напомнили. Тогда коротко, чтобы уже не задерживать уважаемых коллег в этот поздний час. В феврале 2024 года Путин внезапно заявил о том, что он собирается по размерам российской экономики по размерам ВВП обогнать Японию. Он сказал, что «мы только что обогнали Германию», и, соответственно, Россия, которая в течение предшествовавших двух десятилетий как минимум, если не больше, занимала шестое место в мире по размерам ВВП, внезапно перескочила на пятое место, обогнав Германию, а дальше он поставил задачу, что он собирается обогнать Японию, которая занимала четвёртое место. Ну понятно, можно сказать, мало ли что говорит кремлёвский сиделец, чего он только не сказал, какими фантазиями он только не поделился. Но это он заявил в самом крупном таком формате - во время выступления перед депутатами Федерального собрания, то есть это то, что вот называется state of the union address, если пользоваться американской спецификой, такое важнейшее сообщение.

Прошло всего лишь 3 месяца, и 30 мая 2024 года Мировой банк опубликовал новые данные, в соответствии с которыми Россия обогнала Японию и стала четвёртой экономикой в мире. Путин, естественно, не пропустил этот момент и в дальнейшем в последующие 2 недели на всех международных форумах, на встречах со всеми международными представителями рассказывал о том, как здорово, как быстро развивается российская экономика под его, естественно, ну он не говорил об этом, но все же понимали, под его руководством. И вот уже повержена одна западная держава - Германия, а теперь и ещё одна – Япония. В экономико-политическом смысле Япония - западная страна, несмотря, что находится в Азии, имеет азиатские корни, но в политическом плане - да, действительно. Но, в общем, после гитлеровского блицкрига, когда он там за 40 дней победил Францию, такого экономического блицкрига, чтобы за короткий срок в экономическом плане победить и Германию и Японию, но такого не было. Причём все умные иностранцы, которые слушали его на петербургском Международном экономическом форуме, с которыми он встречался и которым он рассказывал, недоуменно просто смотрели на это, и, видимо, после этого они лихорадочно связывались со своими штабами и пытались проверить, и штабы говорили – да, Мировой банк это сообщил. А Путин усугублял ситуацию, говоря: «Видите, это не мы сказали. Это не наш Госкомстат, не наша Федеральная служба статистики. Это международная организация». Международная организация - Мировой банк, и притом не просто, не какой-нибудь - Мировой банк! - цитадель империализма экономического.

Ну, естественно, я пошёл на сайт Мирового банка и стал анализировать эти данные. И что вы думаете? Ведь действительно же так: по данным Мирового банка сейчас Россия занимает четвёртое место в мире по размерам экономики по размерам ВВП. Вы зайдёте сейчас на сайт, и вы увидите все те же самые цифры. Но возникает вопрос, понимаете, если бы я не был бы экономистом по своему первому образованию, а был бы кем-то другим, ну что бы я сказал: Мировой банк - уважаемая организация, солидная организация, как я могу не верить, как они там считали, как-то считали, наверное, правильно, там же умные люди сидят. Правильно? Но у меня есть плохая черта: я долго сидел в Публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в Санкт-Петербурге, я изучал систему национальных счетов и как это считается, и потом несколько лет, много лет, всю сознательную жизнь работаю со статистикой национальных счетов. И, как любой человек, который занимается своим профессиональным делом, видит определённую картину мира, и вдруг в этой картине мира происходит что-то невероятное, которое по всем законам природы произойти не может. И как у любого нормального исследователя, возникает вопрос: а что произошло? Я всё это сжимаю очень-очень плотно, чтобы вас сильно не занимать.

3:36:50 В общем, я занялся этим вопросом, и я нашёл ответ на этот вопрос. И нашёл я по счастливой случайности, что до 30 мая 2024 года, то есть до того момента, когда Мировой банк заменил полностью, он не просто цифры написал, он заменил всю базу данных, то есть это десятки показателей, которые взаимосвязаны друг с другом, для почти 183 стран мира за длинные периоды времени и так далее, это просто гигантский массив информации. И они в эту ночь заменили одну базу данных на другую базу данных, в соответствии с которой, с новой базой данных, получились эти результаты. Но, как говорится в старом анекдоте, у нас было. У нас сохранилась старая база всех тех же самых показателей. И я сравнил эти две базы показателей, и я обнаружил причину, по которой произошло это изменение. Это изменение произошло от одного небольшого события под названием «изменение величины паритета покупательной способности».

Я понимаю, что не все здесь экономисты, и как бы не надо в это влезать, но мы все знаем, что такое обменный курс, что такое валютный курс. Если мы сравниваем с Россией, сегодня за один доллар дают 80-90 руб. валютный курс, а паритет покупательной способности - это такой курс обмена доллара на рубль или рубль на доллар, в соответствии с которыми цены в соответствующих странах как бы выровнены. Потому что мы знаем, что цены в Соединённых Штатах Америки выше, чем в России, и, например, на продовольствие, если мы здесь на 100 долларов можем купить определённый объём продуктов и товаров, то в России на те же самые 100 долларов можно купить немножко больше, или в Мексике, или в Турции. Это называется разница цен. И вот как бы такой обменный курс, который учитывает вот это самое соотношение цен, называется паритет покупательной способности. Все экономисты-профессионалы, естественно, следят за этим расчётным показателем очень внимательно. И выяснилось, что Мировой банк за одну ночь изменил этот паритет покупательной способности на 17,4% для России. В результате этого все российские показатели оказались увеличенными на 17,4%. И, соответственно, дистанция, которая существовала между Россией и Германией, Россией и Японией, она была меньше 17,4 процентных пунктов, и таким образом, одним движением пера Россию передвинули на четвёртое место.

Дальше начался процесс изучения, а на каком основании, и оказалось, что оснований нет, потому что если принять, они же все показатели экономически связаны. Это как в машине, можно, конечно, поставить, я не знаю, какой-нибудь там внезапно карбюратор, который будет в 17 раз больше, чем нынешний, он может быть и мощный, но в данную машину он просто не влезет. И соответственно, это изменение этого ППС привело сразу к изменению всех показателей, и исходя из этого следовало бы, что за последние 5 лет в России не было инфляции, а была дефляция, то есть цены. Но, естественно, ничего этого не было, они росли. Или же выяснилось бы, что российская экономика выросла на 36%, чего, естественно, тоже не было. Но это просто неизбежные следствия вот этой, мягко говоря, фальсификации.

И дальше я задался вопросом, а только ли с Россией случилось такое несчастье? Я посмотрел на первые 10 стран по величине ВВП и сравнил эти показатели по предыдущей базе данных и по новой базе данных. И выяснилось, что показатели Соединённых Штатов Америки не изменились ни на йоту, вот как они были, такими и остались, показатели Японии не изменились, показатели Германии не изменились, Великобритании, Франции, Италии и так далее не изменились. Изменились показатели России, Китая, Индии, Бразилии. И я задумался, а почему? Почему из этих крупнейших стран у одних стран, относящихся к западному миру, эти показатели остались неизменными, а у стран, относящихся к незападному миру, они выросли?

В десятку крупнейших экономик мира входят не только те страны, которые я назвал, но ещё такая страна - Индонезия. И как все понимают, что Индонезия по структуре экономики, по уровню развития, по географическому положению, по традициям не такая же, но ближе к Индии и Китаю, по развитию качества статистических данных... И по логике вещей, если какие-то коррективы производились для стран, которые раньше называли Третьим миром, понятно, что теперь это уже далеко не Третий мир, то в какой-то степени эти «уточнения», в кавычках назовём, должны были коснуться, если они коснулись Китая, если они коснулись Индии, то, наверно, должны были бы коснуться и Индонезии. Они коснулись, но только с другим знаком. Показатель Индонезии оказался не возросшим, как это у Индии и Китая, а снизившимся. А вот это уже совершенно просто разрушает любую логичную концепцию объяснения того, что произошло. И я стал думать, а что объединяет те страны, показатели ВВП для которых были завышены Мировым банком при переходе от одной базы к другой? И если мы их называем последовательно, то вы, как и любой другой человек, легко найдёте ответ по первым буквам: это группы стран Бразилия, Россия, Индия, Китай.

И. Мандель: БРИКС.

3:44:09 А. Илларионов: Совершенно верно. Именно эта идея пришла мне в голову, и тогда я подумал, а что происходит не только с этими четырьмя странами БРИК, а ещё и с другими странами этой группировки, которые не входят в первую десятку? О, чудо! Они все возросли. Ну не все, но для большей части этих стран эти показатели возросли. А потом я посмотрел по всем остальным странам мира по 183, и выяснилось железное правило: ни у одной западной страны ни один показатель не увеличился, они все остались неизменными. А вот у стран, не относящихся к западному миру, у кого-то выросли, у кого-то остались неизменными, у кого-то сократились.

В целом эта операция обошлась Мировому банку, извините за такое выражение, то есть привела к увеличению совокупного ВВП этих стран на 5 триллионов долларов. В результате этого, если одна часть мировой экономики увеличилась с помощью чисто статистического, даже скажем так, манипулятивного движения, то, соответственно, удельный вес этих стран вырос в мировой экономике, а удельный вес стран, не вошедших в эту группу стран, то есть у Запада и у Семёрки, сократился. Ну а потом, когда выяснилось, что а как же такое могло произойти? Я посмотрел на то, кто является руководителем статистического ведомства Мирового банка. Оказалось, что это замечательное, симпатичное представительство Китайской Народной Республики. А президентом Мирового банка является симпатичный представитель Индийской Республики. Владимир, мы с вами говорили о качестве международных организаций и о том, как и чем движимые люди, оказывающиеся в международных организациях в 1945 году и находящиеся там в 2023-м и 2024-м.

И. Мандель: А расследование с помощью Белкиндаса пока ничего не дало?

3:46:53 А. Илларионов: Мы с ним работаем, а для тех, кого это интересует, ещё раз скажу, у меня есть две презентации на эту тему, которую Владимир сейчас спрашивал, и я рассказывал, они есть на моём канале с цифрами, с фактами. Вы можете познакомиться, там все эти данные из этих баз данных.

И. Мандель: Огромное спасибо, это крайне интересный пример такой. Спасибо большое.

3:47:24 Игорь: Андрей Николаевич, мы сегодня послушали вас как очень умного человека, а когда вы рассказывали о ООН и во что это превратилось, я вспомнил, что вы не первый умный человек. До этого был ещё один умный человек, его звали Джон Кеннеди. В 1945 году он присутствовал при создании ООН, когда она создавалась в Сан-Франциско в 1945 году, как корреспондент Чикаго Трибью, и в своих двух или трёх статьях того времени апреля-мая-июня 1945 года он буквально повторил всё, что вы сказали о ООН сегодня, но предсказал это будущее тогда. Так что это просто удивительно, насколько молодой Джон Кеннеди видел будущее правильно. Огромное вам спасибо вообще за всё, что вы сегодня рассказали. Это было очень, очень здорово! Спасибо!

И. Мандель: Я только присоединяюсь к словам Игоря. Просто колоссальное спасибо! Это было так… трудно было отвести внимание или на что-то переключиться. Удивительная встреча и огромное-огромное вам спасибо за ваше время, вы потратили на нас 3 часа, но до этого надо было потратить всю жизнь, чтобы так вот высказать. Так что спасибо вам большое, Андрей, это было здорово!

А. Илларионов: Спасибо, Игорь, за приглашение. Спасибо уважаемым коллегам за терпение и за такой поздний час, до которого мы дошли. Всего вам доброго! Спасибо большое!

ANIllarionov interview

Формула победы (Reply)

Формула победы

Profile

March 2025

Most Popular Tags

Custom Text

Style Credit

Expand Cut Tags