Провалившийся «Гляйвиц». Миф о билле в 61 млрд.дол. Катастрофическая идея примитивного равенства

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=oxwlMk9mfCs
https://aillarionov.livejournal.com/1420377.html
Apr 2, 2024
Andrei Illarionov - Андрей Илларионов

Встреча в клубе ERGO, 1-2 апреля 2024 г.

Таймкоды:
00:00 – Начало
01:00 – Вступительное слово
07:26 – Версии теракта в Крокус Сити Холле
10:50 – Провалившийся «Гляйвиц»
26:51 – Военные потенциалы сторон в российско-украинской войне
41:54 – Три возможных кандидата на президентских выборах в США
47:12 – Глобальная война против Запада
53:36 – Стамбульское соглашение
58:06 – Предупреждения США о терактах – что это было?
1:04:36 – Корректный подход к измерению военных потенциалов
1:06:07 – Личная идеология Байдена
1:11:52 – Есть ли в США стенограмма разговора Бернса с Путиным?
1:20:16 – Битва культурных ценностей
1:29:28 – Два главных вектора эволюции человеческого общества
1:36:59 – Двухпартийная поддержка Украины в Конгрессе США
1:42:03 – Миф о военной помощи в 61 млрд.дол.
1:49:53 – Трехмесячная блокировка Байденом военной помощи Украине
1:55:35 – Блицкриг vs. Война на истощение
2:08:37 – Осел, груженный золотом, как инструмент гибридной войны
2:16:23 – Идея равенства в раннем христианстве
2:19:57 – Рождение Западной цивилизации при более поздней версии христианства
2:23:17 – Первые возможные выплаты по Закону о ленд-лизе Украине – не ранее 2071 года
2:32:51 – Корректное измерение военных потенциалов
2:48:12 – Демократия vs. Авторитаризм во время войны и в мирное время
2:52:30 – Сдаст ли Трамп Украину?
3:01:24 – Обамовская катастрофа для НАТО
3:06:25 – Боится ли Путин Трампа?
3:13:30 – Стратегия Байдена в отношении Путина, Украины, российско-украинской войны
3:15:45 – Коммунистический захват системы высшего образования на Западе
3:22:20 – Римскую империю победили не варвары, а идеология примитивного равенства
3:27:43 – Тройка, формирующая политику США в отношении Украины
3:31:51 – Стратегия Белого дома в войне – Путин не должен проиграть
3:40:20 – Военная помощь Украине: задержка Трампом vs. блокада Байденом; 250 млн. vs. 10.3 млрд.; 2 недели vs. 3 месяца; относительно мирное время vs. большая война; импичмент Трампу vs. поддержка Байдену
3:43:35 – Возможны ли злоупотребления в ходе выборов в США?
3:46:40 – Три слагаемых победы Украины
3:49:36 – Суть Запада – генетика или культура?
3:56:22 – Историческая традиция изоляционизма в США
3:59:50 – Похороны доктрины Трумэна Обамой и Байденом
4:02:05 – Долгосрочная стратегия Байдена в отношении России
4:07:18 – Были ли нарушения на выборах 2020 года?
4:14:17 – Украине надо выстоять не менее 7-8 месяцев
4:17:03 – ЭРУ и ресентимент
4:23:42 – Сознание Путина – осуществление «миссии, врученной ему свыше»
Расшифровка дискуссии в клубе ERGO:

00:27 Ирина Жежко-Браун: Добрый вечер всем! Сегодня у нас в гостях выступающий, нам давно известный, но я всё-таки повторю, что он научный сотрудник аналитического Центра политики безопасности в Вашингтоне. Мы договорились, что мы записываем, регламента мы никакого не устанавливаем, но отложим все вопросы на потом, и когда Андрей закончит, то мы объявим регламент на вопросы и выступления. Вам слово, пожалуйста, Андрей.

01:02 А. Илларионов: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Спасибо большое за приглашение, я хотел всех поблагодарить за то, что вы нашли возможность в этот поздний вечер найти время для того, чтобы пообщаться и побеседовать. Отдельно я хотел бы поблагодарить Льва Левитина, с которым мы в течение долгого времени общались и обсуждали нашу сегодняшнюю встречу, конечно, Ирину, нашу дорогую организатора и ведущую нашей встречи.

Уважаемые коллеги, мы в прошлый раз встречались почти ровно год тому назад, и наша встреча была посвящена российско-украинской войне. И, кажется, мы довольно подробно её тогда обсудили и затронули почти все вопросы. За прошедшее время ситуация не стала лучше. И основная тема, когда Лев позвонил мне и когда мы начали обсуждать, у меня в голове была прежде всего российско-украинская война, но с тех пор появились новые события, которые являются как минимум не менее значимыми, такие как газа-израильская война, естественно, из самых последних событий трудно обойти такое крупное событие, как террористический акт в Крокус-холле. И на фоне этих крупных трёх событий, которые по-своему связаны друг с другом, самое главное, конечно, событие, которое происходит не только на полях российско-украинской войны, не только на полях войны на разных фронтах на Ближнем Востоке, но главный фронт войны происходит в Вашингтоне в Соединённых Штатах Америки.

Я думал о том, как построить нашу встречу, и думал, что, наверное, мне больших вступительных речей говорить не нужно, и, памятуя то, как о нас шёл разговор в прошлый раз, когда было очень много очень серьёзных и очень глубоких вопросов, в рамках которых мы обсуждали различные аспекты, интересующие всех нас, я подумал, что лучше всего было бы, если бы мы как раз сосредоточились на вопросах, на взаимном обсуждении, нежели на каком-то первоначальном выступлении с рассказом по первой теме, по второй, по третьей, по четвёртой, поскольку это всё в центре нашего внимания постоянно нон-стоп. И вместо таких вот вступительных речей лучше просто переходить непосредственно к обсуждению вопросов, которые представляют наибольший интерес.

Из последних вступительных слов я бы ещё раз сказал, что самое главное при всём том, какие трагедии и какая гигантская трагедия разворачивается на фронтах российско-украинской войны, третий год широкомасштабного вторжения и одиннадцатый год самой войны, какие трагедии произошли в Израиле и происходят там, и что может ещё там происходить, и то, что произошло, в том числе и в Крокусе. Но при всей значимости каждого из этих событий и многих событий подобного рода, с моей точки зрения, нет ничего более важного по сравнению с тем, что может произойти или не произойти в ноябре нынешнего года в Соединённых Штатах Америки.

Ещё раз скажу, если события повернутся здесь негативным образом, то последствия будут тяжелейшие не только для Соединённых Штатов Америки, но и для этих двух фронтов глобальной войны, какая сейчас идёт, а также для других фронтов глобальной войны, которая развёрнута, объявлена, ведётся, и глобальная война нацелена, как неоднократно уже сказал главный её инстигатор, организатор и осуществитель, эта война ведётся на уничтожение Западной цивилизации. И в рамках этой глобальной войны по уничтожению Западной цивилизации российско-украинская война является одним очень важным, но, как бы это ни больно было сказать, частным случаем. Война по уничтожению Израиля это второй большой, но тоже частный случай. Но эти фронты не смогут выдержать натиска сил, направленных на уничтожение западной цивилизации, если произойдёт укрепление и захват антизападными силами основных политических, институциональных и прочих позиций США. На этом я, наверно бы остановился и предложил уважаемым коллегам задавать вопросы, комментарии и приступить к совместному обсуждению этих, а возможно и других тем, которые интересуют уважаемых коллег.

07:28 Игорь Мандель: Я очень рад, что вам удалось прийти, Андрей, спасибо большое за это, все знают ваши многочисленные выступления, ваше мнение и так далее. У меня могло быть очень много вопросов, можно я сконцентрируюсь пока что на одном, потому что многие другие будут заданы. Мне интересна ваша точка зрения на природу того, что произошло в Крокусе. Есть две такие конкурирующие гипотезы: ИГИЛ, версия с организацией ФСБ, или комбинированная. Какова ваша точка зрения и как вы её аргументируете? Спасибо.

08:10 А. Илларионов: Спасибо, Игорь. Из того, что я видел, читал, слышал, как мне кажется, выдвинуто на сей момент четыре версии. Первую версию предложила российская власть, причём это сделал ещё даже не Путин, а путинские пропагандисты, включая Медведева, Латынину и целый ряд других людей, и Путин только позже к этому присоединился, объявив, что инициатором, организатором является Украина. Ну, мы, понятно, обсуждаем, кто организатор. Вторая версия прозвучала из Вашингтона на страницах New York Times, название было: «Организатор ИГ Хорасан», исламское государство провинции Хорасан. Третья практически сразу же стала развиваться многими наблюдателями, прежде всего российскими, но не только российскими, но прежде всего, конечно, российскими, не связанными ни с Кремлём, ни с Демократической партией Соединенных Штатов Америки. Они стали говорить, что это ФСБ или какие-то российские спецслужбы, не обязательно ФСБ, может быть ГРУ, может быть какие-то ещё специальные подразделения, люди не могут знать. Это была третья версия. А четвёртую версию выдвинул Вашингтон снова же, если я не ошибаюсь, 28 марта, когда он отказался от своей первоначальной версии ИГ Хорасан и перешёл на версию ИГИЛ. Я обращаю внимание, что версия ИГ Хорасан и версия ИГИЛ - это разные версии. Потому что исламское государство Хорасан - это одна организация, а исламское государство Ирака и Леванта - это другая организация. И с этой точки зрения, если это интересно, можем обсудить, почему и как, во-первых, появилась первая версия со стороны власти Соединённых Штатов и как они перешли к другой версии, стараясь не привлекать особенное внимание, что они поменяли версию. И чтобы закончить этот список из этих четырёх версий, я, с вашего позволения, выскажу свою гипотезу, которая, как мне кажется, на сей момент выглядит наиболее обоснованной. Это не состоявшийся «Гляйвиц».

«Гляйвиц», как мы хорошо помним, это специальная операция СС 31 августа 1939 года, когда переодетые заключённые немецких тюрем в польскую военную форму совершили нападение на радиостанцию в городе Гляйвиц в Верхней Силезии, которая была тогда германской, на границе с Польшей. И эта атака и подобные атаки, которые получили название операций под фальшивым флагом, была использована нацистской Германией, была использована Гитлером для обоснования своего вторжения в Польшу, которое состоялось 1 сентября 1939 года. Затем этот опыт активно использовал Сталин, когда 26 ноября 1939 года, то есть меньше чем 3 месяца спустя, попробовал повторить такую же или подобную операцию в местечке Майнила на Карельском перешейке, обстреляв из артиллерийского орудия собственный пограничный пост, в ходе которого погибло, по-моему, два красноармейца, трое были ранены, но так никто и не знает, потому что материалы были засекречены, и так до сих пор там до конца непонятно. Это использовалось в качестве провокации для того, чтобы легитимировать, оправдать последовавшее 30 ноября нападение на Финляндию.

То, что мы имеем в Крокусе, с моей точки зрения, сейчас уже, что называется, overwhelming evidence того, что это была операция, проводившаяся российскими спецслужбами, опять-таки можно обсуждать, какими именно российскими службами. Целью этой операции являлось создание колоссального эмоционального эффекта не только и не столько на российских граждан, потому что, понятно, большинство российских комментаторов сосредоточено на эффекте, который этот теракт мог иметь или имел и продолжает иметь на российских граждан. Я абсолютно убеждён, что эффект был направлен не на российских граждан, и в этом смысле часто встречающаяся оценка этого теракта – «Рязанский сахар», с моей точки зрения, является неверной. Операция «Рязанский сахар» осенью 1999 года была нацелена для воздействия на российских граждан, для того чтобы мобилизовать российское общество для создания прецедента ведения войны против Чечни и чеченцев. Она по природе своей подобна тому же самому «Гляйвицу» и той же самой «Майниле», но была направлена именно на российскую аудиторию. Операция «Крокус», совершенно очевидно, направлена не на российскую аудиторию. Российскую аудиторию вдохновлять, впечатлять, мобилизовать не нужно, там уже всё давным-давно сделано. Операция «Крокус-холл» была направлена на внешний мир. Она была направлена прежде всего на западные страны, на Европу и на Соединённые Штаты Америки, и эта цель, с моей точки зрения, вот эта пятая версия, про которую я говорю, имела две основные цели. Первая была сразу очевидна. Вторая мне тоже была очевидна, но мне не хватало некоторых данных, и я взял некоторую паузу для того, чтобы получить подтверждение этой второй цели. Первая цель была совершенно очевидна, я об этом сказал буквально на следующий день в разговоре с Гари Табахом, который мы записывали. Первая цель - это легитимация нелегитимного режима, самого путинского режима. Понятно, что после той специальной электоральной операции 15-17 марта, когда были проведены фальшивые фейковые так называемые выборы, Путин получил непризнание в разной форме со стороны Европы, Соединённых Штатов Америки и того, что называется Первым миром. Через 6 дней после проведения им спецоперации «Крокус» он получил де-факто признание и легитимацию со стороны всей Европы и Северной Америки и всего Первого мира. Все выразили соболезнования по поводу погибших людей, по поводу террористического акта, и все выразили эти соболезнования лидеру этого нелегитимного режима - Путину. Это была первая цель, и она была сразу же выполнена.

Вторая цель, которая, как мне кажется, была для Путина более важной даже чем первая, хотя первая была тоже важной - была делегитимация Украины. И делегитимация Украины нацелена была на то, чтобы с помощью этого террористического акта связать Украину, украинское руководство с абсолютно не признаваемыми, нерукопожатными ни в какой западной и вообще мировой системе исламскими террористами. Среди разных исламских течений, как мы знаем, в том числе и иранские аятоллы или афганский талибан являются полупризнанными. С Ираном Соединённые Штаты, по крайней мере, нынешняя администрация ведёт интенсивные переговоры и, как мы знаем, только что выделила очередные 10 млрд долларов и ведут переговоры по поводу ядерной программы. Талибан полупризнан также целым рядом государств, и там есть соответствующие представительства и так далее. Кто не признан и кто не признаётся никем ни в международном сообществе, ни отдельными странами - это так называемое Исламское государство. Это абсолютно неприемлемо ни для кого. И задача Путина заключалась в том, чтобы связать Украину именно с этими отморозками, с тем, чтобы представить Украину в качестве соратника, союзника, организатора таких террористических актов, после получения информации о которых все западные союзники Украины примут для себя решение прекратить оказание какой-либо помощи Украине. Это главная цель Путина в той войне, которую он больше 10 лет ведёт против Украины на уничтожение этого государства. И если первая цель, которую Путин поставил, ему удалось сделать буквально сразу же, мы это видели, а вот вторую цель, с точки зрения делегитимации, ему сделать не удалось.

Это отдельный вопрос, почему, если хотите, мы тоже можем это обсудить, но вот эта цель не удалась. И именно тем, что эта цель не удалась, не удалось добиться этого, мы видели, что Путин несколько раз переносил своё заявление первоначальное по этому поводу, он был дико раздражён во время тех двух случаев, когда он появлялся на экране, и вот уже в течение чуть больше недели он не может реализовать ту программу, о которой он и его подручные объявили 21-22 марта о начале нового этапа не просто полномасштабной, а полномасштабной войны против Украины на полное уничтожение особой степени интенсивности. Вот это у него не получилось из-за того, что по ряду обстоятельств, опять-таки мы можем их обсудить, по каким обстоятельствам это не получилось, но это не получилось. И то, что мы видим последние, сколько у нас, 9-10 дней с момента этого террористического акта, Путин и его подручные лихорадочно пытаются найти способы всё-таки привязать Украину к этому террористическому акту, потому что основная версия, с помощью которой они хотели это сделать, провалилась тогда же, в ночь с 22 на 23 марта. И пока у него это не очень хорошо получается, и он из-за этого сильно раздражён, потому что всё у него получалось до этого довольно успешно, а вот тут сорвалось. Но он и его подручные - люди талантливые, изобретательные, творческие, поэтому мы можем быть абсолютно спокойны, что они не остановятся, они будут продолжать эту работу, и мы будем наблюдать за тем, как они будут пытаться реализовать вот тот вариант, который, с моей точки зрения, является пятой версией. Это называется несостоявшийся, по крайней мере пока, Гляйвиц.

20:18 Игорь Мандель: Как вяжется с этой версией заявление самого ИГИЛа, что они делали, или вы это как-то игнорируете?

20:25 А. Илларионов: За последние 9 дней я столько прочитал про ИГИЛ и про ИГ Хорасан и столько просмотрел материалов и так далее, потому что, честно говоря, всё остальное, что происходило в Крокусе, с арестами, с ФСБ, со Следственным комитетом, мне стало, я извиняюсь, понятно за первые 30 минут, и дальше это уже не интересовало, потому что всё было понятно. Мне не были понятны две, максимум три детали, которыми я занимался всё последнее время, и одна из этих деталей - именно вот этот вопрос, о котором вы говорите. Я написал большой текст, называется «Это не ИГ Хорасан» [https://aillarionov.livejournal.com/1420089.html]. Если вы этого не видели, я приглашаю в свой журнал в блог, это большой текст, это анализ деятельности исламского государства Хорасан с момента его возникновения в 2015 до нынешнего времени.

Внимательно познакомившись со всеми источниками, всеми материалами, которые мне были доступны, я пришёл к одному абсолютно неоспоримому выводу, что ИГ Хорасан к этому террористическому акту никакого отношения не имеет, никакого от слова совсем. И я написал этот текст, если я не ошибаюсь, он опубликован у меня 27 марта. Самое смешное заключается в том, что на следующий день, 28 марта, представители Белого дома в Вашингтоне, которые до этого говорили, что это ответственность ИГ Хорасан, мягко стали говорить, что это не ИГ Хорасан, а ИГИЛ, то есть исламское государство Сирии и Леванта. Я думаю, что это было не связано с моим текстом, но, видимо, в силу каких-то других обстоятельств так совпало, что Вашингтон, официальная власть поняли, что версия, которую они запустили в начале, защищать просто невозможно. ИГ Хорасан к этому не имеет никакого отношения. И поэтому последние несколько дней они как бы работают с эволюционирующей или изменившейся версией, на самом деле это другая версия, под названием ИГИЛ, для которой, строго говоря, я не вижу никаких подтверждений. То есть, ну, для расследования любого преступления, как известно, необходимо иметь информацию по трём основным частям: умысел, замысел, цель. Второе: возможность осуществления, физическая, техническая, политическая, какая угодно. И третье – улики, то есть просто реальное подтверждение этому. Всё, что было сказано за последние дни о якобы внезапном появлении и у ИГ Хорасан, и у ИГИЛа целей, умысла, замысла нападения на Россию, выглядит абсолютно пришитым белыми нитками, никаких оснований для этого нет.

Второе. Физическая возможность осуществления теракта такого уровня, техническая возможность, военная подготовка в нынешней России осуществить такого рода акта тем лицам, которые так или иначе как-то связаны по-настоящему с ИГИЛом, представляется исключительно маловероятным. Просто надо понимать, какой полицейский режим сейчас наблюдается в России, я просто знаю, общаюсь с людьми, которые воюют на украинской стороне, которые занимаются боевыми действиями на территории РФ, они рассказывают мне кое-что, далеко не всё, и они говорят: это физически невозможно. Вот просто всё, начиная от пересечения границы, от получения оружия, от подготовки, просто вот это всё абсолютно является нереальным для людей, которые гораздо лучше подготовлены, которые имеют поддержку несопоставимо более мощного ресурса, в том числе и такого, как украинское государство, которое ведёт борьбу против агрессора. Это не ИГИЛ и тем более не ИГ Хорасан, который за последние несколько лет фактически ликвидирован Талибаном, у них идёт долгая война, и от ИГ Хорасан там почти ничего не осталось. Там и в начале было только действие в одной провинции Нангархар, а за последние 2,5 года после прихода Талибана, собственно, и там сопротивление подавлено, так что с этим всё понятно. И, наконец, улики. Где улики? Кроме заявлений в телеграм-каналах, как-то связанных и находящихся под невероятным контролем Федеральной службы безопасности России с 2003, с 2015 года, где огромное количество не только рядовых боевиков, но и руководства нанято и завербовано российскими спецслужбами, доверять слепо тем заявлениям, которые произносятся от имени либо ИГ Хорасан, либо ИГИЛ, просто недопустимо. Нужны улики. Никаких улик по этому поводу не представлено.

Что же касается версии, про которую я сказал, про пятую, улик тут просто бесконечный список. Многие из этих улик обсуждаются десятками экспертов и наблюдателей в последнее время, и многие из них вы видели и слышали, они предъявляют один за другим, разбирают один за другим пунктом, и все они говорят об уликах только одной стороны. Там нет ни одной улики, связанных с двумя вышеназванными организациями.

Игорь Мандель: Спасибо большое.

26:50 Григорий: Андрей Николаевич, у меня вопрос, может быть, такой широкий, но используя ваши знания, можете ли вы прокомментировать финансы, которые питают современные конфликты, которые мы обсуждаем: Украина – Россия, Израиль – Хамас? И, конечно, роль Соединённых Штатов на сегодняшний день, то есть что добавлено, что убрано из конфликтов и что изменилось?

27:31 А. Илларионов: Григорий, я вижу здесь как минимум три таких больших блока вопросов, поэтому я финансовую сторону газа-израильского конфликта и, строго говоря, более крупного ближневосточного конфликта, потому что война идёт не с одним противником и агрессором, там есть и Газа, Хамас, и есть Хезболла, есть хуситы, есть Иран, поэтому это такая гораздо более серьёзная, более крупная операция, и в зависимости от того, кто является участником, надо смотреть, какие финансовые ресурсы могут быть мобилизованы. И, понятно, одно дело, если война ограничивается одним фронтом, допустим, газанским фронтом, это одна история. Если туда подключается второй фронт северный с Хезболлой, это уже другая история. Подключается третий - хуситы - это третья история. Если подключается Иран, то тогда, учитывая экономические возможности, финансовые возможности Ирана, это во-первых, а во-вторых, финансовую и экономическую поддержку Ирана нынешней администрацией США, это уже совершенно другая история. Поскольку, к сожалению, мы не можем этого не только исключать, мы видим явное свидетельство того, что именно в условиях войны нынешняя администрация оказывает финансовую поддержку Ирану, являющемуся и заказчиком, и организатором и так далее нынешней войны. И мы видим сейчас, что нынешняя администрация впервые, по-моему, в истории в Совете Безопасности ООН де-факто встала на сторону против Израиля, проголосовав за эту последнюю резолюцию. И зная уже немало об этой администрации, как она ведет себя по отношению к Украине, по отношению к Израилю, по отношению к Нетаньяху, строго говоря, мы не можем исключить, что эта, мягко скажем, эволюция, которую мы наблюдаем в последнее время, не будет продолжаться, и куда она придёт и чем она закончится, мы сказать не можем. Поэтому это всё очень большой вопрос.

Что касается российско-украинской войны, то я не раз говорил, писал, и, возможно, это было и в прошлый раз, когда мы встречались, если это было так, то прошу прощения, я повторю. Когда мы имеем дело с длительными военными конфликтами, с войнами на истощение, то важнейшим фактором, не гарантирующим, но в высокой степени предопределяющим результаты такого рода военных конфликтов, является соотношение военных потенциалов. Соотношение военных потенциалов лучше всего, точнее всего измерять с помощью военных расходов противоборствующих сторон. Соответственно, необходимо смотреть на то, какие ресурсы используют в реальной жизни на военные действия одна сторона и другая. Что касается Украины, у нас есть точные данные, у нас есть открытые данные украинского правительства, украинского Министерства финансов, которые говорят о том, что в 2022 году Украина потратила на военные цели 32 млрд долларов, я сразу в доллары перевожу. А в 2023 году эта цифра выросла до 50 млрд долларов. Военная помощь, которая была оказана США Украине, не только провозглашённая, не только проголосованная конгрессом США, не только включённая в разнообразные проекты, а фактически реально доставленная на территорию Украины, составила 8 млрд долларов в 2022 году и 12 млрд долларов в 2023 финансовом году. И у нас нет таких точных данных о реальной доставке военной помощи со стороны европейских стран и других стран, но, базируясь на неполной, неточной, не совсем сопоставимой информации, мы можем сделать предположение, более или менее, как мне кажется, имеющее право на существование, что военная помощь всех остальных союзников Украины примерно равнялась той же помощи, что и была оказана США. Если это верно, то тогда совокупные военные расходы Украины, собственные, плюс военная помощь, какая была оказана Украине со стороны партнеров, союзников в 2022 году, составляла 32+8+8 соответственно 48 млрд долларов, а в 2023 году - 50 млрд долларов украинских плюс 12 млрд долларов американских + 12 млрд долларов европейских и других стран соответственно, получается 74 млрд долларов. Это даёт нам представление о военно-экономическом потенциале, задействованном с украинской стороны.

Если мы говорим о том, сколько тратит Россия, то самая низкая оценка расходов 2023 года - 100 млрд долларов по официальным ценам и исходя из Федерального бюджета. Но мы прекрасно понимаем, что в нынешней России военные расходы финансируются не только из Федерального бюджета, но и из региональных бюджетов, из местных бюджетов, а также из частных бюджетов крупных компаний, которые обложены соответствующими налогами и обязательствами, которые осуществляются не через бюджеты государственные, а напрямую. Соответственно, эта цифра вырастает неизбежно до уровня 110-120 млрд долларов, можно обсуждать это, гораздо более сложно, здесь такой жёсткой схемы нет. Это первый шаг. А второй шаг, очень важный, заключается в том, что уровень цен на различную продукцию, в том числе и военную, на западе, в Соединённых Штатах Америки и в Европе, и в России различаются в разы. Это известная проблема, хорошо известная и изученная в экономической науке под названием purchasing power parity, то есть различная покупательная способность валют. Поскольку в разных странах одну и ту же сумму, которую можно поменять по известному рыночному валютному курсу, можно купить различный объём товаров или оплатить различное количество услуг в силу того, что уровень цен в разных странах разный. Мы знаем, что если мы, например, из Соединённых Штатов Америки приедем в Европу, в какую-нибудь Швейцарию или Норвегию, мы увидим, что там цены гораздо выше, чем в Соединённых Штатах Америки. А если мы из Соединённых Штатов Америки приедем в Мексику или в какую-нибудь другую страну, мы знаем, что там цены гораздо ниже и мы можем купить гораздо больше ресурсов. Имея это в виду, мы знаем, что уровень цен в среднем в России по сравнению, например, с уровнем цен в Соединённых Штатах Америки и в Европе, примерно в 3-2,5 раза ниже, чем в Европе и в Соединённых Штатах Америки.

Соответственно, для того, чтобы получить более или менее адекватную оценку военных усилий России сегодня, вот эту цифру - 110 или 120 млрд долларов военных расходов, полученных по обменному курсу, необходимо увеличить на коэффициент, отражающий разницу в паритетах покупательной способности валют. Опять-таки, это очень грубая, очень приближённая оценка, она должна быть подвержена соответствующим оценкам, потому что это касается специально военной продукции, но тем не менее известно, например, один 152-миллиметровый снаряд, который производит Россия, стоит порядка 300 долларов, а один 150-миллиметровый снаряд, производимый сейчас в США, стоит 8000 долларов. Это как раз демонстрация вот этой разницы - 300 против 8000. Понятно, что 152- и 150-миллиметровые снаряды сопоставимы по своим военным качествам. Понятно, что по ним здесь у нас есть данные, и они наблюдаемы и т.д. По другим параметрам, может быть, этот разрыв не столь велик, но если мы возьмем очень осторожную оценку и примем разницу в паритетах покупательной способности даже 2,5 раза, это самое малое различие между паритетом покупательной способности. Значит, эту сумму 110-120 млрд долларов надо умножать на 2,5, и мы получим расходы одной только России, и соответственно, мы получим цифру, грубо говоря, допустим, 250 млрд долларов. И таким образом, мы видим, что с одной стороны, если по итогам 2023 года финансовая оценка военных усилий Украины составляет 74 млрд долларов, а финансовая оценка военных усилий России составляет 250 млрд долларов, это даёт нам представление о соотношении реально используемых военных потенциалов.

Весь опыт последнего столетия я, по крайней мере, анализировал, насколько я смог найти данные по последним по крупным 18-ти военным конфликтам XX века - начала XXI-го, в общем, там закономерность достаточно прозрачная: побеждает тот, кто тратит больше, если руководство не принимает решение политическое. Например, когда Соединенные Штаты воевали во Вьетнаме, там была одна ситуация, но потом, когда Киссинджер настоял, и когда потом были приняты решения о прекращении поддержки Южного Вьетнама, то ситуация изменилась, и, конечно, последние 2 года Южный Вьетнам сопротивлялся Северному Вьетнаму, которому помогали Китай и Советский Союз, и вопрос был решён. Вопрос был из-за соотношения военных потенциалов. Во время Корейской войны США не отказывались от военных действий, и поэтому закончилось перемирием по 53-й параллели. В Афганистане 20 лет воевали, соответственно, было явное преимущество Соединённых Штатов Америки с союзниками и афганского правительства ровно до того момента, когда американское правительство приняло решение вывести войска. Когда принято решение вывести войска, уже никакие деньги, естественно, не помогают, вопрос решается.

Основные примеры - это Первая мировая война. Первая мировая война первые 3 года осуществляла с перевесом стран, что называется, центральных держав – Германии, Австро-Венгрии, Турции. Потом, когда в 1917 году к союзникам к Антанте подключились Соединённые Штаты Америки, баланс резко изменился в пользу Антанты. И когда американские дивизии, начиная с марта 1918 года, стали высаживаться во Франции, то этот радикальный перевес военных потенциалов был реализован в виде военного превосходства на линии фронта. И как только началось в начале августа 1918 года так называемое 100-дневное наступление, с германской армией было покончено в течение 3 месяцев. Хотя до этого инициатива в течение 4 лет принадлежала Германии бесповоротно, как на Западном, так и на Восточном фронтах. То же самое во Второй мировой войне - до тех пор, пока страны Оси Германия, Италия, прежде всего на Европейском Континенте и с участием Японии на Восточном, на Тихоокеанском фронте обладали преимуществом в 1939-40-41-42 годах, эти страны наступали. В 1942 году произошло выравнивание балансов, прежде всего благодаря вступлению в войну в предыдущем году, в 1941 году Соединённых Штатов Америки, в 1943 году было достигнуто превосходство военно-экономического потенциала союзников над странами Оси, и 1943 год - это фактически год перелома на всех фронтах. Ну и 1944 год это уже было понятно, к чему идёт.

То же самое происходило во время Гражданской войны в России, Гражданской войны в Китае, Гражданской войны в Испании, в общем, во всех крупных конфликтах высокой длительности, в войнах на истощение. Поэтому, если мы применим всё, что мы знаем о ведении войны в течение последнего столетия, как, впрочем, и в предшествующие века, просто у нас сейчас статистика есть, ответ совершенно однозначный: если не произойдёт изменения военно-экономических балансов со стороны Украины, то результаты этой войны предрешены.

41:56 Михаил Маянц: У меня вопрос из американского сектора, очерченного Андреем Николаевичем круга проблем. Вопрос такой: какова, по вашему мнению, вероятность появления третьего кандидата в избирательных бюллетенях в ноябре, в частности, вероятность появления кандидатуры Кеннеди? И если такая вероятность существует, то в чью пользу это может сработать? Вопрос задаю в связи с тем, что вчера пришлось читать сообщение на сайте CNN о том, что обе партии, и демократы и республиканцы, фигурально говоря, чешут затылки, не понимая, что может каждой из них принести появление Кеннеди. Спасибо.

42:50 А. Илларионов: Я должен признаться, что не слежу за электоральной ситуацией США так близко и так внимательно, как, наверно, надо было бы сделать, поэтому про особенности электорального процесса и особенности политической ситуации не могу так сказать. На сей момент представляется, что у Кеннеди есть реальный шанс быть зарегистрированным. Я понимаю, что для него самый главный враг в этом деле, это нынешняя администрация, которой в том случае, если он будет действительно зарегистрирован и будет участвовать в выборах, конечно, он нанесёт ущерб если не исключительно, то преимущественно Байдену. В силу того, что сам Кеннеди достаточно левый, по-моему, на общем таком политическом фоне он выглядит более левым, чем даже Байден. Поэтому, мне кажется, отобрать голоса у Трампа ему будет достаточно трудно и едва ли возможно. И поскольку все понимают, что сколько бы он ни отобрал, он отберёт у Байдена, то, мне кажется, для Байдена, для Демпартии, для их штаба является чрезвычайно важным не допустить Кеннеди до участия в выборах. А поскольку они тоже люди очень творческие, изобретательные, я не исключаю того, что они будут предпринимать различные шаги с тем, чтобы третьего кандидата в бюллетене не было.

44:24 Михаил Маянц: Спасибо. Ещё один вопрос из другого сектора, из украинского. Есть ли какая-то вероятность раскола в украинском руководстве в связи с не очень хорошим положением на фронтах и осуществлением изменений в военном руководстве? И какова вероятность проведения выборов на Украине в сроки, установленные конституцией до сих пор?

45:02 А. Илларионов: Вначале давайте на ваш второй вопрос. Мне кажется, этот вопрос уже закрыт. И он был закрыт ещё осенью прошлого года, когда украинская администрация официально объявила, что выборов в условиях войны не будет. И, собственно говоря, эта линия была принята, если я не ошибаюсь, в сентябре они достаточно интенсивно это обсуждали, к октябрю они приняли это решение. С тех пор эта позиция не менялась, и в Украине для всех ясно, что никаких выборов, точно президентских, может быть, там что-то будет с другими, но президентских выборов во время военных действий в обозримом будущем не будет.

Приведёт ли это к каким-либо проблемам для украинского руководства? Думаю, что да, приведёт, и прежде всего это приведёт с точки зрения усиления или даже появления нового направления пропагандистской войны со стороны Кремля против Украины. Потому что Путин и его машина будет использовать эту ситуацию для рассказа о том, что он, Путин, демократически избранный президент России, вот смотрите, как у нас всё прошло, сколько у нас людей пришло на избирательные участки, как проголосовали все, в том числе и оппозиционеры, у нас Полдень против Путина, Полдень за Путина, и так далее. Ну, мы всё это видели, это будет использоваться. А Зеленский является тираном, диктатором, нелегитимным президентом. И пропагандистская кампания, какую Путин и Кремль вели в предшествующие годы, начиная с 2014 года, начиная с Майдана, о том что власть в Украине захвачена нелегитимным образом, что там переворот произошёл, они будут активно использовать ту же самую риторику: вот, посмотрите, они не только тогда были нелегитимными, и сейчас нелегитимные. То есть здесь мы четко можем сказать, никаких сомнений не вызывает, что это будет использовано полным образом.

Михаил Маянц: Спасибо.

47:15 Алик Каменецкий: У меня несколько таких вопросов, в принципе, коротких. Поскольку мы должны все признать, что знать, что думают политические лидеры на уровне президентов, нам не дано, посему, наверное, у нас единственный способ проверить гипотезу, это попытаться найти противоречия. Андрей искал противоречия по поводу ИГИЛа и ИГИЛа-К, и это совпадает с моим подходом к вопросу. Теперь по поводу противоречий. Одно из первых утверждений, Андрей, которое было сделано, это то, что Россия или путинский режим ведёт тотальную войну против Запада. Я хочу подтвердить, что я правильно понял мысль?

48:13 А. Илларионов: Я могу сразу тогда сказать, мои слова были не «тотальная», а «глобальная». Пока тотальной войны нет, потому что тотальная предполагает использование всех возможных ресурсов на всех возможных фронтах на тотальное уничтожение. И у тотальной войны с 1943 года, с начала использования этого термина нацистским режимом есть совершенно чёткая коннотация. Этого сейчас со стороны Путина нет. Но со стороны Путина и путинского режима есть другое, и этому огромное количество подтверждений. Они называют ту войну, лидерами которой они себя называют: глобальная война мирового большинства, world majority, или вариант тоже - глобального Юга, global south - против Запада. И если посмотреть и публичные заявления и выступления Путина, и огромное количество соответствующих материалов, от пропагандистских до квазинаучных, они направлены именно на то, что дни Запада сочтены, Запад находится в неотвратимом decline, таком вот падении, остановить это невозможно, поднимаются как бы новые силы, они постоянно ссылаются на Китай, на Индию, на Арабский мир, на Латинскую Америку, на Африку. Но во главе этой глобальной войны по уничтожению, по ликвидации, вначале говорится, господства Запада, а потом, видимо, и самого Запада находится Россия, путинский режим и сам Путин. И его неоднократные выступления, в том числе и его наиболее заметное, наиболее яркое, наиболее развёрнутое выступление, такое, провозглашающее именно эту самую войну, произошло 5 октября 2023 года на заседании Клуба в Валдае. И он, Путин, чувствовал себя исключительно уверенно и заявлял это, просто постфактум буквально стало понятным, что когда он пятого числа выступал и рассказывал о конце Запада и говорил о новых фронтах, на которых будет происходить ликвидация западной гегемонии, в общем, понятно, что он чётко всё понимал, что произойдёт 7 октября в Израиле. Есть много и других соответствующих фактов и улик, но вот он не случайно выбрал эту дату для того, чтобы заявить о таком крестовом походе против Запада. Поэтому, извиняюсь за длинный ответ на ваш короткий вопрос, речь идёт, с его точки зрения, о глобальной войне, и этих фронтов немало. Вот и среди тех, которые мы традиционно называем, это и российско-украинская война, и газа-израильская война, идёт один просто мощный фронт - это война в Африке, где ЧВК Вагнер забирает одну страну за другой французской Африки, и это произошло уже в Мали, это уже произошло в Нигере, это произошло, по-моему, в ЦАР, и только что это произошло в Сенегале. И соответствующие кремлёвские пропагандисты и военкоры торжествуют, потому что на глазах просто одна за другой страны уходят из под контроля, как в их языке, из-под контроля Запада и переходят под контроль Москвы.

51:55 Алик Каменецкий: Спасибо. По теме этого вопроса, является ли война в Украине центральным фронтом этой глобальной войны?

52:09 А. Илларионов: Я думаю, что это главное направление для усилий Кремля сейчас, в этом сомнения нет, это главное направление и для Путина лично, и для всего режима это направление номер один, вне всякого сомнения. Другие направления являются, по крайней мере, на сей момент, вспомогательными, и можно предположить и это выглядит совершенно естественным, что даже это нападение Хамаса на Израиль использовалось в том числе и для отвлечения внимания большого Запада, Соединённых Штатов и Европы от поддержки Украины, для того, чтобы ослабить поддержку Украине. Ту же самую роль выполняют и операции ЧВК Вагнера и других частных российских военных структур во французской Африке. А основное направление, конечно, Украина. И для него на сей момент это является абсолютным приоритетом, собственно, что и говорит операция в Крокус-холле по уничтожению собственных граждан для того, чтобы получить дополнительные оправдания для продолжения этой войны.

53:22 Алик Каменецкий: В этой теории я вижу противоречие, оно заключается для меня в том, что если бы это было так, то зачем бы тогда путинский режим подписывал и стремился подписать договоры в Стамбуле, которые проходили в 2022 году? В чём тогда был смысл?

53:56 А. Илларионов: Но Путин же не подписал этого договора.

Алик Каменецкий: Путин подписал, а Киев не подписал.

А. Илларионов: Нет, смотрите, подписал как раз Киев. И Киев, и Москва парафировали предварительный документ, парафировали обе стороны. Подписал Арахамия с украинской стороны, и подписал Мединский с российской стороны. И Мединский вернулся из Стамбула с подписанным и парафированным документом. И то, что Путин потом демонстрировал перед этими африканскими лидерами в Кремле, являлось тем документом, который подписали делегации обеих сторон. Мы можем смотреть, кто реализовал, не реализовал, но, между прочим, Мединский, когда приехал в Москву, он говорил о том, что он был очень вдохновлен и полагал, что именно такой вариант будет принят. А Путин его не принял, это просто факт жизни. Но даже в том случае, если бы Путин принял, надо смотреть на этот документ. Слава Богу, Путин показал его достаточно таким образом, что камеры журналистов, которые там находились, смогли сфотографировать и, по крайней мере, часть приложения, которая там была, стала известной. Они воспроизведены, и в том числе, если кого-то интересует, могут зайти ко мне в журнал, у меня есть полностью реконструкция этого Стамбульского соглашения [https://aillarionov.livejournal.com/1415064.html]. По этому соглашению то, что согласовывали две делегации - ограничение вооружённых сил и вооружений Украины, там был украинский вариант, там был российский вариант - они не были согласованы, по крайней мере, в приложении были два столбика соответственно для общей численности вооружённых сил, для танков, для артиллерийских орудий, для всех других видов вооружений. Но я вам должен сказать, что если бы это соглашение было подписано даже на украинских условиях, более благоприятных, потому что там цифры украинская [сторона] оставляла более значительные, чем то, что предлагал Путин, но если бы украинская сторона подписала бы этот договор стамбульский, жизни Украины независимой осталось бы, ну не знаю, несколько недель, максимум несколько месяцев. Это традиционная, всем хорошо известная процедура выдавливания у слабой стороны ограничения вооружённых сил и вооружений, после чего через неделю, через несколько недель, через несколько месяцев, пользуясь тем или иным прецедентом, реальным или выдуманным, агрессор нападает на страну, которая уже ограничила себя своими вооружёнными силами, и уничтожает её и ликвидирует её государственность. Это классика. Эта классика была осуществлена в конце XVIII века по отношению к Речи Посполитой со стороны трёх держав – России, Австрии и Пруссии. Именно так: Речь Посполитую ограничили вооружёнными силами, Речь Посполитая вынуждена была соблюдать этот договор, после чего совместными усилиями вооружённых сил трёх окружающих держав государственность Речи Посполитой была ликвидирована. Путин это всё прекрасно знает, МИД у него всё это знает, он повторял то, что хорошо известно, как говорил известный герой известного фильма «Щукин повторяется». Поэтому то, что там было задумано, это была просто подготовленная смерть Украины, которую согласовывала, в том числе с Путиным, украинская делегация, и она, более того, её парафировала и подписала.

57:53 Алик Каменецкий: Понял. Спасибо.

58:08 Борис Бронный: У меня два очень коротких вопроса. Первый вопрос: как быть с предупреждениями, которые дали американцы перед Крокусом, перед взрывом, как это вписывается в ту картину, которую вы изложили, что это провокация ФСБ? То есть, очевидно, тогда игра должна быть более сложная.

58:31 А. Илларионов: Борис, вы задали очень важный, очень серьёзный вопрос, и это был главный вопрос, там был ещё один, но это был главный вопрос, почему я… всё в остальном мне было совершенно ясно с самого начала, как я сказал, а этот вопрос мне был не до конца ясен. Сейчас ясности прибавилось, но тоже не до конца, потому что такого участия со стороны даже нынешней администрации Соединенных Штатов Америки мы раньше никогда не видели. И поэтому надо разобраться, что же здесь произошло. Я не буду сейчас воспроизводить просто колоссальный объём информации, которой мне пришлось перелопатить для того, чтобы прийти к этим выводам, но я, пользуясь этим случаем, поделюсь с вами рабочей версией. Это версия, это не утверждение, и, возможно, с поступлением дополнительной информации эта версия будет откорректирована или изменена, такое допустимо. Но рабочая версия заключается в том, что главной целью Путина было проведение не столько самого террористического акта на территории России, сколько он таких уже провёл и никаких проблем для него провести очередной террористический акт с взрывами домов, с Норд-Остом, с Бесланом, с убийствами Политковской или Немцова, это никакой проблемы не представляет, и всё, что необходимо рассказать российским гражданам о том, что враги России и Путина из Украины, из Израиля, из Соединенных Штатов, из англосаксов что-то там делают, тоже никакой проблемы не представляет. Главную проблему, какую решал Путин, мы говорили об этом, заключалась в том, чтобы убедить не российское общество, а западное общество. Это главное. Потому что главный вопрос, мы говорили чуть раньше, вопрос о соотношении военных потенциалов. И при всём том, что соотношение потенциалов является не в пользу Украины, тем не менее небольшая военная помощь со стороны союзников Украине всё равно в течение 2 лет шла, ну, за исключением последних 3,5 месяцев, когда администрация Байдена осуществляет полную тотальную блокаду Украины по поставкам вооружения. Но это отдельный вопрос.

Но Путин прекрасно понимает, и Шойгу понимает, и Герасимов понимает, и всё военное руководство понимает, что если даже такая капельно-пипеточная помощь, какая оказывается Украине, будет продолжаться, для ликвидации Украины у них сил не хватает. Не хватает – значит, это оказывается очень большой кровью, оказывается большой ценой и так далее. Путину кровно необходимо остановить поток военной помощи Украине в виде вооружений, боеприпасов, боевой техники и так далее. Как это можно сделать? Это можно сделать только тогда, когда западные союзники Украины убедятся в том, что Украине помогать нельзя. Не тогда, когда будут перерезаны линии - железная дорога, или автомобильная дорога, или воздушный мост – нет. Когда руководство западных стран для самих себя примут решение, что помогать Украине нельзя, потому что она запятнала себя совершенно неприемлемым сотрудничеством с абсолютными отморозками исламскими террористами. Соответственно, главную задачу, какую Путин решал, заключалась не во взрыве и не в убийстве людей в Крокусе, это для него, я извиняюсь за этот циничный подход, это являлось побочным результатом. Главная задача заключалась в убеждении западных стран, руководства западных стран, что Украина работает с исламскими террористами. Поэтому на первоначальной стадии, которая заняла несколько лет, я могу сейчас об этом говорить абсолютно точно, потому что я довольно плотно исследовал этот вопрос, в течение нескольких лет создавались не только разнообразные ячейки, воспитанные, нанятые российскими спецслужбами, но, очевидно, это происходило таким образом, чтобы то, что потом было запланировано для проведения в России, и то, что произошло 22 марта, воспринималось бы США, и прежде всего Центральным разведывательным управлением США, как настоящая операция исламских террористов. И судя по тому, что Соединённые Штаты активно принимают участие, в том числе не только по закрытым каналам, но и публично поддерживая версию вначале об исламском государстве Хорасан, а сейчас об исламском государстве Ирака и Леванта, складывается впечатление, что вот эту задачу Путину частично удалось решить. И то, что если мы послушаем и почитаем, начиная от New York Times, Вашингтон пост и всех официальных представителей американской администрации, и Пентагона, и Госдепа, и вице-президента и так далее, о том, что они настаивают, что это исламское государство, это говорит о том, что Путину удалось сделать вот это. Это очень важная вещь. Ему не удалось сделать следующий шаг: связать исламистов с Украиной. И он старается сейчас, работает на эту тему. Но по первому направлению ему это удалось сделать. И это для нас всех, как мне кажется, является важным свидетельством того положения, в котором находится разведывательное сообщество Соединенных Штатов Америки.

01:04:36 Борис Бронный: А второй вопрос короткий, такой. Вы когда говорили о внутренних ценах и говорили о бюджете Украины, но у Украины ведь тоже внутренние цены, должна быть какая-то поправка?

01:04:52 А. Илларионов: Вы совершенно правы, я просто привел это в качестве примера того, чтобы просто понимать, о чём идёт речь. Но, естественно, по каждой стране внутренние цены разные. Например, на эти 32 млрд долларов в 2022 году украинских военных расходов или 50 млрд военных расходов в 2023 финансовом году там поправки либо нет, либо она совершенно другая, потому что там уровень цен в Украине будет, скорее всего, чуть ниже, чем в России, это правда. Для этой части военных расходов коэффициент должен быть другим. А для поставок военной помощи из Соединённых Штатов Америки или из Европы и того военного производства, которое осуществляется в России, для этой части военных расходов нужно применять эти самые коэффициенты. Ещё раз говорю, это довольно сложная такая процедура расчётов всех этих, но, насколько я понял по вашему даже вопросу, этому комментарию, вы совершенно правильно понимаете природу этого соотношения.

01:06:02 Борис Бронный: Спасибо большое.

01:06:08 Леонид Виленский: Андрей Николаевич, у меня два коротких вопроса из примерно 60-ти, которые я хотел бы задать. Во-первых, я хочу поблагодарить вас за вашу деятельность, и мой первый вопрос следующий. Политическая линия Байдена - является ли она результатом его дрифта влево с предвыборными целями или же это результат руководства Обамы, Сороса? Кто ещё в этой группе, которая руководит Байденом? Потому что я не могу предположить, что это его собственные действия. Я думаю, что он руководится на верёвочках. Спасибо.

01:06:57 А. Илларионов: Мы тут уже переходим в такую очень специфическую область, где лучше бы привлечь, может быть, медиков, психологов, психиатров, специалистов по анализу личности персон. Я, наверное, не смогу ответить на этот вопрос, потому что он, понятно, что он находится в центре внимания в течение как минимум последних трёх с лишним лет, но из того, что мне удалось узнать о личности гражданина, о котором вы спрашиваете, в том числе исходя из его персональных мемуаров, которые пришлось проштудировать, и из того, что он делает, из тех выступлений, которые были сделаны, в том числе как до президентства, так и в ходе президентства, мы имеем дело безотносительно даже к тому, кто на него оказывает воздействие, влияние и так далее, мы имеем дело с вполне сформировавшейся личностью, с давно сформировавшейся личностью, которая во всех критических ситуациях, начиная с голосования по поводу поддержки южных вьетнамцев, которых эвакуировали после падения Сайгона в Соединённые Штаты Америки, в отношении предательства советских диссидентов, когда Байден летал в Москву и встречался с членами Политбюро, по отношению к курдам, по отношению к тому же Израилю и так далее, - мы имеем дело с совершенно целостной личностью, главной целью которой сейчас является борьба по уничтожению Соединённых Штатов Америки в том виде, в котором они существовали последние почти 250 лет.

Он является внутренне глубоко убежденным по необходимости ликвидации США государства, институтов, которые были созданы, как мы понимаем, теми самыми пионерами или отцами-основателями, пилигримами, пассажирами Мейфлауэра и так далее, и отцами-основателями во время Американской Революции, их можно называть по-разному, англосаксонской цивилизацией, wasp-ми, как угодно. А для него, как ирландца и католика, эти цели, принципы и правила являются абсолютно чуждыми, и он использует своё положение как президента и всей администрации в качестве агрегатора всех антизападных, в данном случае, можно сказать, англосаксонских сил, которые он может найти. Он не является, лично сам Байден, ни сторонником Путина, ни сторонником исламского терроризма, ни сторонником иранских аятолл, по крайней мере, я так думаю. Он является внутренне глубоко убеждённым противником, врагом США, как мы их знаем. Он не раз об этом написал в своих мемуарах, открыто говорит, он в своём выступлении ещё в 2021 году в мае в Техасе поведал, он не смог сдержаться, возраст, видимо, сказывается, он вспомнил, когда он, будучи, по-моему, то ли восьми, то ли девятилетним ребёнком, подвергся нападению или они дрались с англосаксонскими мальчишками, которые били его, потому что он ирландец и католик. Он запомнил это, и он вспомнил об этом конфликте 70 с лишним лет спустя, когда он - президент Соединённых Штатов Америки, и он как бы торжествующе говорил о том, что мы это не простим и мы за это накажем. Поэтому, кроме всех вопросов, о которых вы говорили и спрашивали и которые действительно имеют место в той или иной степени, у него есть глубокое внутреннее чувство ненависти к тем институтам и к тем людям, которые создали эти институты, и к тем правилам и к тем ценностям - культурным, политическим, этическим ценностям, которые представляют эти институты и эти люди.

01:11:50 Леонид Виленский: Второй вопрос маленький. Знак Путину о начале войны был подан после переговоров между Бёрнсом и Патрушевым в мае. Думаете ли вы, что существовал какой-то письменный договор? Потому что я не могу представить, чтобы кто-то осмелился на основе устного соглашения дать Путину собственно негласное разрешение. Как Байден сказал «limited incursion», должно было быть что-то более документальное.

01:12:30 А. Илларионов: Непосредственно визит Бёрнса в Москву состоялся с 1 по 3 ноября 2021 года, он находился 3 дня и две ночи в Москве, беспрецедентный факт в истории поездок директора ЦРУ в какие-либо страны вообще и особенно в страны, которые не являются союзниками Соединенных Штатов Америки в особенности. Во время этой трёхдневной поездки, этого трёхдневного визита Бёрнс точно подтверждённо встречался с Патрушевым, с Нарышкиным, с помощником Путина по международным делам Ушаковым и разговаривал по телефону непосредственно с Путиным. Поэтому, какие бы договорённости предварительно ни были бы проговорены и обсуждены с первой тройкой, окончательное подтверждение они могли получить только после телефонного разговора с Путиным. Надо прямо тут же сказать, что разговор с Путиным Бёрнс вёл из Кремля по внутренней кремлёвской связи. Мы этого не видим и не видели, но я хотел бы просто видеть этот момент, как Бёрнс по кремлёвской вертушке разговаривает с Путиным, находясь в кремлёвском кабинете, будучи директором ЦРУ. Путин в это время находился в Сочи. И также было бы интересно, кто ещё из американских граждан в лице помощников, советников, переводчиков в этот момент находился в том же самом помещении, где и когда Бёрнс вёл эти переговоры с Путиным. Мне это было бы интересно. Судя по тому, что главные договоренности всё-таки были заключены или как бы подтверждены и окончательно зафиксированы в телефонном разговоре между Бёрнсом и Путиным по телефону, я предполагаю, что никаких письменных документов по этому документу нет.

И здесь очень важная ещё особенность, дело в том, что я не случайно сказал о кремлевском телефоне. Дело в том, что когда любой сколько-нибудь заметный представитель американской администрации разговаривает с представителями другой державы, особенно с такого рода лицами, и уж, безусловно, с первым лицом такой державы, то эти разговоры осуществляются из специально оборудованных помещений либо на территории Соединённых Штатов Америки, Белый дом, штаб-квартира Ленгли и какие-то другие места, и просто по условиям в это время находятся технические средства, которые записывают этот разговор. Есть целый ряд людей, которые по должности по протоколу обязаны слушать этот разговор, записывать, если надо, помогать, комментировать, дополнять. И стенограмма этого разговора находится по определению по протоколу в архиве соответствующей службы и в правительстве Соединённых Штатов Америки. Поэтому, когда я говорил, что разговор когда был, осуществлялся по кремлёвском телефону, возникает вопрос, естественно, такой стенограммы осуществить было невозможно по определению, и вопрос о наличии советников, помощников, переводчиков, кого бы то ни было ещё из делегации Бёрнса имеет ключевое значение, потому что стоит вопрос: даже если не было записи стенограммы, осуществлённой электронным методом традиционным, был ли кто-то, кто записывал, как обычно происходит во время дипломатических переговоров, записывал хотя бы стенограмму, устную запись того, что говорил человек. Но, по крайней мере, если мы видим все переговоры, документы опубликованы - переговоры Молотова с Гитлером 10 ноября 1940 года в Берлине, они существуют, есть запись, осуществленная российским помощником Молотова, и есть запись немецким помощником Гитлера. Эти записи не совпадают, они близки, но не совпадают. Но сейчас у нас, как бы у всего человечества, есть возможность, собственно говоря, посмотрев эти документы, получить представление, о чём договаривались, о чём договорились и о чём не договорились Молотов и Гитлер 10 ноября 1940 года в Берлине. А вот меня, не скрою, интересует, есть ли… то, что у Путина есть и электронная запись, и запись помощников, у меня сомнений никаких нет, а вот есть ли у американской стороны запись этого разговора - вот этого я не знаю.

01:17:47 Леонид Виленский: Все переговоры директора ЦРУ записываются протоколом.

01:17:50 А. Илларионов: Да. Еще раз говорю, но если он находился в кремлевском кабинете и разговаривал по кремлёвскому телефону, а это подтверждено, это рассказали сотрудники ЦРУ журналисту журнала Newsweek, который опубликовал 5 июля прошлого года соответствующую статью, в которой он воспроизвёл основное содержание этих переговоров, и где было сказано, что они разговаривали из Кремля по кремлевскому телефону [https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html https://aillarionov.livejournal.com/1374426.html]. Соответственно, электронный записи у американской стороны по определению не могло быть, если только кто-то не взял с собой жучка, не знаю там, диктофон и записывал этот разговор, но, по крайней мере, он слышал только одну часть того, что говорил Бёрнс, но не говорил Путин. Но даже если этого не было, должен был быть кто-то в этом случае, кто записывал бы ручкой, пером, карандашиком стенограмму какой-нибудь скорописью или чем-то ещё, или его не было. Потому что ни один из источников и этой публикации, о которой я только что сейчас сказал, и других публикаций на эту тему так и не раскрыл тайну: этот разговор производился Бёрнсом в одиночку или там кто-то ещё был? Потому что единственным источником для американцев об этом разговоре является только сам Бёрнс, пока, по крайней мере. Никаких других источников я, по крайней мере, не видел. И поэтому содержание этого разговора для американцев и для окружающего мира мы знаем со слов только одного человека - Бёрнса, больше никого.

01:19:44 Леонид Виленский: Огромное спасибо. Я, как доктор, могу вам сказать, что у Байдена, даже не надо быть психиатром, чтобы увидеть, насколько у него cognitive damage.

01:20:22 Vayman: Вначале меня испугали, что идёт атака на западную цивилизацию, но последующие вопросы и такие выступления убедили меня, что я бы применил другой термин - попытка оседлать западную цивилизацию. В связи с этим я хочу спросить вот что. Мы знаем, что разрушение государств происходит, это такая ходульная информация, главным образом изнутри. Что мы видим в плане Украины, Российской Федерации и Израиля, что особенно на Украине власть взята (хотя мне, наверное, надо было политически корректно сказать «в Украине», но вы уж мне позвольте благодаря моему возрасту сказать «на»), самая националистическая власть на Украине, и они держатся очень стойко, железно стоят. В России националистическую власть трудно осуществлять, потому что, как мы видели, большое количество мусульман т.д. и т.п., разные народы. В Израиле худо-бедно, но очень худо власть берут, взяли, вернее, националисты и до сих пор они держат. Что же видно нашему уважаемому гостю, как силы разрушения в США, в Израиле и в Российской Федерации, которые могут эти страны своротить и изничтожить изнутри? Меня интересует изнутри, только изнутри. Спасибо.

01:23:00 А. Илларионов: Зиновий, если я правильно понял, ваш вопрос связан с тем, какие силы могут разрушить Соединённые Штаты, Россию, Украину и другие государства.

Vayman: Внутренние силы.

01:23:10 А. Илларионов: Я понимаю, да. Но это большой вопрос, по каждой стране или по каждому государству…

Vayman: Навскидку.

01:23:21 А. Илларионов: Ну, в общем, книжки написаны, и много книжек, и далеко не во всех книжках и даже в их собраниях есть эти ответы, поэтому я честно признаюсь, я не смогу вам ответить на этот вопрос. Ну это гигантские вещи, и потом, надо понимать, а что именно понимается под разрушением, в частности, этих государств? Когда я говорил, в частности, о разрушении Соединённых Штатов Америки, я имел в виду совершенно конкретные вещи. Это не вообще разрушение небоскрёбов или Балтиморского моста. Речь идёт о политико-правовых институтах Соединённых Штатов Америки, которые сложились два с половиной столетия тому назад, возможно, и раньше, которые были привезены соответствующими пилигримами из Великобритании, из Нидерландов, из Германии, из каких-то других мест и адаптировались, изменились, развивались в последующем в течение вот этих столетий здесь, на американской земле. Эти институты, которые при прочих равных условиях можно, они гораздо более сложные, но можно сказать - институты свободы, институты права, институты разделения властей, институты свободы слова и свободы выражения мыслей, свободы религии, свободы мировоззрения и так далее - это некий комплекс, который хорошо известен под названием политико-правовых ценностей или политико-правовых институтов западной цивилизации. А в России, по крайней мере, при нынешнем политическом режиме, господствующими являются другие ценности, другие принципы, другие ориентиры.

Путин и его подручные прекрасно понимают разницу между одним и другим. И не далее как с 2006-7 годов начинается, я прослеживал это просто по документам, последовательно систематическое вначале оппонирование западным ценностям, затем начинается полемика, а затем начинается борьба. А последние действия, которые осуществляются как Кремлём, так и Русской православной церковью и пропагандистами, показывают, что они понимают это очень хорошо, понимают несопоставимо лучше, чем это понимают люди в США или в Западной Европе, и их цель заключается в том, чтобы уничтожить те общества, которые руководствуются тоже не без проблем, мы прекрасно понимаем, сколько проблем и в Соединённых Штатах, и в Европе, и как это всё эволюционирует, но всё равно разница между тем, что имеется в Соединённых Штатах Америки, даже сегодняшних, и тем, что имеется в сегодняшней России, колоссальная. Так вот, они понимают эту разницу, и задача их заключается в разрушении соответствующих институтов ценностей и принципов западной цивилизации и уничтожении любых проблесков подобной цивилизации этих ценностей на территории России, на территориях захваченных, оккупированных, контролируемых российскими войсками и российскими спецслужбами. Вот эту войну, про это очень много говорил Путин, если посмотреть особенно его выступления начиная с 2012 года, то есть в течение 12 лет, это колоссальный объём его выступлений, комментариев, высказываний, ответов на вопросы, которые свидетельствуют о том, что у него тщательно проработанная, продуманная концепция. Он понимает, что борьба против Запада начинается и упирается прежде всего в разницу культурно-ценностную. Именно поэтому так много времени он тратит, столько сил, ресурсов направляет на создание альтернативной, то что называется отечественные ценности, русские ценности, православные ценности, которые противостоят западным ценностям. Конечно, для пропагандистских целей он пользуется той ситуацией, которая сложилась на Западе, особенно когда нападает на пропаганду ЛГБТ, на какие-то элементы культуры отмены, он блестяще пользуется этим моментом, пытаясь выдать именно эту часть современного Запада за настоящий Запад, тем самым пытаясь мобилизовать поддержку, свою позицию не только в России, не только в Третьем мире, на глобальном Юге, но и в самих США. И не случайно, что значительная часть консерваторов в Соединённых Штатах Америки воспринимает как раз именно эту часть позиции Путина за чистую монету. Потому что в тот момент, когда здесь, у нас, на нашем старом Западе, навязываются какие-то дикие представления, с их точки зрения, единственным настоящим защитником консервативных ценностей выступает Путин. Это позиция, которая, по крайней мере, частично выражалась до его знаменитого интервью с Такером Карлсоном и некоторыми другими людьми. Но кроме военной составляющей, экономической, финансовой составляющий, пожалуй, самой важной для Путина является эта идеологическая, идейная, культурно-ценностная борьба, которой он уделяет колоссальное внимание.

01:29:26 Vayman: Андрей, ну вы должны согласиться со мной, что потрясающая американизация РФ, Израиля и Украины на наших глазах. Я как рефрен дам вам - Крокус Сити Холл! - они же не переименовали его!

01:29:46 А. Илларионов: Я с вами не соглашусь, конечно, потому что в эволюции человеческих обществ есть по меньшей мере два важнейших вектора. Один вектор называется модернизация, а другой вектор называется вестернизация. Попробую пояснить очень коротко. Модернизация - это восприятие менее развитыми обществами технических, технологических, экономических, финансовых, военных и прочих достижений более развитой цивилизации, которой является последние 500 лет, пять веков как минимум, западная цивилизация. Это означает, что практически любое общество без исключений в состоянии воспринять технические, технологические, экономические и прочие достижения, достигнутые более передовым обществом, более передовой цивилизацией. Автомат Калашникова – пожалуйста, пользуются все, iPhone - пользуются все, летать на самолёте, пользоваться компьютером, система водоснабжения, медицинское обеспечение - это доступно всем теперь. Нет такого народа, нет такого общества, нет такой страны, нет такого государства, которое исторически или генетически не может это воспринять. Это могут воспринять все. Это может воспринять не только северная и северо-западная Европа, это может воспринять и последняя африканская деревня, как выяснилось. Айфонами пользуются все, автоматами Калашникова пользуются все, компьютерами пользуются все, на самолётах летают все, ну и так далее.

Совсем другая история связана с эволюцией общества не по линии «отсталость модернизации», а по тому вектору, который я называю «вестернизация», то есть восприятие ценностей западной цивилизации в отношениях между людьми, а именно: свобода, верховенство права, уважение человека, достоинство, разделение властей, демократия даже в самом таком классическом виде - эти вещи не воспринимаются. И если мы посмотрим на историю человечества и последних пяти веков, и последнего столетия, и последних нескольких десятилетий, выясняется, что есть народы и страны, которые, кто-то более успешно воспринимает эти западные ценности и движется по этому пути, как, например, Япония, Тайвань, Южная Корея, которые, будучи сами по себе совсем не европейскими и не западными, в течение сотни лет (150 лет для Японии) прошли весь путь и сейчас по основным параметрам политико-правовых, культурных ценностей не сильно отличаются от исторического центра западной цивилизации.

И есть другие культуры, которые не воспринимают эти ценности, и попытки привить которым эти ценности раз за разом проваливаются. Двумя культурами, двумя цивилизациями, которые наиболее далеко расположены от западной цивилизации и которые не могут воспринять её, есть две цивилизации. Одна всем нам хорошо известна, она называется арабо-исламская, арабо-мусульманская, причем обращаю внимание, именно арабо-мусульманская, потому что некоторые исламские не арабские культуры худо-бедно движутся по этому пути. Это мы видим на примерах частично и Турции, частично Малайзии, частично Индонезии, в каких-то других случаях, в постсоветских каких-то процессах там немножко есть это. Это одна вещь. А арабская исламская культура не способна ни создать, ни даже заимствовать, импортировать эти западные институты. До сих пор нет ни одной арабской исламской страны, которая была бы свободной по индексам политических прав и свобод организации Freedom House. Среди всех других культур такие страны существуют, среди исламских арабских стран такой нет ни одной. И встаёт вопрос, вообще возможно ли это в принципе. И поэтому, когда Джордж Буш-младший вместе с Кондолизой Райс в 2003 году торжествовали освобождение Ирака от Саддама Хусейна и рассказывали всем, что теперь тут будет построена демократия, люди немного более опытные объясняли им, а я присутствовал при этом, должен сказать, по крайней мере при части этих разговоров, объясняли им, что, уважаемые коллеги, вы не совсем понимаете, что общих законов для культурно-политико-правовых институтов в мире нет. Вот для модернизации - для автоматов Калашникова и айфонов – есть, это возможно, доступно всем. А для политических правовых институтов – нет. Прошедшие 20 с лишним лет после этого времени показали справедливость критиков или оппонентов той точки зрения.

Так вот, одна культура/цивилизация – это арабо-исламская, вторая – это православно-московская. Не вообще православная, а православно-московская. Есть несколько примеров, есть несколько обществ, которые принадлежат к этой культуре, которые пока за имеющуюся историю времени не продемонстрировали ни одного примера свободной демократической страны в соответствии с критериями индексов Freedom House или любых других индексов, которые измеряют верховенство права, индекс демократии, индекс свободы. И если провести соответствующий анализ, что, в частности, мной было сделано и сделано несколько выступлений, если кому интересно, они лежат на ютьюбе и лежат на моём канале в ютьюбе и в моём журнале, можете посмотреть на это. Они показывают, что на общей мировой карте политико-правовых культур культуры, находящиеся на разных полюсах, - это западная, с одной стороны, и православно-московская, которая находится по этому критерию даже чуть-чуть дальше, чем исламская арабская.

01:37:14 Алекс Лопатин: Большое спасибо за очередную информативную беседу и встречу. Я неделю назад только вернулся из Украины, поэтому хочу воспользоваться возможностью передать вам от моих друзей, которые сейчас свою страну там защищают, боевой привет и благодарность за ту работу, которую вы проводите в поддержку Украины. Для них это очень важно, я предупредил, что я постараюсь участвовать в этой встрече, они попросили передать вам благодарность.

А. Илларионов: Спасибо.

01:37:50 Алекс Лопатин: Соответственно, вот два вопроса. Я слежу за вашими выступлениями, ваша позиция по отношению того, какую позицию занимает администрация Байдена, понятна, но складывается впечатление, что у республиканцев тоже не совсем сердце кровью обливается за Украину, видимо, по разным причинам. Соответственно, хотел вас спросить, ваше мнение, какова вероятность того, что всё-таки проголосуют и конгресс, и сенат, и помощь всё-таки утвердят? Это первый вопрос. Второй вопрос сразу, это возвращаясь к 2022 году, 24 февраля, который я встретил тоже в Киеве, существовали ли какие-то объективные причины, помимо лицемерия администрации американской, которые препятствовали Америке, например, закрыть небо над Украиной, не выводить флот и так далее? Спасибо.

01:39:05 А. Илларионов: Алекс, спасибо вам и за приветы, которые передали, и за вопросы, которые вы задали. Здесь их довольно много, и хотя вы их очень коротко рассказали, но я просто вижу здесь по меньшей мере три таких блока. Первое, имеются ли среди республиканцев противники помощи Украины? Да, есть. Мы знаем, там есть группа, по-разному её называют, там 8-10-12 конгрессменов, которые являются просто действительно жёсткими противниками Украины, жёсткими противники какой бы то ни было помощи Украине, военной, экономической, какой бы то ни было, и довольно жёстко и агрессивно ведущих себя и по отношению к этой помощи, и по отношению к любым своим, в том числе и коллегам из Республиканской партии, которые выступают за такую помощь. Есть ли такого рода лица в Демократической партии? Да, есть. Есть там группа из 30 человек, крайне левых, которые точно таким же образом относятся к Украине, к помощи Украине. Отличие только этой 30-тичленной группы среди демократов от 8-12-тичленной в Республиканской партии, что те слушаются дисциплины, слушаются тех указаний, которые они получают из Белого дома, а республиканцы, во-первых, ходят сами по себе, ну и нет того кнута, который мог бы из Белого дома или из какого-то другого места указывать им, как себя вести. Это первая вещь. Но при этом надо сказать, что большинство и республиканцев и большинство демократов выступают в поддержку Украины, тут надо прямо сказать, с этой точки зрения это двухпартийная поддержка. Все основные законы, четыре закона, которые были проголосованы в 2022 году о помощи Украине, были проголосованы подавляющим большинством голосов и в конгрессе и в сенате и республиканцами и демократами. И если вспомнить закон о Ленд-Лизе, то закон о Ленд-Лизе для Украины был предложен республиканцами, он был обрезан демократами, Шумером прежде всего [https://youtu.be/iELNVhYgyPg?si=fZ5vZvySqYlIVnTi&t=2185, https://www.congress.gov/117/bills/s3522/BILLS-117s3522is.pdf, https://www.congress.gov/117/plaws/publ118/PLAW-117publ118.pdf, https://www.congress.gov/amendment/117th-congress/senate-amendment/5022/text], и превращён в его такой обрубок, тем не менее он был проголосован подавляющим большинством членов конгресса, по-моему, если мне память не изменяет, 417 голосов из 435. И в сенате он был проголосован 100 сенаторами из 100. Таким образом, мы можем сказать, что поддержка среди партий республиканцев и демократов по отношению к Украине в подавляющем большинстве является двухпартийной, общей.

Теперь переходим к тому вопросу, который, наверное, вы имеете в виду, спрашиваете про голосование того пакета, который находится в центре внимания последние несколько месяцев под названием 60 или 61 млрд помощи Украине. Я правильно понимаю?

01:42:20 Алекс Лопатин: Ну, я в курсе, там не 61, я имею в виду либо то, что сейчас хочет предложить Джонсон, либо то, что предлагает сенат, какой-либо пакет уже, чтобы проголосовать.

01:42:45 А. Илларионов: Да. Ну вот Алекс знает об этом, потому что следил за этими обсуждениями и так далее. Ну просто если кто-то не обратил внимания или пропустил, просто должен сказать, что эта пропагандистская кампания о том, что пакет в 60 или 61 млрд долларов, это помощь Украине, не соответствует действительности. Это дезинформация, никакой помощи в 61 млрд долларов Украине в этом пакете нет. Тщательный анализ того, что заложено в этот пакет, говорит о том, что в лучшем случае, опять-таки в самом лучшем случае, если складываются все благоприятные обстоятельства, все звёзды оказываются на правильном месте, Украине, в том случае если бы этот закон был бы принят, досталось бы в этом году от 5-ти максимум до 6 миллиардов долларов военной помощи. Поэтому, когда говорят о поддержке этого пакета от этого билля, то надо иметь в виду, что в самом лучшем случае это поддержка, которая может привести к предоставлению военной помощи Украине на 5, максимум 6 млрд долларов. Естественно, возникает вопрос: а что, даже эти 5-6 млрд не нужны? Конечно, нужны, и, безусловно, я бы выступал, хоть и эти 5-6 миллиардов, пусть они будут. Это мало, конечно, это не 60 и не столько, сколько нужно. Мы говорили чуть раньше о том, какие действительно потребности у Украины для ведения войны такого масштаба, такой интенсивности, такой длительности с таким противником. Речь идёт не о 5-6 и даже не о 50-60-ти, речь идёт о том, чтобы Украина получала военной помощи, для того чтобы выдерживать, в размере не менее 200-300 миллиардов долларов. Это та сумма, которая могла бы обеспечить военно-финансовый паритет с агрессором. Поэтому мы можем сравнивать эти 5-6 с 200-300 млрд долл совокупной военной помощи союзников Украины. Но даже и 5-6 млрд долл на фоне той капельно-пипеточной помощи были бы хоть какой-то поддержкой Украине.

Какая проблема связана с этими средствами и вообще с помощью? Дело в том, что безотносительно к тому, что есть этот пакет или нет этого пакета, в конгрессе его голосуют или не голосуют, администрация Байдена сегодня имеет в своём распоряжении по двум каналам разрешенной конгрессом военной помощи для Украины на сумму 10,3 млрд долларов. 4,2 млрд долларов по каналу PDA и 6,1 млрд долларов по каналу USAI. Эти средства были проголосованы конгрессом в 2022 году, конгресс выделил эти деньги, эти деньги поступили на счета соответственно Пентагона и Государственного департамента, ну, были выделены большие суммы, эти средства использовались. 27 декабря прошлого года последний пакет помощи по каналу PDA был отправлен в Украину, после этого администрация Байдена приняла решение блокировать какую-либо военную помощь Украине, несмотря на то, что в её распоряжении находится 4,2 млрд долларов по каналу PDA. По каналу USAI осталось 6,1 млрд долларов, которые можно было бы разместить в качестве заказов для американских производителей оружия, которое было бы произведено, понятно, что это не за один день, и не за один месяц, и даже не за один год, но через какое-то время, через год, через два, через три это оружие было бы произведено и поставлено бы в Украину. Ещё раз скажу, эти деньги были выделены летом 2022 года. Пентагон не разместил заказы, не провёл переговоры с американскими производителями потенциальными на сумму в 6,1 млрд долларов и до сих пор этого не сделал. Он мог бы даже использовать эти средства не для размещения заказов, а для закупки, например, в Европе, или в Южной Корее, или в Австралии, или где-то в другом месте. Закупки тех же самых 150-миллиметровых снарядов для того, чтобы направить эти снаряды в Украину.

Мы видели сейчас на наших глазах, как чешский президент объявил о том, что он нашёл 800 тыс. соответствующих снарядов, но нет денег для того, чтобы купить, и европейские страны создали консорциум, сложились и купили эти снаряды, отправили в Украину. Спрашивается, что мешало бы, например, США выделить какую-то толику из этих 6,1 млрд долларов средств на закупку этих снарядов и отправку в Украину? Однако Байден этого делать не стал, и эти 6,1 млрд долларов по каналу USA так и находятся на счетах Пентагона и Госдепа. А 4,2 млрд долларов - это разрешение на использование потолка по PDA, использование вооружений, боеприпасов, техники, находящихся сегодня на складах армии США и которые могут быть поставлены в Украину в любой момент. Соответственно, 27 декабря был последний отправлен пакет, и с тех пор, за исключением только одного исключения, который заслуживает просто отдельного детективного рассказа, что произошло 12 марта, но, в принципе, за этим исключением в течение 3,5 месяцев администрация Байдена не поставляет Украине ничего, пытаясь воздействовать, прямо скажем, шантажируя конгресс, палату представителей, заявляя свою пропагандистскую позицию, что якобы это республиканцы блокируют эту военную помощь.

Почему я об этом говорю. Я говорю об этом потому, что если сегодня администрация Байдена блокирует военную помощь, уже выделенную конгрессом на 10,3 миллиарда долларов, то, допустим, представим эту ситуацию, что завтра или послезавтра нижняя палата голосует за этот билль 60-61 млрд долларов, из которых 5-6 млрд долл в лучшем случае могли бы быть отправлены в Украину. Спрашивается, а что мешает Байдену отнестись к этим 5-6 миллиардам долларов военной помощи завтрашней точно так же, как она относится сегодня, вчера, последние три с лишним месяца, к 10,3 млрд долларов, которые у него уже есть. У нас нет никаких гарантий того, что точно такой же подход не будет осуществлен к этой помощи, и эта помощь точно так же не будет отправлена в Украину.

Поэтому в этой ситуации мы сталкиваемся с очень неприятной историей, заключающейся в том, что даже само принятие решения конгрессом об оказании военной помощи Украине ещё не означает, что эта военная помощь будет направлена, потому что между конгрессом с одной стороны, и американским народом, который представляет Конгресс, и Украиной, находится такая пробка под названием администрация Байдена. И всё, что высказывали представители администрации в течение этих трёх последних месяцев, оно, кроме кровавого цинизма, другой оценки получить не может. Они говорят прямым текстом: смотрите, у украинцев нет оружия, у украинцев нет боеприпасов, они вынуждены были оставить Авдеевку, у них такие вот потери – почему? - потому что у них нет боеприпасов – а почему нет боеприпасов? - потому что палата представителей, республиканцы не проголосовали за это. Но тут уже даже журналисты прикормленные, которые ходят на брифинги Пентагона и Белого дома, начали аккуратно спрашивать: подождите, но у вас же есть 4,2 млрд долларов по каналу PDA. Говорят: да, у нас есть. - Но почему бы их не использовать? - А мы не дадим. – Почему? - А нам не комфортно их использовать. Госпожа Сабрина Сингх, заместитель пресс-секретаря Пентагона, прямым текстом и сказала: нам не комфортно отдавать военную помощь, за которую проголосовал конгресс Соединенных Штатов Америки, который по закону эта помощь должна быть отправлена в Украину [https://aillarionov.livejournal.com/1412894.html https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3682022/deputy-pentagon-press-secretary-sabrina-singh-holds-a-press-briefing/]. Поэтому мы можем продолжать эту историю, но вот Алекс знает это, точно следит за этим, может быть, кто-то тоже за этим следит. Проблема заключается в этом очень серьёзно.

И, наконец, последний элемент, это новый вариант военной помощи, которая реально была предложена Трампом, он сделал это заявление, если я не ошибаюсь, 10 февраля на митинге, по-моему, в Южной Каролине, и затем он это написал в своём твите. Ну и потом, у них, видимо, были соответствующие переговоры и с Джонсоном, и с республиканцами в палате представителей. На основании этих предложений и соображений была высказана идея о том, что помощь Украине может быть оказана в рамках предоставления кредитов. То есть, по сути дела, речь идёт о восстановлении идеи Ленд-Лиза, которая использовалась во время Второй мировой войны, которая была проголосована в 2022 году конгрессом, и палатой и сенатом, которая была подписана Байденом и не была исполнена Байденом в течение 15 с лишним месяцев действия этого закона, ни копейки, ни патрона, ни одного перевязочного бинта в Украину по каналу Ленд-Лиза не было поставлено. Это было связано не с республиканцами, не с Джонсоном, которого там не было, ни с Трампом, ни с кем другим, это было связано исключительно с позицией Байдена и байденовской администрацией. Но вот они сейчас разрабатывают этот вариант. Джонсон несколько раз выступал, делал комментарии по этому поводу. Общие контуры этого законопроекта пока непонятны, высказана только идея о том, что эта военная помощь может быть оказана на принципах Ленд-Лиза. Мы ждём возвращения палаты представителей после вот этих пасхальных каникул, и, видимо, в этот момент мы и познакомимся с законопроектом и посмотрим, что в нём есть, на каких условиях, каким образом.

Что касается того Ленд-Лиза 2022-23 года, который был проголосован конгрессом, который подписал Байден 9 мая 2022 года, то по нему предполагались неограниченные поставки военной помощи Украине с оплатой оставшегося оборудования после завершения военных действий через 50 лет. Точнее, они не начинались ранее чем через 50 лет. В соответствующей справке бюджетного управления конгресса указано, что до 2071 года платежей по оплате оставшегося от предоставленного Украине военного оборудования не предполагается до 2071 года, дальше не было известно. То есть де-факто это бесплатная поставка неограниченного количества военной помощи Украине.

01:54:55 Лев Левитин: Дело в том, что у меня есть вопрос, но этот вопрос предваряется неким выступлением, поэтому я не знаю, уместно ли это сейчас?

Ирина Жежко-Браун: Я хочу только предупредить, что у нас ещё семь человек, которые стоят в очереди задать вопрос. Если вы хотите, я могу вас передвинуть на конец, чтобы тогда вы заняли больше времени. Андрей, вам решать, но у меня еще семь заявок на вопросы.

А. Илларионов: Ирина, вы хозяйка, поступайте, как вам…

Ирина Жежко-Браун: Хорошо.

Лев Левитин: Мне примерно 5 минут на это выступление, не больше.

Ирина Жежко-Браун: Это нормально, 5 – нормально.

01:55:35 Лев Левитин: Ну, хорошо. Андрей, вот какая вещь. Я так покопался в своей памяти и нашёл очень много исторических примеров, когда страна, обладающая как бы меньшим военно-экономическим потенциалом, тем не менее не проигрывала или иногда даже побеждала, во всяком случае, или проигрыш был очень малым, не то, на что рассчитывала нападающая сторона. Я не говорю об античных, там тоже интересные вещи, но возьмём, например, Войну за Независимость США. Безусловно, Британская Империя обладала потенциалом, во много раз превосходящим потенциал этих колонистов, просто безусловно. Это раз. Другой пример: Испания и Наполеон. Наполеон, безусловно, обладал большим потенциалом, но победить движение в Испании за Независимость он так и не смог. Третий пример, русско-японская война 1904 года, которая тоже Япония их просто разгромила, хотя потенциал Российской Империи несравненно был всё-таки больше в тот момент. И четвёртый - это советско-финская война. Да, Советский Союз оттяпал маленькие кусочки территории, но это было совсем не то, на что они рассчитывали, они были вынуждены прекратить военные действия, несмотря на это. Поэтому, мне кажется, тот приговор, который вы вынесли Украине, насколько действительно он такой уж окончательный?

01:57:39 А. Илларионов: Лев, во-первых, спасибо за ваши примеры и за этот подход, это действительно заслуживает серьёзного обсуждения, я думаю, может быть, будет действительно интересен для всех. Здесь надо иметь в виду, первое, никакого приговора я не давал. Если вы так восприняли, то нет, это для привлечения внимания всех, и не только уважаемого собрания, но и тогда, когда я это делаю публично, делаю не для вынесения приговора, а для стимулирования тех, от кого это зависит, на выделение соответствующих средств и изменение своих экономических и финансовых решений, для того, чтобы обеспечить Украину необходимыми ресурсами.

Что же касается ваших примеров, то мы должны чётко сформулировать параметры этой задачи. Речь идёт о чём? Речь идёт о войне на истощение, измеряемой годами. Это первое важное требование. Если сталкиваются две вооруженные силы, которые готовились, допустим, к этому столкновению какое-то время до того, но это столкновение является коротким, например, Шестидневная война или война Йом Кипур или какие-то другие. То есть в этом случае сталкиваются подготовленные, отмобилизованные армии, и они сражаются теми ресурсами, которые накоплены в течение какого-то времени до того, то есть использование экономического, финансового потенциала или демографического потенциала соответствующих стран практически не происходит, это краткосрочные столкновения. Эти краткосрочные столкновения могут определяться самыми разными факторами, и здесь вес и значение военно-экономического потенциала не столь важен. Это концепция блицкрига, разработанная и в вермахте, и концепция стратегической, глубокой наступательной операции, которая разработана была в советском генштабе в тридцатые годы, эти концепции аналогичны. Кстати говоря, какие-то элементы этой концепции воспроизводятся в последние несколько десятилетий в действиях вооружённых сил Соединённых Штатов Америки в операциях против Афганистана, после 11 сентября, Ирака и так далее. Быстрое, молниеносное использование колоссальных ресурсов, которые ломают полностью вооружённые силы противника и устанавливают контроль в той или иной стране. Это возможно, если это происходит краткосрочно.

Если же мы переходим от краткосрочной военной кампании к долгосрочной кампании, и даже к кампании, которая так и называется - война на истощение. Война на истощение уже сама по себе предполагает, что используются не только ресурсы, накопленные до начала военных действий, но и ресурсы… сейчас, например, в условиях российско-украинской войны, ресурсы, которые были подготовлены не только украинской стороной, но и российской стороной, в значительной степени уже использованы. И сейчас наступает, она уже давно наступила, новая стадия, в которой используются ресурсы, которые производятся в ходе войны, и уже теперь противостояние осуществляется не только на поле боя, оно, в конечном счёте, будет на поле боя, но и на экономическом поле боя: кто может произвести больше в течение бесконечно длительного времени. И здесь очень важно: бесконечно длительного времени. И тогда это вопрос уже не только столкновения военных отрядов или танков и самолётов или каких-то средств. Но это начинается экономическая война, и тогда начинаются удары по энергоинфраструктуре или по НПЗ, по транспортным путям и так далее и так далее. Это другого рода, типа война, это война на истощение. И в этой войне на истощение побеждает тот, кто может в течение длительного времени сохранить основные экономические ресурсы, демографические ресурсы, производство вооружения, военной техники, их поставку на фронт и продолжение военных действий, как одна сторона, так и другая.

И если мы имеем дело с такого рода войнами, надо прямо сказать, это как раз то, что близко к тому, что мы обсуждали чуть раньше, затрагивали под названием тотальная война. Это действительно отношение к тотальной войне. Это не столкновение профессиональных армий ограниченных, которые почти ничего не имеют общего с основным населением и с основной экономикой. Нет, это то, что называется война всего народа, когда с одной стороны один народ и с другой стороны другой народ, и ресурсы одного народа полностью или почти полностью мобилизуются, и то же самое происходит с другим народом, происходит полная или почти полная мобилизация другого народа. И это совершенно другой тип.

Поэтому в принципе тотальные войны - это признак только XX века. До XX века это были, может быть, тотальные войны племенных или родовых структур, когда одно племя наступало на другое и занималось физическим уничтожением всех мужчин и приобретением в рабство или в собственность женщин и детей, оставшихся от уничтожения мужчин. Тогда была тотальная война, затем промежуток довольно значительного времени до XX века, и в XX веке на другом уровне развития технического, технологического, переход вновь к тотальной войне на физическое выживание одной или другой нации. Поэтому даже этот замечательный пример советско-финской войны до конца даже не может быть применим в этой ситуации. Война длилась 110 дней. Это не война на истощение. То есть это не та война на истощение, про которую мы сейчас говорим. Но даже та война была прекращена по двум причинам: потому что в Великобритании началась отгрузка англо-французского экспедиционного корпуса, который должен был быть высажен в Нарвике, и Сталин получил информацию об этом, стало ясно, что того ресурса, который он бросил против Финляндии, в случае, если к Финляндии присоединяется англо-французский экспедиционный корпус, будет недостаточно, и поэтому надо скорее заканчивать это. А с другой стороны, со стороны Маннергейма было ясно, что если сейчас немедленно не заключить какое-то перемирие на любых условиях, это есть у него в мемуарах, он подробно это описывает, что он потребовал просто от правительства Финляндии немедленно переговоров, потому что последние линии сопротивления, которые были на Карельском перешейке, были взломаны, и дальше укреплений для продвижения Красной армии вглубь Финляндии уже не было. Он просто потребовал немедленных переговоров, и так получилось, что в марте 1940 года с двух сторон были заинтересованы одна сторона и другая, исходя из своих собственных соображений.

То, с чем мы сталкиваемся в российско-украинской войне нынешнего времени - это сравнение основной части Второй мировой войны и германо-советской войны. Это война двух коалиций, соответственно, союзников с одной стороны, Оси с другой стороны. Это война при использовании всего полного потенциала. Или же если одна из сторон принимает для себя решение не участвовать в этой войне, как приняло для себя решение, например, американское руководство, остановив поставки вооружения в Южный Вьетнам. Как только они приняли решение, они предопределили судьбу Южного Вьетнама. Южной Вьетнам ещё 2 года сопротивлялся без американской военной помощи и в 1975 году вынужден был проиграть. Афганская война 20 лет шла с очевидным преимуществом коалиции США, затем было принято решение прекратить эту войну и вывести войска, ну и естественно, если одна страна прекращает военные действия и выводит, значит, побеждает та страна, которая остаётся на месте. Советско-афганская война, начатая в 1979 году и завершенная в 1988 году, могла продолжаться бесконечно долго, можно было бы спорить, какая была ситуация, затем было принято решение Горбачевым о том, что война прекращается, а Советский Союз выводит войска. Война прекратилась, и победа досталась тому, кому осталось поле боя.

Понятно, что если в нынешней ситуации происходят такие варианты: Путина не становится, не будем обсуждать, каким образом, и лица, которые приходят на смену Путина и говорят: нет, мы воевать больше не будем, и говорят: тогда мы выводим российские войска с оккупированных территорий, всё, война завершается. Или что-то подобное происходит с украинской стороны, и опять-таки тогда война заканчивается. Но если мы исходим из предположения, что ни в одной ни в другой стране не происходят изменения руководства, не происходят изменения подхода к ведению войны, то тогда вопрос победы решается соотношением сил на поле боя, и соотношение сил на поле боя предопределяется военно-финансовыми ресурсами, которые способны обеспечить как национальные экономики, так и союзники, которые это поставляют.

02:08:40 Борис Мереин: Спасибо за предоставленное слово, спасибо организаторам, я счастлив, что имею возможность задать вопрос Андрею Илларионову, я за ним слежу или с тех времён, когда он ещё работал с Путиным и собирался уйти оттуда. И ещё я должен сказать спасибо Льву второму, который задал вопрос, который я собирался задать, только немножко с другого боку, что есть ещё гибридные войны, которые мы сейчас наблюдаем. И можно ли развиваемую вами концепцию и к гибридным войнам отнести? Это я хотел первый вопрос задать, и он уже задан, спасибо за ответ, он исчерпывающий. Но гибридные войны, их специфика, всё-таки я бы хотел бы тоже услышать какой-то ответ. И у меня вопрос второй, пожалуй, главный был. Есть такой Валерий Соловей, который претендует на то, что он является сейчас наиболее влиятельным политологом чуть ли не в мире, и в его заявлениях, которые очень часто сбывались, я за ним тоже слежу с самого начала его появления после войны, и он заявляет о том, что следует ожидать гибридной войны против Эстонии и Прибалтики, и что это сейчас первое на повестке дня. Правда, это он говорил, хотя и предсказывал тот же Крокус, типа Крокуса что-то. Итак, вопрос кратко если: ваши соображения можно ли услышать о таком предсказании Валерия Соловья?

02:11:31 А. Илларионов: Гибридная война ведётся как минимум с 2014 года и ведётся не только против Украины, но и ведётся, в общем, против многих западных стран. И это не то что она завра произойдет или сегодня происходит, она идет уже 10 лет. Против Эстонии она была начата как минимум в 2007 году, когда была попытка, собственно говоря, там эстонцы воспринимают это как попытку свержения власти в стране в связи с событиями по поводу памятника на мемориальном кладбище. Это один из ярких примеров такой гибридной войны. И если продолжить тот разговор, который у нас только что был по поводу применения различных критериев к войне на истощение, то как раз к гибридным войнам эти требования совсем не подходят. С помощью гибридной войны можно одержать победу, будучи очень слабым, и здесь Лев абсолютно прав. Если гибридными методами, то можно одержать победу над гораздо более сильным противником. Но, собственно говоря, эта классика известна с античных времён. Как там была эта фраза: «Осёл, груженный золотом, может взять любую крепость». Вот осёл, гружённый золотом - это и есть вариант гибридной войны. Собственно говоря, подобными методами пользовались очень многие с самого разного времени, и здесь никакого спора нет.

Но мы исходим из предположения, если мы говорим о сегодняшней войне, когда качество одного военнослужащего по отношению к другому военнослужащему другой стороны сопоставимо. Мы говорим не о боевых действиях, например, британских колониальных войск против зулусов в конце XIX века или против армии Махди в Судане, во время которых Черчилль участвовал. Там было совершенно очевидное колоссальное превосходство техническое, организационное, военное и прочее на единицу бойца с одной стороны по сравнению с другим. Или конкистадоры против инков. Нет, если мы ведём речь о столкновении армий вооружённых сил, сопоставимых по своим качественным характеристикам, а в данном случае украинская и российская армии сопоставимы, они не одинаковы, но они сопоставимы, если мы видим, что морально-психологический дух или все эти характеристики, как бы их ни оценивать, они сопоставимы, как бы кому-то там нравилось или не нравилось, качество командиров, полководческие возможности с обеих сторон более или менее сопоставимы, то при наличии этих более-менее сопоставимых условий, фактором, который предопределяет в большой степени исход войны, является соотношение потенциалов. А в гибридных войнах нет: хитрость, различные обманные уловки, Троянский конь, это вот всё гибридная война. Такими примерами полна вся история, и человеческая и литературная, и, конечно, если есть такая возможность использовать, это используется. Но если выясняется, что обе стороны не позволяют себя обмануть, как это позволили троянцы, если командование не является настолько коррумпированным, что поддаётся приобретению, как это бывало в некоторых случаях, как, например, крепость Суоменлинна, это которая находится при входе в гавань Хельсинки. Во время русско-финской войны 1809 года русские войска её не брали, просто комендант крепости получил большой мешок золота, всякие должности в Российской Империи и поместье и спокойно сдал шведскую крепость российским войскам. Это вот типичный пример гибридной войны. Но если мы не берём это, то тогда у нас остаётся война на истощение и сталкиваемся с военными потенциалами.

02:16:22 Beqa: Здравствуйте. Андрей Николаевич, хотел бы вас поблагодарить за вашу деятельность, её очень трудно переоценить, и я хочу перейти к вопросам. Вопросы у меня довольно масштабные, глобального характера, можно сказать. Является ли христианство продуктом рабской морали? Если вы знакомы с этой терминологией - рабская мораль и мораль господина. Какова роль христианства в генеалогии идей социализма? Можно привести пример, что Иисуса считают первым коммунистом или первым социалистом, если можно так сказать, и приводят из христианства, из Библии такой пример, цитату: «Нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём Христос», то есть идея равенства. И связь христианства с идеей равенства. И ещё один вопрос, если можно. Каким вы видите будущее европейских стран ввиду демографических изменений? Ведь, если быть честным, можно сказать, что в этих странах осуществляется политика демографического замещения, население ведущих европейских государств замещается населением стран Третьего мира, Африки и Ближнего Востока, а население США - населением из латинских стран. Кроме того, уровень фертильности белого человека уже на протяжении очень многих лет падает, этому, в свою очередь, способствует проводимая леволиберальная политика в этих странах, а уровень рождаемости и культурной неприязни иммигрантов по отношению к автохтонному населению с течением времени только растёт.

02:18:25 А. Илларионов: Начну тогда с последнего вопроса. Да, согласен полностью. Что касается вашего первого вопроса, не убеждён, надо об этом подумать и надо посмотреть, не совсем уверен в этом. Там какие-то элементы этого есть, но не уверен. Что касается второго, то это неоспоримый факт, действительно так и есть. Тут, наверно, нельзя сказать, что христианство является прародителем социализма, может быть, это сильное было бы утверждение, поскольку социализм, социалистические идеи или идеи уравниловки существуют не только в христианском обществе и не только в христианской религии. Но то, что идея равенства играет очень важную роль в изначальной версии христианства, это бесспорно, и, судя по всему, собственно, Гиббон об этом и написал в своей классической «Истории упадка и разрушения Римской империи», очевидно, что распространение христианства в Римской империи, возможно, оказалось главным фактором или уж точно одним из важнейших факторов, который привёл к крушению этой империи. И мы видим, что распространение идей равенства, в частности, и в современных западных обществах на наших глазах приводит к уничтожению этой западной цивилизации.

Здесь надо, кстати говоря, пользуясь вашим вопросом, сделать важное замечание. Хотя очень часто западную цивилизацию связывают с христианством и иногда даже ставят знак равенства, в этом есть тоже определенный и резон, и обоснование, но надо иметь в виду, что западная цивилизация – это не первоначальное христианство, это не первоначальная версия христианства I века или первых веков нашей эры. Западная цивилизация основана на совершенно другом христианстве, которое выросло в Западной Европе и возникло и развилось уже в средние века. И христианство средних веков являлось, по сути дела, отрицанием того христианства, которое появилось за 10-12-14 веков до этого. То есть название осталось тем же самым, и для тех, кто внимательно не следил за эволюцией христианства в течение этих периодов, оно кажется одним и тем же, а на самом деле оно принципиально отличающееся. И, конечно, не удивительно, что в наиболее таком нетронутом виде то первоначальное христианство сохранилось в православии. И не случайно, что в православии вообще и в русской православной церкви в частности настаивают, что это именно западное христианство, католики, а тем более ещё и протестанты, очень далеко ушли от первоначального христианства и исказили его, а вот именно они хранят те самые основы. По большому счёту они правы. Да, они хранят эти основы, именно поэтому православное христианство и общества, выросшие из православного христианства, оказались такими неэффективными по сравнению с обществами, возникшими в католических странах и особенно в протестантских. Поэтому, когда мы говорим о христианстве, всегда нужно иметь в виду, какое христианство, какого времени и какого, не побоюсь этого слова, этнического происхождения. Потому что даже различные этнические версии католического христианства отличаются. Различные этнические версии протестантизма отличаются. Различные этнические версии православия отличаются. Например, московское православие отличается от греческого православия довольно существенно. Поэтому это надо всё иметь в виду. Понятно, что в традиционном языке это всё представлено в очень упрощённом виде, и, конечно, это создаёт большую какофонию, в которой не так просто разобраться.

02:23:20 Александр Бархавин: Андрей Николаевич, поскольку всё-таки зашла речь о Ленд-Лизе, а я в этом законе постарался разобраться, у меня вопрос вот какой, собственно, две просьбы. Вы сказали об исправлении, внесенном Шумером, я пытался найти, чем отличается первоначальная версия законопроекта от того, что в виде закона на сайте конгресса, и, к сожалению, я как-то различий не обнаружил. Вы бы не могли дать ссылку, где можно посмотреть и сравнить первоначальную версию и что с ней сделал Шумер?

02:24:10 А. Илларионов: Когда я смотрел, это было на сайте конгресса, соответствующая версия, всё это указано. Там было несколько дополнений и изменений, внесённых Шумером [https://www.congress.gov/117/bills/s3522/BILLS-117s3522is.pdf, https://www.congress.gov/117/plaws/publ118/PLAW-117publ118.pdf]. То, что прежде всего обращает внимание: в оригинальном варианте, который был внесён сенатором Корнином из Техаса, республиканцем, срок действия закона о Ленд-Лизе был установлен «до полного освобождения всех оккупированных украинских территорий». Шумер поменял это на «до 30 сентября 2023 года финансового года». Там же указаны все поправки, которые вносились, оттуда я их брал.

02:25:32 Александр Бархавин: А где написано про 50 лет?

02:25:35 А. Илларионов: Это справка бюджетного управления конгресса Соединённых Штатов Америки. У меня она в живом журнале в блоге полностью воспроизведена и со ссылками и с таблицей, которая там [https://aillarionov.livejournal.com/1381142.html, https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/s3522.pdf, https://www.cbo.gov/publication/58034]. Это было осенью, сейчас я точно не скажу, но, наверное, ещё 2022 года, потому что тогда как раз посыпались обвинения в том, что эти сторонники Ленд-Лиза пытаются посадить Украину в долговую петлю, потому что нам надо будет за это платить. Ну, вы знаете эту кампанию, которая велась, и тогда пришлось просто взять эту справку бюджетного управления конгресса, опубликовать её. И более того, мои коллеги по группе украинской диаспоры, которые вместе со мной тоже участвовали в этом, и мы участвовали в регулярных пикетах перед Белым домом за запуск Ленд-Лиза, они непосредственно связались с сотрудниками конгресса, переписка, которой они поделились со мной, они задали все вопросы, которые касались Ленд-Лиза, для правильного понимания, и сотрудники бюджетного управления конгресса ответили на все эти вопросы, и в том числе дали пояснение, что означает и эта таблица, и соответствующие легальные термины, и соответствующий такой бюрократический язык для того, чтобы мы правильно понимали. Они сказали: «бюджет США не ожидает каких бы то ни было поступлений по закону о Ленд-Лизе до 2071 года» [https://aillarionov.livejournal.com/1387019.html, https://www.youtube.com/live/riggtQTlQvI?si=xSdCgsUX0X9jVg7R&t=5510, https://interview-ani.dreamwidth.org/134753.html].

02:27:20 Александр Бархавин: И последнее, насколько я посмотрел законы, которые действуют и продолжают действовать согласно тексту Ленд-Лиза, эта помощь может оказываться, только если есть серьезные причины оказывать её, скажем, «ленд», а не в виде гранта, насколько, вообще-то говоря, даже при том, что есть это решение о 50 лет, насколько было легально, грубо говоря, возможно что-то поставлять по Ленд-Лизу, пока конгресс выделяет гранты, которые, по вашим же словам, недопоставляются?

02:28:22 А. Илларионов: Там нет этой дихотомии, что можно поставлять по Ленд-Лизу только тогда, когда прекращаются поставки по грантам, вот этого там нет.

Александр Бархавин: Нет, не прекращаются поставки по гранту, есть причины не поставлять вот того, что по гранту. Но если грант выделен и остается что-то из гранта…

02:28:50 А. Илларионов: Александр, там по-другому немножко сказано. Там сказано, что Ленд-Лиз запускается тогда, когда есть причины для его использования, есть существенные основания для его использования. И под эту интерпретацию подходит военная ситуация. То есть можно поставлять стране, которая не находится в состоянии войны, и Корнин когда вносил, он вносил же 19 января 2022 года, когда широкомасштабной войны не было. То есть он уже прямым текстом говорил, что я рассчитываю, что запуск этого закона будет отрезвляющим фактом для Путина, что он не начнёт агрессию, потому что он будет знать, что это может оказать сдерживающую вещь. То есть цель-то была даже другой. Но а уж в условиях войны тем более основание есть. То есть понимаются чрезвычайные обстоятельства, связанные с ведением военных действий. Поэтому сам факт ведения военных действий, широкомасштабных военных действий, действий интенсивного характера уже является основанием для запуска этого закона.

Александр Бархавин: Но если написано, что нужны основания выделять средства не по Ленд-Лизу, только если есть основание не выделять то же самое по грантам, если грант выделяется.

02:30:15 А. Илларионов: Александр, там нет этой дихотомии. Если посмотреть на материально-техническое обоснование Ленд-Лиза и материально-техническое обоснование PDA - это одно и то же. Это просто запасы на складах, на хранилищах армии Соединённых Штатов Америки и ничего более того. Поэтому здесь этот пул ресурсов один и тот же. Это разное оформление его. Но, как мы видим, поскольку справка эта конгресса дала ответ и, собственно, отчасти это есть и в самом законе, но точное разъяснение есть в этой справке конгресса, отсутствие ожидаемых платежей в течение 50 лет с 2022 по 2071 год означает, что на предстоящие как минимум пять десятилетий эти поставки осуществляются бесплатно. Поэтому даже с такой строгой финансово-учётной точки зрения это не имеет большой разницы.

Александр Бархавин: Я говорю не о финансово-учётной, я говорю о легальной. Я посмотрю, постараюсь найти то, что я просил у вас ссылки, и, наверное, где-нибудь там в комментариях в живом журнале…

02:31:39 А. Илларионов: У меня есть и текст, вы его читали, конечно, он есть и на английском, есть и на русском языке, и есть комментарии, есть отсылки на другие законодательные акты, которые связаны с этим законом, и за это время уже проведено столько дискуссий и обсуждений различных этого аспекта, там довольно большой такой корпус материалов по этой теме. Поэтому я приглашаю точно на справку бюджетного управления конгресса обязательно посмотреть, потому что она полезная, это не наша интерпретация, не наше понимание, это ответ просто сотрудников, непосредственно занимающихся обеспечением этого законодательного процесса.

Александр Бархавин: Понятно. То есть где-то осенью 2022 года в ваших статьях можно найти ссылку.

А. Илларионов: Да, там есть это всё. Вы можете посмотреть по тегу, чтобы вам было удобно – «военная помощь США Украине».

02:32:50 Федор: Большое спасибо за то, что вы согласились сделать этот доклад, и также большое спасибо организаторам Ирочке и Лёве, что такое замечательное выступление могли сделать. У меня такие два вопроса короткие. Один вопрос о том, как вы сравниваете потенциалы России и Украины? Дело в том, что, мне кажется, неправильно сравнивать просто вот так потенциал, сколько оружия здесь, сколько оружия там и так далее и тому подобное, потому что Россия - это страна с очень большой границей, в отличие от Украины, окружённая в основном недружественными государствами, и какая-то часть войск, вооружения и так далее должно находиться там. Ну, например, Тихоокеанский флот, как он будет принимать участие в войне в Украине? Или Северный флот, скажем так? Можно ли убрать все войска, которые находятся в близости с Китаем или с Японией? Вот такой вопрос. Нужно считать не сколько вообще у этих и у тех есть, а сколько Россия может использовать для войны с Украиной, вот какую часть. Вот вы можете немножко пояснить?

02:34:15 А. Илларионов: Здесь есть просто разные уровни. Можно сравнивать и по общим военным расходам, можно пытаться проанализировать именно те группировки, которые участвуют в непосредственных военных действиях, это будет более корректно и более точно. Но у нас нет этих данных и никто не собирается нам давать эти данные. Нам нужно точное количество вооружённых сил, военнослужащих, которые в данный момент находятся на фронте, плюс точное количество танков, артиллерийских орудий, систем залпового огня, самолётов, вертолётов, ракет и так далее и так далее. Начинается эта бесконечная история. А как вы можете приравнять две ракеты Кинжал против системы Патриот? Какой общий знаменатель? И это бесконечная тема, по этому поводу военная наука предпринимала разные методы.

Например, общий вес одного залпа всех орудий, вот если все орудия, которые находятся на линии фронта, совершают гипотетический залп из всех видов, начиная от стрелкового оружия до самых больших ракет, вес этого залпа или разрушительные его способности, одна, другая. Ну, мы видим отголоски этих сравнений, когда говорят: российские войска совершают ежедневно 10 тыс. выстрелов, а украинские - 2 тыс. выстрелов. Это отражение этих вещей. Но здесь всегда возникает вопрос, вот вы артиллерию посчитали, посчитали крупную артиллерию, артиллерию 152-миллиметровую или 150-миллиметровую, а вы не посчитали 105-миллиметровый или 120-миллиметровый, не посчитали 76-миллиметровые, не посчитали миномёты, не посчитали стрелковое оружие, не посчитали большое, ракеты и так далее. Правильно? Правильно. Вы не посчитали авиацию, вы не посчитали дроны, воздушные, надводные, подводные и так далее. Это бесконечный процесс. Война - очень сложное, очень комплексное явление, всё учесть и привести к единому знаменателю просто невозможно.

Поэтому всё равно люди считают, и военные для этого есть и Академия Генерального штаба, и военные аналитики всё это считают и смотрят, какая мощность удара. Понятно, что это только можно сделать специалистам, обладающим доступом к этой информации в режиме реального времени, по крайней мере, иметь некоторое представление о том, чтобы это не сильно противоречило действительности. Мы, обычные граждане, которые не имеем доступа к этому, имеем, значит, питаемся какими-то обрывками информации, часть из которой является информацией, часть которой является дезинформацией, иногда сделанной намеренно, для того, чтобы исказить представление о том, каковы силы воюющих сторон с понятными целями. И в режиме реального времени мы не можем сделать. По прошедшему, да, мы можем сказать, вот у Наполеона было столько-то при Аустерлице, а у Александра было столько-то. Но это прошло 200 лет, и теперь мы можем об этом говорить. Про Вторую мировую войну ещё можно говорить, а про текущие действия это невозможно. Поэтому в качестве такого approximation это военные расходы, осуществляемые противоборствующими сторонами.

И я вам хочу сказать, что на фоне того, что предлагается сейчас в том же самом НАТО или в той же самой администрации Соединённых Штатов Америки, у них же совершенно другой подход, у них подход в этом смысле, извиняюсь, отсталый или примитивный, потому что то, что они рассказывали нам до того и в первые 2 года они рассказывали: валовой внутренний продукт стран НАТО в 20 раз превышает валовой внутренний продукт России, поэтому что нам бояться тут России. А Путин ничего этого не говорил, Путин тихо молчал и накапливал вооружённые силы, потому что он знал, потому что воюет не ВВП, воюют реальные армии, вооруженные соответствующим оружием. И он знал, не полностью, это, кстати говоря, он узнал в ходе этой войны, выяснилось, что военные потенциалы, кумулятивный совокупный военный потенциал европейских стран НАТО сегодня оказался меньше, чем военный потенциал одной России, что проявилось, например, в способности российской стороны производить артиллерийские снаряды. Там есть тоже разные оценки, разные разведки дают разные данные, но из того, что видно сейчас, последние цифры, к которым более или менее близки оценки всех серьёзных разведок, говорят о том, что Россия произвела в 2023 году 3,5 млн снарядов новых, примерно полмиллиона восстановила из старых, использовала эти запасы, и получила от Северной Кореи, там тоже разные оценки, от полутора до двух с небольшим миллиона новых снарядов. То есть, если считать баланс, то приход снарядов на российскую сторону, мы сейчас не берём, какие они накопили до того, сколько они использовали в 2022 году, но в 2023-м году получается, что в распоряжении российских вооруженных сил оказалось, судя по всему, порядка 6 млн снарядов. Я ещё раз говорю, это грубая оценка, никто этого не знает, но судя по тем оценкам, какие были.

Что у нас есть на западной стороне, которая помогает Украине? Понятно, что в Украине снарядного производства нет совсем, по крайней мере, на начало войны не было, сомнительно, что оно есть сейчас. Что они сделали, вот только что, месяц с небольшим назад, канцлер Германии Шольц участвовал в торжественной церемонии открытия нового завода Рейнметалл по производству снарядов 150-миллиметровых, нацеленный в том числе и на поставку в Украину. Каков объем производства этих снарядов годовой? Это крупнейшее событие, там представители НАТО и так далее. 120.000 штук через 2 года, а потом, когда выйдет на полную мощность, будет 200.000 снарядов.

Если говорить про запасы, то не случайно мы говорили о чешском президенте, потому что он где-то там нашёл, не говорит где, но где-то там нашёл, это означает, что запасы европейских стран по снарядам в значительной степени, а может быть, и полностью или почти полностью вычерпаны. И оказывается, что в этой войне, которая кем-то, может быть, воспринимается как частная, или как небольшая, или какая-то находящаяся на задворках Европы, выясняется, что в этой войне Россия, которая обладает экономическим потенциалом действительно в 20 или в 15 раз меньше, чем совокупный ВВП стран НАТО, и это правда, мы сравниваем эти экономические потенциалы - смотрим на ВВП, а по военному потенциалу Россия оказывается превышающей страны НАТО. Кто об этом думал? Кто думал в таком плане? Никто не думал. И здесь вопрос даже не про Тихоокеанский флот или Северный флот. Оказалось, что в текущем режиме российская военная экономика, российская военная промышленность производит больше снарядов, чем всё НАТО вместе взятое, и если эту ситуацию не изменить, если НАТО целиком всё вместе, европейцы и американцы со всеми южными корейцами, австралийцами или кем угодно не будут производить как минимум столько же снарядов, столько же другой боевой техники, столько же другого оборудования, то есть, в конечном счёте, не будут тратить по паритетам покупательной способности столько же военных расходов, что и Россия, то ожидаемые последствия такого военного столкновения достаточно понятны.

02:42:22 Федор: Андрей Николаевич, я вообще-то другой вопрос задал. Когда вы считали 200-300 миллиардов, учитывали всё совокупное, значит, мощь России. А я говорю, та часть, которую Россия может использовать в войне с Украиной.

02:42:42 А. Илларионов: Я вам на этот же вопрос и пытаюсь ответить, смотрите, какая вещь. Накануне, 24 февраля 2022 года были постоянные публикации, сколько российских войск накоплено на украинской границе и в ЛНР/ДНР, и говорили: вначале было 70.000, 100.000, 150.000, 190.000 и так далее. И я провёл тогда достаточно много времени, не только рассчитывая сам, но и общаясь с американскими профессиональными военными, в том числе с бывшим министром обороны генералом Мэттисом и с бывшим командующим вооружёнными силами Соединённых Штатов во время операции в Ираке Петреусом. Я гражданский человек, они – военные. Они всю жизнь посвятили, не просто посвятили, они командовали гигантскими соединениями, они осуществляли военные операции. Я спрашивал их: эти цифры российских войск – достаточно для вторжения в Украину? Каждый из них говорил: нет, недостаточно. Почему? Мало. Будет вторжение? Нет, не будет. Почему? Потому что мало, недостаточно этого. И я с одним провёл почти час и с другим почти час, обсуждая. Нет, этого не будет, - говорили они мне. Я гражданский человек, я какую-то литературу читал, что-то изучал и так далее, но я не заканчивал ни Академию генерального штаба, ни даже просто училище никакое. А они всё это закончили, они всю жизнь этому посвятили, они говорили: никакого нападения не может быть, потому что сил недостаточно.

Когда 24 февраля всё это случилось, выяснилось, что кроме 200-220.000 вооружённых сил, которые располагались вдоль границы, которых разведка зафиксировала, полетели ракетные бомбардировщики, которые базируются на авиабазе Оленья под Мурманском, из Энгельса Саратовской области, откуда-то из других мест, эти ракетные пуски запускались откуда-то из-за Урала или откуда-то из других мест, пошёл такой флот, сякой флот, компьютерные войска и так далее. И выяснилось буквально в первый же день, что группировка, какую Путин использовал против Украины, в принципе неверно называть вот эту цифру – 200 тыс или 220 тыс. Оказалось, что сразу, с первого же дня участвует там чуть ли не полмиллиона, которых никто не учитывал. Ещё раз скажу, ни я не учитывал, ни Петреус, ни Мэттис, ни кто-то другой не учитывал.

А потом выяснилось, что в Эгейском море столпилась флотилия из кораблей Тихоокеанского флота, Северного флота, Балтийского флота, которые должны были прорваться в Чёрное море для того, чтобы подвергнуть бомбардировкам украинские порты и сделать высадку десанта. И так вот просто получилось, что Турция в последний момент закрыла проливы для них, и они не вошли. А если бы они вошли, в Эгейском море стояла флотилия из 36 военных кораблей, собранных из этих флотов. И, можно сказать, по чистой случайности, если бы они чуть раньше вышли и быстрее прошли, Турция бы замешкалась, совершенно другая была бы ситуация в Чёрном море. Ещё в 2022 году наверняка бы было несколько попыток десантирования в районе Одессы и Николаева, и что было бы тогда. Поэтому, исходя из всего этого, когда идёт война на истощение, то используются все ресурсы государства, и экономические ресурсы и военные ресурсы, поэтому учитывается весь потенциал.

Вся ли украинская армия участвует в войне? Конечно, тоже не вся армия участвует. Значительная часть армии находится на границе с Беларусью. Она участвует в боевых действиях? Нет, не участвует. Часть армии находится на западе, часть находится вдоль границы с Молдовой или с Приднестровьем с Колбасна, в других местах. Это невозможно посчитать, если вы не являетесь начальником генерального штаба. Поэтому для более или менее приемлемых сопоставлений нужно учитывать весь военный потенциал, который может быть использован. Я помню, как весной 2022 года говорили многие украинские обозреватели и военные: откуда у Путина военных, у него нет, они выскребают последнее, они добирают из Нагорного Карабаха, они добирают из Таджикистана, у них больше нету. Есть. Они выгребли оттуда, они собрали из других, они мобилизовали, они привлекли добровольцев, они стали платить наёмникам, они взяли заключённых и так далее. Нужно в таких вещах оценивать весь потенциал, не только то, что используется в данный момент, здесь и сейчас, а что в принципе может быть использовано для военных целей. Так было в Первую мировую войну, во Второй мировой войне, во всех гражданских войнах, которые я упоминал, и так далее.

02:48:16 Борис Зверев: Здравствуйте, Андрей Николаевич, два вопроса. Вы говорили о противостоянии, фактически о войне Запада и Незапада. Россия является одним из игроков в этой незападной коалиции, но вопрос, наверное, стоит более широко. Это вопрос о борьбе систем демократической системы управления и авторитарной, и пока, как мы видим, демократическая система отнюдь не побеждает по разным причинам, но я вижу, что в Украине не могут принять закон о мобилизации уже несколько месяцев, в Америке не могут принять закон о финансировании, и ещё разные вещи, и, в общем, получается, что принятие решений в авторитарном обществе, безусловно, более лёгкое, более быстрое. Трамп, если он придёт к власти, как мне кажется, вопрос мой такой, как вы представляете себе судьбу Украины, если Трамп придёт к власти? Я так полагаю, что у него лично неприязнь к Зеленскому, ведь Зеленский не оказал ему услугу в своё время, из-за этого у Трампа были проблемы, во многом Зеленский сыграл свою роль в том, что в 2020 году победил Байден. Трампа, как таковая, демократия, в общем, мало волнует, как я понимаю, ему совершенно наплевать на все демократические институты, ему главное прийти к власти и остаться там как можно дольше, это понятно. Но не думаете ли вы, что Украину он сдаст буквально в первые дни своего правления, если таковое состоится?

02:50:34 А. Илларионов: Борис, спасибо за ваши вопросы. Давайте по поводу первого. В условиях военных конфликтов, это весь опыт человечества показывает, в условиях такого максимального напряжения сил преимущество находится у тех, кто способен концентрировать максимальное количество ресурсов в одной точке, в одном кулаке. И поэтому мы видим, что в условиях войны, в условиях больших войн, мировых войн в самых демократических странах вводились жёсткие меры, вводилась полная мобилизация, вводилось регулирование цен, вводились карточки, вводилось управление военным производством. Это было и в Великобритании, это было в Соединённых Штатах Америки - это требование войны, это очень неприятно для тех, кто любит свободу, кто любит демократию, кто любит права человека не всякого сомнения, но альтернативой этой концентрации ресурсов, усилий и ужесточения регулирования является смерть, является и индивидуальная смерть, и коллективная смерть, и смерть этих обществ и цивилизации. В условиях длительного мирного существования, как показывает опять-таки практика, по крайней мере предшествовавших пяти столетий, более свободные страны обладают, безусловно, преимуществом перед несвободными странами. Да, это так. И история Запада, и история европейской цивилизации, история американской цивилизации это показывают. Но в условиях военных конфликтов, особенно связанных с выживанием, с войной на истощение эти правила меняются. Так что тут ничего нового мы не открыли, всё так и есть, всё как оно было, так и осталось.

02:52:30 Что касается Трампа, Трамп, конечно, это такая тема, которая всех интересует, и это такая отчасти загадка, потому что человек он, считающийся плохо предсказуемым, непонятным. И особенно это связано с тем, что относительно него распространено колоссальное количество дезинформации, часть не намеренной, а часть намеренной его противниками. Я не собираюсь его ни оправдывать, ни обвинять в чём-то, но есть просто реальные факты. Мы понимаем, что за последние 25 лет, фактически четверть века, главным дестабилизатором мира, вот во всём мире, вот если говорить на мировой арене - был кто? - Владимир Путин. Просто никого более опасного нарушителя мирового порядка, мировых отношений, мирового права не было и нет. Путин начал немалое количество войн, и обычных войн, и гибридных войн, и попыток переворотов, и запускал ЧВК Вагнер, и не только Вагнер, и чего только он не делал, здесь бесспорно. Если мы посмотрим на то, когда Путин начинал новые крупные войны, и мы выясняем, совершенно чёткая и ясная закономерность: Путин начинал крупные войны при всех американских президентах, за исключением одного - Дональда Трампа. Путин вёл войну против Чечни при Клинтоне, против Грузии при Буше, против Украины, Крым, Донбасс и против Сирии - при Обаме, широкомасштабную войну против Украины при Байдене. За 4 года президентства Трампа Путин не начал ни одной войны. Это факт жизни.

Какой ещё один факт жизни? Факт жизни заключается в том, что Обама в 2014 ввел эмбарго на поставки летального оружия Украине, и это эмбарго длилось до 2018 года. В 2018 году эмбарго на поставки летального оружия Украине отменил Трамп. И именно с 2018 года в ограниченных масштабах пошли стингеры, пошли джавелины, пошло сотрудничество между американскими военными и украинскими военными, которого до этого не было, которое было заблокировано Обамой и Байденом. При Трампе со второй половины 2016 года до второй половины 2020 года количество украинских военнослужащих, погибавших на линии соприкосновения в Донбассе, сократилось в 16 раз. Ещё раз, вот просто подумаем: в 2014 году, в 2015, в 2016 году шли военные действия между Россией и этими так называемыми сепаратистами и украинскими войсками, и каждый год погибало несколько тысяч украинских военнослужащих. Эти данные есть, у меня они все собраны, я специально смотрел их. Как только пришёл Трамп, это количество стало резко сокращаться на 40% каждые полгода, в конце концов, последние полгода 2020 года, с июля по декабрь 2020 года на всей линии соприкосновения погибло 6 украинских военнослужащих, то есть 1 человек в 1 месяц. До этого погибали десятки, сотни, и после того, как пришел Байден, мы видим - идёт война, каждый день погибают десятки, если не сотни людей. Это не сопоставимые вещи. Причём, если посмотреть, я изучал специально эту статистику: когда эти донбасские сепаратисты проявляли большую активность и когда проявляли наибольшую сдержанность – при Трампе их активность шла вниз практически почти отвесно… Знаете, когда она достигла дна, развернулась и пошла вверх? 21 января 2021 года - на следующий день после инаугурации Байдена. 21 января 2021 года было убито сразу три украинских военнослужащих. То есть до этого в течение 6 месяцев погибало по одному человеку в месяц, 21 января 2021 года - три украинских военнослужащих было убито в результате обстрелов со стороны сепаратистов. И с 21 января кривая атак, агрессии, обстрелов, провокаций пошла вверх вплоть до 24 февраля 2022 года, когда началось широкомасштабное наступление.

Кроме этого, если мы посмотрим на то, что происходило во времена президентства Трампа - произошло единственное событие после Второй мировой войны, а возможно, вообще единственное событие за историю отношений между США и Россией или Советским Союзом или Российской империей - американские войска полностью уничтожили российское воинское подразделение под названием ЧВК Вагнер в Сирии в феврале 2018 года. Как раз когда ЧВК Вагнер направлялся на захват газового завода на берегу реки Евфрат, американские войска совместно с курдскими войсками подняли самолёты, подняли вертолёты и в течение 3 часов превратили 200 боевиков Вагнера… в общем, их не стало. Это единственный случай, чтобы было прямое столкновение американских и российских войск, пусть даже частных войск. Заметьте, что ни в феврале 2018 года, ни после этого ни Путин, ни Лавров, ни Песков, ни Захарова, ни какой-нибудь Соловьёв, ни какой-нибудь Киселев - вообще никто ни словом не заикнулись о тотальном разгроме ЧВК Вагнера под Хашамом в Сирии, никогда, ни слова, ни упоминания.

Если посмотреть, для американцев важная вещь, до этого, без этого, было такое - ракетная ядерная программа Северной Кореи бесчисленных Кимов, один за другим. Посмотрите, что делал Трамп - он встречался с Кимом с этим, хлопал его по плечу, говорил классный парень, отличный парень, у нас с тобой прекрасные отношения, мы с тобой обязательно поладим, ты такой крутой, ты такой замечательный. Было это? Было. Говорил это? Говорил. Хвалил? Хвалил. Всё это правда было. Только после этих встреч прекратились испытания ракет Северной Кореей и ядерного оружия, и они отсутствовали вплоть до прихода Байдена. А с приходом Байдена они возобновились. Байден не называл Кима ни приятелем, ни хорошим парнем, не хлопал его по плечу, а ядерные испытания возобновились и ракетные испытания возобновились. А посмотришь этот период после встречи Трампа до конца его срока – ни одного испытания. Более того, я посмотрел количество террористических атак арабских террористов в Израиле на израильтян и я обнаружил удивительное явление: при Обаме оно высокое, 4 года Трампа оно сокращается, оно не становится нулевым, нет, этого не было, но оно сокращается, и оно резко возрастает при приходе Байдена. Это такие наблюдения закономерности, которые мы наблюдаем.

03:01:22 Если мы посмотрим, например, на расходы стран НАТО на оружие. Я посмотрел, любой может это сделать, зайти на сайт НАТО, у них там, слава богу, есть хорошая статистика по всем странам, совместно и так далее. Если мы посмотрим, что происходило во времена Обамы, то за его 8 лет президентства произошёл катастрофический обвал военных расходов стран НАТО - и Соединенных Штатов Америки и всех европейских стран. Минимума военные расходы в абсолютном измерении и как процент валового внутреннего продукта достигли в 2016 году - в последний год президентства Обамы. Строго говоря, к этому моменту не только Прибалтика, как это они говорили, Европа стала абсолютно безоружной, не способной к защите самой себя. Впервые за 1000-летнюю историю Европа перестала быть способной себя защищать - в 2016 году.

Дальше приходит Трамп, вот такой противный, вульгарный, с жёлтыми волосами, с какой-то чудовищной стрижкой, не умеющий себя вести, так далее. Что происходит с военными расходами? Военные расходы стран НАТО за 4 года Трампа увеличиваются на 160 млрд долларов и практически полностью, даже более чем полностью компенсируют то катастрофическое сокращение, которое произошло при Обаме. Является ли это достаточным? Нет, не является достаточным, ещё далеко надо до того, чтобы было достаточным, но перелом произошёл при Трампе. Как он делал? Он рассказал об этом недавно на той же самой встрече в Южной Каролине, когда он сказал: я встретился с лидером одной большой европейской страны и сказал «если не будете платить вашу долю 2% ВВП, я не буду вас защищать», и этот лидер меня спросил «что, если мы не будем выполнять, так и не будете защищать?» - да, не буду защищать [https://aillarionov.livejournal.com/1411001.html]. Возможно, этот метод воздействовал тогда, но и мы видим, как вот эта фраза, брошенная Трампом чуть больше, чем полтора месяца назад, какой эффект она произвела на европейских лидеров.

Чем сейчас Европа занимается нон-стоп? Они заговорили, что теперь они могут остаться один на один с Россией, что Соединённые Штаты могут не прийти к ним на помощь в случае, если Трамп станет президентом. Значит, что надо делать? - увеличивать военные расходы, разрабатывать стратегию обороны, стратегию разведки, чего только они не делают, Европа проснулась. За три предшествующих года президентства Байдена они не беспокоились, ничего не делали. Между прочим, вы знаете, что при Байдене военные расходы Соединённых Штатов Америки сокращаются в реальном измерении? Вы можете себе представить такую историю? В Европе идёт крупнейшая война со времён Второй мировой войны, а военные расходы Пентагона в реальном измерении сокращаются. Любой, кто занимался историей войн, экономической историей, военной историей, я извиняюсь, я занимался этим, смотрел на все эти графики: чёткая закономерность - если начинается военный конфликт, военные расходы растут у стран, которые граничат или которые активно занимаются международной политикой или военной политикой, даже если они не участвуют в этой войне, потому что возрастает напряжение во всём мире.

И всегда это росло, конечно, у Соединённых Штатов Америки точно последние 70 с лишним лет после Второй мировой войны, потому что Соединённые Штаты - главный производитель безопасности мировой. Кто-то назовёт её главным мировым полицейским, пусть, ради бога. Но это то, что называется provider world security, главный, не единственный, но главный. Так вот, всегда, где бы ни были войны, между Грецией и Турцией в конце 40-х годов, или конфликт на Кипре, не говоря уже о корейско-вьетнамской войне и всех остальных, сразу на это реагировали в Соединённых Штатах Америки дополнительным вниманием и дополнительным увеличением расходов. Сейчас происходит, и это всеми признано, действительно крупнейший военный конфликт со времён Второй мировой войны. Как реагирует нынешняя администрация товарища Байдена на этот конфликт? Сокращением военных расходов Соединенных Штатов Америки в реальном измерении.

03:06:20 Борис Зверев: Ну хорошо, Андрей Николаевич, я понял вас, что Байден хочет гибель Америки, это я всё уже усвоил. Вы мне скажите, выходит, что Путин боится Трампа? Или просто они договорятся? Что, вы думаете, произойдёт?

03:06:36 А. Илларионов: А давайте спросим у того Путина, про которого вы спрашиваете. Путин впервые за все 25 лет, что он находится у власти, совершил прямое публичное вмешательство во внутренние дела Соединённых Штатов Америки. Обратите внимание, что никто в Соединённых Штатах Америки на это не отреагировал, ни Белый дом, ни Байден, ни Харрис, упаси Господь, ни там какая-нибудь Жан-Пьер, вообще никто, ни Блинкен вообще ни слова не сказали. А Путин совершил просто публично вмешательство во внутренние дела США. Помните, как в 2016 году были разговоры, и не просто, кампания была, о том, что Путин вмешивается в избирательную кампанию США. Сколько было сказано, написано и так далее. Путин дважды в феврале этого года публично заявляет о том, кто является предпочтительным кандидатом в американских президентских выборах. Он никогда себе этого не позволял. Путин, всегда в этом смысле грамотный и очень точно формулирующий свою позицию, он всегда, когда его спрашивали, [отвечал]: это не наш вопрос, это вопрос американского народа, кого он выберет, с тем и будем работать. Это не означало, что он за закрытыми дверьми, по тёмным каналам не действует так, как ему нужно, это всегда было, и он это делает. Но публично он говорил: не-не, мы нейтральны. Он дважды сказал об этом прямым текстом: Байден. Из двух кандидатов - Байден или Трамп – конечно, Байден. Более того, он дал развёрнутые характеристики, почему Байден предпочтителен: Байден - слабый, старый, ударяется головой о вертолетный борт, плохо понимает. Он прямым текстом, со своим типичным путинским стилем, с издёвкой, с насмешкой он рассказал, почему лучше Байден и почему он не хочет Трампа. А Трамп, между прочим, рассказал, правда, не сейчас, а полтора года тому назад об одном из разговоров с Путиным, точнее, он несколько раз рассказывал об этом в разных местах разные вещи. Он говорит: что будет, если я приду к власти - он говорит - если я буду президентом, я закончу войну за 24 часа. Помним это заявление? И все говорят: что значит, он закончит за 24 часа? Говорят: а вот он окажет давление на Украину, перестанет оказывать ей помощь, не даст ей оружия и так далее, и Украина вынуждена будет сдаться.

Вот смотрите, Байден 3 месяца не даёт военной помощи Украине, и что, Украина перестала драться, перестала воевать? Ничего подобного. Спрашивается, если Украина не перестала воевать при отсутствии военной помощи в течение 3 месяцев, то каким образом прекращение военной помощи, пообещанное Трампом в течение 24 часов, заставит Украину прекратить сопротивление? Естественно, никак. И Трамп это прекрасно понимает. Значит, когда он говорит, что он сможет сделать что-то за 24 часа, что-то договориться, он имеет в виду что-то другое, а не то, что Украина перестанет сопротивляться. И дальше он продолжает, он же не останавливается на этом, он говорит: я посажу их за стол, Путина и Зеленского, предъявлю свои карты (не говорит, что именно), а если Путин откажется (он не говорит, если Зеленский откажется) - а если Путин откажется, то тогда я дам Украине «a lot», он даже не даёт пояснения, «a lot» чего он собирается дать. Может быть, он собирается дать, можно предположить, подушек, одеял, туалетной бумаги, я не знаю, но по контексту выглядит, что не туалетную бумагу он имеет в виду. «Мы дадим им «a lot» столько, сколько они никогда раньше не получали». Интересно, что имел в виду Трамп, когда даёт характеристику «a lot» такого, чего они никогда раньше не получали? Всё ли это, что он говорит? Нет. Он полтора года тому назад в одном разговоре сказал: «При мне бы такого никогда бы не было» в смысле нападения Путина на Украину. Почему? – спрашивают – «А потому что я, когда встречался с Путиным, я ему сказал: «Володя, если попробуешь напасть, я же ведь ударю по Москве» - «I will hit Moscow» - сказал Трамп. И он дальше продолжает: «Поверил ли мне Путин? Я думаю, процентов на 15 он мне поверил». Но этого оказалось достаточно.

Мы можем ли сказать из того, что я вам сейчас сказал, это просто всё факты, как будет себя вести Трамп в том случае, если он будет участвовать в выборах, если выборы пройдут, если он победит и так далее? Нет, мы не можем этого сказать, потому что всё, что говорят политические деятели, кандидаты во время предвыборной кампании, это одно, а то, что они делают после этого, может быть очень другим. Каким? Мы до конца не знаем. И никто, по крайней мере, точно я на себя не буду брать ответственность за то, чтобы гарантировать, что человек, которого я никогда в жизни не видел и который известен своим соответствующим поведением, будет вести себя даже так, как он говорил в течение этих 4 лет или когда он вёл себя во время предшествующего президентства. Я этого не знаю.

Но у нас есть некоторый исторический материал, анализируя который мы можем сделать некоторые предположения. Вот у нас есть президент Байден, который в течение меньше чем двух лет давал капельно-пипеточную помощь и который её прекратил и три с лишним месяца не дает ничего, несмотря на то, что конгресс ему дал эти деньги, и у него есть эти 10 млрд долларов, и он по-прежнему не даёт. А его советник по национальной безопасности господин Салливан специально полетел в Киев и сказал, предупредил, потребовал от украинцев, чтобы они не атаковали российские нефтеперерабатывающие заводы. А господин Бёрнс, о котором мы говорили чуть раньше, который летал в Москву, договаривался об условиях ведения войны против Украины, условием которой было, что обе стороны обеспечат, что военные действия не выйдут за территорию Украины. И он брал на себя это обязательство, и каждый раз, когда украинцы атакуют либо Керченский мост, либо нефтеперерабатывающие заводы, либо Белгород, Вашингтон разражается гневными филиппиками в адрес Киева. А когда был 24 июня мятеж Пригожина и когда пригожинские войска двигались на Москву, всё руководство Белого дома схватилось за телефоны - куда звонить - в Москву. Что они требовали? Остин звонил Шойгу. Блинкен звонил Лаврову. Салливан звонил Патрушеву, Бернс звонил Нарышкину. А потом они же звонили в Киев. В Москву они звонили, говорили - это не мы, и мы с Пригожиным ничего не имеем, никаких отношений, не думайте, что мы там участвуем. А в Киев они позвонили и сказали: прекратите боевые действия. Чтоб только не нарушить, не ослабить путинские войска на линии фронта. И украинцы вынуждены были остановить боевые действия, и в течение 24 июня боевых действий на фронте с украинской стороны не было, была тишина. И об этом и Путин, и Лукашенко поделились с общественностью этой информацией. Поэтому ещё раз говорю, мы не можем на 100% гарантировать, какими будут действия в том случае, если придёт Трамп, зато мы точно знаем, какими они будут, если останется Байден.

03:15:53 Игорь Юдович: Добрый вечер, Андрей Николаевич, огромное спасибо, это как глоток свежего воздуха в этой гигантской информационной помойке, которая вокруг нас. Я всегда очень ценил ваш голос и ваше мнение. Но вы в самом начале сказали, что судьба мира решается сегодня не на фронтах, а в Вашингтоне. Я с этим полностью согласен, и в этой связи у меня вопрос. Где-то до 1992 года никто даже предполагать не мог, во что превратится политика Вашингтона, Соединённые Штаты Америки сегодня через 20 лет, и в это же самое время, с начала клинтонского президента примерно с этого же времени началось то, что мы называем глобализацией, когда Америка перебросила гигантские экономические ресурсы сначала в Китай, потом по всему остальному миру, и когда основные заработки корпораций американских стали получать не изнутри Соединённых Штатов, а извне. И в этой связи не могла не измениться политика США, которая во многом связана с тем, чтобы поддерживать экономическое благосостояние корпораций, элиты капиталистической, ну эти все общеизвестные вещи. Всё-таки для того, чтобы настолько изменилась внешняя политика страны, чтобы страна, которая 200 с лишним лет была лидером западного мира, чтобы она сама стала себя ограничивать, а потом и пытаться перестать быть лидером западного мира, должны быть какие-то очень глубокие основания. Я не связываю их только с Байденом или только с Обамой. Похоже, что вся страна, во всяком случае, поколение, скажем, лет до 45-ти, поддерживает эту политику, хотя бы судя по тому, как они ведут себя на избирательных участках. Что вы скажете по этому поводу, на ваш взгляд, какая всё-таки глобальная, важная, одна или несколько причин, почему Америка так радикально, на 180° пытается так явно изменить свою традиционную политику, как вы сказали, полицейского в мире и явно пытается уйти на второй план? Какие ваши соображения по этому поводу? Что-то должно быть очень важное.

03:19:00 А. Илларионов: Игорь, спасибо за ваш вопрос, это огромная тема, и, по-моему, даже в прошлый раз, когда мы тоже её немножко затрагивали, и тогда я сказал, что это заслуживает отдельного разговора большого, потому что это колоссальная тема и самая важная, я с вами полностью согласен, это самая важная тема, важнее какой просто ничего нет. Если очень коротко, буквально такими тезисными вещами, непосредственной причиной является изменение системы образования. Система образования Соединённых Штатов Америки сейчас производит социалистов и коммунистов. Университетская система, та, какая была в течение столетий гордостью, примером, факелом, к которой стремились не просто тысячи, миллионы людей не только в этой стране, но и во всём мире, она оказалась действительно захвачена социалистическими и коммунистическими идеями, социалистами и коммунистами, и она воспроизводит, она штампует поколение лиц, миллионы с промытыми мозгами, социалистами, коммунистами, которые ведут себя не только на избирательных участках, но и в государственном аппарате, в средствах массовой информации, в той же образовательной системе, в бизнесе, где угодно и на мировой арене так, как они себя ведут. Это система создания коммунизма и воспроизведения коммунизма. Поэтому до тех пор, пока эта система не будет изменена или если она не будет изменена, то в данном случае, как я дал печальное предсказание Украине, а это печальное предсказание США, другого быть не может. А произошло это в результате того, что образовательная система была национализирована. Надо иметь в виду, что сегодняшние университеты не имеют ничего общего с университетами прошлого.

Мы говорили по поводу христианства, что христианство, рождённое в I веке, и христианство XV-XVI веков - это другие, совершенно разные христианства. Так вот, университеты сегодняшние, университеты средних веков или раннего нового времени в Европе и даже в Соединенных Штатах Америки, когда сюда приехали, - это разные университеты, системы разные. Те университеты были корпорациями свободных людей, они самофинансировались, самовоспроизводились, студенты и преподаватели - это были корпорации, которые помогали и занимались друг с другом. В XX веке произошла самая страшная катастрофа, произошла национализация, огосударствление образовательной системы. А через огосударствление и социализацию, коммунизацию образовательной системы происходит на наших глазах социализация, коммунизация сознания миллионов граждан Соединённых Штатов Америки, западных стран и остального мира. Это захват, как угодно, социалистами и коммунистами сознания людей, проживающих прежде всего в этих странах, а затем и в других.

03:22:13 Игорь Юдович: То есть вы считаете, что без глобального огромного кризиса ничего не изменится, тенденция сохранится?

03:22:20 А. Илларионов: Дело даже не в кризисе, потому что вот когда идеология примитивного равенства захватила Римскую империю, Римской империи осталось 2-3 поколения и она была закончена. И никакие предыдущие победы, никакие предыдущие достижения не спасли её. Потому что Римскую империю победили не варвары, а идеология примитивного равенства. Сейчас идеология примитивного равенства в виде различных вариантов, которые мы наблюдаем все здесь, и ещё и извращенные её формы, она захватывает, скажем так, современный аналог Римской империи - и Соединённые Штаты Америки, и Канаду, и Европу, и другие страны.

Игорь Юдович: Спасибо.

Ирина Жежко-Браун: Андрей, у нас ещё есть вопросы, но это уже по второму кругу. Как вы себя чувствуете, есть ли у вас силы отвечать ещё на этот второй круг?

А. Илларионов: У меня есть силы, только, может быть, сделаем тогда перерыв, вы, может, поговорите, я отойду выпью горячий чай и через минутку подойду, и мы продолжим.

Ирина Жежко-Браун: Давайте.

А. Илларионов: Хорошо, спасибо.

03:23:53 Лев Левитин: Надо сказать, что, пока Андрея нет, я предполагал, что это будет что-то блестящее, но это превосходит все мои вообще ожидания, это потрясающе! Такого выступления у нас давным-давно не было, просто несравненно. Человек настолько… то есть это сочетание громадной эрудиции с громадной силой мысли, осмысления этой эрудиции, осмысления всего этого - это просто замечательно. Безусловно, он деятель самого крупнейшего масштаба в этом, я думаю, что просто, разумеется, он имеет и влияние, и популярность, но его влияние и популярность, я бы сказал, что ещё на порядки отстоит от того, чего он на самом деле заслуживает. Это потрясающе.

Игорь Юдович: Лев, его поэтому и выгнали из американского ресёрч-института, потому что он, да, слишком умный.

Лев Левитин: Да. Като институт позорно себя вёл, позорно.

Ирина Жежко-Браун [после паузы]: Илья, вам слово.

03:27:46 Илья: Да, я хочу тоже поблагодарить Андрея и разделяю восхищение всех остальных его исчерпывающим выступлением и эрудицией. Вопрос у меня очень простой. Совершенно очевидно, что неважно, по какой причине Америка сдаёт Украину, причем сдает себе в ущерб. Если бы Америка дала бы Украине в самом начале войны всё необходимое, то экономически это было выгодно и для Америки, она бы сохранила большие ресурсы, и для Украины, ну и, скорее всего, для экономики всего мира. Какие причины, как вы считаете, если говорить, исходя из ваших комментариев и наших собственных наблюдений и мнений, что Байден просто играет на руку Путину? Много факторов это подтверждает, но ведь кроме Байдена у него же нет абсолютной власти. Кроме Байдена есть конгресс, есть другие люди. Почему никто не воспрепятствует этому безумию? Это первый вопрос. Второй вопрос более лёгкий. Какое ваше мнение, если бы действительно Америка дала бы Украине в самом начале всё, что ей нужно, Америка могла это дать, наверное бы война уже давно кончилась? Спасибо.

03:29:25 А. Илларионов: Илья, спасибо за ваши вопросы. Во-первых, надо определиться с тем, кто является автором этой стратегии, этой политики. И автором этой стратегии является: а) Байден, b) Салливан, и с) Бернс. Это три человека, которые формируют и формулируют политику Соединённых Штатов Америки, нынешней администрации в отношении Украины, в отношении России, в отношении российско-украинской войны. Все остальные действующие лица, включая Блинкена, Остина - это исполнители разного уровня с очень небольшими степенями свободы. А вот три лица, которые действительно формулируют и формируют эту политику, они указаны. И в этом списке нет конгресса и нет больше никого. Позиция конгресса хорошо известна, конгресс, за исключением тех двух крыльев, о которых мы говорили - крайних республиканцев, крайних демократов, в большинстве своём выступает в поддержку Украины. Если говорить о республиканцах, то главными авторами всех основных пакетов поддержки Украины как раз были республиканцы. Именно они протолкнули танковую коалицию и вынудили и заставили Байдена поставить танки и, соответственно, и германского канцлера, именно они стояли за поставками Атакмс, именно они всё время продавливают и оказывают давление на администрацию по поставкам оружия, именно они разработали этот самый республиканский план победы, который был обнародован в конце октября прошлого года [https://aillarionov.livejournal.com/1406898.html, https://foreignaffairs.house.gov/wp-content/uploads/2023/11/Proposed-Plan-for-Victory-in-Ukraine.pdf]. Ничего подобного ни администрация, ни демократы не сделали. И республиканцы требовали: представьте нам план боевых действий, план победы, что вы предлагаете. Администрация так ничего и не сделала. Так что здесь мы видим совершенно чёткое различие между представителями американского народа в конгрессе и, естественно, средства массовой информации в других местах, выступающих в поддержку Украины, и администрацией, которая не выступает в поддержку Украины.

03:31:50 И дальше вы, вслед за огромным количеством наблюдателей и вообще всех заинтересованных людей задаете вопрос: а в чём стратегия пусть вот этой троицы, которую мы назовём коллективный Байден? В чём эта стратегия? За два с лишним года широкомасштабной стадии войны было предложено несколько разных версий, гипотез, потому что они же не говорят, что на самом деле является, а разговор о том, что мы будем помогать Украине as long as a takes, ничего не даёт объяснения. Поэтому были высказаны несколько гипотез, ни одна из них не была подтверждена формально, с официальной точки зрения, поэтому они остаются гипотезами, мы не можем утверждать, что они являются на самом деле. Но вот я, пользуясь вашим вопросом, поделюсь своим пониманием, поэтому воспринимайте это не как официальную точку зрения, а как мой взгляд, соответственно, он подвержен соответствующему критическому восприятию. Моё понимание заключается в том, что задача и личного и коллективного Байдена заключается в том, чтобы ни в коем случае не прийти к поражению Путина. Вот это главное требование: Путин не должен потерпеть поражение. И это даже не гипотеза, это уже факт, потому что мы это обсуждали на многих каналах, на уровнях, с представителями администрации. Позиция заключается в том, что никакие шаги, которые могут привести не только к падению Путина, но и к ослаблению Путина, недопустимы. Именно поэтому было достигнуто между Бёрнсом и Путиным соглашение, условие, в соответствии с которым никакие удары Украины по российской территории недопустимы. Именно поэтому украинцев жесточайший образом наказывают за эти удары, в том числе и осуществлением блокады военной помощи. Поэтому первая цель заключается в том, чтобы ни в коем случае не допустить падения Путина и путинского режима и не допустить поражения путинской России.

Вторая цель, складывается впечатление, то есть раньше была цель, они вполне были готовы на то, чтобы Украина пала, собственно, мы все слышали и помним это, как они говорили о том, что, и Бёрнс главный разворачивал эту кампанию, что Украина падет в течение трех дней, Киев будет взят, а Байден предлагал Зеленскому самолёт для того, чтобы уехать из Киева. То есть первоначальная цель администрации заключалась в сдаче Украины, бесспорно, мы имеем бесконечное количество подтверждений. После того, как Украина показала, что она сдаваться не собирается, что она продолжает бороться и она продолжает воевать, эта цель изменилась, и сейчас складывается впечатление, здесь я буду аккуратно, что они, скажем, не против того, чтобы Украина сохранилась, скажем, такая мягкая формулировка. В декабре 2022 года журнал Time опубликовал статью одного эксперта, который общался с представителями администрации и вынес в заголовок своей статьи буквально цитату, которую он получил из Белого дома: Цель Байдена - не позволить Зеленскому выиграть слишком сильно – not to allow Zelensky too win so to much [«Zelensky Must Not Win Too Much» https://time.com/6237910/putin-zelensky-ukraine-war-escalation/] дословная цитата. И вот, как мне кажется, эта цитата, этот лозунг в целом сохраняется до настоящего времени. Ну то есть теперь уже не «слишком выиграть», а каким-то образом привести к завершению военных действий, с тем, чтобы Путин остался у власти, с тем, чтобы Зеленский смирился с тем, что получится в результате этих военных действий, и каким-то образом их удастся посадить за стол переговоров. Вот это, кстати говоря, цель, которая неоднократно была обнародована представителями американской администрации и в официальном виде была представлена госсекретарем Блинкеным в его речи 2 июня 2023 года в Хельсинки во время большого собрания по случаю вступления Финляндии в НАТО [https://aillarionov.livejournal.com/1369031.html https://www.state.gov/russias-strategic-failure-and-ukraines-secure-future/]. Во время этого выступления Блинкен просто развернул стратегическое видение не столько самого себя, а всей администрации, в чём он видит цели администрации по завершению этой войны. Он говорит: наша цель заключается в том, чтобы Владимира Путина посадить за стол переговоров. То есть не в Гаагу посадить, не за решётку, а за стол переговоров и с ним переговариваться. Причём из контекста следует, что за этим столом переговоров будет сидеть и Зеленский, и, очевидно, Байден или представитель какой-то американской администрации. То есть их цель была, есть и остаётся сесть с Путиным за тот же самый стол переговоров и тем самым приравнять себя к Путину.

Не далее как несколько дней тому назад, после проведения специальной электоральной операции 15-17 марта по легитимизации Путина на посту президента России, после того, как многие европейские страны делали заявления о нелегитимности этих выборов, о нелегитимности этого режима, о нелегитимности Путина, очень многие европейские страны в разном виде это сделали, из Вашингтона раздался совсем другой голос. Если не ошибаюсь, это было то ли в среду, то ли в четверг 20-21 марта, надо проверить, на брифинге в Белом доме выступал Джейк Салливан, помощник президента США по национальной безопасности. На соответствующий вопрос господин Салливан сказал: да, выборы в России не отвечают всем требованиям демократического процесса, но господин Путин является руководителем России, и мы с ним будем иметь дело. Такой формулировки ни один европейский деятель, включая и французов, и итальянцев, и испанцев, не делали в адрес Путина после этих так называемых выборов. Это сделал только представитель одной администрации западных стран - администрации Байдена.

03:38:32 Илья: Спасибо, в продолжение этого вопроса, ну ответы как бы есть. Почему они так держатся за Путина? Это вопрос один. И второй вопрос. Если конгресс всё-таки находится в противоречии с администрацией Байдена, нету ли у конгресса рычагов, конгресс - это очень мощный механизм, нет ли у конгресса рычагов противоборствовать этому? Не похоже, чтобы конгресс дорожил так Путиным, как Байденом дорожил.

03:39:07 А. Илларионов: Вы правы, но согласно Конституции Соединённых Штатов Америки проведение внешней политики является исключительной прерогативой президента США.

Илья: Это правильно. Но есть такие вещи, как импичмент, есть такие вещи, как предательство, есть такие вещи, как несоответствие американским национальным интересам, всё это очень хорошо приписывается к Байдену. Вот я говорю, неужели у них нету этих рычагов… Я, к сожалению, не понимаю всех тонкостей американского устройства, но мне казалось, что у конгресса очень много рычагов.

03:39:48 А. Илларионов: Процедура импичмента может быть начата, проводиться и быть завершена только в том случае, если есть какие-то реалистические шансы на осуществление этой процедуры в обеих палатах конгресса. До тех пор, пока сенат находится полностью в руках Демократической партии, этой возможности нет даже гипотетически, независимо от того, какое количество преступлений совершит лицо, находящееся на этом посту. Я напомню просто конкретный пример, который находится у нас перед глазами. В августе-сентябре 2019 года выше затронутый, упомянутый бывший тогда президентом Соединённых Штатов Дональд Трамп приостановил предоставление военной помощи Украине, это правда, это действительно был такой факт, Трамп остановил предоставление пакета на сумму 250 млн долларов Украине. И вместо согласованного первоначального графика эта помощь пришла через 2 недели, она запоздала на 2 недели. За эти действия президент Дональд Трамп был подвергнут импичменту. Мы все были свидетелями того, как это происходило. Мы помним, что август-сентябрь 2019 года это относительная мирная ситуация, широкомасштабной войны нет. Это было 250 млн долларов и это было 2 недели. 4 года спустя, с 27 декабря 2023 года по нынешний день 1 апреля 2024 года, администрация Байдена не предоставляет, отказалась от предоставления военной помощи Украине на сумму не 250 млн долларов, а на сумму 10,3 млрд долларов. Она задерживает эту поставку не 2 недели, а три с лишним месяца, и это происходит не в условиях относительно мирного развития, как это было в 2019 году, а в условиях широкомасштабной агрессии, широкомасштабных военных действий высокой степени интенсивности, в результате которых украинские войска, лишённые необходимой поддержки боеприпасами, отступают на многих участках фронта и оставили самые лучшие фортификационные позиции, которые были на всём фронте в районе Авдеевки, которые создавались в течение 10 лет. Возникает вопрос. Какие последствия для Байдена? Ответ: никаких. Трамп получил импичмент, а Байден, как он говорит, что он будет участвовать в этих выборах и собирается ещё там, как он обещает, побеждать.

Илья: Спасибо.

03:43:36 Михаил Рейз: Андрей Николаевич, остаётся только присоединиться к тому, что до сих пор сказали, и сказать, что то, что я слышал сегодня, было ещё лучше, чем то, что я слышал раньше. Вопрос вот какой. Поскольку я тоже совершенно согласен с вами, что судьба всего остального решается в Вашингтоне, решается, скорее всего, этой осенью, насколько вы верите в добросовестность американской системы выборов сегодня? Мы все помним прошлые выборы, мы помним, что правила немножко растягивались всё время, мы не уверены, вбрасывали ли мешки с левыми бюллетенями, я, по крайней мере, не уверен, или нет, но не кажется ли вам, что возможности для злоупотребления в нашей избирательной системе сегодня крайне велики, и это может повлиять на итог подсчёта результатов ноябрьских выборов?

03:44:33 А. Илларионов: Михаил, я с вами согласен.

Михаил Рейз: Спасибо. Коротко и ясно.

03:44:58 Леонид Виленский: Андрей Николаевич, у меня два коротких вопроса. Республиканская партия сегодня расколота как минимум по двум направлениям между RINO - Republican in Name Only и MAGA, все знают, что такое MAGA. Второе направление - представители более современных взглядов либеральных, и представители более консервативных взглядов, которые основным считают аборты и религию. Видите ли вы будущее Республиканской партии?

03:45:42 А. Илларионов: Лен, не смогу ответить на ваш вопрос, простите пожалуйста, я не слишком вовлечен во внутриполитическую ситуацию в Соединённых Штатах Америки и тем более в ситуацию в Республиканской партии, поэтому здесь, увы.

Леонид Виленский: Я тоже не республиканец, я чисто интересуюсь.

А. Илларионов: Да, ну я вот вам так же, как на духу говорю, здесь я не смогу вам помочь, не знаком с этой ситуацией. Я вижу, понятно, что до нас всех доносятся все эти и выкрики, и всплески, и всхлипы, но я не настолько понимаю и не столько вовлечен во все эти процессы, чтобы делать какие-то суждения о том, что там происходит и куда это может выйти.

03:46:32 Леонид Виленский: Кандидат в президенты от Республиканской партии покажет. А второй вопрос быстро. Я разговаривал сегодня с украинской журналисткой, и я спросил её, как продвигается мобилизационный закон, и она сказала, что он очень медленно продвигается, и тут же задала мне контрвопрос: а вот как же продвигается у вас решение оружейного вопроса? И я ей сказал, что это проблема яйца и курицы, что было в начале, что потом, даже если они дадут нам, мы дадим им всё оружие, какое мы только можем, возникнет вопрос с живой силой, и Украина явно не торопится решать этот вопрос. Это глубоко противоречивый политический вопрос, который затрагивает очень болезненные точки в политике Зеленского. Какое ваше мнение?

А. Илларионов: А в чём вопрос?

Леонид Виленский: Вопрос в том, что должно случиться сначала: решение мобилизационного вопроса или оружия? Ну с оружием понятно, я не вижу в ближайшем времени никакой возможности решить вопрос с оружием.

03:47:59 А. Илларионов: Вы знаете, Лен, моё восприятие - это не или/или, а и/и. Для того, чтобы победить в этой войне, безусловно, необходимо оружие, безусловно, необходима гораздо большая численность вооруженных сил. И я добавлю третье условие, о котором вы ещё не сказали, но, возможно, готовы сказать, но ещё не решаетесь это сделать, а я это сделаю: также необходимо непосредственное участие вооружённых сил стран-союзников Украины. Без участия непосредственно вооруженных сил, не добровольцев, не волонтеров, а регулярных вооруженных сил союзников Украины, эту войну Украина в одиночку выиграть не сможет.

Леонид Виленский: Тогда моментальный вопрос один, которым надо ответить просто - да или нет. Вы верите Макрону?

03:49:06 А. Илларионов: Это не связано с позицией Макрона от слова совсем. К господину Макрону я, как и вы, испытываю известное чувство сомнения.

Леонид Виленский: Как вы узнали? Вопрос был совершенно нейтрально задан.

А. Илларионов: Он так же нейтрально и отвечен.

Леонид Виленский: Спасибо большое.

03:49:33 Vayman: Очень хороший высокий уровень, поэтому я решаюсь Андрею Николаевичу вбросить такие сомнения. Например, Андрей Николаевич употребляет термин «западные страны», «западный мир». Это неправильный термин, это вносит диссонанс в обучение молодёжи. Я предлагаю термин «соединение германских племён». Вся цивилизация держится на германских племенах, остальные просто не тянут. Если вы поедете в Южную Италию, в Португалию, в Ирландию, там всё уже другое. Это раз, для краткости. Затем, американские суды не работают хорошо, объегоривание в Америке идет вовсю, соответственно, шельмование Израиля сейчас очень развито. Почему? Потому что у этих германских племён, которые натянутые в Америке наверху пока стоят, у них нет детей. Нет детей, некому. Я дам вам хороший пример, даю вам микрокосм такой. Не кажется ли вам, что это как раз и будущее этого всего ареала Америки и германской Европы? Какой вам пример сейчас приведу, а вы мне скажете, согласны вы с этим или нет. Была такая территория Палестина, была территория Газа. Возьмём, когда мы родились, некоторые из нас родились в этот момент, в Газе жило 200.000 человек, а во всём Израиле жило менее миллиона. Что мы имеем сейчас? Мы имеем сейчас, что в Газе более 2 млн и победить Хамас невозможно. То есть я к чему говорю. Вы говорите об артиллерийских снарядах, а я вам говорю, что надо говорить, возможно, на ваше суждение, о человеческом ресурсе. Нет человеческого ресурса. Нужна справедливость в обществе Америки. Ну я не говорю о таких странах, как Норвегия, там, может быть, обстоит дело всё хорошо. Справедливость в Америке, здесь творится бардак, плюс нет рождаемости у представителей германских племен.

03:52:28 А. Илларионов: Что касается вашего первого пункта, то я с ним не согласен по принципиальным соображениям, потому что использование терминов «Запад» и «западная цивилизация» имеет фундаментальную основу, не этническую и тем более не генетическую, а культурную. Культура - это такая вещь, которая может быть привита, может быть и не привита. Это зависит, конечно, от конкретного носителя. Тот факт, что западная цивилизация возникла среди германских племён, это правда, и здесь вы, безусловно, обращаете внимание на природу, на истоки, на происхождение западной цивилизации. Но западная цивилизация не остановилась на германских племенах. Если мы говорим о сегодняшнем Западе, опять-таки при всех ограничениях и при всех коррективах, которые нужно внести, то к этому относится значительная часть Западной Европы, в том числе и не германская Европа. Безусловно, к этому относятся и Соединённые Штаты, и Канада, в значительной степени также имеющая корни в германских институтах. Но туда же относится и Литва, которая не является германской. Туда же относится Эстония, которая не является германской, Финляндия, которая не является германской, Израиль, который не является германским, Тайвань, который не является германским, Южная Корея, которая не является германской и так далее. Это страны, которые сегодня составляют сегодняшний современный Запад.

Лев Левитин: Япония еще.

03:54:14 А. Илларионов: И Япония, да. Я в данном случае просто хотел бы обратить внимание на то, что культурное измерение западной цивилизации является главным, а возможно, и единственным наиболее существенным признаком того, что такое является Запад. Но этнически, да, это возникло там, да, это возникло там 10 веков тому назад, но целый ряд народов смогли воспринять это, импортировать, и некоторые достигли, в том числе и в развитии западных ценностей, не меньшего успеха, а может быть, даже и большего успеха, чем исторические германские народы. И мы видели на примере той же Германии периода 1933-45 годов, что многие вещи, которые возникли на её территории, были там же и уничтожены самими же представителями германских народов. Поэтому культурная составляющая западной цивилизации является гораздо более важной и более значимой, и это означает, что она может мигрировать и может даже эмигрировать из исторического германского центра, германского ядра в другие места. И пример Израиля, кстати говоря, является одним из наиболее ярких в этом виде. И пример Тайваня является одним из наиболее ярких, и Южной Кореи. Страны и народы которых вообще не относились ни к европейской культуре, ни к христианской культуре, но тем не менее смогли добиться феноменальных результатов в деле освоения западных ценностей.

03:55:51 Vayman: Андрей Николаевич, у них до этого была цивилизация, дорогой мой, и в Южной Корее, и особенно в Японии - совершенно другой коленкор, абсолютно.

03:56:03 А. Илларионов: Мы переходим уже, видимо, к дискуссии…

03:56:19 Борис Бронный: Андрей Николаевич, я понимаю, что вы не вмешиваетесь в дела республиканцев и не комментируете, но тем не менее хотел бы, чтобы как-то со стороны хотя бы прокомментировали усиление изоляционистов внутри Республиканской партии, в частности, кругов, близких к антисемитам, потому что, например, Карлсон и Кэндис Оуэнс уже выступают с такими заявлениями, которые звучат о том, что не надо поддерживать Израиль и всё прочее.

03:56:58 А. Илларионов: Ну это же историческая традиция не только республиканцев, но и значительной части американского общественного мнения и политических элит. Америка была вообще создана именно как место, изолированное от Европы. Эмигранты уезжали в Соединённые Штаты и создавали новую страну с тем, чтобы отказаться от всего того, что у них было в Европе, забыть о том, что там было. И вы, короли, императоры, цари, султаны, занимайтесь чем угодно, а мы здесь строим настоящий мир, мы туда не вмешиваемся. И до поры до времени, в течение первых почти полутора столетий существования Соединённых Штатов Америки это работало. Ну оно работало опять-таки не только для США, это после доктрины Монро распространялось на Западное полушарие, но распространялось, конечно, не так, как это преподают советские марксисты, что это будет наша сфера влияния или имперского… нет, это защита Западного полушария от европейских империй. Но постепенно, со временем мир становился меньше, а США становились больше, и уже со времени Первой мировой войны Соединённые Штаты стали приобретать важные функции, важную роль, которой у них раньше до этого не было, - обеспечителя, провайдера, производителя международной безопасности. Собственно, этим в большой степени объяснялось участие Соединённых Штатов Америки в Первой мировой войне, во Второй мировой войне, а затем, после доктрины Трумэна «Защита свободы, демократии от тоталитаризма разного рода» затем сопровождалась в течение последующих почти восьмидесятилетий. И что важно обратить внимание, что эта тенденция, о которой вы говорите, которая проявляется и слева, и справа, она связана, во-первых, исторической традицией, которая имелась в виду, но она является отходом от почти 80-летней традиции, которая соблюдалась всеми президентами Соединенных Штатов Америки на бипартийной основе, начиная в практическом плане с Рузвельта, а с идеологической подоплёкой - с Трумэна. Независимо от того, были ли они республиканцами, были ли они демократами, в целом позиция американских администраций двухпартийно заключалась в том, что Соединённые Штаты выступают в защиту свободы, в защиту демократии, в защиту прав человека.

А то, что произошло в последнее время с Обамой и с Байденом в особенности, происходит отказ, это не с республиканцами связано, это связано с действиями Обамы и особенно Байдена - отказ от защиты свободы и демократии в окружающем мире, отказ от борьбы с жёстким авторитаризмом и тоталитаризмом. Поэтому эта угроза представляется гораздо более опасной. И то, что мы видим сейчас со стороны нынешней администрации, чуть раньше мы говорили о том, коллеги задавали мне вопрос, что происходит предательство со стороны нынешней администрации Украины. А по отношению к Израилю не происходит предательства?

04:00:37 Борис Бронный: Вот я, понимаете, вы как бы говорите и про республиканцев, и про демократов. Меня больше всего беспокоят республиканцы, потому что они хранители некоторых традиционных ценностей, и если уж они начинают вилять, то ничего хорошего нету. То есть это какая-то потеря ориентиров, я бы сказал. То есть это уже отсутствие на самом деле здравого смысла и каких-то других прочих вещей, потому что мир действительно маленький. Как это можно говорить, что мы на каком-то острове, который называется Америка, можем сидеть, и ничего не случится? Это бред.

04:01:22 А. Илларионов: Ну это выступление, это уже не вопрос.

04:01:37 Лев Левитин: Прежде всего, как человек, который вас пригласил, Андрей Николаевич, я хочу выразить глубочайшее восхищение, ваш доклад превзошёл все мои ожидания, хотя я полагал, что он будет таким глубоким и содержательным, но ваша потрясающая эрудиция и блестящее умение её использовать в аналитическом мышлении просто совершенно, совершенно замечательна.

А. Илларионов: Спасибо, Лев.

Лев Левитин: Слушать вас такое интеллектуальное удовольствие, которое я редко испытываю, надо сказать. Вот спасибо большущее, я надеюсь, что это не последний раз, я надеюсь, что мы ещё вас услышим через какой-то интервал времени. А сейчас у меня два коротких вопроса. Во-первых, возникает такое впечатление, что будто бы нынешняя американская администрация следует этому совету, я уже забыл, кто-то мне его высказал, в начале войны, не всей Второй мировой, а того, что называют в Советском Союзе Великой Отечественной - столкновение Советского Союза и нацистской Германии - что, дескать, чем больше они истребляют друг друга, тем лучше, будем помогать той стране, которая слабее, и пусть они… То есть возникает впечатление, что не заинтересована ли эта администрация в затягивании этого конфликта с тем, чтобы просто обескровить обе стороны как можно больше, чтобы обе стороны вышли из этого конфликта совершенно обескровленными и в смысле материальных, и в смысле людских ресурсов с таким большим кровотечением, которое действительно, как результат этот, приведёт их, быть может, к необходимости каких-то переговоров, но просто по причине полного обессиливания обеих сторон. Не создается ли такое впечатление?

04:04:07 А. Илларионов: У меня немножко другое ощущение, и я понимаю, что опять-таки это гипотеза, это предположение, и у нас недостаточно фактов, которые бы безусловно и на 100% подтвердили бы это. Но у меня ощущение другое, такая стратегическая цель администрации заключается в том, чтобы обеспечить условия для противостояния с Китаем. И поскольку они для себя приняли решение, что в одиночку Соединённые Штаты не могут противостоять Китаю или не хотели бы, чтобы в одиночку они простивостояли, они создают коалиции либо реальных союзников, либо друзей, либо нейтральных сторон, которые не будут участвовать на стороне Китая. И в этой большой игре против Китая они видят, что ключевую роль могла бы сыграть Россия, независимо от того, какой бы Россия была. И, следовательно, им необходимо Россию, неважно, под каким руководством, с сукиным сыном во главе или без него, желательно с нашим или каким-то другим, добиться того, чтобы такая Россия участвовала в совместных действиях против Китая или, по крайней мере, не выступала союзником Китая. И поэтому вся стратегия скармливания Украины Путину, как мне кажется, имеет своим источником именно такое видение: ни в коем случае не раззадорить и не обидеть и не огорчить Путина, а поскольку, с их точки зрения, в России никто, кроме Путина, не может управлять этой страной, контролировать её, направлять её ресурсы в нужное русло, необходимо сохранить Путина во главе этой страны. Тем более Путин в первые несколько лет своего президентства демонстрировал впечатляющее поведение, которое даёт им надежду на то, что он может вернуться как блудный сын, и, соответственно, необходимо не слишком его разозлить противостоянием с Украиной, с тем, чтобы сохранилась возможность использовать ресурсы России в этой большой стратегической игре.

04:06:42 Лев Левитин: Да, я понимаю точку зрения. Мне она кажется несколько слишком глубокой для тех, кто там сидит сейчас в Вашингтоне, по-моему, для них слишком хитро.

А. Илларионов: Лев, я же сказал, что это не их точка зрения, это моя точка зрения, моё понимание. Я готов согласиться, что она может быть не полной, не точной, и с получением дополнительной информации она либо будет поправлена, исправлена, либо будет отметена, и мы найдём какое-то другое объяснение.

04:07:18 Лев Левитин: Теперь я хотел ещё спросить, ну, собственно, я знаю ответ на этот вопрос, но мне бы хотелось, чтобы вы его произнесли для других участников. Этот вопрос возник относительно того, насколько выборы 2020 года были легитимными в смысле отсутствия просто прямых подлогов в этих выборах. Моя точка зрения на это совершенно определённая, потому что я учёный, и потому что я знаю, что законы природы не нарушаемы, в отличие от человеческой природы. Имеется закон математической статистики, он называется законом Бенфорда - распределение первых цифр к количеству проголосовавших за того или иного кандидата, этот закон в некоторых округах, которые именно в этих swing-штатах, в этих фиолетовых штатах, которые на грани поворота в одну сторону или в другую, именно там этот закон по статистике очень грубо нарушен, просто зверский подлог, которого никак не может быть. Между тем этот закон используется исследователями именно для того, чтобы выяснить, насколько честными были выборы. Есть работы по поводу Ирана, по поводу Украины на этот счёт, насколько честными там были выборы. И согласно этому закону, выборы были фальсифицированы в ряде решающих округов. Это совершенно определённо.

04:09:10 А. Илларионов: Лев, это ваше выступление, мнение, это не вопрос. По поводу естественнонаучной части мне нечего сказать, кроме того, что, когда я высказал даже не эту позицию, а гораздо более мягкую позицию в русскоязычном личном блоге, руководство института Катона, либертарианского института, посчитало это настолько недопустимым, что немедленно уволило меня в течение 24 часов с помощью доноса, осуществлённого представителями так называемой русской оппозиции, либеральной, я подчеркну это. Русская либеральная оппозиция совершила донос Демократической партии Соединённых Штатов Америки, который был опубликован в демократической газете Politico, и по этой инструкции руководство либертарианского института Катона совершило это действие. Так что ваше естественнонаучное наблюдение дополняется ещё и человеческими наблюдениями. Что же касается самого процесса, то я дополню ваши естественнонаучные наблюдения человеческими. Где сейчас находится Питер Наварро? За решёткой. Питер Наварро собрал наиболее полную коллекцию фактических нарушений во время избирательного процесса. Это ответ на ваш вопрос. Если бы там не было бы оснований, если бы это была фальсификация, если были бы обманы, он продолжал бы оставаться там, потому что любой мог бы показать и сказать: подождите, здесь всё не обосновано. Но если он находится за решёткой, то, видимо, проблема в другом. Видимо, в том, о чём говорили вы.

Лев Левитин: Понятно, спасибо большое.

04:11:13 Федор: У меня есть объяснение относительно цели Байдена, и тут я хочу процитировать классиков Стругацких, которые говорили, что «У правителей острова было две задачи: основная и главная задача». Так вот, основная задача у Байдена - это остаться у власти. А главная задача - это получить чем больше няшек, тем, я не знаю как по-русски сказать… И в связи с этим, вот смотрите, вот правление Байдена, а у него произошёл страшный случай - это совершенно чудовищная инфляция, люди потеряли колоссальное количество денег, и в принципе он должен что-то такое хорошее сделать. А хорошее сделать - он может прекратить войну в Украине. А как это сделать? Просто не давать им денег и они постепенно посадят Путина и Зеленского за стол переговоров. И он уже начал в этом направлении двигаться. 3 месяца он уже не даёт денег, там смотришь как раз на подсчитать так, чтобы это пришлось к моменту выборов, чтобы эти переговоры начались. Там посчитали, какое время, когда нужно перестать им давать, и вот какая будет вероятность того, что они тогда согласятся и сядут за стол переговоров. Вот такой у меня вид, может, я не прав…

04:13:26 А. Илларионов: Ну это тоже выступление. Если не возражаете, коллеги, давайте мы просто пройдёмся, если есть какие-то оставшиеся вопросы, может быть, в режиме такого оперативного блица.

04:14:04 Леонид Виленский: Это полувопрос, полувыступление, потому что я знаю, что достаточно сложно отвечать сегодня в Америке на многие вопросы. Значит, Украина - страна с лево-либеральной ориентацией. Как это произошло и как Сорос получил такое влияние в Украине - это другой вопрос и его нужно рассматривать в отдельной дискуссии. Но если жена президента страны участвует в фонде, основанном на деньги Сороса, то это достаточно ясно, что происходит. Если бы у президента Зеленского были бы такие же, как это сказать, cojones это называется, в отношениях с Байденом, какие он проявил в отношении первых дней войны, и он, несомненно, смелый человек, персонально. Но он бы мог, обладая всеми знаниями, которыми он обладает в отношении внутри-украинских политических действий, я имею в виду Бурисму и многие другие вещи, у него был достаточный переговорный рычаг с Байденом, и он его не использовал. Это отягощается ещё и тем, что у него с Трампом существуют большие разногласия по этому же вопросу, он не поддержал Трампа. Видите ли вы выход из этой ситуации? Я, например, не вижу.

04:15:47 А. Илларионов: Не знаю, только жизнь покажет. Зеленский при прочих равных условиях, видимо, останется ещё в течение года, а будет ли Трамп или не будет, мы этого ещё не знаем, выборов ещё не было. Как они пройдут, и учитывая то, что было сказано участниками, коллегами, даже здесь, насколько, что может произойти и как может произойти, мы этого не знаем. Поэтому при всей важности этого вопроса, мы к нему не можем подойти раньше, видимо, ноября нынешнего года. А до этого ещё надо дожить, и до этого ещё у нас, сколько, 7-8 месяцев, и Украине надо ещё выстоять.

Леонид Виленский: Проживёт ли Украина эти месяцы?

04:16:43 А. Илларионов: И средства на помощь Украине находятся не у Трампа и не у республиканцев. Они находятся у Байдена.

Леонид Виленский: В кармане у Байдена.

А. Илларионов: Да.

04:17:10 Beqa: Андрей Николаевич, можете ли вы провести параллель между ЭРУ - эффектом религиозной убеждённости и ресентиментом, можно сказать, из философии Ницше? Например, в случае с ненавистью к Дональду Трампу - это подсознательная ненависть к успешному человеку? Вы понимаете вопрос?

04:17:33 А. Илларионов: Я думаю, что да, но мне кажется, эти понятия, они оба очень важных понятия, но они находятся в разных немножко измерениях. Дело в том, что ресентимент, при всех проблемах, которые с ним связаны, подвергается всё-таки изменению. Это сложно, это трудно, но тем не менее у нас есть примеры того, как он постепенно вылечивался или, по крайней мере, масштабы его распространения уменьшались. Проблема с ЭРУ совсем другая история. ЭРУ является абсолютно ригидным феноменом, он практически не подвергается изменению. То есть никакое количество ни фактов, ни информации, ни обучения, ни образования фактически не влияет на распространённость ЭРУ. И здесь, видимо, нам нужна просто помощь психологов, психиатров, специалистов по человеческому мозгу и человеческому поведению, как бы они попытались бы объяснить и интерпретировать это явление. Если у нас есть кто-то, кто этим занимается, или кто-то знает таких людей, я был бы очень признателен, чтобы кто-то мог бы по этому поводу выступить, и если будет какое-то соответствующее выступление, я бы с удовольствием присоединился послушать людей. Но из того, чем я занимаюсь последние 10 лет, на примере российского общества видим совершенно фантастический феномен, который, как мне кажется, до недавнего времени просто нигде не был описан - абсолютно ригидное отношение к некоторым вещам, и никакое количество совершенно очевидных вещей этого не меняет. И это, конечно, создаёт совершенно невиданные проблемы по сравнению с тем, что мы знали об обществе, о человеческой природе, о человеческом поведении.

04:19:44 Beqa: Да, и если разрешите, я бы, наверное, сказал, что и ЭРУ и ресентимент является проявлением рабской морали, если так можно сказать.

04:19:53 А. Илларионов: Я бы, наверное, не согласился. Нет, дело в том, что мы видим ЭРУ, в частности, в российском обществе я вижу ЭРУ во всех частях российского общества, она просто разная. Есть часть ЭРУ, которая эту войну воспринимает как священный долг, несмотря ни на что, ни на какое количество преступлений, ни на какие мерзости, которые совершаются. Они это естественно воспринимают и говорят: нет, мы должны продолжать это делать. Это в сторону и поддержка того же Путина. Со стороны либеральной оппозиции есть совершенно абсолютно точно такое же абсолютно закаменелое, просто окаменелое, такое петрифицированное отношение не только к Путину, к Путину такого, кстати, нет, а по отношению к коллегам в оппозиции. Потому что если, например, кто-то там просто выскажет нейтральное мнение о Трампе - всё, этот человек сразу исключается и с ним никаких отношений быть не может. Что это такое? Это то самое ЭРУ.

Я сталкивался в своё время, просто это статистически проверял на результатах опросов общественного мнения российского населения, проживающего в России, и русских в Эстонии. Вот это было очень интересно. Мне казалось, что русские в Эстонии просто в силу того, что 20-30 лет проживают в другой стране, и это уже было в 2014 году, то есть у них было уже там 20 с лишним лет проживания в независимой стране-члене Европейского Союза, члене НАТО, с допуском не только к эстонским, но и международным средствам массовой информации, и к моему шокирующему просто удивлению, выяснилось, что восприятие сбития малазийского Боинга MH-17 17 июля 2014 года среди российских граждан на территории России и русскоязычных жителей Эстонии оказалось идентичным. То есть то, что нам рассказывала психология, она рассказывала: мнение человека зависит от того, с кем человек общается, того, откуда он получает информацию. Если он получает информацию из других источников информации, конкурирующих источников информации, если сломан тот самый железный занавес, про который Черчилль так красиво нам говорил, и информационный железный занавес, то есть возможность, есть шанс, может быть, не сразу, а некоторые думали в 1989-90-91 году, что это произойдёт сразу же после крушения этого занавеса, люди станут нормальными, какими они и другие подобные люди находятся с другой стороны занавеса. И мы на своём собственном опыте убедились, что разрушение занавесов - и железных, и хрустальных, и прозрачных, и поступление полного объёма информации никоим образом не изменяет их представлений, никоим образом не меняет их мировоззрение, они остаются точно такими же. И я не встречал просто какого-то научного описания и объяснения того, почему такое происходит.

04:23:25 Виталий Хазанский: Вообще Булгаков говорил, вопросы крови. То есть, я думаю, это с этим связано. Борис последний хотел задать вопрос, по-моему.

04:23:49 Борис: Андрей Николаевич, такой вопрос. А зачем вообще всё это Путину надо: присоединение пару десятков миллионов враждебного населения? Зачем вообще это всё надо-то?

04:23:56 А. Илларионов: Идея. Люди движимы идеями, в том числе и такие люди. Те, кто пытался представить его в качестве банального коррупционера, нагребателя миллионов, миллиардов, строителя дворцов, шестов и так далее, они просто не понимают природу ни этого конкретного человека, ни многих других. Это действительно великая идея. Ведь он когда говорил, что после смерти Махатма Ганди поговорить не с кем, он же не шутил. Он же себя действительно так воспринимает. Он себя воспринимает в качестве лица, осуществляющего миссию, которая ему спущена сверху. Это не шутка. Это не анекдот. Он действительно так себя воспринимает, кто бы что ни говорил. Да, при этом деле можно, конечно, если миллиарды находятся рядом, зачем же их пропускать, но он действительно движим миссией, и эта миссия, как он неоднократно формулировал, - воссоздание так называемой исторической России, воссоздание так называемого триединого русского народа, как минимум. И плюс к этому, по дороге, поскольку этому мешает Запад, НАТО и так далее - разрушение этого Запада, НАТО, которые мешают осуществлению моей Великой миссии. Он разговаривает не с Байденом или Макроном, не говоря уж о каком-то другом, нет, он разговаривает с небесами, со старцами, с небесами, которые вручили ему жезл и державу для того, чтобы он осуществил, как там, вековечную мечту, которая ему представлена для того, чтобы он это осуществил.

04:25:40 Борис: И в какой момент вообще у него возникла такая идея?

04:25:43 А. Илларионов: Это развивалось, и у меня по этому поводу были и некоторые заметки и наблюдения, я об этом говорил, и, возможно, ещё придётся более… Так сказать, в публичном пространстве мы отмечаем это не позже сентября 2003 года. То есть, начиная с сентября 2003 года это уже чётко оформлено, и это оформлено не в виде комментариев, а в виде осуществляемой политики.

Борис: То есть это как-то одновременно произошло с посадкой Ходорковского, когда он прибрал бизнес к рукам?

А. Илларионов: Нет, посадка Ходорковского стала результатом начала реализации этой стратегии.

Борис: Понятно. Спасибо.

Виталий Хазанский: Хорошо. Андрей Николаевич, огромное спасибо, это было очень интересно. У нас самое продолжительное было это выступление, сессия, скажем так. Мы завершаем запись. Спасибо всем и всего хорошего.

А. Илларионов: Спасибо, Виталий. Спасибо, уважаемые коллеги. Благодарность всем вам, благодарность и за терпение, за то, что в такой поздний час мы все ещё здесь и нам интересно друг с другом. Спасибо вам большое. Всего доброго, до новых встреч.

Comments

Re: пасибо!

[interview_ani]

:) оно того стоит)