Уходящие социальные Атлантиды и будущая свободная Россия

Oct. 20th, 2018 03:48 pm
[personal profile] interview_ani

https://www.youtube.com/watch?v=3u76Tqt9Jtg
https://aillarionov.livejournal.com/1088453.html
Второе выступление на Форуме русской культуры «СловоНово» 27 сентября 2018 г.
В запись не попали первые несколько минут выступления, во время которых я ссылаюсь на образ «уходящей Атлантиды» из выступления 24 сентября на этом же форуме Михаила Шишкина.
https://www.youtube.com/watch?v=Sw7gNdYq3QQ&t=3944s

Расшифровка 2-й встречи от 24.09.2018 г.

А. Илларионов: Если мы посмотрим по сторонам и посмотрим в историю, то это совершенно обычное дело. Как бы трагически лично мы ни воспринимали тот или иной период, тех или иных людей, которые нам близки и дороги, но вообще для истории... история – девушка такая безэмоциональная и достаточно жестокая, для нее смена поколений, смена обществ, смена Атлантид, говоря языком Шишкина – это совершенно естественное состояние, потому что это конкретное состояние связано прежде всего с состоянием умов, состоянием мировоззрения, обсуждения довольно большой группы людей, можно сказать, всего общества или значительной части общества. И то состояние, в котором российское общество находилось, скажем, во второй половине 80-х - 90-х годов, оно находилось именно тогда, это исторический момент, но нет просто никакой гарантии, что оно должно было сохраниться, есть 100% гарантия, что оно никогда не должно было сохраниться навсегда, оно меняется. Оно меняется исторически, за одними приходят другие. Конечно, художник скажет, что за серыми приходят черные, и он по-своему будет, естественно, прав, но опять-таки история к этому относится совершенно безразлично, она просто ставит галочки, отмечает: «да, было такое общество, стало таким обществом». И если кто-то, часть общества заинтересована в том, чтобы сохранить что-то, то тогда для этого надо предпринимать особые усилия, и далеко не всегда эти усилия оказываются успешными. Возникает тогда такой вопрос: та Атлантида, которая тогда была, она могла просто исчезнуть, она могла быть уничтожена, как была уничтожена в начале XX века, с 1917 или даже с 1914 по 1922 год, а затем последовательно еще в течение... не только в виде одной войны, в виде другой войны, а потом в виде Гражданской войны, которая продолжалась минимум 40 лет, с массовым уничтожением носителей определенных представлений, определенных норм, определенного права, определенной культуры.

Конечно, на смену этому приходит другое общество, с другими носителями. Возникает вопрос: а что общего у этих обществ? Если подумать, то на самом деле, пожалуй, два фактора сохраняются более-менее устойчивые, хотя они тоже меняются. Это язык. Потому что язык, с одной стороны, относительно консервативен, мы можем понимать людей, кто говорил на этом языке сто и двести лет назад, хотя мы уже отмечаем, как он изменяется. И второе - это некая система норм морали и права, которая тоже эволюционирует, но тем не менее понимается и воспринимается и поддерживается более-менее и следующими поколениями. Поэтому сохранить то или иное общество, тот или иной набор норм морали, этики, культуры можно либо одержав победу во внутренней гражданской борьбе, которая иногда приобретает форму гражданской войны, либо же эвакуировавшись или путем эмиграции на другую территорию, где вы можете, те, кто хотят, могут сохранить, воспроизвести, развивать те дорогие этим людям правила, нормы, ценности и так далее.

04:08 Мы, понятно, знаем, что подобным образом сохранялись и распространялись разные культуры, разные общества и цивилизации. Вопрос колонизации – это вопрос распространения этих общественных институтов на другие территории, там, где территории оказались незанятыми или сделались незанятыми благодаря деятельности колонизаторов, там оказывается возможным воспроизвести, сохранить те или иные институты, которые имеют очень много общего с империями, которые породили этот колонизационный процесс, но, конечно, набирают совершенно новые элементы. Когда англичане переселялись в Новый Свет, они были англичанами. Первые полтора столетия никто из них самих иначе себя не воспринимал, как англичан, подданных британского короля. И потребовалась гражданская война, потребовались другие ценности, другие правовые нормы, другие культурные ориентиры, пока, наконец, Бенджамин Франклин в Париже не произвел сенсационное заявление, сказав: «Я представляю американцев». Как? Что? Кто такие американцы? «Это мы» - «мы же знали, что вы англичане» - «нет, теперь мы американцы». Появилась новая идентичность, и сегодня никто уже не будет говорить о том, что американцы и англичане – это одна и та же нация. Они говорят на одном языке, и, может быть, много другого у них общего, но это две разные нации. Хотя даже относительно языка я всё время вспоминаю слова моей лендлордши в Британии, когда я учился в Бирмингемском университете и снимал комнатку у местной жительницы Сюзанны. Вечерами мы садились с ней около камина, и она мне рассказывала о британской жизни, учила британской жизни. И вот в один вечер... она, кстати, очень многому полезному меня научила, чего я никогда бы не знал. И в один такой промозглый британский вечер она мне сказала, сидя у этого камина, укутавшись, как полагается, в плед, сказала: «Андрей, запомни, очень многое объединяет англичан и американцев, кроме одного, которое очень различается – это язык». Со временем я стал понимать, что это очень мудрое наблюдение, что, с одной стороны, для внешнего потребителя и пользователя он кажется тем же самым английским языком, но когда ты немного пообщаешься или поживешь в Британии и Соединенных Штатах, то понимаешь, насколько они разные не только по произношению, не только по вокабуляру, но и вообще по мировоззрению и пониманию. И для Британии хорошо известны эти колонизационные проекты.

07:15 Но уйдем от Британии просто к России. Мы не замечаем, что на самом деле у нас сейчас существует как минимум пять, может быть, шесть русских государственных проектов. Имею в виду русских, что там используется русский язык в качестве основного, официального или государственного. Кроме Российской Федерации у нас есть Беларусь, хотя, естественно, идентичность белорусская отличается от русской, тем не менее главным языком для использования для подавляющего числа белорусов является русский. В этом смысле в культурном отношении и в ряде еще других отношений Беларусь сегодня в большой степени является российской колонией или русской колонией в гораздо большей степени, чем, например, Беларусь являлась сто лет тому назад, когда распространение белорусского языка было гораздо более широким.

Есть такие русские государственные проекты, как Приднестровье опять-таки безотносительно к оценке хорошо или не хорошо, правильно или не правильно, нравится нам или не нравится, основной язык – русский. Пресловутые ДНР/ЛНР – это те самые русские проекты. Это то, что называется государственные или квазигосударственные проекты. И, кстати говоря, глядя в эти зеркала, мы можем задуматься, что получается в том случае, когда наша русская культура в самом широком смысле слова (представленная не обязательно этими замечательными людьми, которые есть на этом плакате, а совсем другими людьми), оказывается в условиях свободного произрастания, особенно с помощью отдельных организаций, созданных и ведущих бурную деятельность в Российской Федерации. Что получается в этом случае: какие нормы правовые, этические, культурные создаются в этих местах? Есть еще одно или два места, где эти проекты не получили государственного или квазигосударственного оформления, но любой человек, который там окажется, сразу поймет, что он приехал именно в такой колонизационный проект. Это северо-восточная Эстония с Нарвой, там сейчас, наверное, 97% населения этнических русских, и Латгалия, восточная Латвия с Даугавпилсом в центре, то же самое. Хотя территории, будем называть, ДНР/ЛНР (Украина), Приднестровье (Молдавия), северо-восточная Эстония вместе с Нарвой (Эстония), Латгалия (Латвия) - это колонизационные российские или, прямо скажем, русские проекты, которые осуществляются на этой территории. Я не говорю уже про Черногорию, потому что здесь коллеги уже говорили про это и обращали внимание. Но даже краткое перечисление этих названий, мне кажется, создают в нашем сознании, нашей памяти, перед нашими глазами определенные образцы, определенные примеры того, что это такое, если достаточное количество носителей русского языка оказывается на одной территории достаточно плотной и реализует свой проект.

10:51 Это, конечно, очень серьезный вопрос – задуматься о том, что у нас получается, и на этом фоне, то, что происходит в самой Российской Федерации, в самой России, оно приобретает немножко другое, более серьезное значение и звучание. В общем, я хотел сказать, что Атлантиды, про которые говорил Михаил Шишкин, - это Атлантиды, уходящие в историю и расходящиеся по географии. Общества, которые создаются на новых территориях, уже становятся не совсем Россией. И если в первом поколении это кажется... вот сегодня многие выступали, говорили: «да, я чувствую себя здесь, в Черногории, как в России, это как один район Москвы». Сейчас, может быть, да, через два-три поколения это будет уже другое общество. Возможно, оно будет еще русскоязычным, как сохраняется русскоязычная Латгалия, или северо-восточная Эстония, или как Приднестровье, или как восточный Донбасс, но правила жизни в этом обществе будут отличаться, это будет уже другое общество. Это, по сути, уже создание нового этноса - русскоязычного, но другого этноса. Так же, как американцы – англоязычный, но другой этнос, отличающийся от британцев. Канадцы, англо-канадцы – англоязычный, но это другой этнос, отличающийся от британцев и от американцев. Новозеландцы и австралийцы – это два совершенно разных этноса, и, честно говоря, трудно себе представить более различных в правовом, этическом, эстетическом отношении, чем новозеландцы и австралийцы, хотя оба общества являются англоязычными.

Я понимаю, что, конечно, для нас, большую часть времени живущих в Европе, Австралия и Новая Зеландия кажутся где-то далеко, и мы их традиционно перечисляем через запятую: Австралия, запятая, Новая Зеландия (и примкнувший к ним Шепилов), разницы мы не чувствуем. Но стоит только оказаться буквально на час, на два на территории, соответственно, Австралии и Новой Зеландии, и вы понимаете, что имеете дело с совершенно разными народами. Просто коротко скажу, что Австралию создали, это потомки заключенных, которых Британия высылала в течение почти ста лет, это такая британская Сибирь. И, соответственно, люди, которые там выросли – это потомки заключенных и их охранников на этой территории. А Новая Зеландия заселена была на 50 лет позже, в 1844 году, группой протестантов, просто одних из самых жестких и последовательных протестантов, которым англиканская церковь представлялась беспредельно недопустимо коррумпированной, неэффективной, лживой и так далее, то есть это люди просто как бы сделаны из чистого золота, которые соблюдают невероятно жесткие правила и требования по отношению к самим себе, и от них пошло совершенно другое общество. И не только писаные правила Новой Зеландии, но и неписаные правила отличаются от общественных правил Австралии в гораздо большей степени, чем правила какого-нибудь высокопоставленного салона в Москве от нравов бывшего лагеря где-нибудь на Дальнем Востоке. Это показывает, что если действительно ставить целью или желать создать иное российское общество, отличающееся, можно идти по двум путям: либо пытаться добиться этого изменения на исторической территории России со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо попытаться создать такой вариант на другой территории. Где, когда, на каких условиях – это другой вопрос, но по сути, это та идея Василия Аксенова относительно острова Крым, не реализовавшаяся. Но поскольку острова, которые создает наш российский архипелаг в виде ДНР/ЛНР, Приднестровья, Южной Осетии и так далее, выглядят не очень привлекательно, то можно было бы подумать о том, чтобы сделать более интересный, более привлекательный и более удобный для жизни остров Крым, остров Черногория, остров Будва, или Дукле, или что-то еще такое. На этом я вступительное слово завершу, и давайте лучше обсудим. Пожалуйста, Олег.

15:54 Олег [вопрос без микрофона не слышно]…90% граждан Приднестровья, Транснестровья, у которых есть свой паспорт транснестровский, они при этом также имеют паспорта Молдавии и румынское гражданство. И множество детей, которые там выросли и родились, они спокойно себе уезжают в Иерусалим и живут там…

16:16 А. Илларионов: Вы знаете, Олег, это действительно так, но наличие паспорта не меняет идентичности и не меняет собственного восприятия, кто я такой, чем я занимаюсь. Вы знаете, я выступаю в том числе в разных аудиториях и в том числе выступаю в аудиториях для русских студентов или русскоязычных студентов в западных университетах. Согласно традиционной концепции, которая ведёт от выступления фултонской речи Черчилля и от всей концепции времён Холодной войны, предполагалось, что самые прогрессивные, самые свободные, самые либеральные, самые демократические, самые открытые люди - это молодые, конечно, и среди них самые такие продвинутые - это те, кто учится в вузах. А уж те, кто учатся в вузах за рубежом, но это вообще, это просто самые-самые-самые, и они не просто туда пробились, они ещё и учатся в западных странах и, соответственно, у них есть возможность самого прямого контакта с опытом и знанием западных стран, которые добились таких же успехов.

Так вот, я хочу сказать, более путинистского сословия, чем русские студенты в западных университетах, я не встречал. Кроме всего прочего, это говорит о том, что традиционные концепции, традиционные теории, я, в частности, вырос на этом восприятии, оказываются неверными, это раз. И, во-вторых, идентичность определяется не только формальными признаками: молодой или постарше, получил высшее образование или не получил высшее образование, живёшь в этой стране или не в этой стране. Идентичность и мировоззрение, взгляды определяются другими причинами, гораздо более комплексными. Это относится и к индивидуальной психологии, это относится к социальной психологии, это гораздо менее известная и понимаемая часть жизни, которая просто нам каждый день напоминает о себе, что мы просто этого не понимаем. Я должен сказать, иногда я тоже бываю в провинциальных российских городах и выступаю, это одна из самых либеральных демократических аудиторий. Я не знаю, может быть, так люди подходят, но аудитория, я бы сказал, исключительно либеральная, открытая, демократическая, возможно, потому, что они знают этот режим не понаслышке, а в каждодневной своей жизни. То есть традиционные представления не соответствуют, действительно.

Так же, как вот, например, была такая концепция: почему удерживается коммунистический режим, почему он оказывается таким устойчивым? Или какие-то представления об агрессии или о тоталитаризме, о насилии. Потому что существует железный занавес. Тот самый, о котором говорил Черчилль. И для того, чтобы сделать этих людей нормальными с точки зрения современной цивилизации, необходимо разрушить железный занавес, необходимо дать доступ к информации, к газетам, журналам, книгам, к фильмам, ко всему богатству, которое накопило человечество. И если такой обмен информации будет, то тогда это вопрос просто времени, причём очень небольшого времени, когда все страны, все общества, которые находятся за железным занавесом, станут частью общего западного или общего цивилизованного мира. И мы видим: железный занавес сломан уже не 28, а 30 лет тому назад, и что происходит: мы видим, что за эти 30 лет, по крайней мере, целый ряд стран и обществ, которые не имеют этого железного занавеса, становятся гораздо более удалёнными от мировых критериев, от мировых трендов, чем это было 20 лет назад, чем было 30 лет назад, чем было в конце восьмидесятых годов, когда формально ещё этот железный занавес существовал. То есть, кроме таких формальных железных занавесов, можно сказать, есть какие-то ещё такие прозрачные занавесы, которые оказывают на сознание гораздо более сильное воздействие, чем любые формальные образцы. Сегодня к интернету имеет доступ практически каждый человек, но те, кто думали, что технологические решения, интернет, социальные сети, Facebook, Twitter или что-то ещё способны изменить сознание людей, в очередной раз ошиблись. Технологии не меняют сознание. Сознание меняют только идеи. Технологии могут работать в этом направлении или в противоположном, кинематограф может работать на свободу, а может работать против свободы. Не случайно «Броненосец Потёмкин» считался наиболее успешным инструментом коммунистической пропаганды.

21:24 Вопрос из зала: Снова здравствуйте. Хочу вернуться к теме вашего первого выступления о путях христианской цивилизации. Вы говорили о том, что православный путь показал себя тупиковым для развития общества, и в противоположность, как я поняла, поставили протестантский путь как наиболее успешный, эффективный и лучший для общества и человека. А как в этой парадигме выглядит, куда можно поставить китайскую цивилизацию? Не случится ли так, что уже через несколько десятилетий вся христианская цивилизация вместе с православием, католичеством и протестантством полностью проиграет? И не пора ли уже сейчас прищуриться? Вот я, например, свою дочку уже с 5 лет отдала в институт Конфуция. Как, стоит прищуриться уже сейчас, нет?

22:16 А. Илларионов: Я не являюсь специалистом по конфуцианству, прямо скажу, признаюсь, но из того, что мы знаем, конфуцианство явно не является настолько тупиковым путем, как ислам и православие, ну просто видим. По крайней мере, общества, основанные на конфуцианской идеологии, - это прежде всего китайский мир, конечно, оно оказывалось и в прошлом, и в настоящем весьма конкурентоспособным. Являются ли конфуцианские общества настолько же конкурентоспособными, насколько таковыми являются протестантские, сейчас пока сказать рано, пока оснований для этого нет. То есть с точки зрения абсорбции идей, практик, технологий эта идеология оказывается чрезвычайно успешной. Но в исторической перспективе побеждает не только тот, кто успешно адаптирует, абсорбирует, интегрирует чужие идеи или идеи, произведённые в других обществах. Ключевой параметр, благодаря чему западная цивилизация, передовой отряд западной цивилизации, протестантизм, оказались впереди, - это производство нового, это творчество. А производство нового творчества возможно только при невероятном сочетании институтов, защищающих индивидуума. Потому что самое главное, чем отличается западная цивилизация от множества других незападных цивилизаций (правильно говорить не «восточных», а «незападных», потому что они в разных местах), потому что западная цивилизация является в этом смысле уникальной в мире. И, собственно, какая-то случайная мутация произошла, потому что только в западной цивилизации обращается такое колоссальное внимание защите одного человека - индивидуума, что бы он ни делал, его идеям, его взглядам, выражению его позиции, свободе слова, свободе совести, прав он, не прав, делает он ошибки - не имеет значения. Индивидуальный человек является абсолютом, и это является не только таким расхожим, банальным выражением, но это действительно колоссальная система писаных и неписаных институтов, защищающих индивидуума. Самое известное выражение этого в культурной форме - это гуманизм Ренессанса, выросший на почве западной цивилизации, который впервые поставил именно отдельного человека вообще в центр бытия, в центр мироздания и в центр общественной жизни, кем бы он ни был. А затем уже вырос, оброс и в протестантизме имеет, пожалуй, наиболее серьёзную, развитую писаную и неписаную систему защиты.

25:21 У конфуцианства ничего близко к этому нет. То есть с точки зрения заимствований – да, пожалуйста, причём заимствований с огромной скоростью, в огромных масштабах. Но когда ты заимствуешь, ты всегда, пусть на полкорпуса, на корпус, но ты позади, ты следуешь за лидером, потому что только лидер придумывает новое. Если мы посмотрим, кто действительно придумывает новое, достаточно посмотреть просто на распределение Нобелевских премий, например, по точным наукам. Не в литературе, при всем уважении к литературе, не в политических областях, «врачи за мир» и так далее, это политические назначения, а в твёрдых науках. В общем, достаточно обоснованное присвоение Нобелевских премий, примерно 800 премий было присвоено за более чем 100 лет. Мы проводили соответствующую работу, просто проанализировали: все нобелевские лауреаты по всем – физика, химия, медицина - по твёрдым наукам, смотрели, где человек родился, где получил образование, этническое его происхождение, конфессиональное происхождение, где работал и где скончался, если это уже в прошлом. Ну и в общем, конечно, западная цивилизация там просто демонстрирует колоссальное превосходство.

И незападные цивилизации входят уже в последнее время, когда многие незападные страны начинают заимствовать институты западные и применять у себя. А для России, Российской империи, Советского Союза это, конечно, колоссальная… то есть просто только два района дают реальных нобелевских лауреатов – это бывшая Речь Посполитая, Привислинские губернии (Царство Польское) и Москва. Поскольку столица имеет особый интеллектуальный и правовой режим, чем вся остальная страна, то вот эти два региона, и всё. Вся остальная страна с интеллектуальной точки зрения представляет собой пустыню, там нет никого, ноль. Это не говорит о том, что остальные люди глупые или неумные. Нет, умные люди, талантливые люди, гениальные люди пропорционально рождаются во всех обществах, во всех этнических группах, везде где только можно, это примерно одинаковая пропорция. Неважно, будет один на тысячу или один на миллион, это примерно одинаково. Но реализовать себя люди, рождающиеся и живущие в удобных обществах, они реализуются, если, может быть, не все, то очень многие. А в неудобных обществах они просто не могут себя реализовать, а некоторые просто не могут выжить.

Например, крупнейший экономист второй половины XX века Милтон Фридман, его родители родились в местечке Береговое, которое тогда было Австро-Венгрией, а потом было на территории Польши, а потом на территории Советского Союза. И они, слава Богу для них, в 1912 году эмигрировали в Штаты, где у них родился сын Милтон, который стал просто одним из величайших экономистов, который внёс невероятный вклад просто в понимание современного мира. Вот [если] представить себе такую ситуацию, что они не сделали бы это решение в 1912 году и остались бы жить там. То есть можно представить себе, какое количество просто войн: Первая мировая война, Вторая мировая война, Холокост, репрессии в Советском Союзе - просто любой окажись там, у них была не 100%, а 800% гарантия быть уничтоженными, и никакого Милтона Фридмана бы не было. Глядя ретроспективно на историю нашей страны, можно подумать, какое количество Милтонов Фридманов потенциальных было рождено, но не смогло реализоваться на территории нашей страны. Просто посмотреть на судьбы, поскольку они мне близки, я этим занимался, судьбы русских экономистов, которым посчастливилось пережить Первую мировую войну, Гражданскую войну и в двадцатые годы не сделавших единственно правильное решение мигрировать в своё время - до 38-го года подавляющее большинство из них было уничтожено. Даже те, кто уже себя проявили.

Единственный человек, который подавал надежды и который выжил, это академик Струмилин, который запомнился всем нам, экономистам, замечательной фразой: «Лучше стоять за высокие темпы экономического роста, чем сидеть». И там была дискуссия, может ли советская экономика обеспечить высокие темпы экономического роста. И нормальные экономисты говорили, что такие темпы экономического роста по 20%, которые требовал Сталин, они невозможны, они просто невозможны, потому что невозможны. Но требовали. Те, кто возражал, к тем применяли соответствующие методы. И вот человек, он ещё не был тогда академиком, тогда принял исторически правильное решение и сказал: лучше стоять за высокие темпы экономического роста, чем сидеть. Он не сел, он выжил, но ничего существенного ни в российскую, ни в мировую экономическую науку, кроме этого выражения, не внёс.

31:34 Из зала: То есть китайская репрессивная машина сейчас будет свои вот эти таланты тоже выдавливать.

31:42 А. Илларионов: Ну, она этим занимается. Она этим занимается с 1949 года. До этого там другие тоже не самые сладкие времена были, но с 1949 года это систематическое уничтожение и непозволение развиваться умам, талантам. Потому что ум, талант, кто может быть определителем, кто является талантом или не талантом. Вот как можно определить в искусстве, он талантлив или не талантлив. Это невозможно определить. И просто великое открытие, великое изобретение западной системы, которой тоже не существовало раньше, между прочим. Те, кто думает, что, например, Древняя Греция - это западная система, глубоко ошибается. Древняя Греция - это не западная система. В Древней Греции города и государства принимали решение о том, что великий философ должен принять яд, потому что он принял неправильное решение. Это было лучше, чем конкурент из Персидской империи, представляющий свой аргумент, но не был ни в каком смысле современным образцом западной системы. Потому что мнение одного человека перевешивалось решением Городского собрания: прими яд. И они принимали. В лучшем случае их выгоняли из города, а изгнание из города очень часто означало смерть физическую. Так что на самом деле история Западной цивилизации относительно короткая, она не вечная. Можно говорить, что, пожалуй, только начиная с Возрождения как концепция, как идея, и потом закрепленная правовыми системами, прежде всего городского права, Любекского права, Магдебургского права, Кульмского права, эта система была закреплена. Собственно говоря, известная фраза: европейское общество средневековое - это было общество феодальное, далеко совсем не свободное. И из него не надо рисовать какого-то такого образца свободы. Ничего подобного не было, но в этом феодальном обществе были маленькие островки. Эти островки назывались города-государства. Города-государства, ограниченные вот этими стенами, в рамках которых действовало городское право, которое не действовало за пределами этих стен.

Любой человек, независимо от того, кем он был в прошлой жизни, был ли он крепостным, был ли он рабом, при пересечении городских стен и при проживании 366 дней в границах города, то есть один год и один день, автоматически становился свободным. И никакой феодал, никакой прежний собственник не мог на него претендовать. Он становился абсолютно свободным. Вот это социальное изобретение - это изобретение, которого не изобрел никто, не изобрели ни китайцы, которые изобрели много чего от пороха, компаса и Бог знает только чего, великая нация, ничего не скажешь, ни индийцы, ни арабы, ни русские, никто не изобрёл. Это изобрели в Западной Европе, но это самое великое социальное изобретение, которое придумало человечество. Потому что это изобретение, которое использует всю силу общественного государственного механизма для защиты одного человека. И именно из этих городов-государств выросли затем уже и буржуазные республики, и Голландия, и потом Великобритания, Британия, потом уже Соединённые Штаты, и потом, поскольку именно эти модели продемонстрировали свою очевидную конкурентоспособность, конкурентные преимущества, это стало распространяться по окружающему миру.

36:07 Вопрос из зала: Вопрос, навеянный этим местом, Черногорией. В своё время СФРЮ распалась, и были процессы, когда Сербия пыталась собрать вокруг себя земли другие… противодействовали этому… Насколько учитывало правительство России эти процессы в плане русских проектов, о которых вы говорите, и вообще в плане собирания земель или аннексии земель? Спасибо.

36:42 А. Илларионов: Видимо, вы имеете в виду, наверное, нынешнюю администрацию, да? Я не могу, конечно, на 100% сказать, потому что я не нахожусь как бы внутри черепной коробки тех людей, которые принимали соответствующие решения, но, судя по тому, какие решения принимались, как они принимались, как разрабатывались, именно трагедия Югославии со всеми югославскими войнами, в общем, оказала влияние, но не то, о котором вы сказали. То есть на самом деле влияние оказал как раз косовский прецедент, уже не сами войны, не сам распад Югославии, а именно решение в данном случае международного или западного сообщества о предоставлении Косово независимости, которое было совершенно откровенно, можно сказать, цинично использовано в качестве предлога для использования якобы аналогичной ситуации по отношению к анклавам, которые хотелось бы присоединить к России. Потому что, несмотря на внешнюю похожесть ситуации Косова, ситуация с Южной Осетией, конечно, совсем другая. Но именно косовский прецедент был использован активно и в дипломатической работе и в публичных выступлениях руководителей в качестве обоснования оправдания российской агрессии против Грузии и потом, де-факто аннексии Южной Осетии и Абхазии. Но целевая функция была совсем другой.

Целевая функция была другая - это реализация традиционного такого империалистического чувства, характерного для конкретных людей и для представителей соответствующей когорты, соответствующего сословия. Они лишь ждали повода, ждали предлога, с помощью которого они могли бы оправдать свои действия. И операция по захвату, по оккупации Южной Осетии готовилась именно таким образом, чтобы получить 2000 убитых южных осетин. Ну, мы все помним эту кампанию, когда на всех каналах кричали про 2000 убитых осетин, которых, естественно, не было, но которые должны были бы иметься, потому что 2000 убитых осетин составили бы по отношению к населению Южной Осетии ровно ту самую пропорцию, какая была по отношению к населению Косова, убитых косоваров по отношению к Косово, реальные данные, которые использовались западным сообществом в качестве одного из десяти обоснований, почему Косово можно предоставить независимость. Там было 10 существенных содержательных пунктов, полностью отсутствующих в Южной Осетии. Первый и как бы ключевой заключался в том, что убийство, сейчас я не помню, по-моему, 20000 косоваров из двухмиллионного населения Косова югославской народной армией в 1998-99 годах было объявлено примером геноцида, как бы наказанием за которое, или, точнее скажем, инструментом для недопущения продолжения которого должна была стать независимость Косово. Именно поэтому большой проблемы не представляло посчитать вот есть эта пропорция, сколько должно быть убитых южных осетин для того, чтобы использовать ту же самую аргументацию.

Но такого количества не было, но это неважно, потому что в течение трёх недель велась оголтелая кампания про 2000 убитых южных осетин. Медведев объявил о признании Южной Осетии и Абхазии, в которой вообще никого не погибло и никаких военных действий вообще не было. Но дело сделано, а дальше, уже после этого Следственный комитет Российской Федерации через год сообщил о том, что в результате боевых действий погибло 147 граждан Южной Осетии, по списку мы посмотрели, из них 115 или 120 являлись военнослужащими юго-осетинских вооружённых сил и спецслужб, которые вели боевые действия с грузинскими вооружёнными силами. Но дело уже сделано. Так что вот повод был другой.

41:36 Вопрос из зала: Ваше отношение к проблеме беженцев в Европе? К сожалению, среди либералов нет единого мнения. Приветствуете ли вы действия Меркель в этом вопросе?

41:48 А. Илларионов: Ну, слава Богу, я не работаю с госпожой Меркель, у меня этой проблемы нет, чтобы дать ей ответ. Это очень серьёзный вопрос на самом деле. Есть две части. Есть часть гуманитарная, когда люди преследуются, имеют ли эти люди право на убежище, в том числе право на убежище в европейских странах или в странах Запада. Традиционная западная концепция говорит о том, что беженец всегда может найти убежище в свободном месте. Скажем, те же самые города-государства, про которые я говорил, это часть просто и конституции и часть ментальности этого. Преследуемые люди могут найти своё спасение за стенами этого города. Эта же концепция воспроизводилась потом и в конституционном и в правовом поле всех западных стран. Но одно дело - провозглашение принципа, а другое дело - конкретная реальность. Причём реальность с людьми, которые, прямо скажем, в базовом культурно-правовом отношении существенно отличаются от тех людей, которые находятся там. Когда крестьянин переходил границу города, он говорил на том же языке, часто принадлежал той же самой религии, и основные правовые понятия у них были близкими или сопоставимыми с теми, кто жил в пределах города.

А в этом случае, в том, что мы сейчас видим в Европе, приезжают люди, которые придерживаются совсем других правовых, моральных, этических ценностей… Я не говорю все, я говорю значительная часть. И встаёт вопрос: в какой степени это поколение или следующее поколение сохранит эти ценности или приобретёт ценности принимающей страны? Этого сейчас никто сказать не может. Пока мы видим, что в целом ряде стран есть очень серьёзные проблемы с этим. Это зависит от того, какую уже политику внутри страны проводят государственные органы. Например, то, что знают ещё до этой волны беженцев, ну, скажем, например, экономические мигранты во Франции. Те, кто живёт во Франции или кто часто бывает во Франции, знает проблему алжирцев, марокканцев, несколько десятилетий назад приехавших и создавших просто реальные анклавы внутри Франции. Мы не во всех случаях видим, что все эти люди принимают французские нормы. Они сохраняют свои, воспроизводят свои. И, таким образом, пространство свободы, которое предоставляло французское государство, в результате этого не увеличивается, а сужается.

А в Соединённых Штатах используется другая система по приёму беженцев или даже экономических мигрантов. Не скажу, что она идеальная, но она там по-другому подходит, и, скажем, другие представители этнических религиозных групп, приезжающие в Соединённые Штаты, интегрируются в американскую жизнь, не скажу, что абсолютно идеально, но иначе, чем во многих европейских странах. То есть представить себе, что представители мигрантов будут сжигать автомобили американцев, по крайне мере, таких примеров пока не было, не знаю, будут ли в дальнейшем. Но главная проблема интеграции различных сообществ - это проблема интеграции, а точнее даже не интеграции, а принятия иной правовой системы, иной этической системы приезжими - происходит это или не происходит. Если не происходит, то тогда происходит то, что называется процессом колонизации, когда приехавшие или приезжающие вытесняют местное население и заменяют местное население собой с носителями других ценностей, других правовых норм. В этом вопросе нет переходных цветов: либо одна правовая система абсорбирует приехавших, и они начинают жить по этим нормам, либо приехавшие вытесняют местных. Других вариантов нет.

И мы видим на исторических примерах, когда в ряде случаев колонизаторы, неважно, является это государством, как старые колониальные империи или как Великое переселение народов, заселяет ту же самую Европу и не просто вытесняет, оно вытесняет и римское право, и Римскую Империю вместе со всеми её носителями и устанавливает иные нормы. Поэтому в этом никаких полутонов быть не может. Либо так, либо эдак. Это может нам нравиться или не нравиться, но история нам не показала ни одного другого примера, чтобы как-то по-другому происходило. В зависимости от того, когда сталкиваются две правовые системы, они этническими могут быть, конфессиональными, всегда, в общем, достаточно быстро становится ясно, какая правовая система обеспечивает больше свободы, а какая меньше свободы, а какая не обеспечивает свободу вообще. И в зависимости от того, кто побеждает, а побеждает не тот, кто лучше, и не тот, кто эффективнее, а тот, кто сильнее, физически сильнее, потому что эти вопросы решаются кровью, они решаются оружием. Не потому, что нам это нравится, просто других способов нет. И в зависимости от исхода этой схватки выясняется: пространство свободы расширилось или сократилось, или оно ликвидировано на данной территории.

48:12 Из зала: Я согласна, это очень сложный вопрос. Но в любом случае 15 миллионов евреев во ВМВ, которых приняла Англия, никто не задумывался долго на эту тему, когда этих людей принимали.

48:27 А. Илларионов: Во-первых, не было 15 млн, то есть всё население, если мне память не изменяет, еврейское население Европы 12 млн, из которых 6 погибли в Холокосте, была достаточно большая миграция и в Англию, и в Соединённые Штаты и так далее. Но прямо скажем, что иудаизм принципиально не имеет никаких противоречий с христианством, не случайно говорят «иудео-христианские ценности», они в данном случае не противоречивы, они взаимодополняемы, и не случайно, что все легко интегрируются и, наоборот, способствуют укреплению, усилению в том числе как раз этих институтов свободы.

49:10 Из зала: …это всегда сложно, когда вы усыновляете детей другой национальности, калек и т.д., это ж тоже тяжелая история, гуманизация все-таки превыше всего.

49:22 А. Илларионов: Гуманизация, в результате которой пространство свободы уменьшается, в том числе и пространство свободы родителей, которые усыновили, а может быть, и не только пространство свободы, но и пространство жизни, я не совсем уверен, что это те действия, которые бы я лично поддержал.

49:40: Спасибо.

49:47 В. Калашников: Меня зовут Калашников Виктор, я хотел задать вопрос. Здесь много людей, кто не живут в России, а уехали куда-то за границу в разные страны, уехали по определённым причинам. Сейчас объективно в России какие-то тёмные времена, вот-вот начнут воевать с израильтянами. В общем, 100 лет назад часть людей уехала из России незадолго до того, как случилась революция, в 1935-36 году из Германии много людей уехало, чем спасли себя. Ну, вы говорили про это, что вдруг бы не уехали и не было бы у мира вот этого сокровища, вы про Милтона говорили. Сейчас, если мы уехали из России, в свете того, что вы говорили про протестантство, где бы для вот этой волны иммиграции было бы оптимальное место для жизни и последующего развития?

51:14 А. Илларионов: Вы имеете в виду территорию?

В. Калашников: Конечно.

А. Илларионов: Где тот самый остров Крым?

В. Калашников: Да. Ну, не про Крым.

А. Илларионов: Я имею в виду остров Крым как образ. Не тот Крым, которым он стал в последние четыре с половиной года, а тот Крым, который был в сознании Василия Аксёнова.

В. Калашников: Немного не так. Я бы сказал, что Моисей нас позвал, и мы ушли из Египта и ищем свою обетованную землю.

51:45 А. Илларионов: Проблема в том, что основные территории на планете заняты другими народами.

В. Калашников: То же было и во времена Моисея.

А. Илларионов: Нет, тогда не было государственных границ. Государственные границы в современном виде, первые государственные границы - это XIII век. Много территорий не было заселённых, освоенных и права собственности не были оформлены. Сейчас таких территорий нет. Понятно, что есть масса разнообразных проектов о создании свободной страны. Например, есть проект страны Либерландии на границе между Венгрией и Сербией, по-моему, на острове на Дунае. Есть проект на острове Лимония на побережье Гондураса, просто реально люди пытаются создать это. Есть несколько ещё других проектов, реальных проектов, когда люди пытаются сделать, но это англоязычные проекты создания свободного государства. Очень важно для общества, что если ты англоязычный, то всё равно ты получаешь другую страну, это другое общество. И надо делать, с моей точки зрения, если делать, тогда делать русскоязычную свободную страну. Но в любом случае какое-то время он может существовать виртуально, условно говоря, на Форуме русской культуры в Будве, раз в год в течение недели. Но рано или поздно встаёт вопрос о том, как такой или иной проект укоренять, то есть иметь реальную базу. Для этого не надо вытеснять несчастных черногорцев, у них много было трагедии в их жизни, не надо их обижать, тем более в самом лучшем куске их исторической, ну, даже не их исторической территории, которая стала их теперь территорией. Но сейчас, слава Богу, не обязательно требуются те условия, которые были раньше, когда надо было действительно делать границу, ставить столб и ставить человека с ружьем, который не пускал бы чужих. Сейчас можно сделать много разных других вариантов. Но тем не менее какое-то прикрепление к какой-то точке планеты должно быть. Ну, не знаю, давайте смотреть. Я не уверен, что удастся уговорить черногорские власти по этому вопросу, особенно в этом месте. Ну, какие-то другие надо смотреть, надо думать.

54:34 В. Калашников: Тогда маленькое дополнение к этому же вопросу. Вы сейчас отвечали как бы на такой концептуальный глобальный вопрос, что делать русским, ушедшим из России. А если рассматривать с точки зрения, что детки маленькие, им нужно расти и вливаться в глобальный мир, то здесь что могли бы посоветовать?

54:57 А. Илларионов: А здесь нет, всё совершенно на самом деле просто, потому что если нам не удаётся создать такой проект свободной России, нам не удаётся сделать ни на территории самой России, ни за пределами России, как бы колонизовать незанятый участок и создать, условно говоря, остров Тайвань, Китайскую Республику R.O.C, Republic of China, свободный Китай, то люди, которые эмигрируют из России, рано или поздно в первом поколении, во втором, в третьем поколении, интегрируются в те общества, в которых они живут, другого варианта нет. Нет такого способа - сохранить свою русскую идентичность после третьего поколения. Это люди внесут свой вклад, свою инвестицию в те общества, в которых они живут, и они внесут свой вклад во французскую культуру, немецкую, черногорскую, американскую, израильскую - какую угодно, в зависимости от срока, другого варианта нету. Либо вы делаете своё, либо вы вносите вклад в успех другого национального проекта.

В. Калашников: Спасибо.

56:14 А. Липницкий: Здравствуйте, меня зовут Александр Липницкий. Хочу напомнить одну встречу Нового года в Луцино, когда вы снимали половину дачи вместе с Артёмом Троицким, и у нас был ночной разговор, это важно…

А. Илларионов: Вот так… ничто в этом мире тайным не является:)…

А. Липницкий: И тогда я запомнил нашу ночную беседу, в которой на мой пессимистичный прогноз по поводу эволюции Путина как политика вы мне отвечали намного более оптимистично. Ну, события показали, что мой прогноз оказался, к сожалению, более верным. В связи с этим у меня вопрос, насколько, учитывая, что всё-таки Советский Союз похоронил экономический кризис в первую очередь…

А. Илларионов: Нет. Извините, сразу скажу, это не так.

А. Липницкий: Ну хорошо. Тогда я задаю вам вопрос, всё-таки настаивая на своей точке зрения. Как вы себе видите развитие нынешнего режима с точки зрения экономики, насколько Российская Федерация как государство окажется живучим в условиях санкций и в условиях отсталости экономики? Какой прогноз вы даёте этому государству?

57:36 А. Илларионов: Спасибо большое. Я сразу по поводу Советского Союза скажу, потому что это очень популярное заблуждение, очень популярный миф, который был создан совершенно целенаправленно в нашей стране, рассказ о том, что Советский Союз скончался в результате экономических причин. Автором этого лживого мифа является Егор Тимурович Гайдар, который активно создавал его, для этого под этот миф написал книгу под названием «Гибель Империи», которая написана очень хорошим языком. Он очень хорошо пишет, просто действительно вот как писатель, не случайно, что внук двух великих писателей и сын корреспондента газеты Правда, одновременно руководителя отделения КГБ в Гаване и в Белграде. Талантливый человек, не всякого сомнения, и выполнил, как теперь принято говорить, гибридную спецоперацию по введению в заблуждение российского общества, которое прочитало эту книгу. Ну, интеллигентная публика, интересующаяся общественно-политическими и экономическими вопросами, прочитала вся и вот эту идею восприняла. Она не имеет никакого отношения к реальной истории страны. И это как раз тот случай, когда мы имеем дело не с Битвой на Куликовом поле и не с тем, где Владимир крестился - в Корсуне, или в Киеве, или в Василькове, по поводу чего среди историков идут бурные дебаты.

Это то, что произошло на наших глазах в 1991 году. Почему распался Советский Союз? Это не имеет никаких причин к экономическим, это причины чисто политические. Это решения, которые были приняты, в частности, Борисом Николаевичем Ельциным, самим Егором Тимуровичем Гайдаром. Возможно, он чувствовал как бы опасение, что рано или поздно раскопают, кто и как принимал эти решения, и для этого создал миф о том, как это на самом деле произошло. Я просто сейчас упомяну одну вещь, что финансовое банкротство Советского Союза в декабре 1991 года не обусловлено было никакими причинами. Главный параметр - это банкротство Внешэкономбанка, когда Внешэкономбанк отказался обслуживать свои обязательства, тогда внешний долг страны составлял 12% к ВВП. Таких случаев просто нету. 12% - это не просто ничего, это один из самых низких уровней задолженности. Ни одного случая банкротства ни одной страны за 500-летнюю историю, для которой собран большой массив информации, такого не было. А решение о банкротстве Внешэкономбанка было принято по одной простой причине, потому что и прежде всего Борис Николаевич, и Егор Тимурович с этим был согласен, они не хотели, чтобы существовал Михаил Сергеевич Горбачёв и чтобы было прекращено финансирование непосредственно администрации Горбачёва и тех органов, которые подчинялись Горбачёву. Поэтому они приняли решение о финансовом удушении союзных органов власти и для этого не нашли ничего более удобного и лёгкого, как обанкротили Внешэкономбанк. Соответственно, в результате этого действительно прекратилось финансирование и союзных органов власти Горбачёва, но и одновременно произошел экономический удар по стране, который потом представили в виде наступления якобы угрозы голода и так далее. Но это совершенно искусственная вещь, которая не имела никакого отношения к реальным причинам.

Что касается нынешней экономической ситуации, по-моему, я уже говорил об этом в прошлый раз, российская экономика является в целом фундаментально рыночной, она не свободно-рыночная, но рыночная. В этом смысле современная российская экономика на порядок более эффективная и конкурентоспособная, чем советская, и сама по себе она не умрет и не закончит существование. Потому что действуют миллионы и десятки миллионов предпринимателей, от крупных до мелких, которые заинтересованы в том, чтобы выпускать продукцию и услуги, обслуживающие внутренний рынок и внешний рынок, и заинтересованы в снижении издержек и предоставлении продукции наилучшего качества. Поэтому так просто эта экономика не умрёт и не рухнет, это невозможно. Высоких темпов экономического роста в ближайшей перспективе, в ожидаемом будущем в принципе ожидать нельзя. Консенсусный взгляд на российскую экономику - темпы экономического роста в ближайшие 20 лет при сохранении, что очень важно, при сохранении нынешнего политического режима не могут превысить 1,5-2% в год в лучшем случае. А в случае, если будут санкции - санкции внешние и санкции внутренние, потому что самые эффективные санкции против российской экономики - это те, которые принимаются Путиным по поводу продовольствия, по поводу других вещей, по поводу выдавливания людей из страны - предприимчивых, талантливых, способных и так далее. То есть при дополнительных этих усилиях потенциальные темпы экономического роста будут ниже. Но в целом в основном прогноз на ближайшее время - это стагнация, будет плюс 2% или минус 2%, или плюс 1,5%, или минус 1,5%, в общем, большого значения не имеет, но ни один сколько-нибудь серьезный человек не предполагает, что российская экономика будет расти на 3-4% в год, не говоря уже на 8-10%, как она росла в течение десятилетия между 1998 и 2008 годом и когда она удвоилась за 10 лет. Ничего близкого к этому, конечно, нет. Но даже 2% выглядят достаточно маловероятным, потому что в последние 10 лет с 2008 по 2018 российская экономика кумулятивно выросла в ВВП на душу населения на 3,4%. Просто для того, чтобы вы понимали, много это или мало. В 2000 году в один год она выросла на 10%. Один год - 10%, и сейчас за 10 лет - 3,4%. То есть среднегодовой темп экономического роста за последние 10 лет - это 0,4%. Ну, в общем, мало отличим от нуля, но всё-таки отличим. То есть для того, чтобы российская экономика вышла на темп роста 2% в год, это означает, надо повысить уже имеющийся темп экономического роста в пять раз - с 0,4% до 2%, учитывая санкции внешние, внутренние, учитывая демографическую структуру, учитывая отсутствие инвестиций, учитывая правовую среду, наезды фсбшников, омона и т.д. Никто не может себе представить, каким образом нынешние темпы экономического роста 0,4% могут быть повышены в два раза. Ну просто невозможно себе представить. Потому что 2%, которые вообще в мировой системе выглядят очень низкими, это выглядит для нас сегодня как абсолютно недостижимая величина, которой просто невозможно добиться.

Для сравнения: американская экономика растет на 4% в год, мировая экономика выше, чем 4% в год. То есть в этом смысле даже если экономика в России росла бы на 2% относительно всей мировой экономики, её удельный вес снижался бы всё равно. Но она даже на 2% не растёт, она вот росла на 0,4%, что означает, что удельный вес российской экономики в мире сокращается довольно быстрыми темпами. Поэтому прогноз на любую умозрительную перспективу при наличии нынешнего политического режима - стагнация в сравнении с прошлым и относительно окружающего мира - это, конечно, уменьшение удельного веса.

Поскольку у нас одновременно происходит уменьшение удельного веса нашего населения в мировом населении… Ну, во-первых, у нас смертность превышает рождаемость, и намного. У нас начался 2 года назад просто вот жесточайший демографический кризис, катастрофа. Это уже путинская катастрофа, а не периода начала девяностых годов. Путин довольно много и регулярно говорил о том, что нам удалось преодолеть демографический кризис, у нас начала расти рождаемость, что было правда, и в течение 3-4 лет рождаемость превышала смертность буквально на 2000 человек в год. Это, конечно, представлялось в качестве грандиозной победы и удачи. Но последние 2 года рождаемость просто падает отвесным образом, она падает темпами, рождаемость, есть такой показатель – фертильность. Рождаемость - это как бы общее число рождений на всё население, а фертильность - это число рождений на женщину детородного возраста от 15 до 45 или до 49 лет. То есть на самом деле это рождаемость по когортам. Но это наиболее аккуратный показатель, потому что структура населения может отличаться: пожилые возраста в одну сторону, младшие - в другую сторону. Ну, в общем, коэффициент фертильности - это самый такой аккуратный показатель измерения рождаемости. Так вот, этот показатель падает сейчас у нас на 12-15% в год, точно так же, как он падал в 1990-91-92-93 годах, абсолютно одинаково. Но если 1991-93 годы можно списать или объяснить тем, что тогда был экономический кризис, что правда, что был социальный кризис, что был распад Советского Союза, всё правда. Спрашивается, а что происходит сейчас? Значит, что-то происходит сейчас в российском обществе такое, что не один человек, не два, а миллионы женщин понимают, что ситуация настолько опасная, что они принимают сознательное решение отказаться от заведения ребёнка. Потому что буквально ещё 3-4 года тому назад поведение репродуктивное было совершенно другим. И если посмотреть, когда эти решения стали приниматься, то, как ни крути, они связаны с войной в Украине, с аннексий Крыма, с войной на Донбассе и с началом сирийской кампании. Мне, конечно, трудно самому представить, как трансляция этой информации в принятии решений. Возможно, это тоже связано с экономическим кризисом, с падением курса рубля, с прекращением роста благосостояния, с падением благосостояния примерно на 15% в это время, всё это, видимо, имело место. Тем не менее, мы видим, что эти события произвели на женщин прежде всего, конечно, потому что они принимают решение рожать или не рожать, заводить ребёнка или не заводить, привело миллионы женщин к тому же самому решению, к какому предыдущее поколение привели события 1991-93 годов. Потому что по количественным показателям это демографическая катастрофа абсолютно идентичного размера.

Ну и понятно, что нынешние власти, нынешнее правительство, администрация предпочитают делать вид, что этого кризиса нет, этой катастрофы нет. Они продолжают говорить, что это очередное как бы эхо войны, Второй мировой войны. Ничего общего к этому не имеет, потому что эхо войны оно смещено в другую сторону. Это уже учитывая эхо войны. Если с эхом войны, это будет ещё больше. Это для конкретной когорты. Так что я так долго об этом сказал, потому что действительно считаю это очень важным, и численность населения России сокращается в результате этого. Если она некоторое время держалась на более-менее постоянном уровне благодаря иммиграции, прежде всего из республик Средней Азии, как известно, но сейчас даже физическая иммиграции Средней Азии не компенсирует естественной убыли населения, и поэтому численность населения России сокращается в абсолютной величине. А поскольку большинство остальных стран продолжает увеличивать численность своего населения, то удельный вес России и в мировом населении падает. То есть у нас удельный вес России падает в мировой экономике и удельный вес населения России в мировом населении тоже падает. И, соответственно, показатель экономического развития ВВП на душу населения относительно мирового тоже снижается. Так что у нас в этом смысле был вопрос о трендах, в какую сторону, у нас эти тренды очень устойчивые, все в одну сторону, вниз.

01:11:12 А. Липницкий: Всё-таки я спрашивал не об этом, я спрашивал о вашем прогнозе по долговечности нынешнего режима. Вы сказали вначале, что Советский Союз распался чисто по политическим причинам. Можно ли…

01:11:30 А. Илларионов: По личным причинам. Это личные причины. Это просто личное решение двух-трёх людей, которые приняли решение распустить СССР, к экономике это не имеет отношения. Так же как и назначение нынешнего президента, тоже это личное решение двух-трёх людей.

01:11:45 А. Липницкий: А вы что, считаете, что жизнь такого огромного государства вообще существует только в результате вот таких личных причин?

01:11:53 А. Илларионов: Нет, это просто факт жизни, факт истории. Вот эти два крупнейших события, которые происходили на наших глазах, они просто сейчас, когда восстанавливаем все события, кто какие… это решение, личное решение двух-трёх людей тогда и двух-трёх людей сейчас. Поэтому главный замысел, который, ну я, по крайней мере, и в прошлый раз пытался высказать, и сейчас говорю, я считаю это принципиально неверным, что судьбу десятков и сотен миллионов людей решают два-три человека, вне зависимости от того, какие они умные, замечательные, классные и так далее, как бы к ним ни относились, что судьбу страны, судьбу общества, судьбу 140 млн плюс людей имеют право решать эти люди. Другой вопрос, какие механизмы для выявления мнений, позиций, каким образом это делать, но я абсолютно убеждён, что время, когда судьбы сотен миллионов людей решаются двумя-тремя людьми, это времена прошлого.

Сейчас успешные нации, успешные общества решают свою судьбу совместно, различными способами, согласованиями, обсуждениями. Для этого есть разные механизмы, называются парламенты, которые место для обсуждения, для дискуссий, средствами массовой информацией, разными другими способами. Но это не методы решения двумя-тремя людьми. Даже в Китае крупнейшие решения принимаются политбюро ЦК КПК, в котором несколько десятков человек, а не двумя-тремя людьми.

В этом смысле современная Россия является примером деградации даже по отношению к бывшему Советскому Союзу. Потому что в Советском Союзе, сейчас известно, опубликованы стенограммы заседаний политбюро ЦК КПСС, поразительно, но у каждого члена политбюро, да, они все коммунисты, да, они сталинисты и так далее, всё, но у каждого было своё мнение, каждый это мнение отстаивал, и никто не боялся, что за высказывание своей точки зрения он будет уволен из членов политбюро и никогда туда не вернётся. Известно, например, какие дебаты шли по поводу вторжения в Афганистан, кто выступал за, кто выступал против, и никаких санкций личного характера за отстаивание позиции, которая потом не совпала с принятым решением, не было. В этом смысле принятие решений в современном российском руководстве, я могу сказать не только как наблюдатель со стороны средств массовой информации, но и как человек, который видел это изнутри в течение 6 лет, является абсолютно первобытнообщинным, относится к совершенно другой эпохе. Так в современном мире решения не принимаются, безотносительно к тому, ещё раз скажу, кто какие взгляды имеет, кто какие взгляды отстаивает. Но вы не можете себе представить, когда там обсуждается вопрос и когда там участники даже этих обсуждений втягивают головы в плечи, рассматривают шнурки на своих ботинках для того, чтобы только взглядом не продемонстрировать своё несогласие или сомнения в принимаемом решении.

01:15:21 А. Липницкий: Другими словами этот режим может погибнуть только в условиях возникновения в оппозиции фигуры калибра Бориса Ельцина?

01:15:39 А. Илларионов: Нет, я такого ничего не говорил. Наоборот, я вообще ничего не говорил про оппозицию. Я говорил просто о различных схемах и различных моделях. Это режим, по-моему, мы уже немножко говорили, но если я повторюсь, прошу прощения, этот режим является жестко авторитарным. Политическая наука определяет режимы по степени ограничения или предоставления прав и свобод гражданам: максимально свободные режимы - минимально не свободные режимы. Российский режим жёстко авторитарный, который лишил граждан политических прав и очень серьёзно ограничил гражданские права. Такого рода режимы, по крайней мере, в истории мы не знаем примеров как бы ликвидации таких режимов мирным путём. Если кто-то мне приведёт пример, я буду исключительно благодарен. Все примеры, которые мы знаем и которые иногда приводят, скажем, падение Милошевича в Сербии, или падение Шеварднадзе в Грузии, или непобеда Януковича во время Оранжевой Революции и его бегство во время Революции Достоинства в 2014 году - это всё случаи мягких авторитарных режимов. На шкале политических прав и гражданских свобод Сербия 2000 года, Грузия 2003, Украина 2004, Украина 2014 года находятся невероятно высоко по отношению к нынешней России. Я использую индекс прав и гражданских свобод, которые мы рассчитываем, пересчитываем и используем, это всё страны с показателями 70 на шкале от нуля до 100, 100 - это самая свободная страна, 0 - это самая несвободная, нулевая. Это страны с индексами политических прав и гражданских свобод. 70, 65, 60 - эти страны мягкие авторитарные. Россия сейчас имеет на этой шкале значение индекса 17. То есть она в три раза ниже, чем те страны, которые имели мягкие авторитарные режимы, в которых произошли революции с тем политическим лидером оппозиционным, с другим оппозиционным лидером, с группой лидеров и так далее. То есть там такие революции возможны. Но страны с индексом 17, в них не бывает мирных революций. Нет ни одного примера.

А. Липницкий: А Пиночет?

01:18:23 А. Илларионов: Пиночет принципиально другой человек. Главное, когда Пиночет уже был в отставке, его спросили, собственно говоря, что вы считаете своим главным достижением на посту президента Чилийской республики? И корреспондент, который его спрашивал, думал, что Пиночет будет рассказывать про экономические реформы, про чилийских мальчиков, которых он пригласил и которые совершили чудо экономическое, и Чили стала самым развитым государством Латинской Америки. Каково же было удивление и корреспондента, и потом читателей этого интервью, когда Пиночет сказал: самым главным своим достижением я считаю Конституцию, которую я разработал (ну понятно, со специалистами), которую мы одобрили на общенациональном референдуме. На основании этой Конституции был принят закон о доверии ему, самому Пиночету, этот референдум был проведен, этот референдум Пиночет проиграл со счётом, если память не изменяет, 46:54. То есть мы понимаем, когда счёт 46:54 для русского человека, человека, знакомого, пардон, с русской политической культурой… Что? Он проиграл со счетом 46%? И что, они там ничего не сделали?... Так у Пиночета даже в голове не было, ни у него, ни у хунты не было даже идеи такой - фальсифицировать результаты в свою пользу, в принципе этого не существовало. И когда референдум о доверии Пиночету Пиночет проиграл, приняв уже перед этим Конституцию, он, как и обещал, в течение 6-месячного периода передал все бразды власти вновь избранной власти (после этого были объявлены выборы, был избран новый президент), всё было передано. И после этого он считал самым главным своим достижением: разработку и принятие Конституции, разработку законодательства о референдуме, проведение референдума, который он проиграл, по результатам которого он передал власть - он считал самым главным достижением.

Вы понимаете, что это просто люди из другой цивилизации? Опять-таки это не оправдывая его, потому что военный переворот есть военный переворот, в военном перевороте погибли люди и с одной стороны, и с другой. Кстати говоря, наше традиционное описание просто замалчивает, сколько людей погибло с другой стороны. Там погибло по комиссии, которая была там, 2123 человека, огромное количество, это гражданская война, действительно. Из этих людей погибло с левой стороны, с марксистской, примерно 1400, и 800 человек погибло с другой стороны. Это была реальная война. Да, действительно это так. И никто, включая меня, естественно, не будет ни в коей мере оправдывать применение насилия. Но кроме этого, есть ещё и другая сторона Пиночета и этой хунты, главной целью которой заключалось создание правового общества в Чили, на основании которого, кстати, они проводили те же самые экономические реформы. И сегодня Чили - это образец и с точки зрения верховенства права, и с точки зрения экономического роста.

01:21:52 Вопрос из зала: Андрей, а можно я задам вопрос и немножечко вернусь обратно к нашим детям и к третьему поколению. Вы сказали, что как минимум третье поколение начнёт вносить вклад в те страны, где они живут. А что мешает нам понять это и начать вносить этот вклад уже сейчас?

01:22:15 А. Илларионов: Нет, я не это же сказал, я сказал, что как минимум третье поколение уже полностью интегрируется. То есть на самом деле и первое поколение интегрируется, немало таких людей, и второе поколение. Но уже третье поколение себя почти никогда не идентифицирует как русских. Они идентифицируют себя в качестве, они говорят: мы французы, мы черногорцы, мы американцы, да, у меня есть русские корни, да, у меня бабушка такая, у меня дедушка такой, они приехали оттуда и оттуда, но лично я – американец, я не русский.

01:22:48 Из зала: Но что мешает нам это начать понимать как бы раньше и помогать нашим уже детям, второму поколению это делать?

01:23:00 А. Илларионов: Ничто не мешает, пожалуйста. Во-первых, у нас Форум русской культуры, мы общаемся на русском языке, тут даже СловоНово, такие тут лица. То есть речь идёт не о том, как лучше интегрироваться в другие общества. Если мы напишем, как лучше интегрироваться в другие общества, ну тогда расскажем, как лучше интегрироваться в черногорское общество, в американское, французское, израильское, это важная вещь, те, кто приняли для себя это решение, для себя, для своих близких, для своих детей - полное уважение этому праву, потому что каждый человек вправе принимать решение за себя, кем он хочет быть. Но поскольку, как мне показалось, тема этого форума не совсем заключается в том, как лучше интегрироваться в другую жизнь, но как сделать вот это общество, эту страну, эту культуру - сохранить ее, а сохранить ее можно только благодаря носителям этого языка. Ну прежде всего, если речь идёт о литературе, о письменных каких-то документах, это прежде всего связано с языком. И тогда мы обсуждаем именно это.

01:24:11 А. Чепарухин: Андрей, извините за занудство, но я задам вопрос в продолжение того, что спрашивал мой друг Александр Липницкий. Вопрос разбивается два вопроса. Вы сказали, что, в общем-то, кажется вполне правдоподобным на сегодняшний день и таким обоснованным, что у нынешнего режима нет шансов как-то там смениться бескровно, спокойно и каким-то демократическим, или квазидемократическим, или мягко революционным путём. В то же время совсем недавно, когда режим принципиально ничем не отличался от сегодняшнего, и вы сами сказали, что даже во время вашего пребывания рядом с этим режимом уже тогда решения принимались авторитарным образом. Сейчас, наверно, всё ещё более ужесточилось. Вот совсем недавно было несколько лет этой медведевской такой оттепели или псевдооттепели, когда почти всё окружение, ну скажем, Медведева, там какие-то политологи, многие люди, которые даже здесь участвуют, у нас сегодня, в нашем сегодняшнем форуме, они давали оптимистические прогнозы, что сейчас Путин точно уйдет, что сейчас Медведев будет таким транзитным президентом на пути к настоящей демократии. Причём буквально всё идеологическое окружение Медведева: Юргенс, Глеб Павловский, до этого ещё Марат Гельман, который позже ушёл из этого пула, так сказать, идеологов раннего путинского времени - и что это было? Эти люди искренне заблуждались, по-вашему, или же они искренне не понимали происходящего? Или же они неискренне прогнозировали то, что знали, не случится? Это первая часть вопроса. А вторая часть вопроса. Вы сами сейчас принимаете активное участие в политической жизни, вы являетесь одним из лидирующих таких вот персонажей, политиков, лидеров, можно сказать, Форума Свободной России. Понятно, что это не выглядит как, скажем так, подготовка вооружённого переворота, и в то же время вы говорите, что в ближайшее время ничего мирным путём не изменится. Тогда форум, на что он работает - на воспитание будущих поколений, которые как-то решат эту задачу? Какая конкретная краткосрочная цель, такая достижимая для нас, ныне живущих, у этого форума? Вот таких два вопроса.

01:26:42 А. Илларионов: Прежде всего, по поводу того, искренне они заблуждались или не искренне, я не могу сказать, потому что я не могу заглянуть к ним в душу, но они заблуждались, они ошиблись, а уж как - это уже другой вопрос. На самом деле надо было тогда смотреть не только этих идеологов, надо было читать мой журнал, блог, там всё было написано с самого начала… Нет, я не ошибался. Что касается… нет, подождите, стабильности политического режима нет, там всё было чётко сказано. И более того, с самой первой записи… Саша говорил по поводу политической эволюции Путина, насколько я понимаю, это другая вещь. На самом деле, в данном случае я могу повторить то, что я раньше говорил: я не предполагал вообще возможности такой личной эволюции, даже не столько политической, сколько психологической отдельного человека. Просто когда ты видишь это, или когда это происходит с близким человеком, но который не занимает политические позиции - это одна история. А если это происходит с человеком, который занимает политические позиции руководящие и от решений которого зависят судьбы миллионов людей - это совсем другое дело. И то, что произошло на наших глазах за 19 лет, конечно, я не мог себе представить это. Это я честно признаю. Потому что я приводил уже пример, в 2000 году, когда мы так развёрнуто познакомились, через неделю после нашей первой встречи Путин выступил с речью, в которой половину её посвятил вопросу необходимости расширения экономической свободы в России. Просто до него в России ни один политик этот термин вообще не использовал - «экономическая свобода» - ни Гайдар, ни Чубайс, ни Борис Немцов, никто в принципе, они не знали этого. Точнее, когда им рассказывали, они от этого отворачивались. Путину это было рассказано, и он, для меня, не скрываю, было шоком, потому что он не только это воспроизвёл, не только повторил, он грамотно, логично, обоснованно воспроизвёл логическую цепочку: откуда она берётся, из чего она состоит, зачем она нужна, почему это нужно делать. Я не буду скрывать, что это на меня произвело впечатление, потому что я таких людей в органах власти до этого не встречал, которые бы так воспринимали новые идеи, не боялись бы их отстаивать, и было ясно, что он готов это претворять в жизнь, что на самом деле потом и подтвердилось.

В области экономической свободы, в общем, очень много что было сделано, было сделано, прямо скажем, благодаря тому, что настаивал он. Потому что Михаил Михайлович Касьянов был против, Алексей Леонидович Кудрин был против, Герман Оскарович Греф был насмерть против, и всё правительство было против. И было очень много принципиальных решений по расширению экономической свободы в стране, которые отстаивали два человека: советник президента и потом президент. А вся администрация и всё правительство было против. И, в общем, на самом деле, когда ты это видишь и это видишь не один раз и не случайно, и это не для того, чтобы польстить кому-то, но это производит впечатление. Человек совершенно серьёзно, ответственно и, я бы сказал так, самоотверженно, потому что в некоторых случаях он шёл на личный риск противостояния против всего административного бюрократического аппарата, что тоже как бы немало. И он шёл на это. Это одна позиция. И другая история, когда мы видим сегодня. Ну я даже сейчас перечислять не буду, потому что мы всё это видим и всё это знаем. Это просто два разных человека. Если не знать того, что было тогда, невозможно было бы поверить, что тот же самый человек может делать это, ну и наоборот. Когда в 2000 году я не мог себе представить, что может быть такое сегодня…

Из зала: Что с ним произошло? Ваше мнение?

А. Илларионов: Ну я не доктор… Ну правда…

Из зала: А это точно тот же самый человек?

01:31:00 А. Илларионов: Тот самый. Не надо конспирологических теорий, тот же самый человек, абсолютно. Но просто этот пример показывает возможности психологической эволюции отдельного человека, каким человек может измениться за относительно короткий период времени. У меня есть гипотеза на самом деле, почему это произошло и какие факторы этому способствовали, ну это такая большая теория, это для книжки такой, для диссертации научной, какие факторы повлияли. Ну, естественно, традиционно известно: родители или их отсутствие, воспитание в семье или его отсутствие, общение среди подростков, близкие друзья, это учителя в самом широком смысле слова, в том числе и во всяких клубах самбо и дзюдо, это образцы этические. Но мы теперь много знаем про эти этические образцы. Это коллеги по корпорации, которым он дал клятву верности. И есть известная часть столкновения с действительностью мировой, которая далеко не всегда является такой мягкой и ласковой, как иногда изображается.

Например, кризис 2003 года произвёл глубочайшее психологическое воздействие на него. Коротко тогда скажу, что в 2003 году, как известно, Соединённые Штаты приняли решение о вторжении в Ирак. Была операция, которая привела к свержению Саддама. До этого в течение полутора лет Путин предпринимал исключительные усилия для того, чтобы убедить Джорджа Буша-старшего этого не делать. Он сам, вся российская дипломатия, значительная часть европейской дипломатии уговаривали, упрашивали, объясняли: не надо этого делать, это приведёт к колоссальным негативным последствиям. Честно скажу, и я тогда так считал, что этого делать не надо, я и по-прежнему считаю, что этого не надо было делать, это была ошибка. Ошибка, которая обошлась, сейчас можно посчитать, наверно, в миллионы жертв только в Ираке. Понятно, что Саддам Хусейн далеко не ангел, мягко говоря, а мерзавец, массовый убийца, который травил и курдов, и болотных арабов химическими газами. Разговор не об этом. Но просто количество людей, убитых Саддамом Хусейном, меньше, чем количество людей, убитых после того, как произошло свержение режима Саддама Хусейна. Факт жизни. Мне кажется, что человеческая жизнь, в общем, это главный критерий.

Но вот Путин предпринимал исключительные усилия по тому, чтобы удержать Буша этого не делать. Буш к нему не прислушался, к европейцам не прислушался, сделал то, что сделал. И вот это решение Буша оказалось по-своему, как мне кажется, одним из ключевых факторов, которые подействовали на Путина и во многом изменили характер его действий. Характер действий внутри страны… собственно, 2003 год - это арест Ходорковского и разгром ЮКОСа, и действий на внешней арене. То есть до 2003 года Путин для самого себя как бы считал, как мне кажется, может быть, я не вполне корректен, но я откровенно говорю, мне кажется, считал себя связанным и ограниченным определенным кодексом поведения внутри страны и зарубежом. После того, как он увидел, что Соединённые Штаты в 2003 году нарушили международное право, а это нарушение международного права, от этого никуда не деться, он посчитал, если возможно вам, почему нельзя мне. То есть, когда дворовый хулиган нападает на девочку, один мальчик может сказать: я буду защищать девочку и не допущу, чтобы дворовый хулиган нападал на девочку. А другой скажет: если один дворовый хулиган нападает на девочку, так я тоже буду нападать на девочку. Это два разных варианта поведения.

…

01:35:32 А. Илларионов: Действительно, с 2000 года до 2003 года он неоднократно выступал и на закрытых встречах, и на переговорах с западными людьми, и даже публично о возможности, желательности, необходимости вступления Российской Федерации в НАТО. Это официальная позиция российского руководства в течение почти 3х лет, я присутствовал на многих этих встречах, я просто свидетельствую. Но есть и некоторые публичные выступления. Если сравнить эти выступления, когда он говорил, что Россия может и должна стать членом НАТО, и сегодняшние или последних десяти лет выступления о том, что НАТО является исчадием ада… Вот сопоставьте, сравните эти выступления – что общего между двумя этими людьми? Это один и тот же человек. Так что это предмет исследований специалистов в разных областях, но для нас это просто такой важный урок на будущее, на ту счастливую Россию или красивую свободную Россию будущего, каким должен быть ограниченным ресурс первого лица или первых лиц для того, чтобы не оказываться в положении миллионов заложников от решений этих первых лиц.

Мы здесь встречаемся, в Будве, рядом вот у нас город Будва симпатичный такой. Здесь, в Будве, я, по крайней мере, пока не нашёл устава города Будвы, или статут, по латыни так называлась Конституция, по которой город жил в XIII-XV и прочих веках. А вот соседний недалеко отсюда есть город из той же самой когорты итальянских городов на побережье Адриатическом - Дубровник, многие, наверно, были там, в соседней Хорватии. Так вот, статут Дубровника сохранился, и они не просто его сохранили, они его напечатали и на латыни, и на сербско-хорватском, сейчас они называют хорватский язык, здесь просто сербский, но это один и тот же язык, неважно, перевели на английский и так далее. И там довольно подробно описана схема государственного устройства города Дубровник. Он тогда назывался не Дубровник, а Рагуза, как и полагается, по-итальяски. Там интересно, те, кто посещал Дубровник, знают, когда приезжаешь и в старый город входишь, практически сразу налево идёт к дворцу ректора. Ректорский дворец – но, собственно, это средоточие власти. Ректор - это не ректор университета, а ректор там вот главный человек, можно сказать, мэр, или президент, или премьер-министр республики Рагузы. Мало кто обращает внимание на то, как избирался ректор, на какой срок, как ограничивались его полномочия. Ректор Рагузы избирался на 1 месяц. Не на 6 лет, не на 7 лет, не на два срока по 6 лет, не на 4, не на 5, не на бесконечно. Не на год, как избирается президент Швейцарии сейчас, и что считается крайностью: смотрите, они совсем сумасшедшие, швейцарцы, избирают президента на 1 год, что он может за это время сделать?... Гораздо более умные рагузцы избирали своего ректора на один месяц без права переизбрания того же человека на этот же пост ранее, чем через 2 года. То есть вот он месяц поработал, и следующий раз он может быть избран, но только через 2 года. Более того, в течение этого периода… я только самые такие главные мазки, там гораздо больше… в течение этого месяца ректор не мог покидать ректорский дворец, в город выходить не мог, потому что в городе мог он организовать какой-нибудь переворот, какие-то силы, для того чтобы захватить и узурпировать власть в городе. Он мог покидать ректорский дворец только в том случае, если его сопровождали два других члена городского совета. То есть возможность организации какого-то заговора, какой-то клики, какой-то партии для того, чтобы узурпировать город, была исключена. Это придумали итальянцы, которые там жили в 1214 году. Ну может быть, они это придумали раньше, первый писаный текст статута - 1214 год. То есть уже тогда, в начале XIII века, они уже были достаточно умными и достаточно опытными и понимали, что самый главный вопрос государственной власти - это отсутствие ограничений или слабые ограничения для государственной власти. Поэтому они создавали массу институтов для того, чтобы ограничить его. Возникает естественный вопрос. А что же он мог сделать-то? Он же ничего сделать-то не может… Мы для чего избираем? Вот у нас он и 6 лет работал, ничего не успел сделать, надо ещё 6 лет, и опять ничего не успел сделать, ещё надо, и никак не успевает всё сделать… Что же он мог сделать за этот самый месяц? Достаточно посмотреть Дубровник. Дубровник - красивейший город, один из красивейших городов мира, один из красивейших городов Адриатики, богатейший. Вы посмотрите на стены, на эти дома, на церкви, на дворцы. Просто туда миллионы туристов едут каждый год посмотреть это. Когда это создано? В XXI веке? В XX веке при Социалистической Республике Югославии? Ничего подобного. Это всё создано с того самого XIII по XVII век, когда существовала республика Рагуза, ограничила изо всех сил как можно государственную власть и благодаря этому богатела. Благодаря этому зарабатывали несметные сокровища, благодаря которому создавали великолепные стены сорокаметровой высоты, строили церкви, дворцы, конкурировали наряду с венецианцами и генуэзцами и были предметом зависти, в том числе и окружающих племён, которые время от времени пытались совершать набеги и пограбить их, но без большого успеха. Так что вот этот пример, который просто рядом с нами, и я уверен, что в Будве что-то подобное тоже было, просто пока местные власти не нашли ещё статут и не перевели его на все языки, не рассказали о том, как же устройство этого города было, и почему он такой симпатичный, и почему нас сюда всё притягивает. Но та же венецианская республика Дож, очень ограниченная в полномочиях, никакого там узурпаторства в принципе быть не могло. Это говорит, насколько важным является в государственном устройстве система ограничений власти первого лица или первых лиц.

И поэтому, когда вы, Александр, меня спрашиваете, как вы видите свободную Россию будущего - прежде всего, конечно, с ограниченной государственной властью. Потому что ничего хорошего от этого нигде не происходит, ни в России, ни в любой другой стране, и не два-три человека, и не один человек должны принимать решения, касающиеся миллионов людей, а эти миллионы людей. Для этого необходимо распределять власть, разделять её, создавать три разные ветви власти: представительную, исполнительную, распорядительную и судебную… не три ветви, а три разные власти. Наша Конституция вся российская она цезаре-папистская: есть три власти, а над всеми сидит президент, тот же самый император. Таких конституций в цивилизованных странах нет. И вы меня спрашиваете, чем занимается Форум Свободной России? Вот только что состоялось заседание постоянного комитета ФСР здесь, на благословенной земле Будвы, и как раз тоже принято целый ряд очень важных решений. Одно из этих решений заключается в том, что кроме представительного органа, это Форум Свободной России, кроме исполнительного распорядительного Постоянного комитета мы приняли решение о формировании протосудебной власти. И на следующем форуме, который состоится в декабре этого года, будем формировать, у нас есть протопредставительная, протоисполнительная, будем формировать протосудебную власть отдельную, независимую от двух других властей. То есть мы в практической нашей деятельности пытаемся создать то, что, с нашей точки зрения, является свободной Россией, в качестве модели, в качестве инструмента для того, чтобы потом и мы, и те, кто к нам присоединится, рано или поздно создали свободную страну для всей нашей русской общности.

Из зала: Это напоминает Атлантов, которые незадолго до того, как Атлантида утонула, перебрались на соседний остров…

01:44:53 А. Илларионов: Ну вы знаете, опять же вот я приводил этот пример городов-государств, в Европе которые существовали. Вначале это были отдельные городки, в каком-то жило 2000 людей, 5000 людей. Вообще удельный вес городского населения был минимальным. Да, потребовалось некоторое время, это стало общепринятым явлением. Ну мне кажется, народ уже насытился. Спасибо большое за внимание, спасибо вам за помощь.

Tags:
  • Add Memory
  • Share This Entry

Profile

Andrei Illarionov interview

March 2025

M T W T F S S
     12
3 456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Custom Text



Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 29th, 2025 03:09 am
Powered by Dreamwidth Studios