Особенности российской политической культуры

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=qzJqYPoYnY0
https://aillarionov.livejournal.com/1088217.html
Выступление на Форуме русской культуры в Европе «СловоНово», г.Будва, 23 сентября 2018 г.

Расшифровка встречи:

А. Илларионов: Добрый день, или добрый вечер. Меня как-то Марат странно представил, что я тут исключение, непонятно, как я тут оказался. Мне кажется, как раз довольно естественное, если внимательно присмотреться и вчитаться в название нашего мероприятия. Оно называется «Форум русской культуры в Европе». Русская культура, мне кажется, это достаточно большое и широкое понятие. То, чем мы занимались до этого времени и чем наслаждались, что слышали и что видели, относится к одной части культуры – той части культуры, которая традиционно называется «искусство», то есть литература, поэзия, музыка, живопись, фотография, какие-то разнообразные презентации и так далее... Это все очень важно, очень интересно. Это важная часть культуры, но это не единственная часть культуры. Есть другая культура и другие части культуры, в том числе культура политическая, экономическая, материальная, инженерная, технологическая и пр. и пр. Всем мы заниматься не будем, но, мне кажется, этот форум дает хорошую возможность, по крайней мере, одну из наших встреч, одну из сессий посвятить тому, чему я и хотел бы посвятить, а именно русской политической культуре, и поэтому будет «Форум русской политической культуры в Европе».

Это очень интересно, потому что я, разглядывая карточку свою - наверное, у всех одинаковые карточки – внимательно думал, что же имел в виду художник-дизайнер, какие символы рождались в его голове, когда на тему «Форум русской культуры в Европе» он нарисовал то, что здесь есть... Я вижу здесь самолетик такой. У вас, наверно, тоже есть самолетик – чтобы ни у кого не было сомнений, тут есть звездочка. То есть это показывает, какой стране этот самолетик принадлежит. И поскольку звездочка, он, наверное, не транспортный или пассажирский, а, скорее всего, имеет отношение к военно-воздушным силам. А на фоне выглядит, мне кажется, не совсем русское здание, мне кажется, таких зданий в России как-то нету. То есть это, видимо, Европа, и там другие тоже есть – Эйфелева башня, рейхстаг, то есть такой смысл, что русская культура прилетела, приехала в Европу... мысль очень интересная, я бы сказал, очень продуктивная и отражающая многое в нашей истории.

Это одна часть, а с другой стороны, я подумал, насколько глубокий все-таки художник, который создавал эту эмблему, и насколько уместной является наша сегодняшняя встреча, потому что если подумать про сегодняшнюю, по крайней мере, официальную политическую культуру, господствующую в нашей стране, то мы понимаем, что там две основные политические группы, социальные группы обладают основной политической властью. Это уже много раз написано, рассказано и так далее.

Первая группа – это силовики. Иногда в более узком плане люди говорят о корпорации офицеров политической полиции или спецслужб, ну, силовики в широком понятии, что очень хорошо символизирует тот самый самолетик. А с другой стороны, есть другая, очень важная социальная сила, которая соединяется, смешивается, интегрируется, амальгамируется с этой корпорацией. Это организация, более известная по месту своего происхождения, симпатичный такой остров в Европе под названием Сицилия, и там социальные структуры, которые были даны миру островом Сицилия, вошли во все языки мира под названием «мафия». Это другой подход к идее.

Вот Форум русской политической культуры - как бы соединение двух таких начал, очень четкое обозначение. Так что я думаю, Марат, это правильно, что мы будем обсуждать политическую культуру. Но, переходя от этих символов и карточек, если мы посмотрим на то, что является особенностями, характерными чертами и нынешней русской политической культуры и, возможно, русской политической культуры в течение длительного времени, то это такие особенности, как (они хорошо известны): великодержавие, империализм (родные такие качества), очень слабая связь с явлением, широко распространенным в Европе, под названием демократия. В России были попытки, но они были очень слабые, неустойчивые, неуверенные, регулярно проваливаются, как-то у нас не получается с ней. Так что слабость демократических начал, корней, оснований, фундаментов, как угодно можно назвать – это характерная черта русской политической культуры.

Но если мы еще чуть поглубже посмотрим на это, то мы понимаем, что в основе любой устойчивой, подчеркиваю, устойчивой демократии лежит такое явление, которое не имеет хорошего перевода на русский язык. Кстати говоря, поскольку здесь много мастеров пера, великолепно владеющих русским словом, тем более называется СловоНово, можно даже объявить конкурс на то, как лучше это назвать. Есть такой английский термин, называется «rule of law», который традиционно на русский язык переводится как «верховенство права». Некоторые не очень внимательные переводчики называют его «верховенство закона», тем самым полностью искажая смысл этого английского понятия.

Но дело в том, что верховенство права – оно, во-первых, мало используется у нас, во-вторых, оно плохо понятно. Потому что само слово «верховенство», за исключением каких-то очень экстремальных случаев - верховенство князя, царя, чего-то такого – непонятно, что такое «верховенство»? Наверху сидит, непонятно, как-то не материализуется. И «права». Что такое «право»? Это тоже непонятное явление для нашего человека. И когда два непонятных слова связывают, то кто-то по необходимости иногда их использует, но до конца этого не понимает. Но так получилось в той самой Европе, на границе которой мы находимся (почему на границе, можем чуть попозже сказать), по крайней мере, той Европы, о которой я говорю, даже точнее будет сказать - не совсем Европа, а Запад, мы находимся в Европе, но на границе Запада, не на Западе. Потому что Черногория с точки зрения культурной, исторической, правовой, институциональной, к Западу не относится, она относится к Востоку так же, как и мы. Но на том самом Западе, в основе прогресса, в основе расцвета Запада, в основе его невероятной мощи, привлекательности и так далее, лежит это удивительное социальное открытие, которое было сделано, судя по всему, примерно в X-XI веках…

Понятно, что когда оно появилось, оно было в таком зачаточном виде и далеко не в том виде, в котором оно существует сейчас – это было верховенство права. И за эти десять веков, во-первых, само это явление развилось совершенно в другое явление, и на этом верховенстве права выросло все, что мы знаем и что мы ценим, что мы любим на Западе – экономическое благосостояние, экономическая мощь, демократия, безопасность, защита от бандитов, защита от власти, научные открытия, великая наука, блестящие достижения искусства и так далее. В основе всего того, что мы знаем, сделал Запад, и благодаря чему он вошел в историю человечества и почему Запад поменял всю историю человечества во многом по своим лекалам – это, конечно, благодаря верховенству права. Тому верховенству права, понимания которого в нашей стране практически нет.

08:54 И некоторые исследования, в которые я вовлечен, в том числе мы анализировали не только то, что было при царях, то, что было при коммунистах, но и что происходило в последние 27 лет, показывает тотальное не только неиспользование термина «верховенство права», но и тотальное непонимание того, что такое «верховенство права» всеми заметными государственными и прочими политическими деятелями, которых мы все знаем. Кто-то нам нравится, кто-то не нравится, кто-то по одну сторону баррикад, кто-то по другую, но вот кого вы ни назовете, любую фигуру... Еще «демократия» иногда кто-то, изредка, не очень часто еще это слово использовал, понимание тоже очень плохое. А вот понятие «верховенство права» просто отсутствует среди политической элиты. И поскольку этого понятия «верховенство права» нет даже среди политической элиты, не говоря о широких кругах российского населения, то наши попытки, наших предшественников, может быть, будущих поколений, построить успешное общество - успешное прежде всего с точки зрения безопасности проживания нас самих, членов наших семей, наших близких, детей и так далее – безопасное, экономически достойное и так далее, наталкивается на это важнейшее препятствие – отсутствие даже понимания не только того, что надо это делать, а даже просто понимание самой этой концепции.

Поэтому встает вопрос – а можно ли что-то с этим сделать, и если можно, то что? И в качестве одного из проектов, в который я также оказался вовлечен, я вам расскажу о том, чем я и также некоторые участники нашего форума, которые находятся в том числе и в этом зале, сейчас занимаются. Этот проект носит общественно-политический характер, у него много разных корней. Он называется Форум Свободной России. Я не знаю, как много людей слышало про этот форум... может быть, кто-то слышал, но, видимо, не все слышали. Форум Свободной России – это такой общественно-политический проект, который осуществляется вот уже третий год, пока такие форумы происходят дважды в год. Прошло уже пять форумов. Регулярно мы собирались в городе Вильнюсе, куда собираются люди, представляющие различные политические и идеологические взгляды. Что очень важно, это не люди, придерживающиеся одной идеологии или одних взглядов, одного мировоззрения или следующие за одним каким-то лидером. Во многих политических и общественно-политических проектах и нынешнего времени и предыдущего времени мы сталкиваемся, наряду с отсутствием понимания верховенства права, также отсутствие способности к кооперативной деятельности, совместной деятельности. Все наши известные политические проекты носят, прямо скажем, вождистско-фюрерский характер. Это имеет отношение и к власти, и к оппозиции.

Понятно, что даже если называется какая-то партия, то сразу партия идентифицируется по лидеру и мы понимаем, что партия ЛДПР – это не о либералах и демократах, естественно, а о том, что собирается делать или какую позицию занимает лидер этой организации. То же самое касается Единой России, то же самое касается любой другой партии во власти. К большому сожалению, это относится и к политической оппозиции, потому что, скажем, разные партии, которые создает Алексей Навальный – это прежде всего партии Навального, это не об идеологии, не о мировоззрении, безотносительно к тому, что он делает - правильно или неправильно, нравится, не нравится - не имеет значения. Это партия, ассоциирующаяся с Алексеем Навальным. Партия «Яблоко» - это партия, ассоциирующаяся с Григорием Явлинским, партия «Парнас»... Кстати, партия «Парнас» - такой драматический пример, показывающий, насколько тяжело дается кооперативная деятельность в нашей стране даже людям, которые официально называют себя либералами, демократами, сторонниками европейского или западного пути развития. Вы знаете, партия была создана, зарегистрирована в качестве Республиканской Владимиром Рыжковым. Потом он предоставил свою партию для того, чтобы под этой крышей был создан «Парнас». Появилось вначале три, потом четыре сопредседателя, потом одного сопредседателя выгнали за антисемитизм, первого сопредседателя, Владимира Рыжкова, коллеги выдавили из этой организации, еще одного сопредседателя, Бориса Немцова, как известно, убили у Кремля, и партия осталась, как у нас обычно, лидерской.

Проходят годы, десятилетия, поколения, мы все время наталкиваемся на те же самые проблемы. Поэтому мы стараемся сделать все возможное для того, чтобы избежать повторения этой печальной судьбы и никаких общественно-политических проектов, которые были бы ориентированы на какого-то отдельного человека, на какого-то отдельного лидера, каким бы замечательным, великолепным, гениальным он ни был, мы такого делать не хотим, мы хотим делать кооперативные проекты, признавая за своими коллегами абсолютное право на наличие собственных взглядов, на собственную идеологию, на собственное мировоззрение, на собственную политику в том случае (гипотетически представляем такую ситуацию), если этот коллега вместе со своими сторонниками, в том числе политической партией, приходит к власти. Это естественно, но мы понимаем, что для того чтобы эта кооперативная работа продолжалась, есть такой, по крайней мере, негласный, договор на то, что некоторые вещи друг по отношению к другу, по отношению к тем, кто участвует в этом проекте, а также по отношению к другим, кто в принципе может участвовать в такого рода проектах, не применяются. То есть мы не собираемся друг друга душить, а также использовать разные другие средства, «Новички», полоний и прочие мероприятия против своих идеологических, политических и прочих оппонентов.

15:51 Это очень важный элемент политической культуры, который в России до настоящего времени фактически отсутствует. А вот тот самый Запад, про который мы чуть-чуть раньше говорили, он начался именно с того, что раньше или позже, в том или ином виде, в тех или иных формах, в тех или иных странах, тех или иных обществах люди договаривались о том, что они друг другу не режут глотки и предоставляют право при получении поддержки со стороны большинства населения формировать правительство, проводить ту или иную политику, затем проводить честные, безусловно, выборы. И в том случае, если инкумбент проигрывает, он уступает той партии или тем политическим силам, которые набирают большинство голосов, получают поддержку граждан, и спокойно уходит, не опасаясь, что его новая оппозиция так или иначе уничтожит, разгромит или что-то другое с ним сделает. То есть это такой, я бы сказал, не европейский, а западный проект западной политической культуры для нашей России, вот этот Форум Свободной России, который у нас третий год работает.

Очень интересно также, как он работает. Поначалу собирались люди, представляющие разные взгляды: и левые, и либеральные, экологические движения, гражданские движения, представители юристов, бизнесмены, самые разные. Недавно вот к нам присоединился Марат, он тоже принес с собой идеи разные развития культурных проектов и так далее. И после первого форума, и после второго многие люди, приезжающие из России и находящиеся за границей, обращались и ко мне и ко многим другим людям: «Ну так когда вы начнете нас вербовать? Мы тут уже посидели, послушали всякие умные слова, ну так когда вы нас будете в вашу организацию звать?» - «Мы не будем вас в нашу организацию звать» - «Почему? Нас всегда, когда куда-нибудь зовут, вербуют. Михаил Борисович Ходорковский в свою организацию вербует, Алексей Навальный в свою, Михаил Касьянов в свою. Когда будете в вашу?» - «Мы не будем». Не поверили. Приехали на второй форум. «Опять не вербуете?» - «Опять не вербуем». В третий раз они взорвались и сказали: «Либо вы устраиваете серьезную организацию, либо мы к вам больше сюда приезжать не будем. Мы хотим работать, мы хотим заниматься серьезным делом, вместо того, чтобы только разговаривать». После этого началась работа, и это люди делали сами, никто никого не заставлял, никто никого не вынуждал к каким-то делам, сами стали обсуждать, какие органы нужно создавать, какие организации. Придумали, что нужен какой-то постоянный орган, назвали его Постоянным комитетом, слава богу, пока не Политбюро, ну назвали и назвали. Провели голосование в Фейсбуке, определили, что должно быть одиннадцать членов, определили формат, кто может выдвигаться, как все могут выдвигаться, кто должен выдвигать свою программу, выступать и так далее. На пятом форуме кандидаты выступали перед аудиторией, рассказывали, кто они такие, что они делают, какая их программа, какая их позиция. Дальше было закрытое голосование. Когда было голосование, я с рядом коллег обсуждал, никто не знал, какие результаты будут. Один из коллег пошёл к руководителю избирательной комиссии (избирательная комиссия тоже была избрана коллегами), говорит: «А за минуту до объявления там подскажешь?». Он обругал, выгнал, говорит: «Идите, всё расскажем публично». И потом оказалось, что избрали 11 членов Постоянного комитета, созданы сейчас 11 рабочих групп, люди занимаются разными вещами от взаимоотношений со средствами массовой информации, общественные движения, развитие культуры, подготовка кадров, много разных вещей.

Я ещё скажу два слова по поводу того, чем занимаюсь я, потому что это мне самому интересно и коллеги тоже считают, что это полезно было бы делать. У нас называется группа по разработке демократического транзита. То есть в данном случае мы не занимаемся тем, в каком порядке там телефон, телеграф, банк, мосты - это не к нам. Мы другой частью: какую цель иметь в конце пути. То есть какой идеальный образ будущей политической и правовой системы страны мы хотели бы иметь. И, соответственно, такой политико-правовой проект, разрабатывающий, начиная от будущей Конституции страны и кончая большим блоком законодательства, а также всех необходимых элементов, которые должны обеспечить имплантацию важнейших достижений западной цивилизации в политико-правовой области в нашей родной стране. И мы такую работу начали, мы такую работу потихонечку разворачиваем, осуществляем и будем осуществлять. Но вот, собственно говоря, такое краткое вступление для того, чтобы вам было не очень скучно, мы сделали. А теперь, пожалуйста, Марат, ваши вопросы, соображения, возражения и так далее.

21:26 М. Гельман: Спасибо большое, Андрей. У меня вопрос, я ради этого вопроса очень ждал этого вечера. У нас был здесь Слава Иноземцев, все его знаете, он приезжал, здесь рассказывал, и я с ним дружу, то есть он экономист, я ему доверяю. И он мне, когда случился вот этот Крымнаш, он мне сказал: «Марат, через 2 года у них всё грохнется. По экономическим причинам режим падёт». Прошло 2 года, прошло 3 года, 4 года, режим не грохнулся. То есть у меня два вопроса. Первое: почему Иноземцев был так уверен, что грохнется? И почему не грохнулся?

22:20 А. Илларионов: Ну, лучше надо спросить Владислава, что он имел в виду и что он имел в виду под термином «грохнется». Это не совсем экономический термин, мне трудно сказать. Спросите: девальвация рубля настолько, долговой кризис через 3 месяца…

22:41 М. Гельман: Ну, он имел в виду, что они потеряют власть, я так понимал, по крайней мере.

22:43 А. Илларионов: Я думаю, что он напрасно сделал такой прогноз, потому что никаких оснований для такого прогноза ни в 2014 году, ни в 2016 году делать не надо было, и оснований для этого нет. Прежде всего, есть несколько вещей. Российская экономика в целом. В ней, конечно, есть немало проблем, и кто работает в российской экономике, со многими из них, к сожалению, знаком, но в целом российская экономика является рыночной. Она не является свободной рыночной, но она является рыночной. В этом смысле она качественно другая, чем была в советское время. Так просто сама по себе рыночная экономика грохнуться не может. Ни грохнуться, ни отказать работать, потому что, сколько там, 146 млн людей каждый день хотят есть, пить, пользоваться различными услугами, одеваться, пользоваться транспортом, осуществлять разные услуги друг другу, эта работа будет продолжаться. Экономика будет продолжать работать.

И, в общем, некоторые фундаментальные основы этой рыночной экономики создавались, в том числе и с моим участием, поэтому мы старались сделать, чтобы это было хорошо. Мы не старались сделать плохо, мы старались сделать надёжно. Нет, конечно, сломать можно всё что угодно, если есть такое желание, но пока сильного стремления поломать те, по крайней мере, базовые вещи, которые мы тогда делали, я не вижу. Поэтому я думаю, что в этом смысле экономика будет продолжать работать. И те, кто ожидают, таких много не только в России, или как Владислав, но очень много, например, в Украине. В Украине с кем ни поговоришь, спрашивают: «Когда произойдёт кризис в России экономический?». Он не произойдёт. Такого кризиса, который приведёт к коллапсу, к взрыву, к крушению всего - такого не произойдёт. Экономика просто другая.

Это относящееся к нашей жизни, но вообще есть общие наблюдения о связи между экономическими проблемами и политическим режимом. Дело в том, что это наблюдение, о котором Владислав сказал, видимо, почерпнуто от некритического распространения закономерности, которая наблюдалась и наблюдается для политически свободных демократических стран, когда те или иные проблемы в экономике очень часто ведут к политическим кризисам. Ну, вспышка инфляции, долговой кризис, падение темпов экономического роста, снижение темпов экономического роста. Очень часто при проведении следующих выборов, президентских или парламентских, власть меняется, потому что граждане говорят: «Давайте мы что-нибудь получше, может быть, с оппонентами будет получше».

И действительно, это правило действует. Например, в Соединённых Штатах Америки, по-моему, не было за 20-е столетие случая, если темп экономического роста 3,5% и выше, по-моему, не было ни одного случая, чтобы инкумбент проиграл выборы. И, по-моему, тоже нет ни одного случая, если темп экономического роста ноль и отрицательный, чтобы инкумбент остался у власти. То есть для демократических стран это нормальное явление, это наказание властям за, считается, неадекватную экономическую политику или, наоборот, награда за то, что они проводят приличную политику. Но это правило действует для свободных политических стран.

Но для авторитарных оно в принципе не действует. Самый яркий пример - это братья Кастро в Кубе, доведшие одну из богатейших стран Латинской Америки до чудовищного состояния, и мы видим, что режим продолжается. Семейка Кимов в Северной Корее во второй половине девяностых годов был натуральный голод, полмиллиона человек просто умерли от голода. Я был в июле 2000 года в Северной Корее первый и единственный раз в жизни и, честно говоря, такого ужаса, который я там видел, я никогда не только не видел в нашей стране, я никогда не слышал и не читал даже про то, что вот… ну у нас тоже были голодоморы, но кроме этих случаев на моей памяти я своими собственными глазами не видел. Ну и что, семейка Кимов, всё остаётся по-прежнему. Ну и опять-таки, если мы говорим про нашу собственную страну, то сталинский режим обеспечил практически тридцатилетний период тяжелейшего экономического кризиса, когда уровень жизни граждан не увеличивался, а снижался. В общем, редчайший случай в Европе, единственный случай в Европе, когда не увеличивался с колоссальными потерями демографическими. Повлияло это как-то на стабильность политического режима? Нет. То есть для авторитарных, для несвободных политических режимов, для тоталитарных режимов это правило не действует.

Поэтому общее заключение: те, кто ожидает, что наш авторитарный режим, который сейчас имеется в России, может пострадать, быть ослаблен в результате каких-либо экономических неурядиц, тем более которых не ожидается, как уже было сказано в первой части, те просто ошибаются, этого не будет.

28:13 М. Гельман: Спасибо. Ну и второй вопрос вытекает из этого ответа. А как будет, по-вашему, то есть мы занимаемся транзитом, то есть, есть у вас гипотеза, а как произойдёт смена власти, под воздействием чего, в России?

28:34 А. Илларионов: Гипотеза, естественно, есть, она не одна, их несколько. Самое главное заключается не в том, каким образом произойдёт смена власти. Здесь я тоже как бы сделал такое небольшое наблюдение, и уже из области науки, которая называется political science - политическая наука. Некоторые утверждают, что таких наук нет, но, по крайней мере, на оставшиеся полчаса сделаем вид, что она существует. Масса людей, очень умных, грамотных, написали тысячи статей, сотни книг, в том числе и про авторитарные режимы, как они начинаются, создаются, развиваются, уходят и так далее, модели написали, формулы, всё очень красиво, защитили диссертации, кандидатские, докторские, большое уважение, премии и так далее. Возникает вопрос: а эти модели, эти книги, это всё - они работают, они предсказали реальные события? Ответ: нет.

В 2006 году в стране, не совсем чуждой для нас, поскольку она республика бывшего Советского Союза, в Туркменистане произошла смена власти. Многолетний лидер туркменского народа Туркменбаши скоропостижно скончался. И стал естественный вопрос: а кто придёт на смену лидеру? Некоторые, странные, правда, люди из той же науки political science заглянули в Конституцию Туркменистана, решили посмотреть, а что там написано. Там написано: в случае, если президент оказывается неспособным исполнять обязанности, то бразды правления переходят к руководителю парламента, потом к председателю правительства, там где-то было - к министру иностранных дел, к министру обороны. Ну и так далее. Понятно, что это не имело никакого отношения к жизни. Более продвинутые учёные в области political science сказали: нет, ну всё-таки это мы понимаем, это же диктатура, авторитарный режим, так далее, нет, власть, конечно, достанется кому - ну спецслужбам, председателю КГБ. А там, кстати, не поменяли даже название - председатель КГБ. Так это произошло? Нет, не так. Кому досталась власть, кто-нибудь знает?

Ответ из зала: Зубному врачу.

31:04 А. Илларионов: Совершенно верно, личному дантисту. Возникает вопрос: была ли какая-нибудь книга, статья, исследование, хотя бы заметка в популярной газете, согласно которой в случае смерти авторитарного лидера власть достаётся зубному врачу? Понятно ответ. Поэтому ответ на вопрос «кто будет следующий и как это произойдет?» не имеет ответа в науке под названием political science, это невозможно предсказать. Поэтому ответ, как это произойдет и кто придёт, не имеет значения. Что имеет значение с нашей точки зрения? С нашей точки зрения имеет значение, что когда бы ни произошли изменения, рано или поздно тем или иным способом встает задача построения нормальной, свободной политической системы, в которой каждому человеку, каждой политической силе, каждой социальной группе найдётся место, и где никто не будет опасаться, что он будет уничтожен политическим противником, оппонентом, и что когда власть окажется, в том числе и силовые структуры окажутся в руках той или иной политической силы, эти силовые структуры будут использованы против других. Поэтому нам необходимо, во-первых, разработать такую систему, во-вторых, постараться убедить, рассказать максимальному количеству политических агентов и так далее в том, что только такой способ и является единственно нормальным, возможным, приемлемым для нашей страны, так же, как это оказалось возможным для всех тех стран, которые пошли по западному пути развития, подчеркну - по западному, а не по европейскому. Потому что Запад и Европа - это разные вещи. Запад и Европа не совпадают. Часть Европы шла и идёт не совсем по западному пути. И значительная часть Запада находится за пределами Европы.

32:57 Вопрос от Виктора: А были ли в истории случаи, когда система, аналогичная вашей, сработала…

А. Илларионов: Нашей это какой? Нашей общей?

Виктор: Вот этой, которую вы пять лет на Форуме ведете…

А. Илларионов: Два с половиной года.

Виктор: Система, аналогичная этой, у кого-нибудь сработала, и диктатор сменился на прекрасную страну?

33:25 А. Илларионов: Во всех странах, которые пошли по западному пути, именно так это и произошло. Просто этот процесс занял в некоторых странах столетия, в некоторых - десятилетия. Это единственный процесс. Понимаете, в X веке нашей эры демократических свободных республик с верховенством права не существовало, их был ноль. Сейчас, если посмотреть на списки, в зависимости тоже по критериям как будет, но сейчас более 100 государств не только в Европе, но и по всему миру соответствуют важнейшим критериям, то что называется либеральная демократия, даже это более высокий уровень, чем просто электоральная демократия.

Советский Союз тоже был электоральная демократия. То есть люди приходили и опускали бюллетени в боксы, но это не означало, что это действительно демократический… Но вот более 100 стран мира сейчас соответствуют более-менее жёстким критериям либеральной демократии, половина, можно сказать. Тысячу лет назад таких не было ни одной. Да не только 1000 лет назад, 200 лет тому назад этим критериям более или менее, там тоже как бы дискуссия идёт, соответствовали Соединённые Штаты, среди учёных, считается. Хотя, конечно, могут сказать: подождите, там были рабы, рабство, это же нельзя так. Ну да, действительно. Например, когда туда подсоединилась Британия, там тоже не все имели избирательные права.

Но если мы даже XIX век брать не будем, XX век - то действительно такая первая волна демократизации связана с Первой мировой войной - в Европе возникло 20 государств, которые соответствовали основным критериям либеральной демократии или этого западного пути развития, вот 100 лет тому назад. И как они шли? Да, по этому пути, да, действительно договаривались, понимая, какие есть ограничения. Понятно, что это не просто договор, для этого должны быть соответствующие ограничения, которые обеспечат, прежде всего, безопасность людям. Это самое главное. Как это сделать? В каждой стране это делалось по-своему. В скандинавских странах это один вариант, в англосаксонских - своё, в германских - по-своему, в романских католических - по-своему. В романских католических, например, в Латинской Америке, мы видим, весь XX век шли перевороты, революции, гражданские войны. Не везде, не сразу это происходит.

Но, пользуясь случаем, просто хочу сказать, что есть во всём мире две группы стран, в которых процесс перехода к западной политической модели максимально затруднён. Вы, наверное, уже догадались. Первая - это исламские страны, и вторая - это страны восточного христианства, православия. Это две группы стран, в которых переход к нормальной свободной политической системе максимально затруднён. Можно обсуждать, почему, как и так далее. Мы находимся в очень сложном положении, не случайно мы так мучаемся и почему у нас так всё время сваливается. У нас есть не только конкретные лица, которые, кто-то скажет - 19 лет тому назад, кто-то скажет - 27 лет тому назад, в зависимости от выбора политического, кто нас направил по этому пути, кто-то скажет - 100 лет тому назад, это всё имеет право. Но кроме отдельных лиц, которые несут персональную ответственность, у нас есть ещё некоторые, как говорят, структурные факторы. Одним из самых тяжёлых структурных факторов является православие, надо прямо говорить просто вот для создания устойчивой экономики и устойчивой свободной политической системы. Я понимаю, что это, может быть, кому-то неприятно, может быть, больно, болезненно. Извините уж, пожалуйста, но это вот такая суровая действительность, которую специалисты в области политических наук когда-то должны людям говорить.

37:12 М. Гельман: Спасибо. Саша Чепарухин.

А. Чепарухин: Во-первых, Марат, скажи, есть ли какой-то лимит на вопрос, в том числе и комментарий? Или мы тут свободны?

М. Гельман: На комментарии точно есть лимит, потому что я знаю тебя, вопросы задавай.

37:27 А. Чепарухин: Ну вопрос без некоторого комментария у меня не получится. Дело в том, что до сих пор речь шла о чём-то теоретическом, общем. То есть какие-то взгляды, законы, формы организаций по-разному мыслящих людей, одной из которых является Форум Свободной России. Но я должен сказать, что меня всегда интересовал Андрей Илларионов как личность, поскольку этот человек не относится к поп-сегменту, скажем так, нашей оппозиционной общественности. Может быть, не все из вас и слышали разные его оценки, разные его речи, касающиеся современной ситуации в стране. И я бы хотел немножко повернуть ход дискуссии, мне хотелось бы задать вопрос личного характера Андрею Илларионову. Дело в том, что в последние несколько лет он давал такие комментарии о состоянии нашего общества, о власти, что мне часто становилось за него страшно. Ну просто страшно, как за человека, потому что, на мой взгляд, это были самые такие жесткие и самые радикальные и самые бесстрашные комментарии.

А. Илларионов: Александр, вы можете уже переходить к вопросу.

38:33 А. Чепарухин: Да, с другой стороны, Андрей никогда не соответствовал каким-то либеральным таким клише и всегда вызывал какое-то напряжение, иногда какое-то раздражение со стороны нашей либеральной общественности. Мне очень важно вот что. Вы 6 лет были практически в этой власти либо рядом с ней, вы 6 лет были в администрации президента, вы были советником президента Путина. Когда вы начали понимать, что эта власть является той самой преступной кликой, какой она предстаёт из вашего сегодняшнего анализа ситуации, по крайней мере, из того, что вы говорили о грузинской истории, об украинской, о многом другом, о разных убийствах знаковых? Когда вы начали это понимать и когда была эта точка как бы невозврата, когда вы поняли, что вы больше с этой властью не хотите иметь ничего общего?

39:26 А. Илларионов: Александр, я постараюсь коротко, потому что я довольно подробно об этом написал, если кто не читал, приглашаю посмотреть - у меня большое интервью было журналу Континент, оно там 150 страниц, это гигантское просто интервью, в котором я довольно подробно всё это рассказываю, в том числе все события, которые произошли. А сейчас коротко, просто такими вот, что называется, bullet points - по пунктам. Принципиальное понимание того, кто пришёл к власти, у меня было, понятно, и в 1999 году, потому что все, кто жил в России в 1999 году, осенью 1999 года это почувствовали, это невозможно было не почувствовать. Любой, кто внимательно за этим следил. Но так получилось, что зимой 2000 года Путин пригласил меня к нему на дачу в Ново-Огарёво и стал спрашивать, что надо делать в экономике. Первая встреча у нас была с ним 3 часа, мы с ним в один момент довольно сильно повздорили по поводу Чеченской войны, потому что я ему сказал, когда ему принесли информацию о том, что в тот момент российские войска взяли Шатой, вот Путин очень радовался, я даже не буду описывать, но очень радовался. А я ему сказал, что вы совершаете преступление не только против чеченского народа, но против российского народа. И мы минут 20 занимались обменом любезностями, после которых еще пары обменов стало бы ясно, что эти два человека никогда, ни при каких условиях вместе рядом сидеть и разговаривать не будут, потому что это невозможно, потому что там понимается несовместимость базовая. Он это понял, он умный человек, он сразу прекратил этот разговор, говорит - больше об этом говорить не будем. И оставшиеся 6 лет никогда со мной на эти темы не разговаривал. Говорит: давайте будем говорить об экономике, что нужно делать в экономике, я хочу, чтобы у нас была экономика.

Тогда, когда я с ним разговаривал, я разделял точку зрения, которая тогда была и сейчас по-прежнему остаётся, но тогда она была практически универсальной, сейчас она является достаточно популярной - о теории экономических и политических изменений. Может быть, не все в этом зале читали Липсица или Фукуяму «Конец истории и последний человек», таких теорий написано много. Идея заключается в следующем: что когда страны бедные, нищие - то это благоприятные условия для автократии, когда страны становятся более богатыми - вырастает средний класс, появляются новые интересы, новые запросы и, соответственно, появляется запрос на демократию. И тогда из запроса среднего класса вырастает демократия. Ну вот такая, на самом деле это такая марксистская схема по большому счёту – бытие определяет сознание. Она, конечно, является ложной, как мы теперь понимаем. А тогда я считал, что она правильная, и я не занимался политическими вопросами, я не занимался демократией, не занимался rule of law - верховенством права.

Я экономист по образованию, я знал, что нужно делать в экономике, никто, кроме меня, к сожалению, в тот момент таких предложений не давал. Я знал, что нужно сделать для того, чтобы экономика заработала, и исходя из этого, я считал, я сделаю всё возможное для того, чтобы экономика заработала. Экономика создаст новый уровень благосостояния, она выведет страну из девятилетнего экономического кризиса, вы вспомните, 9 лет экономического кризиса… Тогда считалось, что Россия в принципе не может расти, что мы просто не можем устроить так экономику, чтобы экономика росла, и был тотальный пессимизм. Давайте я сделаю, что экономика начнёт расти, другие придут, гораздо более умные люди и сделают политическую систему, сделают правовую систему, демократическую свободу. А я сделал свою маленькую часть и другие люди, мы внесли свой вклад. А потом выяснилось, это выяснилось и в процессе этой работы, у меня никаких иллюзий по поводу этих людей не было, но это просто уникальная возможность для того, чтобы возобновить экономический рост, но и во время этой работы и после знакомства с гораздо большим количеством источников и литературы и анализом того, что происходило у нас и в других странах, стало ясно, что это соображение, согласно которому вначале нужно сделать экономику, а потом на этом вырастает демократия, является ложным. Вначале создаётся право, потом политические институты. И если они являются благоприятными источниками, это обеспечивает стабильный рост экономики. Это правило для западного мира. Для восточного мира, для арабских стран, для Китая, для Сингапура, для некоторых других стран модель немножко другая. Но поскольку, при всех проблемах, мы не относимся ни к китайскому миру, ни к арабскому миру. Мы являемся очень таким специфическим отростком, очень дальним родственником, таким троюродным племянником западного мира. И поэтому в нашем сознании мы ориентируемся всё равно на Запад. Но дистанция достаточно приличная, и надо сделать всё возможное для того, чтобы эту дистанцию сократить. Поэтому уже потом, когда я стал понимать ещё и там, потому что, когда ты видишь не по рассказам и не из программы «Время», а просто из непосредственного контакта, ты понимаешь, на основании чего принимаются важнейшие политические решения, которые обходятся в миллиарды, в десятки, сотни миллиардов долларов или в жизни людей. Ты понимаешь, что никакого отношения ни интересы страны, ни интересы экономики, ни интересы благосостояния вообще не стоят, их нету, они не обсуждаются, они не только не обсуждаются, они не присутствуют, их там нету.

45:37 А. Чепарухин: То есть вы поняли, что вы ошибались за эти 6 лет.

А. Илларионов: Нет, понимаете, какая вещь. Это выясняется. Вот я ещё раз говорю, что есть части, есть та часть, которая, я как профессиональный экономист, просто вот как доктор. Доктора вызывает больной. Больной там ещё дышит, но вот непонятно, будет или нет, можно ли что-то сделать. Я пришёл, мы посмотрели и говорим: больного поднять на ноги можно так-то, так-то и так-то. Мы применяем эти методы: бах! он стал дышать, он стал двигаться, пошёл. И этот период между 1998 и 2008 годом - это лучший период в экономической истории страны. Никогда за всю историю страны лучшего периода не было. У нас валовой внутренний продукт вырос в два раза, ВВП на душу населения в два раза. Если учитывать доходы населения в среднем, они выросли в 2,3 раза в постоянных ценах. А если в долларовом измерении - гораздо больше, потому что у нас был темп роста долларовых доходов в среднем по стране 25% ежегодно. Во всём мире во всё время было только пять стран, когда были такие примеры, абсолютно исключительные. Понятно, что не только наши усилия, в том числе и цены на нефть свою роль сыграли, но и наши усилия тоже. Потому что в Венесуэле тоже были цены на нефть мировые, а там всё пошло вниз. Так что кое-что мы тоже сделали. Так что вопрос заключается в том, с точки зрения экономики всё оказалось правильным, всё оказалось абсолютно так, как и должно было быть…

46:58 А. Чепарухин: Ну это же и укрепило режим, который сейчас предстаёт из ваших же анализов преступным.

А. Илларионов: Ну, в общем, это не только из моих анализов, это, по-моему, и так очевидно.

М. Гельман: Хорошо, давайте не дискуссию, а вопросы.

А. Чепарухин: Вопрос последний: а чувствуете ли вы свою личную ответственность в том, что вы были фактором укрепления этого режима?

47:15 А. Илларионов: Я вам так скажу, это вопрос, который я постоянно себе задаю и у меня нет… Вот есть конкретно, я вижу, что, с одной стороны, эти действия, которые привели к увеличению экономического благосостояния страны, экономической мощи государства, привели к этим результатам. Спрашивается: если бы я этого не делал, что было бы лучше исторически, если бы страна находилась в кризисе и, соответственно, 140 с лишним миллионов человек находились бы на уровне благосостояния ну не в два раза ниже, чем сегодня, потому что какой-то рост был бы всё равно, но просто существенно ниже, чем сегодня, но режим не был бы таким авторитарным… Гарантий здесь нет, потому что на самом деле экономическая база этого режима, то есть автократичность этого режима не объясняется его экономическими успехами. Автократичность или авторитарность этого режима объясняется прежде всего сознанием людей, которые оказались у власти. Мог ли я как-то оказать воздействие на сознание? Я в течение 6 лет пытался оказывать воздействие, выяснилось, что возможности воздействия на сознание человека с сформировавшимся мировоззрением минимальны.

48:44 Л. Улицкая: Скажите мне, пожалуйста, определите мне, какая разница, что такое право и что такое закон?

А. Илларионов: Принципиальная разница, это очень серьезная вещь. Очень хорошо, что вы этот вопрос задали, спасибо большое, потому что граждане, занимавшие позицию президента России в последние 19 лет, являются сторонниками верховенства закона. В этом смысле, ведь они выпускники юридического факультета Ленинградского университета имени товарища А.А. Жданова, ордена Трудового Красного Знамени и так далее, они придерживаются этой концепции верховенства закона – того закона, какой выпустили они. Эта концепция известна в истории и в юридической науке под названием «легизма». Она идет от китайских императоров, у которых слово императора является законом. Вот то, что мы выступили, это закон, и так далее. Концепция права… Слава богу, что в русском языке есть два разных слова, и у нас есть возможность различать, это сложнее делать в некоторых других языках, где эти понятия иногда совпадают, хотя значения разные.

Понятие права исходит из концепции естественного права, заключающегося в том, что каждый человек при рождении, во-первых, является свободным, не является ни рабом, ни каким-то ограниченным и так далее, и затем, у каждого человека с момента рождения есть неотъемлемые права и свободы, в том числе права на жизнь, на безопасность, на волеизъявление, на свободу выражения, свободу исповедовать любую религию или не исповедовать и так далее. Это как бы начало из этого, но верховенство права, если говорить об этой концепции, – это равенство граждан перед законом, независимо от того, какой пост он занимает, независимо от того, какое имущество и какие блага у него есть, какая у него национальность, какая у него религия и так далее. Если ты совершаешь преступление, независимо от того, являешься ты президентом или дворником, ты получаешь одинаковое наказание и неизбежность этого наказания. Но есть и много других элементов. И поэтому законы, по крайней мере, законодательства в западной правовой системе негласно как бы проверяются на соответствие (не всегда, конечно, так получается, и это естественный процесс), но так или иначе они проверяются на соответствие концепции естественного права и концепции верховенства права. Не потому, что тот или иной человек, который принял такое решение, мне это нравится, и теперь все должны поступать соответствующе...

Пользуясь этим случаем, напомню, у нас состоялась, кто-то, может, был тогда в Вильнюсе, года три тому назад, вскоре после своего освобождения, по-моему, через год, туда приехал Михаил Борисович Ходорковский. И его очень тепло встречали, потому что год, как он вышел из тюрьмы, ему дали возможность выступить, отдельное у него было выступление, очень яркое, то есть ярко его освещали, там было двадцать телекамер. Но то, что он говорил, вызвало тяжелое молчание в зале, и ему стали задавать вопросы, исходя из того, что он сказал. Потому что одним из его важнейших тезисов, которые он тогда произнес на этом Форуме, заключался в том, что: да, мы находимся в оппозиции (он про себя говорил) к этому режиму, ему не нравился Путин и так далее, но все российские граждане обязаны выполнять российские законы – нынешние, сегодняшние российские законы. И вообще все граждане должны выполнять законы того государства, в котором они живут. Честно говоря, я немножко совершил такую некорректность, я спросил Михаила Борисовича: а вот скажите, пожалуйста, сегодня у нас Форум проходит в Вильнюсе, вы литовцам в 1940 году тоже советовали бы исполнять законы СССР, оккупировавшего Литву? Он сказал «да». И тогда я задал недопустимый, конечно, вопрос, я сказал: а, простите, евреям нацисткой Германии вы тоже порекомендовали бы выполнять расовые законы Третьего Рейха? И он сказал «да». Вот это показывает разницу между законом и правом. Для человека западной правовой традиции неисполнение неправовых, преступных законов является абсолютно правильным моральным поведением.

53:40 В. Завадников: Мы же понимаем, что по большому счету мы обсуждаем только одну очень простую вещь: конкурентные решения превалируют над неконкурентными решениями. Построение любой конкурентной модели в любой области жизни - экономической, социальной, политической - превалирует над всем остальным. У меня вопрос, собственно, как вы думаете, вот Владимир Владимирович мог эту точку зрения когда-то осмыслить, что конкурентные решения лучше, чем неконкурентные?

54:19 А. Илларионов: Он на самом деле и освоил эту точку зрения, только он по-другому понимает конкуренцию. Он, понимаете, как понимает конкуренцию – вот, например, там политическая конкуренция, говорит: давайте мы устроим выборы между политическими партиями… А вы в каком смысле? В настоящем смысле? В настоящем смысле, конечно, нет. Вы ответ на этот вопрос и так знаете. Это риторический вопрос. Так же, как вопрос, понимает ли он, что такое настоящая демократия. Нет, конечно. Он думает, что там вот сидят специальные люди, которые правят эти решения. Он же там звонил Тони Блэру и говорит: я же понимаю, как у тебя работает судебная система, если ты позвонишь, все решения будут приняты, ты вышлешь Березовского сюда, ко мне. Тони Блэр говорит: подождите, Владимир, вы не понимаете, как у нас здесь работает система. Он говорит: не волнуйся, я всё понимаю, присылай мне его сюда…

55:27 В. Кругликов: Я хотел спросить, вы упомянули о связи развития экономики и религиозных систем. Я сразу скажу, что я никакого отношения к религиозности не имею. У меня это давняя как бы проблема, почему протестантские страны - это наиболее успешные в экономическом смысле, а страны не протестантские, католические и так далее… Ну короче, вы говорили о том, что православие - это как бы вот… Вопрос: чем религиозность влияет на развитие экономики?

56:18 А. Илларионов: Вы знаете, очень умные люди написали много-много умных, хороших, интересных книг, описывающих связь между религией и экономическим развитием. Классическая вещь - это Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма». Пересказывать их смысла нет никакого. Я, пользуясь вашим вопросом, привлеку внимание к небольшой статье, которую я как раз на годовщину 500-летия Реформации, в прошлом году у нас было 500-летие Реформации 31 октября 2017 года, статья опубликована в Независимой газете и у меня в журнале она воспроизведена [Стратегическая ошибка обоих Владимиров https://aillarionov.livejournal.com/1024239.html], где мы сделали, кажется, впервые, это даже западные люди этого не делали, мы просто просчитали ряды ВВП на душу населения, то есть уровень экономического развития, уровень благосостояния по всему Старому Свету, по всем старым странам Старого Света, там, по-моему, 63 или 65 стран. Соответственно, по протестантским странам, по католическим странам, по странам православным, по одной иудаистской стране и по нескольким исламским странам, относящихся к Старому Свету. И там всё видно, даже ничего особенного рассказывать не надо.

Грубо говоря, данных по ВВП, конечно, статистических органов не было в тысячном году, там ЦСУ не работало, но есть методы, которые реконструируют объём экономической деятельности и дают более-менее реалистичные оценки. В 1000 году от Рождества Христова самой богатой, самой развитой страной мира, судя по всему, была Византия. Константинополь действительно был крупнейшим городом мира, миллион человек проживало, с выдающейся наукой, культурой, техникой, военным делом, крепостные стены, цистерны, ну все, кто был, все знают и все изучали и так далее. И поэтому, когда, согласно Повести временных лет и некоторым другим источникам, Владимир князь Святославович выбирал религию, то не надо было даже рисовать, там рассказывать эту историю про то, как он выбирал между четырьмя религиями - ближайший к нему центр религии, конечно, был Константинополь. И Константинополь перекрывал своим великолепием, золотом, церквями, песнопениями, культурой, наукой, военным делом кого бы то ни было, кто был рядом. Поэтому, действительно, тот выбор, который осуществлялся тогда, оказался совершенно естественный - а кого же ещё они выбирают (мы же смотрим сегодня на того, кто богатый и успешный, а не на того, кто несчастный).

Но затем выяснилось, что с каждым столетием православные страны по отношению к тем… потому что через 54 года началась Великая схизма, раскол между Восточной церковью и Западной, потом произошёл раскол в Западной церкви на протестантов и католиков. И видно, что с каждым столетием православие провалилось всё ниже и ниже и ниже, католики шли тоже ниже и ниже, а протестанты, которых в 1000 году не было, которые появились только в начале XVI века, пошли наверх. И поэтому мы можем высказывать разные гипотезы, разные предположения, есть разные теории, которые я не буду говорить сейчас, потому что это отдельная огромная тема, интереснейшая. Скажу прежде всего, что это связано с правовыми системами, которые закрепляются той или иной религиозной системой - протестантской, католической, православной, исламской.

Правовая система такая подспудная, которая существует, которая даже не записана в кодексах и в законах, но она реально существует, потому что каждый, кто путешествовал, знает, что поведение в католических странах – одно, поведение в протестантских странах – другое, орднунг ист орднунг - это для вполне конкретных стран. На некоторых средиземноморских островах орднунг ист орднунг просто люди не понимают, что это такое, включая Сицилию или в некоторых других местах. Можем продолжать это, но факт остаётся фактом. Для нас важнее, что это является фактом. Мы можем сказать, в православии по отношению не только в России, тут важно отметить, что это проблема не только России. Во всех православных странах не случилось Возрождения, Реформации, самостоятельно, научной революции, промышленной революции и так далее. Всё это пришло в качестве заимствований, в качестве импорта. В качестве импорта институтов, в качестве импорта изобретений мы всё это делаем, но сами мы ничего этого не произвели, у нас этого не произошло. В Западной церкви это всё произошло, в западных обществах. Поэтому одна из таких стратегических задач для общества в дополнение к тому проекту, про который мы немножко говорили сегодня (Форум Свободной России к тому, что сейчас я говорю, не имеет никакого отношения и никакой ответственности за мои безответственные заявления не несёт), но так или иначе, пользуясь этим случаем, хочу сказать, что для нас, для страны, для общества это, конечно, важнейший вопрос: что делать с православием, как избавиться от излишнего воздействия православной политической и правовой культуры на нашу общественную жизнь, потому что это воздействие не позволяет нам ни экономически нормально развиваться, ни создавать устойчивую свободную политическую систему.

М. Гельман: Спасибо. Но я хочу сказать, Черногория докажет обратное.

01:02:17 А. Илларионов: Я провёл вчера несколько часов с одним очень интересным человеком, который мне как раз рассказывал о разнице между Черногорией и соседней Хорватией. Православной Черногорией и соседней католической Хорватией. И что происходит здесь, в Черногории, по его словам, который хорошо знает эту страну, является абсолютно недопустимым и невозможным в соседней Хорватии. Я не собираюсь как бы утверждать это, но не я рассказывал, мне рассказывали об этом, какие нравы, какие правила, какие решения принимаются и так далее, ну просто в качестве наблюдения.

Тоже, пользуясь случаем, хочу сказать, что граница между Восточной и Западной римскими империями и восточным и западным христианством проходила в 6 километрах отсюда известный этот раздел - первый раздел и второй, так получилось, что они практически совпадали по линиям. Наверно многие здесь из присутствующих были в Сан-Стефане [Свети-Стефан] на острове. В Сан-Стефане - последний форт, который принадлежал Западной Римской империи, понятно, они все переходили из рук в руки тысячу раз, это естественно, но по первоначальному разделу граница проходила сразу за ним. И потом, когда в 1054 году произошёл раскол между западным и восточным христианством, то Сан-Стефан был последней деревней, в которой было католичество. А уже всё, что дальше – Бар, Улцинь и так далее - это было православие. Ну, собственно говоря, поэтому мы собираемся здесь, в Будве, на территории Западной Римской империи и территории, которая находилась до 1918 года в ведении Западной церкви.

Если кто в очередной раз пойдёт в Будву, в старый город, наверное, многие это видели, но если кто-то не видел, обратите внимание, когда будете входить в город, там есть ворота с площади когда входят, там над воротами есть четыре маленькие цифры – 1918 - это год, когда в Будву вошли черногорские войска. То есть Будва является черногорской и, соответственно, частью Черногории последние 100 лет - они вошли в октябре 1918 года. А до этого 2000 лет они были под Римом и почти 900 лет были западными. Так что, интересно, когда-нибудь, Марат, вы позовёте нас в Бар на Форум, или в Улцинь, или мы будем оставаться здесь, в Будве? Кстати говоря, это такой бессознательный выбор – где комфортно, где удобно, где безопасно, где интересно, где симпатично и так далее. Ну ладно.

01:05:32 А. Троицкий: У меня вопрос как раз на эту тему, как это ни странно. А откуда, Андрей, у вас такая уверенность, что Россия является четвероюродным братом западной или европейской цивилизации? То есть это не то чтобы я уверен в обратном, но глубочайшие сомнения существуют. Кстати, не все экономики мира эффективны благодаря протестантству. Возьмите тот же Сингапур, или тот же Китай, или все вот эти вот страны Восточной Азии, Южную Корею, а уж о Японии я и не говорю, там, слава Богу, христианством и не пахнет, тем более православием. Почему я задаю этот вопрос? Я его задаю по той простой причине, что после 2014 года особенно многие люди стали задаваться вопросом о том, кто виноват. То есть, если до этого как бы у всех были, и у меня в том числе, стопроцентное чувство и, более того, как казалось, и доказательство того, что во всём виноват кровавый режим, и как всегда так, как это было при проклятом царизме, при кровавом сталинизме, при стагнационном коммунизме и так далее, естественно, всегда было виновато начальство. То есть сволочи всегда правили Россией, маньяки, властолюбцы, алчные гады и т.д. А народ страдал, народ гиб, народ вяло сопротивлялся, и его тут же прижимали к ногтю и т.д. После 2014 года со всем этим Крымнашим и т.д. возникли серьезные сомнения, а не является ли на самом деле путинская власть властью от народа? То есть вот чего народу надо. Какой нафиг, не буду ругаться, западный выбор, какое протестантство? На самом деле Европа и Америка - это протестантство, или язычество, как у нас в Эстонии, это вообще совершенно не религиозная страна, там нет религии, и слава Богу. Вот они язычники, они природу любят, эстонцы и финны, и я тоже. Короче говоря, ну я всё объяснил, да?

01:08:22 А. Илларионов: Я не знаю, всё ли, но я попробую ответить на те вопросы, которые, как мне показалось, прозвучали, Артемий, в вашем выступлении. Первое, Эстония, конечно, не языческая страна, а протестантская. Когда я говорю о том, что та или иная страна является протестантской, католической, православной, я не говорю о том, сколько человек ходит там в церковь, отбивает поклонов и так далее, не об этом идёт речь. Речь о том, прежде всего, правовом кодексе, который был занесён, создан и впитан с молоком матерей в течение многих-многих поколений и многих столетий. Дело в том, что даже в нашем языке, как мы хорошо знаем, огромное количество заимствований из Библии просто на собственных языках, и мы, даже просто не отдавая себе отчёт, воспроизводим обороты, фразы, сравнения, даже не зная, не читая Библии, не читая Евангелия, просто это воспроизводим. То же самое происходит в любой другой стране. Поэтому, конечно, Эстония, так же как и Латвия - это протестантские страны. Мы - православные, даже если никто последние несколько лет в церковь не ходил. И характер взаимоотношений между людьми, это, собственно, самое главное, во многом предопределяется - между людьми, между людьми и властью - определяется тем правовым кодексом, кодом, который задан соответствующей религией. Ну вот, например, вы поскольку в Эстонии живёте, вы знаете, что в протестантских храмах, которые там всё-таки есть, кроме языческих…

01:10:05 А. Троицкий: В протестантских храмах там туристы исключительно.

А. Илларионов: Кроме туристов, когда вы заходите, там есть очень интересное явление, там есть – что? – скамейки.

А. Троицкий: Это чтобы отдохнуть. Я там сам часто сиживаю.

А. Илларионов: Видите, вы уже постепенно переориентируетесь…

А. Троицкий: Главное, стоять не надо, как у православных.

01:10:27 А. Илларионов: Видите, вы сразу обратили внимание на принципиальное отличие западных церквей от восточных. В восточных православных надо стоять: надо стоять перед алтарём всю службу и так далее. Там - можно сидеть, иногда встают, иногда там песни поют, сидят. Это принципиальное отличие взаимоотношений между человеком и господом. Ты находишься на одном с ним уровне, сидя и разговаривая с ним, либо ты стоишь и смотришь на него вверх. Это взаимоотношение между человеком и господом переносится на отношения между человеком и властью. Взаимоотношения происходят из этого. Ты ведёшь с ним равный разговор, ты заключаешь с ним контракт… в том числе и с господом. Как могла в православной культуре возникнуть идея Мефистофеля или доктора Фауста, который заключает контракт? Невозможно, потому что неконтрактные отношения, а тут контракт, потому что ты сидишь вместе на одном и том же уровне. И, конечно, следующая ступень, когда ты падаешь ниц и распластываешься в мечети. Это разные взаимоотношения между человеком и божеством, и это транслируется, соответственно, на светскую власть и так далее. В протестантском храме вы видели алтарь, за который вы не можете зайти? Нет, их нету. Вот приходит священник, он выходит в центр храма, он будет читать молитву, он будет проходить, все здесь есть, всё прозрачно, нету закрытой части для обычных граждан, которых не пускают, где якобы происходят какие-то таинства. То есть уже вас сразу отделяют. Ну, можно проводить много таких примеров, которые показывают, которые потом транслируются на нашу политическую, общественную, гражданскую жизнь. Потому что у власти должно быть что-то такое, чем она может не делиться с гражданами.

01:12:40 А. Троицкий: Но вопрос-то был не об этом, а вопрос был о родстве. Вот то, что вы сказали, Андрей, это как раз всё лишние дополнительные иллюстрации к тому, что Россия и православие – это одно, а Европа и протестантство - совсем другое, и ничего у них нет общего и никогда им не сойтись. И зачем тогда все усилия Форума Свободной России, который хочет вот эту вот западную парадигму для России выстроить, если она в неё вообще не влезает никаким боком. А нужно им лучше конфуцианство, скажем, преподавать или что-нибудь такое, авось сработает.

01:13:31 А. Илларионов: Одна из идей, которая была высказана здесь, Запад и Европа не являются синонимами, это принципиальная вещь. Это совершенно разные вещи. Европа - это просто географический такой район, в котором есть разные культуры, есть западные, есть восточные культуры или там не западные культуры. Сицилия с этой точки зрения не является районом западной культуры. Я в данном случае говорю не только про Москву, не только про Черногорию. Я говорю в данном случае про Сицилию, она является совершенно особым образцом. Вот это первое.

Второе, по моим ощущениям, Россия является не четвероюродным, а троюродным племянником Запада. Двоюродным является Латинская Америка. Родственником ближнего рода будут католические страны. А вот Запад как Запад, собственно говоря, можно смотреть, где и когда он появился, какие институты он создал, изобрёл и так далее, но сейчас это прежде всего, конечно, северо-западная Европа, преимущественно обладающая протестантской культурой, политической и правовой культурой. Многие страны, опять-таки, сейчас уже религия в чистом виде не является столь важной, но в нашей крови, в нашем поведении мы не можем так легко от этого избавиться. Конечно, если осуществляются последовательные шаги по изменению, мы видим, что такое происходит. И как раз к этому ваш, собственно, самый главный вопрос: стоит ли пытаться? Мы видим, что в истории человечества были случаи, когда происходило серьёзное изменение правовой культуры. Вот это, собственно, самое главное. Не только переход от плановой экономики к рыночной - это вообще не проблема. Историческое естественное состояние - это рынок. Поэтому тут какие-то все эти великие геройские подвиги о том, чтобы перевести на рыночную экономику - это для детского сада. Это совершенно естественное состояние человека, и поэтому только надо убирать всё, что мешает.

Создание демократических институтов гораздо сложнее. А у нас про это даже разговора большого не было. Создание и поддержание правовых институтов гораздо сложнее, чем политических институтов демократических. А про это даже никто никогда не заикался, слов таких не знают. Поэтому, я извиняюсь, сразу говорю о том, что является самой большой, самой серьёзной, самой долгосрочной проблемой, какую надо решать. Можно ли это сделать? Можно. Мы имеем несколько примеров на наших глазах, когда страны переносили ту или иную правовую культуру на новые территории, и люди менялись, и общества, которые там возникали, демонстрировали чудеса. Вот упомянутый вами Гонконг или Сингапур, это территории, которые являлись колониями Британии, причём относительно недавние, в начале XIX века. И правовая культура, а потом и правильная экономическая политика, в частности, в Гонконге, создали из этих абсолютно диких, бананово-лимонного Сингапура из болота, создали богатейшие государства современного мира. ВВП на душу населения в Сингапуре выше, чем в любой европейской стране, за исключением Люксембурга. Гонконг чуть-чуть отстаёт, но по динамике развития, по удобству ведения бизнеса Гонконг не имеет равных в мире. Страна, которая лидирует по индексу экономической свободы в течение всего времени, когда считается соответствующий индекс. Это самые успешные страны, гораздо более успешные, чем старая Европа с точки зрения ведения экономики и бизнеса. Но это такие очевидные примеры.

01:17:30 Корея. В Корею прибыли в XVII веке христианские миссионеры, и нынешняя Корея наполовину является протестантской, и собственно, успех Южной Кореи, где не пришёл коммунистический режим, во многом объясняется, первое, тем, что это страна с очень сильным вкладом протестантской культуры, а второе объяснение - это то, что сделали японцы в качестве оккупантов Кореи. Но прежде всего они сделали со своей собственной страной, потому что Япония продемонстрировала первый в истории случай заимствования чужой правовой системы без насилия, без оккупации. Ну то есть, когда приходят оккупанты, захватывают территории, навязывают свою правовую систему, это естественное явление: англичане своё, французы своё, испанцы своё, португальцы своё, по всему миру, русские своё. С насилием - это понятно, потому что отказаться от собственного правового кодекса очень трудно. Япония оказалась первой страной, которая во время революции Мэйдзи в 1860 годах сознательно, император так принял решение сознательно, перешла со своего внутреннего старого японского кодекса на германское право, сознательное решение. То есть перед этим Мэйдзи послал гонцов во все страны мира с требованием, с просьбой найти лучшие образцы всего: лучший флот, лучшая армия, лучшие ружья, лучшее оборудование, лучшие заводы, лучшее право. Выяснилось, что на середину XIX века лучшая система права - германская. Все исследования последнего времени это полностью подтверждают, но это уже сейчас, со всякими научными методиками, а тогда это они определили какими-то другими способами, и Япония перешла на германскую систему права. И эту германскую систему права японцы внедрили во всех своих колониях: на Формозе в Тайване и в Корее. После Второй мировой войны Япония, Тайвань и Южная Корея продемонстрировали самые высокие темпы экономического роста. Это экономические чудеса, когда страны увеличили свой ВВП на душу населения в 20 с лишним раз. Никто близко ничего подобного не делал. Это совместные усилия правовых систем, которые сделали.

А в наши дни нечто подобное совершает страна Руанда. Мы знаем, что в Руанде был чудовищный геноцид с убийством чуть ли не миллиона человек. Можно себе представить в каком положении находится, это не Россия, это совершенно другая страна. Что делает нынешний лидер Руанды? Он не демократ, прямо скажем, это авторитарный лидер, тем не менее он понимает, что нужно делать, и делает некоторые вещи. Руанда - это бывшая французская колония, соответственно, французский язык, французское право, которые не позволяют успешно развиваться. Что он делает: несколько лет назад они перешли на британское право и несколько лет назад перешли на английский язык в качестве официального. В современном мире нет примеров аналогичного, но это свидетельствует о том, что даже авторитарные люди понимают ответственность, кто-то спрашивал про ответственность. Он понимает ответственность не только себя, несчастного, обеспечить уровень жизни, но для своей страны, для своего общества. И сейчас Руанда - одна из самых успешных стран в центре Африки без доступа к мировому океану, развивается сумасшедшими темпами, туда летят самолёты со всего мира, люди вкладывают туда деньги, инвестиции идут одни за другим, страна фантастическая по уровню безопасности. Это не Центральная Африканская Республика и так далее, хотя чуть больше 20 лет тому назад там был страшнейший геноцид. Но это вот свидетельство того, как люди серьёзно, в том числе политические элиты, как люди серьёзно относятся к вопросам правовой системы и что они готовы делать для того, чтобы их соотечественники сегодня и следующие поколения жили прилично.

01:21:50 А. Троицкий: Да, я думаю, что в России тоже надо объявить государственным языком английский и ввести английские законы, абсолютно согласен. Да здравствует Руанда!

И. Чекомина: Здравствуйте, Ирина Чекомина, живу в Сербии. Скажите, пожалуйста, можем ли мы рассматривать староверов, так называемых раскольников, выразителями этой протестантской этики в православии? Мы знаем, что вплоть до революции всё купеческое сословие, все предприниматели - это староверы. Крестьяне, которые уходили в Сибирь, в Китай, позже расселялись по всему миру, поражали своим не православным трудолюбием. Возможно, некая сектантскость и закрытость этого сообщества не дало вот этот альтернативный путь развития православия, но можем ли мы всё-таки рассматривать именно как протестантскую этику в православии староверов русских?

01:22:44 А. Илларионов: Это очень популярная точка зрения, которая отстаивается в целом ряде исследований, и есть большие исследования, и написаны, кстати говоря, ещё в Российской империи, которые как раз рассматривают староверов как такой православный вариант протестантов, но который в силу политических преследований, ну просто реально убийств, массовых убийств староверов, которые не смогли занять такого положения ни в России в целом, не смогли создать своего самостоятельного государства или государств, как это произошло в Европе. Потому что протестантская реформация в Европе, там было же несколько попыток реформации. Просто можно в какой-то степени даже альбигойцев рассматривать как таких протопротестантов. Точно табориты абсолютно были протестантское течение, и Чехия в течение двух веков была протестантской. А потом началась контрреформация. А контрреформация - это просто такое красивое слово, это барокко в искусстве, а в практике это полки дивизии, значит, вот австрийского императора, который проходит огнём и мечом, и из 3 млн населения Чехии 1 млн человек было убито физически, 1 млн бежало, многие из них бежали в Германию и в Голландию и, собственно, внесли свой вклад в успех, в рассвет голландского протестантизма, а оставшийся миллион был насильственно рекатоличен. Такая вещь.

То есть на самом деле для победы той или иной в данном случае конфессии, той или иной религии, той или иной правовой системы, потому что на самом деле вопрос был не в том, какому богу молиться, Бог был один и тот же, а как молиться, то есть какие правовые системы. То есть война не на жизнь, а на смерть, шла о праве - о том, какие взаимоотношения должны быть между людьми и властью, за что и были принесены все эти жертвы. Поэтому в нашем случае наши протестанты, например, жидовствующие, «ересь жидовствующих» из Новгорода, они были просто физически уничтожены. Мы же знаем, как это происходило и что происходило при Иване III, что происходило после этого. То есть те люди, которые предлагали альтернативу, были физически уничтожены, они не смогли это отстоять. А протестанты в Европе смогли довести это дело до конца, потому что на их сторону стали просто князья. И, как известно, германские князья, которые сформировали одну коалицию, вторую коалицию, и эти войны, которые сотрясали Европу, шли 150 лет, полтора столетия. И туда финансировали и Елизавета Британская, и Густав Адольф направлял лучшую шведскую армию мира, пока, наконец, в 1648 году в Вестфальском мире договорились, кто что завоевал - дальше всё остановилось. Таким образом, просто протестантизм был спасён физически от истребления католических армий. У нас этого не смогло произойти, потому что на более ранних стадиях протестантов физически истребили.

01:25:50 И. Чекомина: Ну есть шанс в российском обществе подать эту протестантскую этику западную в обёртке или через код вот этого раскола? Просто русскому человеку сложно соединиться, может быть, с протестантской этикой, а вот через раскол, вот к тому вернуться, тем более сейчас, в свете того, что РПЦ воюет с Константинополем?

01:26:12 А. Илларионов: Я просто не знаю, возможны ли сегодня в XXI веке те технологии, которые использовались в XVI. Мне кажется, в общем, человечество прошло некоторый путь, и некоторые методики, которые использовались тогда, сегодня можно уже не применять. Можно позволить каждому человеку верить в своего собственного Бога, делать это так, как он это хочет. Самое важное не в том, в какого бога верить, главное в том, чтобы эта правовая система, про которую я говорю, которая нам навязывается с тем же самым православием: соборность, обеспечение вот этого абсолютного консенсуса, где все должны выполнять, ну собственно говоря, это армейская система. И Кирилл год назад, я помню, благодарил Путина в очередной раз и рассказывал, какой у них был религиозный собор, не собор, такой, как они достигли абсолютное согласие по всем вопросам, докладывал президенту. Ну, понятно, что это просто насмешка над любым, в том числе и нормальным даже православием, даже традиционным православием, когда выполняются такие вещи. Это серьёзная проблема. Проблема, исходящая, конечно, в большой степени из Византии от цезарепапизма, но усугубленная ещё на нашей почве.

И. Чекомина: Ну, мы все в некотором смысле здесь раскольники и сильный удар по соборности русской наносим, я надеюсь.

01:27:36 Т. Рыбакова: Здравствуйте, Татьяна Рыбакова. Андрей Николаевич, у меня очень практический вопрос на основе того, что вы рассказали. В ходе транзита власти, о котором сейчас думают, как вы думаете, куда должен идти транзит российской политической системы – в парламентскую республику или всё-таки лучше оставлять президентскую республику? Можем ли мы создать нормальную парламентскую систему при отсутствии практик понимания права, при отсутствии практик понимания системы контракта? Или же нам всё-таки нужно вначале такого вот сильного президента, как в Руанде, например, или в Южной Корее или Сингапуре, который будет при этом таким просвещенным авторитарным правителем? Спасибо.

01:28:23 А. Илларионов: Знаете, 27 лет тому назад начался уникальный исторический эксперимент, который в общественных науках трудно провести, потому что в химии и физике, в точных и естественных науках можно провести эксперимент, задать условия, какие-то параметры поменять и смотреть, как меняются результаты, ну, традиционный способ. В общественных науках это невозможно, потому что каждая страна, каждое общество совершенно уникальны, каждый человек уникален, и таких вещей нет. Тем не менее, с распадом Советского Союза в 1991 году или с прекращением коммунизма в Центральной и Восточной Европе добавляется ещё полтора десятка стран, появилось 28 государств, которые приблизительно в одно и то же время начали переход точно от плановой системы к рыночной экономике, от тоталитарной и жёсткой авторитарной системы к политической демократии, и ещё там разные другие процессы происходили. И поскольку это началось примерно в одно и то же время, поскольку это происходило, например, в рамках Советского Союза, в рамках одной бывшей страны, в которой очень многие параметры близки, похожи или даже одинаковы, и в некоторых случаях даже состав населения (они разные, конечно), но близкий или сопоставимый, но есть возможность посмотреть, что получилось. В частности, на примере этой группы стран, некоторые страны выбрали в качестве политической системы парламентскую, а некоторые - президентскую. Прошло два с лишним десятилетия, результаты: практически все страны, которые выбрали президентскую систему, оказались диктатурами авторитарными. Все страны, которые выбрали парламентскую систему, все стали демократиями и гораздо более успешными в экономическом отношении, в культурном, в интеграции в окружающий мир и т.д. Там много ещё других событий происходило, много других факторов, но это совершенно очевидно.

Что ещё интересно, некоторые из тех стран, которые выбрали президентскую систему политического правления, посмотрев на своих соседей, успешных парламентских, сказали: а что ж мы такие глупые, что ли, нет, давайте мы поменяем нашу политическую систему, и стали менять. Одной из таких стран является Грузия, которая начала с президентской системы и затем, при Саакашвили, они провели реформу и стали переходить к парламентской системе. Можно говорить, какие там проблемы с Саакашвили, с Иванишвили, со всеми вещами, тем не менее это было консолидированное решение политических элит и всего общества - переход к парламентской системе. И в этом смысле Грузия, конечно, несопоставимо более свободная страна в политическом отношении, чем нынешняя Россия.

Другой пример страны - это Украина, тоже начинала с президентской страны, затем они провели реформу президентско-парламентскую при Ющенко. Пришел Янукович, нелегально просто поменял, как известно, просто фальсифицировал результаты и так далее, поменял её на президентскую систему. И одна из претензий, которую ему предъявляли во время Революции Достоинства на Майдане в 2013-14 году, – это то, что он изменил Конституцию - и то, что нелегально изменил, и то, что изменил в пользу президентскую. Поэтому буквально первое решение, которое приняла украинская Рада после победы Майдана, - это вернули к той Конституции, которая была при Ющенко, с очень существенной ролью парламента, и они там серьёзно обсуждают, как усиливать роль парламента. То же самое в Молдавии, например, тоже усиление парламента. То есть на самом деле это такой как бы вот урок, который происходит на наших глазах, и это не значит, что если даже страна приняла или политические элиты приняли неверное решение, мы должны теперь до скончания века, мы сами и наши дети и внуки должны к этому быть привязаны. Ничего подобного, всё это можно поменять, и люди меняют, и правильно делают.

01:32:29 Т. Рыбакова: Спасибо большое.

И. Харитонов: Добрый вечер. Игорь Харитонов, украинская группа Геополитика. То есть я представляю здесь Украину, гражданин Украины, но русский по национальности. Такой вопрос: с Россией всё понятно мне как бы в принципе, мне непонятно с США. В силу обстоятельств мой приятель женат на барышне, которая работала в конгрессе США и работала в команде Обамы, как раз эксперт по Украине, это Мишель ван Мюллер, может, вы знаете её. И с другой стороны, когда я начал с ними общаться после событий с Крымом, я обалдел от того просто, что в приватном общении я понял, что никакой поддержки Украины нет, и человек, который является экспертом в этой области, несёт такую чушь, на мой взгляд то есть, и что творится, собственно говоря, в США, «в Датском королевстве», то есть потому что США…

01:33:28 А. Илларионов: В чем ваш вопрос?

И. Харитонов: Что творится в США в данный момент? Может, у вас есть какая-то инсайдерская информация…

А. Илларионов: Я не отвечаю за США, страна большая…

И. Харитонов: Ну, я имею в виду Трампнаш, вот эта вся история, потому что мы зависим больше от них…

01:33:46 А. Илларионов: У меня совет, пользуясь случаем, что вы здесь есть, я довольно регулярно бываю в Украине, и многие украинцы меня тоже там спрашивают по разным вопросам. Они, правда, спрашивают не что происходит в США, а что происходит в России и когда Россия рухнет, когда там всё провалится, когда там экономика остановится, когда Путина свергнут и так далее. Мой ответ всегда в принципе заключается в следующем. Братья украинцы, не смотрите так много ни на США, ни на Россию. Смотрите на Украину, смотрите, что можно сделать в Украине. Я понимаю, что это сложно, это не просто, нам тоже не просто, но у вас всё-таки немножко получше обстановка с чисто политической точки зрения. Сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо проплывёт труп твоего врага - это, конечно, очень перспективное такое действие, но ситуацию не улучшает. У украинцев всё-таки есть зазор, зазор реально есть в смысле политической системы. Пока политическая система в Украине является относительно свободной. Она может перестать быть таковой. Две другие соседние славянские республики - одна очень быстро перешла к авторитаризму, другая чуть медленнее, но тоже и, может быть, даже к более жёсткому авторитаризму, чем первая. И такая судьба Украину может легко ожидать в том случае, если провалятся экономические изменения, если провалятся реформы в области права и так далее, это происходит очень легко и быстро. Мы, к сожалению, это на своей шкуре испытали. Нас белорусы немножко предупреждали, говорили, что у вас это может повториться. Мы, как бы исходя из нашего великодержавия и империализма, на это не обращали внимания, потому что где белорусы, а где мы тут такие великие русские. Всё это может произойти. И это может произойти у вас. Поэтому не ждите ни от Обамы, ни от Трампа, ни от Путина, ни от Штатов, ни от России ни добра и ни вреда, занимайтесь собой и тогда у вас всё получится.

01:35:45 М. Гельман: Друзья, поблагодарим.