Культуры и цивилизации. Часть 2
Jan. 16th, 2024 02:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_aniПервую часть разговора см. здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=mCVABVs4H44
https://aillarionov.livejournal.com/1186756.html
Конспект
1. Цивилизация и культура
Понятия цивилизация, культура, субкультура.
Культура – система устойчивых ценностей, представлений, мировоззрений, этических установок, правил поведения.
2. Главные характеристики культуры:
- ценности и установки;
- факторы, формирующие ценности и установки;
- правила поведения и поведенческие практики, соответствующие ценностям и установкам;
- границы между культурами;
- устойчивость и изменчивость культуры.
3. Культура и индивидуум
Культурные характеристики часто имеют этическую оценку – хорошо или плохо, достойно или недостойно, красиво или некрасиво, порядочно или непорядочно.
Важная характеристика культуры – сильная связь с идентичностью.
Исследования и публичные обсуждения культурных особенностей, культурных практик, культурных образцов нередко вызывают резкую эмоциональную реакцию, остракизм, обвинения в расизме, исламофобии, русофобии и т.п.
Культура человеческой группы и идентичность человека, принадлежащего группе, – не одно и то же.
4. Табуированные термины
Такие термины, как цивилизация, культура, ментальность – табуированные термины для т.н. модернизаторов/прогрессистов на Западе и в России. Неприятие этих терминов идет от марксистов-ленинцев, требующих уравнивания всех. Лица, использующие эти термины, подвергаются обвинениям в консерватизме, расизме и т.п.
Утверждение, согласно которому из любой группы людей можно вылепить любое желаемое социальное устройство в одних и тех же условиях, за один и тот же период времени, фундаментально неверно.
Принципиальное положение, отражающие реалии мирового человечества: люди неравны в своих характеристиках, способностях, умениях, интересах, увлечениях, все люди – очень разные.
Единственное, в чем люди равны друг другу, – в своих правах и обязанностях, в своем правовом равенстве, перед законом.
5. Центральная часть культуры – это ценности, мировоззренческие установки, соответствующие им правила поведения и поведенческие практики.
М.Грондона, И.Чкония, Л.Харрисон, Р.Инглхарт – пакет из 25 основных ценностей и установок. Среди них есть, в частности, такие, как:
- тип преимущественно исповедуемой (исповедовавшейся) в обществе религии,
- этический кодекс,
- житейские добродетели,
- бережливость,
- отношение к труду,
- отношение к времени,
- отношение к судьбе,
- отношение к богатству,
- отношение к знанию,
- отношение к образованию,
- отношение к верховенству права и коррупции,
- отношение к женщине,
- отношение к власти,
- отношение к богу.
6. Ценности и поведенческие практики
Отношение ко времени – время начала заранее согласованного мероприятия.
Отношение к общественному пространству – в странах западной христианской культуры, в России, в исламских странах.
Отношение к женщине – в христианском и мусульманском обществах.
Отношение к власти – подотчетна или сакральна.
Общение с богом – в храмах в западном христианстве, в православии, в исламе.
7. Источники культурных ценностей
Язык.
Религия.
Этническая идентичность.
Традиционный правовой режим (common law, понятия).
Современное право – германское, скандинавское, англо-саксонское, французское, испанское, португальское, социалистическое и постсоциалистическое.
Колониальное наследство – британское, французское, испанское, японское, оттоманское, российское.
Политический режим – прежние и нынешний.
Идеология, проповедуемая в университетах, церквях, мечетях, нынешними властями.
8. Границы между культурами и цивилизациями
Первый уровень – между мировыми религиями.
Второй уровень – внутри мировых религий.
Третий уровень – между государствами.
Четвертый уровень – этно-конфессионально-лингвистические границы при несовпадении с государственными границами.
Примеры: Ида-Вирумаа и остальная Эстония, Латгалия и Курляндия, Вейшнория и остальная Беларусь.
Украина: северо-запад и юго-восток, Галичина, Волынь, Буковина, Закарпатье.
Преступность на 100 тыс. жителей Судимость на 100 тыс. жителей.
Процент беременностей, прерываемых абортами Голосование во 2-м туре президентских выборов 2004 г.
Польша – бывшая русская, бывшая прусская, бывшая австрийская.
Голосование в 1-м туре президентских выборов 2015 г. Граница бывшей Российской империи
Румыния – Валахия и Трансильвания. Трансильвания румынская, венгерская и немецкая.
Швейцария – германская, французская и итальянская.
Бельгия – Фландрия и Валлония.
Франция – Лангедок и Лангедойль.
Испания – Страна Басков, Каталония, Кастилия, Андалузия.
Италия – Северная и Южная, Ломбардия и Базиликата, Тренто и Сицилия, Валле д’Аоста и Кампания.
Канада – Квебек и Онтарио.
Мировая лаборатория культур – Ливан.
Долина Кадиша, Ливан Долина Бекаа, Ливан
Граница между территорией индейского коммьюнити Salt River Pima-Maricopa и городом Scottsdale, штат Аризона, США
9. Классификации культур
Полюса мировых культур – культуры прогресса и регресса, развития и отсталости, права и бесправия, свободы и несвободы, динамизма и стагнации.
Измерение культур по критериям: ценности – традиционные и секулярно-рациональные, выживания и самовыражения.
Карта основных современных культур, World Values Survey. 6 раунд, 2010-2014 годы.
Основные современные культуры-цивилизации:
Протестантская Европа
Англоязычный (первый) мир
Католическая Европа
Латинская Америка
Конфуцианский мир
Балтия
Православный мир
Южная Азия
Африка
Исламский мир
10. Культуры и экономический рост
См. подробнее: Стратегическая ошибка обоих Владимиров
11. Устойчивость и изменение культур
Культуры существовали не всегда.
Их сохранение не гарантировано.
Культуры приходят и уходят.
12 июня 2020 г.
Расшифровка:
ДК: Я приветствую всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии снова с вами я, Даниил Константинов. Мы продолжаем нашу беседу с Андреем Илларионовым о российской цивилизации и о цивилизациях вообще. Андрей Николаевич, здравствуйте.
АИ: Добрый день, Даниил.
ДК: Вы знаете, поступило довольно много комментариев и вопросов по поводу нашего первого интервью, первой части. Вывести общий знаменатель, общий посыл всех этих посланий довольно сложно. Тем не менее видно, что люди плохо понимают это соотношение понятий цивилизации/культура, до конца некоторые не разбираются в этих вопросах. Видно, что часть людей обижается вообще на саму тему этой беседы, не желая себя ассоциировать с той или иной цивилизацией/культурой и вообще распространяя на себя без видимой причины те признаки цивилизаций и культур, о которых мы говорили раньше. И мы знаем с вами, что сейчас это довольно болезненная тема не только в России, даже не столько в России, сколько на Западе, где вопросы соотнесения разных культур уже приобретают такой полузапретный, подцензурный характер в силу всё большего господства идеологии политкорректности и толерантности в странах Запада. Но я бы хотел вас спросить, увидев все эти вопросы и комментарии, цивилизация и культура для вас - это одно и то же или это разные вещи?
01:38 АИ: Действительно, к нашей предыдущей встрече возникло довольно много комментариев и вопросов. И я, когда посмотрел на них и на те вопросы, которые продолжают поступать до сегодняшнего дня, обнаружил, что у некоторых наших читателей и зрителей и слушателей, кроме тех чувств, о которых вы сказали, о тех эмоциях, есть ещё проблема, связанная, скажем так, с тем, что эти темы не слишком активно и не слишком часто обсуждаются у нас, да и на Западе тоже не слишком часто. А для некоторых такие термины, как цивилизация, как культура, как менталитет, ментальность являются табуированными, запретными. Несколько людей, в том числе и довольно популярных людей у нас в России, которых можно регулярно увидеть или услышать, говорят, что либо этого вообще нету, либо те, кто использует такие термины, являются чуть ли не расистами, а в некоторых случаях и напрямую говорят: расисты, или русофобы, исламофобы, или кто-то ещё, такой человек, относящийся к разряду врагов рода человеческого. Поэтому я подумал, что в начале нашего сегодняшнего разговора я бы высказал несколько пунктов, которые мне кажутся важными, для того чтобы сформулировать некоторые основные позиции исследований, посвящённых цивилизации, культуре, менталитету для того, чтобы люди могли понять, о чём идёт речь, и чтобы понимали, что это не является ни чем-то ужасным, каким-то совершенно, до чего дотрагиваться нельзя. Это нормальный предмет исследований, это нормальный предмет обсуждения, и просто, чтобы люди точно понимали, о чём идёт речь. Поэтому, если вы не возражаете, я бы рассказал несколько пунктов, которые я подготовил, базируясь на тех вопросах и комментариях, которые я увидел по результатам нашей предыдущей встречи, и затем мы могли бы обсудить и эти вопросы и другие вопросы и продолжать наш разговор.
ДК: Хорошо, я бы только спросил вас перед этим вот о чём. А вы, Андрей Николаевич, не боитесь обсуждать эти темы?
04:14 АИ: Вы знаете, я должен сказать, что я некоторое время, как вы знаете, провожу в Соединённых Штатах Америки и знаком с тем, какие темы здесь стали табуированными, особенно в последние 20 лет. Я вам прямо скажу, что эти вопросы, которые мы начали обсуждать в прошлый раз и обсуждаем сейчас, для очень многих мест являются абсолютно запретными. То есть человек, который начал бы обсуждать эти вопросы, имеет очень высокую вероятность подвергнуться остракизму, публичному, общественному, а если человек работает в университете или в каких-то других местах, он может подвергнуться административному давлению только за то, что у него есть не только взгляды какие-то, не только какие-то позиции, но что он затрагивает ту или иную тему. Это такая тяжёлая реальность сегодняшнего дня, какая не имеет ничего общего со свободой слова, свободой академической дискуссии, свободой выражения и вообще с базовым принципом одной из великих цивилизаций человека - Западной цивилизации. Западная цивилизация построена на первом, самом важном принципе, который оказался первой поправкой Конституции Соединённых Штатов Америки - свободы слова. Вот сейчас, когда мы видим, что Западная цивилизация подвергается очень мощной атаке, давлению и разрушению, прямо так и скажем, - это уничтожение и разрушение начинается именно с этого первого главного принципа - принципа свободы слова, свободы обсуждения любых вопросов, какое человечество считает необходимым и возможным обсуждать. И поскольку, забегая вперёд, мы можем сказать, затрагивая вопрос, как появляются, как погибают цивилизации, в том числе и великие цивилизации, немало было великих цивилизаций в прошлом, которых сейчас нету, все они погибли тогда, когда в этих цивилизациях возникало неприемлемое отношение к свободе слова. Понятно, что она была не такой развитой, как сейчас, но как только прекращалась свободная дискуссия, как только прекращался свободный поиск и распространение информации, то довольно быстро эти цивилизации погибали.
Поэтому, зная немного прошлое человеческих цивилизаций, мы понимаем, что нынешняя Западная цивилизация стоит в полушаге от пропасти, за которой будет её гибель. И это, кстати говоря, один из важнейших уроков для нас, думающих о том, что делать с нашей российской цивилизацией, сегодняшней цивилизацией. Потому что у нас тоже есть очень много таких цензоров, которые хотели бы устанавливать правила: что можно обсуждать, чего нельзя обсуждать, с кем встречаться, с кем не встречаться, какие темы затрагивать или нет. Поэтому я рассматриваю наш разговор в том числе и как ещё одну попытку обратить внимание тех людей, кому дорога вообще цивилизация, любая цивилизация: обратить внимание, что краеугольный камень, фундамент любой цивилизации - это свобода обсуждения стоящих перед человеческим обществом проблем. Как только эта свобода будет уничтожена, от оставшейся цивилизации, в общем, недолго и немного останется. Это такие базовые вещи. Поэтому, я считаю, просто абсолютно необходимо об этом говорить. Значит, я тогда перейду к основным пунктам, с вашего позволения.
Первый пункт заключается в следующем, что цивилизация и культура, оба термина, о которых вы говорили, во многих смыслах имеют похожий, в некоторых смыслах имеют синонимичный характер. Они могут использоваться взаимозаменяемо. Только цивилизация – это, как правило, очень большая культура, какая распространяется на значительную часть человеческого общества, длится длительное время. Культура в этом смысле более такой базовый термин, общий термин, который может применяться и к огромным цивилизациям, занимающим большое пространство, длительное время. Ну и этот термин можно применять по отношению к относительно небольшим человеческим сообществам и на период, который является относительно коротким. Поэтому как общий термин, мне кажется, культура будет более удобным, но в некоторых случаях естественно будет применять и термин цивилизация. К этому следует добавить, что есть и в русском языке, и в европейских языках такие термины, как подкультура или субкультура, часто тоже используемые. Субцивилизация, как правило, такие термины не используются, но смысл остаётся тем же самым. Я буду использовать эти термины культура и цивилизация как синонимы, за тем исключением, когда действительно цивилизация касается более крупных явлений.
Второй мой тезис заключается в том, что есть, пожалуй, семь главных характеристик культуры, может быть, их больше, но самые главные - это семь. Я их сейчас назову, с тем чтобы потом мы могли бы более подробно обсудить каждый из них. Мне представляется, что есть в этих семи характеристиках четыре таких основных элемента культуры и три измерения. Первый, главный элемент культуры, это её сердце… Что такое культура? Это ценности и установки… Вообще, если мы говорим об определении культуры, самое короткое определение культуры - это устойчивые ценности, представления, мировоззрения, установки, правила поведения. Вот то, с чем я предлагаю нам в дальнейшем работать. Первый элемент - это сами ценности и установки. Второе - те объективные факторы, которые существуют в человеческой жизни, которые предопределяют, обосновывают, формируют эти ценности и установки. Очень важно понимать, потому что разные факторы влияют, создают и формируют различные ценности и установки. Третье – правила поведения, разработанные на основе этих ценностей. В зависимости от имеющихся ценностей люди в одинаковых обстоятельствах ведут себя по-разному. Несмотря на то, что, например, экономическая теория говорит о том, что если есть стандартные условия, то люди ведут себя стандартным образом. Допустим, традиционная концепция говорит: люди преследуют прибыль, стараются заработать больше прибыли. И действительно, в целом в ряде случаев люди себя так и ведут. Но в ряде случаев в одинаковых обстоятельствах разные люди ведут себя по-разному: одни действительно преследуют прибыль, а другие не преследуют прибыль, а преследуют какие-то другие цели. Почему? Потому что гораздо более важным фактором для них в этих правилах поведения являются ценностные установки, которые есть в их сознании. Эти ценные установки являются важнее, чем даже какие-то другие, кажущиеся более важными, экономические цели.
Далее, поведенческие практики, соответствующие ценностям и правилам поведения, это четыре основных элемента, относящихся непосредственно к культуре. И есть три измерения, которые полезны для того, чтобы понимать, где начинается, где завершается та или иная культура. Первое - это территориальные границы между культурами. И я собираюсь привести несколько примеров, которые показывают, что в некоторых случаях достаточно легко определить. В некоторых случаях не так легко, но там, где и когда это можно сделать, мы можем об этом говорить. Следующее измерение - это устойчивость культуры или устойчивость цивилизации. Действительно, многие культуры являются достаточно устойчивыми на протяжении заметного периода времени. Одновременно с этим надо сказать, что культура является и изменчивой. Было время, когда тех или иных культур, тех или иных цивилизаций не было. Они появились, они развивались, они распространялись, а потом некоторые из них прекратили своё существование, и менялись и потом прекратили существование. Поэтому культуры хотя являются и устойчивыми, но тем не менее изменчивы.
Следующий пункт - это культура и индивидуум. Поскольку культура является одной из наиболее чувствительных, а иногда и очень болезненных для восприятия сфер социального знания. Культурные характеристики часто имеют очень такую чётко выраженную этическую оценку: хорошо или плохо, достойно или недостойно, красиво или некрасиво, порядочно или непорядочно. И в силу этого исследования, и в особенности публичное обсуждение культурных особенностей, культурных практик, культурных образцов нередко вызывает очень эмоциональную реакцию и разнообразные обвинения. Я хотел бы заранее предупредить, чтобы ни наши слушатели, ни наши читатели, ни зрители не обижались, не воспринимали это лично на себя или на своих близких, поскольку в данном случае мы разбираемся именно с культурами, а не с конкретными людьми. И несмотря на то, что важной характеристикой культуры является сильная связь с характеристиками, считающимися присущими индивидуальной личности, присущими идентичности, и именно поэтому такой разговор и такое обсуждение может восприниматься как покушение на самое дорогое, близкое, интимное в человеке. И этим пользуются для того, чтобы остановить такого рода обсуждения, пытаясь людей запугать, зашантажировать, блокируя эти обсуждения, подвергая людей социальному остракизму. Но, несмотря на все эти проблемы, мы это будем делать, будем стараться максимально аккуратно. Но даже те, кто будет волноваться по этому поводу, пусть всё-таки не волнуются. И очень важно, что бы мы ни говорили по отношению к групповой культуре, это не должно распространяться, не должно восприниматься как характеристика конкретного человека. Да, у людей могут быть какие-то общие особенности, связанные с групповой культурой, но из этого не следует, что даже наличие групповой культуры гарантирует поведение конкретного человека именно так, как об этом говорит культурная социология. И, естественно, конкретное поведение отдельного человека не гарантирует поведение всей культурной группы. Естественно, в любой культурной группе есть и отклонения и в позитивную и в негативную сторону. Поэтому ставить знак равенства между культурой группы и индивидуальной идентичностью ни в коем случае нельзя.
Конечно, эта тема часто является табуированной, запретной или её отметают с порога, говоря, что никаких культур нету, никаких цивилизаций нету, никакого менталитета нету, это всё придумано, а все люди одинаковые и в одинаковых условиях будут вести себя одинаково. Это глубокое заблуждение, это фундаментальное заблуждение, и это, пожалуй, то положение, которое мы должны сформулировать максимально определённо и максимально жёстко: все люди разные. Они разные и по своим физическим характеристикам, они разные по своим ментальным характеристикам, они разные по своему поведению и так далее. В этом великая ценность человечества. Оно разнообразно. Невозможно найти двух одинаковых людей, даже если они близнецы. Единственное, в чём люди являются равны друг по отношению к другу, по крайней мере, в свободном, демократическом правовом обществе, это в своих правах и обязанностях. Они равны перед законом. И за одно и то же правонарушение, за одно и то же преступление они обязаны нести равную ответственность, одинаковую ответственность. Равные права, равные обязанности – юридические. Во всех остальных отношениях люди разные. И поэтому нам нужно ещё раз повторить: все люди разные. А те, кто пытается обвинить тех, кто обсуждает разнообразие людей, в том, что они консерваторы, или националисты, или расисты, или там кто-то другой, просто не правы. Мы должны подчеркивать: люди разные, в этом богатство и ценность человечества, и мы этим будем заниматься. Мы будем заниматься этим изучением.
Центральная часть культуры – это ценности, мировоззренческие установки и базирующиеся на них правила поведения. Про это написано огромное число работ - и академических, и популярных. Естественно, всё это невозможно обсудить во время короткого разговора. Но просто хотел бы обратить внимание на то, что за последние несколько десятилетий, может быть, три-четыре десятилетия эта часть социологии продвинулась очень серьезно, и международная группа социологов разработала пакет. Последний вариант - это 25 основных ценностей и установок. Впервые эту концепцию выдвинул аргентинский социолог Мариано Грондона, а затем этот пакет был доработан с участием многих специалистов, включая Ираклия Чкония, Лоуренса Харрисона, Рональда Инглхарта и другие. Что за этот пакет из основных ценностей и установок? Я назову просто несколько из них, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Первый тип исповедуемой или исповедовавшейся в данном обществе религии. Что имеется в виду? В каждой религии есть такие характеристики, с помощью которых можно анализировать эти религии: рациональность или иррациональность, прагматизм или утопизм. Я беру крайности, понятно, что есть огромное количество промежуточных положений, но для того, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Обращение внимания на потусторонний мир, имеется ли там стимул к достижению материальных ценностей или к достижению нематериальных ценностей. Второй подход - отношение к человеческой судьбе: наличие исторического оптимизма и вера в способность изменить жизнь лучшему, свою личную и своих близких, либо же фатализм, неверие в то, что можно что-то изменить и тем более к лучшему. Следующее - отношение ко времени: сосредоточение на будущем или на настоящем. Отношение к богатству: что важно, то, что может быть создано человеком и, соответственно, увеличено, в том числе на протяжении человеческой жизни, или же богатство - нечто, что фиксировано, то, что уже существует, и его можно только перераспределить, но невозможно создать, увеличивать его объём в дальнейшем. Отношение к знанию: ценность практического знания или ценность абстрактного знания, ценность фактов или ценность веры в неверифицируемое, в космологическое, потустороннее.
Очень важный следующий элемент – это этический кодекс. Этический кодекс либо жесткий, который требует от человека поведения одинаковым образом в стандартных ситуациях, либо гибкий, в зависимости от обстоятельств, в зависимости от того, ты имеешь дело с начальником или с подчинённым, с мужчиной или женщиной, с взрослым или с ребёнком и так далее. Отношение к доверию: имеется доверие или недоверие. Собственно, этот этический кодекс и порождает: если люди ведут себя в соответствии с жёстким этическим кодексом, значит, им можно доверять, на них можно опираться, потому что предполагается, что они будут вести себя предсказуемо в этих ситуациях. Если же этический кодекс гибкий, то на членов сообщества опираться нельзя, потому что они будут менять своё поведение в зависимости от обстоятельств. Житейские добродетели, такие как, например, важна ли хорошо сделанная работа, опрятность, пунктуальность, учтивость, или же важны эмоции, в том числе те эмоции, которые захватили человека в последнюю минуту. Образование: либо очень важно, либо не очень важно, либо вообще не важно. Отношение к труду: труд - это необходимая, почётная, важнейшая часть жизни, или же труд - это удел неудачников, лузеров, бедняков и, в общем, к труду можно и нужно относиться презрительно. Отношение к верховенству права и коррупции: с одной стороны, законопослушность, неприемлемость коррупции, с другой стороны - мягкое отношение к праву, терпимость к коррупции и так далее.
Я много могу приводить, назову, пожалуй, ещё три, наверное, последние вещи, являющиеся очень важными. Это отношение к женщине. Ну, мы понимаем, что многие концепции вырабатывались вначале по отношению к мужчинам, и поэтому определяется именно отношение мужчины к женщине: либо подлинное равенство или максимальное близкое равенство между мужчиной и женщиной, либо же женщина починена мужчине. Отношение к власти: власть либо рассредоточена, имеются сдержки и противовесы, власть можно менять, изменять, сменять и так далее. И вообще, представители власти - они одни из нас, никакими особыми характеристиками от нас не отличаются и в правовом отношении подобны нам. Другой подход: власть централизована, неограниченна, сакральна. Последнее, важнейшая вещь - это отношение к Богу, как относиться к Богу. Бог находится либо за пределами нашего понимания, сакрален, которому можно давать поклоны, либо Бог - это тот, с кем можно вести разговор, с кем можно вести дискуссию, с которым можно советоваться, с кем можно общаться. И приведу сейчас просто несколько примеров ценностей поведенческих практик, вытекающих из этих установок.
Если мы говорим, например, отношение ко времени. Всем хорошо известно отношение ко времени: в одних культурах есть маньяна-маньяна, приходите завтра, или опоздание на 15, на 20 минут, на несколько часов. Либо культура, которая ценит время настолько, что если встреча назначена в 9 часов, она начинается в 9 часов, не в 9:01. И видно, что это внутренний механизм, который встроен в поведение десятков миллионов людей. Отношение к общественному пространству. Поскольку у нас многие люди уже попутешествовали по миру, довольно видно, как отличаются общественные пространства, то есть не принадлежащие частному собственнику, скажем, в странах западной христианской культуры, вот общее пространство, в России, ну, скажем, наличие мусора, наличие беспорядка, брошенных разных вещей, и в исламских странах. Это три разных мира. Я до тех пор, пока не побывал во многих исламских странах, очень болезненно воспринимал мусор на пространстве России, вот в разные места ты поедешь, мы знаем это. Но когда я оказался в исламских странах, я понял, что пропасть, лежащая между в целом Россией и исламскими странами, она, пожалуй, шире будет, чем между Россией и западными христианскими странами. Общение с женщиной. Полезно посмотреть, как идут по улице мужчина и женщина, например, в христианском и мусульманском обществах: рядом, друг за другом, что несёт на себе, с собой женщина и так далее, это всё видно. Общение с властью. Это хорошо нам всем известно: власть избираемая или неизбираемая. Общение с Богом. Один из моих любимых примеров: если мы оказываемся в католическом костёле или в протестантском храме, в них находятся скамейки. И поэтому человек, находящийся на службе, может на них садиться, иногда встают для того, чтобы пропеть какие-то псалмы, но большей частью человек находится на скамейке. В православии скамеек в принципе нету, люди стоят, а иногда для того, чтобы молиться, опускаются на колени. В исламе обращение к Богу происходит на коленях, и даже не только на коленях, а иногда распластавшись. И это происходит не только в храме, но и на улице. Это разное отношение к Богу, это разное восприятие Бога в качестве партнёра или некоего высшего существа, либо существа, находящегося в супер сакральном положении, с которым вести нельзя разговор.
Следующий раздел - это источники и корни культурных ценностей. Я только назову их, потому что потом, если надо будет, мы можем это более подробно разобрать. Первое – язык. Как ни покажется, может быть, для кого-то странным, но язык является одним из важнейших источников культурных ценностей. И в одних языках есть эти понятия, в других - нет. Например, в германских языках, к которым относится и английский язык, на базовых модальных глаголах разделяются на «мочь» - это физическая мощность, способность что-то сделать, либо отдельно разрешение делать это. Хорошо известна для тех, кто владеет английским языком, разница между can и may. Сan - физическая возможность сделать что-то, а may - это разрешение сделать, неважно, от кого это исходит: от старших, от учителя в классе, от государства и так далее. Для многих из нас поначалу овладение этой разницей между can и may было не очень простым. Но потом выясняется, что различие между позитивной свободой и негативной свободой базируется вот на этих понятиях, которые для людей, родным языком которых являются, например, славянские языки или некоторые другие языки, эта концепция воспринимается с гораздо большим трудом, чем, например, для людей, у кого германские языки являются естественными, родными.
Религия. Про это много сказано. Совершенно ясно, что религии дают разные, прежде всего этические кодексы. Этнические характеристики, складывающиеся и из языка, и из религии, и из повседневных практик и так далее. Традиционный правовой режим. Имеется в виду то, что в английском языке часто называется как common law. На русском языке, наверное, это лучше всего перевести как «понятия». Понятно, что понятия у нас носят определённую коннотацию, такую, может быть, слегка негативную и сниженную, но в каком-то плане это действительно такой common law, это такое базовое общее право, очень тесно связанное на этическом кодексе: что можно делать и чего делать нельзя, что нарушает не только писаное право, изданные законы, но и то, что нарушает признанные понятия для того или иного человеческого общества. Наконец, система современного права, и оно здесь очень чётко различается, потому что система германского права - это одно, скандинавское к нему очень близко, англосаксонское тоже ближе, уже существенно отличается континентальное в виде французского, испанского, португальского. Ну а если специалисты выделяют бывшее право социалистических государств, или исламское право, или африканские общества - это совсем другие системы права. Очень важно для бывших колоний колониальное наследство. Были ли эти страны бывшими колониями Британии, Франции, Испании, Португалии, России, Японии, по крайней мере, из крупных таких колониальных держав, и оказывается, что это колониальное наследство, в том числе и через десятилетия после его прекращения, оказывается очень важным фактором для формирования культурных ценностей. Политический режим, прежний в истории и нынешний. И в результате этого получается у нас приверженность людей к определённой системе этических, идеологических, политических взглядов. Границы между культурами и цивилизациями. Их несколько, и они разной как бы глубины, серьёзности, прочности. Несколько уровней. Первый уровень, наверное, самый важный - это границы между мировыми религиями. Мы немножко говорили в прошлый раз, просто повторим сейчас: между распространением протестантизма, католичества, православия, восточных церквей, иудаизма, ислама, буддизма, конфуцианства, синтоизма, африканских религий, например, религии вуду, чётко выделяются. Второй уровень - это границы внутримировых религий. Если мы говорим о католичестве, то мы видим довольно четкое различие между католичеством средиземноморским, католичеством центрально-европейским, например, Австрия, Венгрия, Чехия, Словакия, католичеством ирландским и католичеством польско-литовским. Если немножко посмотреть, то заметно, что с одной стороны это католичество, но оно не совпадающее католичество. Протестантство, тоже хорошо известно. Есть страны, в которых распространён кальвинизм, есть страны, в которых распространено лютеранство. Есть отдельные группы, которые не идентифицируются с конкретными странами, но когда мы видим, как ведут себя эти люди, как, например, мормоны, или методисты, или адвентисты, это очень чёткие характеристики этих групп. Православие, здесь отдельная тоже часть. Есть балканское православие, есть кавказское православие, есть российское православие, есть греко-католики, они тоже православные, хотя они так называются греко-католики, но они подчинены Риму, и поведение у них отличается. В исламе тоже есть сунниты, шииты, ваххабиты, другие группировки.
Следующий уровень - это государственно-политический. Это самый простой, потому что мы наблюдаем за этими изменениями, каждый раз пересекая ту или иную государственную границу и это нам дано в ощущениях. Четвёртый уровень, один из самых интересных и увлекательных - это этнолингвистические границы, когда они не совпадают с государственными границами. И каждый из нас, оказавшись в той или иной стране, где есть такие области, легко увидит разницу между, например, северо-восточной Эстонией, русскоязычной Эстонией и остальной частью Эстонии. Между Латгалией в Латвии, преимущественно русскоязычной, и остальной частью Латвии. Между так называемой Вейшнорией, какую нам создали тут политтехнологи из генерального штаба российской армии несколько лет тому назад, на территории Беларуси, то есть та территория, на которой велик процент людей католиков и говорящих на польском языке по отношению к остальной части Беларуси. В Украине очень хорошо известны и Галичина, и Волынь, и Буковина, и Закарпатье. Но самая главная граница, какая, конечно, так или иначе, всё равно существует между северо-западом и юго-востоком, и она проявлялась в течение многих лет в результатах политического голосования северо-запада и юго-востока, они не совпадали. То же самое касается характеристик уровня преступности, уровня убийств, чёткой границы между северо-западом и юго-востоком. Если мы говорим о Польше, это бывшая Польша, бывшая русская, бывшая прусская и бывшая австрийская. Прошло уже 100 лет после того, как Польша так или иначе объединена, а границы эти видны и в поведении людей, и в политическом поведении, и в экономическом поведении и так далее. В Румынии - Валахия и Трансильвания, Трансильвания румынская, Трансильвания венгерская, Трансильвания немецкая. Швейцария – германская, французская, итальянская части Швейцарии. В Бельгии - Фландрия и Валлония. Во Франции - Лангедок и Лангедойль. В Испании страна Басков, Каталония, Кастилия, Андалузия - совершенно разные районы. Италия, Северная и Южная, Ломбардия и Базиликата - разные миры. В Канаде Квебек и Онтарио - совершенно разные.
Я, чтобы не продолжать этот список, поскольку он бесконечен, просто скажу о, пожалуй, самом сильном для меня впечатлении, когда я оказался, наверное, в поистине мировой лаборатории различных человеческих культур и всем, кто этим интересуется, очень рекомендую вот такую поездку. Я был как-то в Ливане и провёл там почти 2 недели. По объёму информации, который я получил за это время, в общем, ни одна страна не сравнится. На территории небольшой страны, можно сказать, крохотной по-российским критериям, параметрам, находится как минимум пять крупнейших, очень устойчивых, отчётливых культур, радикально отличающихся друг от друга. Поскольку они живут друг рядом с другом в течение столетий, некоторые тысячелетий, не смешиваясь, не перемешиваясь, не образуя единую культуру, естественно, задумаешься, насколько мощные инструменты существуют внутри культур, которые сохраняют вот эту свою идентичность, не позволяющую той или иной культуре смешиваться друг с другом. Я только назову важнейшие из них. Это марониты – это, по сути дела, католики. Когда ты оказываешься, например, в долине Кадиша, это Франция, это просто реальная Франция, центральный массив, никаких отличий нету. Православные, друзы, сунниты и шииты. Шииты, в частности, например, долина Бекаа, очень часто оттуда шли сообщения. Долина Бекаа и Долина Кадиша - это два разных мира. И в некоторых местах не только между этими, поскольку долина там рядом не соединяется, там горный хребет, но в некоторых местах, например, деревни маронитов и деревни шиитов находятся на расстоянии буквально нескольких километров. Трудно себе представить более шокирующее впечатление, когда ты переезжаешь либо в одном направлении, либо в другом. Когда я был в долине Бекаа, то там слой мусора на границах дорог составлял до 20 см. Там всё – бумаги, стекло битое, обрывки, обрезки, железо. Нигде на территории России ничего близкого к этому ты не увидишь. И проезжаешь буквально несколько километров - ты оказываешься в центре Франции. Это ещё раз говорит о том, насколько мощными могут оказываться характеристики тех или иных культур.
39:40 ДК: А я не могу себе отказать в удовольствии поделиться в связи с этим одной короткой историей по поводу Ливана, если вы позволите. Это случилось с моим отцом в начале девяностых годов, когда он попал в Ливан в составе парламентской делегации российской, и они попали в бункер к одному из лидеров ливанских христиан, причём военизированных христиан, вооруженных, Самиру Джааджаа, который долгие годы жил в бункере в горе, опасаясь мести со стороны своих кровников. И у них состоялся интересный разговор. Когда отец представился ему как представитель парламентской российской оппозиции, тот сказал ему: «Оппозиция это очень хорошо. Сколько у вас тяжёлых вооружений?». И этот вопрос моего отца просто шокировал. Он вернулся с этим вопросом, повисшим в воздухе, в Россию, и это стало своеобразным таким вот лейблом Ливана: «Сколько у вас тяжёлых вооружений?». Он даже не знал, что ответить на это. Вот насколько может ментальность различаться, просто хотел поделиться с вами. Я, кстати, не знаю, лидером какой именно общины был Джааджаа, наверное, всё-таки православной.
41:00 АИ: И, кстати говоря, знакомство с этим миром серьёзно расширяет наше представление о том, какими бывают культуры. И даже наличие не просто карманного оружия, но и тяжёлого вооружения не является препятствием, как выясняется, на самом деле для существования и для работы в том числе демократических институтов в Ливане. Что, конечно, нам, имеющим совершенно другой исторический бэкграунд, совершенно другую историю, кажется невозможным себе представить. Но, оказывается, это возможно. И голосование происходит, фальсификации на голосованиях, может быть и есть, но они совершенно несопоставимы с тем, что происходит у нас. Вообще, честно говоря, похоже, что и каких-то существенных нету. И как-то эта система работает. Просто это ещё очень важная тема для расширения нашего кругозора, для понимания того, как могут работать человеческие общества.
В этой части я только назову последнюю ещё вещь, поскольку здесь много разных тоже границ существует, ну, назову только одну границу, которая вначале была как бы изобретена человеком или людьми, и потом она стала реальной политической границей - это Линия Керзона. Как известно, была Линия Керзона разработана в британском Министерстве иностранных дел для определения восточных границ Польши, которые стали потом западными границами Беларуси и Украины, как граница, проходящая между прежде всего западным христианством и восточным христианством и одновременно между преимущественно польскоязычными районами и белорусско- и украиноязычными районами. И несмотря на кровавые войны, которые сотрясали этот регион, граница, которая была в 1945 году в конечном счете проведена, проходит практически почти точно по Линии Керзона, с небольшими отклонениями. Просто это показывает, насколько, казалось бы, эти культурные границы - языковые, религиозные, этнические - оказываются в некоторых случаях руководством к действию. Из этого следует следующий очень важный вопрос и очень тоже чувствительный вопрос. Это классификация культур.
43:45 ДК: Я как раз и хотел спросить вас об этом.
АИ: И, кстати говоря, в разговоре с коллегой Андреем Борисовичем Зубовым некоторое время тому назад вы тоже как бы затрагивали эту тему. Действительно, среди специалистов есть чёткое разделение. Они чётко определяют: есть культуры прогресса и регресса, развития и отсталости, права и беспредела, свободы и несвободы, динамизма и стагнации. Это, конечно, может быть очень болезненным и эмоционально трудно воспринимаемым людям, которые относят себя к той или иной культуре. Но так и иначе - это реальность, которую надо изучать, надо понимать даже в том случае, если культура оказалась культурой регресса или отсталости, или стагнации, надо понимать, почему она такой стала. В силу того, что есть такое разделение, понятно, что это две крайности, одна крайность и другая крайность. Соответственно, можно создать некую шкалу, посмотреть на дистанцию между культурами, находящимися на одном полюсе и на другом полюсе. Появляются различные критерии, по которым можно измерять культуры. И, пожалуй, наиболее известный проект по измерению культур и построение карт на основе этих измерений - таким проектом является проект World Values Survey, который работает уже в течение более чем трёх десятилетий, и этот проект проводит социологические обследования сейчас уже не просто десятков, по-моему, уже сотни тысяч людей, по-моему, уже чуть ли не в 150 стран мира или ну точно больше 100 стран мира. Эта работа происходит под руководством Рональда Инглхарта. В результате этого специалисты выделили два главных блока критериев. С одной стороны, критерии выживания против критериев самовыражения. И другой критерий: ценности традиционные против секулярно-рациональных. Один критерий по оси X, другой по оси Y. Они смогли создать культурные карты современного мира, они размещаются на соответствующих страницах, желающие могут туда взглянуть. Сейчас есть данные по шестому раунду, проведенному в 2010-2016 годах. Сейчас проводят седьмой раунд исследований. На карту эту можно посмотреть.
И специалисты выделяют следующие основные большие культуры, которые мы можем назвать цивилизациями с помощью нашей терминологии. Это протестантская Европа, англоязычный первый мир, страны, принадлежащие первому миру, которые говорят по-английски. Второе, католическая Европа. Конфуцианский мир. Балтия. Православный мир. Латинская Америка. Южная Азия. Африка. Исламский мир. Вот то, что выделяют они уже в течение многих лет, эти карты меняются, видно, как страны немножко меняют своё положение. Некоторые продвигаются в одну сторону, некоторые в другую, границы между этими культурами и цивилизациями от одного раунда к другому немножко меняются. Это такой живой мир, но он в то же самое время и достаточно устойчивый. И с моей точки зрения, это, наверное, одно из величайших достижений общественных наук последнего столетия наряду с исследованиями, с измерениями валового внутреннего продукта, измерениями экономического успеха, наряду с показателями, измеряющими индексы свободы, начиная с Freedom House и института Катона, которые делают сейчас индексы человеческой свободы и индексы измерения верховенства права. В ряду этих крупнейших достижений общественных наук последнего столетия и лежит это исследование культур, измерение культур и создание, формирование культурных карт.
Культуры не являются неизменными, они меняются. Было время, когда в человечестве трудно было выделить какую-то культуру, и все сколько-нибудь известные культуры, в том числе и те, которые я только что назвал, которые отмечены в проекте World Values Survey, появились. Мы точно знаем, когда не было протестантской Европы, не было католической Европы, не было конфуцианского мира и так далее, и когда они появились. Но тот факт, что они появились в какой-то момент, стали развиваться и динамично развиваться, означает, что нет никакой гарантии, что они сохранятся навсегда. Была, например, хорошо известная римская культура, культура Римской империи, величайшая культура, существовавшая, если мы берём весь период в западной части империи в течение более тысячи лет. Если мы берём и восточную Римскую империю - в течение более 2000 лет. Её нет, она закончилась. Если закончились в том числе и такие великие культуры, как римская, то означает, что и другие культуры, с которыми мы имеем дело сейчас, они не свободны от прекращения существования и от гибели. Возможно, это не гарантия, что это произойдёт сейчас, но в принципе такое не исключено.
49:45 ДК: Андрей Николаевич, я не могу удержаться и не спросить вас снова. Я был на вашей лекции в Черногории пару лет назад, где вы достаточно жёстко и ясно высказывались на тему классификации этих культур в том духе, что есть прямая корреляция между, прежде всего, исповедуемой религией, которая становится как бы основой этой культуры, и, с одной стороны, уровнем развития демократии, а с другой стороны, уровнем развития, уровнем жизни людей. И, насколько я помню, вы тогда говорили, что наивысшей культурой или цивилизацией, если мы горим о цивилизациях, на ваш взгляд, является протестантская цивилизация, как самая такая рациональная, как цивилизация, которая выработала основные институты демократии, и как цивилизация, жители которой обладают наивысшим уровнем жизни. Потом вы говорили о том, что чуть ниже находится католицизм, ещё чуть ниже – православие, и в самом низу, по-моему, ислам. Я понимаю, что эта тема очень болезненна и, возможно, я не так понял, не дословно, вас, но всё-таки могли бы вы как-то раскрыть ваш тезис?
51:00 АИ: Спасибо, Даниил. Вы в целом правильно всё воспроизвели, ту часть нашего разговора, которая происходила, по-моему, пару лет тому назад. Это действительно результат объективного исследования. Я был, пожалуй, может быть, не первым, кто на это обратил внимание. Наиболее известной является, конечно, работа Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», а также многие другие исследования в этой части. Но такого всеобъемлющего измерения уровня экономической активности по соответствующим культурам, базирующимся на религии, я в таких масштабах не видел. Но это подтверждает то, что действительно мы наблюдаем в реальной жизни. Я бы, может быть, воздержался бы от термина высшая культура, потому что это создаёт всякие ассоциации нежелательные, но говорил бы о том, что та или иная культура действительно создаёт более благоприятные условия для экономического развития. И то, что протестантская культура действительно создала более благоприятные условия для экономического развития, мы видим на примере тех стран, в которых протестантская религия являлась ведущей в течение нескольких столетий. Благодаря чему? Благодаря тому, что каждая религия прежде всего предлагает некий этический кодекс, кодекс поведения для людей. С этой точки зрения протестантизм предъявляет самые жёсткие требования к человеку. Если, например, в православии можно совершить грех, а потом попытаться его загладить, покаяться, помолиться, построить, даже если позволяют средства, новую церковь и ещё раз помолиться и так далее.
Протестантизм не позволяет такой мягкий, гибкий этический кодекс. Человек должен вести себя порядочно и прилично всегда: 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году, без каких-либо исключений, несмотря ни на какие обстоятельства, в принципе вести себя неприлично нельзя, невозможно. Для иллюстрации этого примера, это относится, может быть, не только к ВВП на душу населения, хотя эту градацию вы воспроизвели абсолютно точно, так это и есть. Причём эта последовательность сохраняется в течение десятилетий и столетий. Причём надо сказать, что разрыв между более успешными культурами, в частности, протестантизмом, и менее успешными культурами, как ислам, не уменьшается, а увеличивается. И православие тоже относится к неуспешным культурам. Отставание православных обществ с преимуществом православной культурой от обществ с протестантской культурой в области ВВП на душу населения не уменьшается, а увеличивается на протяжении столетий. Хотя, скажем, тысячу лет тому назад Константинополь, так сказать, центр православия, был богатейшим, наиболее развитым центром тогдашнего мира. А в Западной Европе ничего сколько-нибудь сопоставимого с Константинополем православным не было. Но за эту тысячу лет эти линии разошлись в разные стороны. Ту же самую тысячу лет тому назад ислам представлял собой великолепные образцы цивилизации, культуры, образования, экономического развития – такие как Багдад, Дамаск, Каир. Это действительно были очаги цивилизации. Или, скажем даже, Кордовский эмират на территории Пиренейского полуострова. Западная Европа тогда не представляла ничего сопоставимого с лучшими образцами исламской цивилизации. Однако дальнейшее развитие это отдельный, безусловно, самый интересный вопрос, почему одни цивилизации могли развиваться и подниматься наверх, а другие цивилизации блокировали развитие своих обществ и в мировой конкуренции спускались вниз.
Я приведу, может быть, один пример, который меня поразил, когда нью-йоркская полиция опубликовала статистику нарушения правил парковки дипломатами, аккредитованными при Организации Объединённых Наций. Мы знаем, что основные учреждения ООН находятся в Нью-Йорке, и по соглашению между Генеральной Ассамблеей ООН, между ООН и Нью-Йорком и Соединёнными Штатами административные правонарушения дипломатов не наказываются штрафами. Ну, понятно, если человек совершил уголовное преступление, начинается уголовное расследование. Но если административное правонарушение, то штраф выписывается, но не взимается. Так вот, статистику, которую предъявил нью-йоркский Департамент полиции, она, в общем, является одной из лучших иллюстраций разнообразия культур, примерно такой же, как поездка в Ливан. Рекорд поставили дипломаты из Объединённых Арабских Эмиратов. За 5 лет, для которых был представлен этот отчёт, на каждого в среднем сотрудника диппредставительства Объединённых Арабских Эмиратов пришлось 268 тикетов, то есть штрафов, выписанных за неправильную парковку. Нетрудно посчитать, что как минимум за 5 лет это практически каждую неделю каждый сотрудник диппредставительства Эмиратов нарушал правила парковки в Нью-Йорке для своей машины. Поскольку штрафы выписывали, но не взимали, никаких последствий для них это не имело. На другом полюсе находились шведские дипломаты. За 5 лет ни один шведский дипломат не получил ни одного тикета, ни одного штрафа. И понятно, что есть большое количество стран, находящихся между этими двумя полюсами, но это говорит о том, что люди придерживаются определённых правил поведения, ведут себя независимо от того, имеются ли санкции за нарушение правил, писаных или неписаных. Швед ведёт себя так, как нужно себя вести, независимо от того, есть правила такие, нет таких правил, будут штрафовать, не будут штрафовать, потому что он швед. Ну есть и другие культуры, которые так себя не ведут.
И говоря о той иерархии, том ранжировании культур, естественно, есть показатели распределения стран по уровню экономического развития по ВВП на душу населения. Страны, которые смогли создать и поддерживать в течение длительного времени демократические институты – та же самая последовательность, начиная с протестантских стран наверху и опускаясь до исламских стран внизу. До недавнего времени не было ни одного примера более-менее устойчивой демократии среди исламских стран. Только относительно недавно появился Тунис, и там тоже существуют проблемы с этим. Но есть страны, в которых есть некоторые культуры, которые пока не создали устойчивой демократии, скажем, буддизм. Ну, пожалуй, может быть, только за исключением Монголии, какая появилась после краха социализма. Здесь получился первый экземпляр более или менее успешной демократии, когда власть переходит от власти к оппозиции даже без применения тяжёлого вооружения и без применения какого-либо насилия. И это мы тоже видим на примере устойчивости и уровня верховенства права, распространения коррупции, распространения разных практик. Иными словами, действительно, есть эти культуры, которые задают право, свободу, демократия, терпимость, и есть культуры насилия, нетерпимости, беспредела и всех других негативных качеств.
Для нас важно понимать, каким образом формируются такие разные культуры и как преодолевать то, что мы воспринимаем и считаем неправильным. Для этого недостаточно только изменить законодательство. Для этого недостаточно только поставить правильных людей. Важно уметь понимать, как преодолевать неписаные законы, неписаные поведенческие практики, которые распространены во всём обществе. Можно ли это сделать или нельзя? Мы знаем, что это можно сделать, только это оказывается гораздо более трудным, более тяжёлым, более затратным, чем изменение просто законодательства. Но мы знаем, что некоторые общества, которые раньше находились в очень тяжёлом положении, стали другими. Например, многие из этих стран, которые являются сейчас протестантскими, за несколько столетий до этого были образцами самого варварского поведения, самого насильственного поведения. Скажем, те же самые викинги и варяги, которые терроризировали всю Европу и которые были синонимом грабежа, убийств, поджогов, уничтожения, разрушения всего. Это факт жизни, на это не надо закрывать глаза. Тем не менее, через несколько столетий эти общества принимают протестантство, а ещё через несколько столетий они оказываются образцами для поведения и исследования для многих других обществ.
Мы знаем, что, например, культура Ренессанса, которая возникла и развивалась в Северной Италии, начиная с XIV века, в XVI веке, 2,5-3 века спустя после того, как она стала появляться, была уничтожена контрреформацией, и с тех пор то великое развитие великого Возрождения было остановлено, и новое начало развития Италии произошло только уже в XIX веке. Развитие Италии было остановлено на 3 века. Мы знаем, как китайская культура, китайская цивилизация, например, эпохи Тан или эпохи Сун, это VII-XII века, были тогда наиболее развитыми, наиболее толерантными, наиболее динамичными во всём окружающем мире. Затем проходит коллапс этих цивилизаций, и Китай на столетия, шаг за шагом, погружается в стагнацию, из которой он смог выйти только совсем недавно, буквально на наших глазах, в конце семидесятых годов прошлого века. Можно эти примеры продолжать. Что важно: культуры, цивилизации могут появиться, могут развиваться, могут подниматься наверх и могут падать вниз. Нам важно понять, почему это происходит, какие движущие механизмы помогают развиваться тем или иным обществам, какие механизмы ограничивают это развитие. И для нас, для нашей страны, для нашего общества это знание является жизненно важным, жизненно необходимым, потому что попытки ограничить даже в самом лучшем случае наши потенциальные реформы и изменения только верхушечными изменениями, не затрагивающими культуру, в самом лучшем случае могут дать только очень временный эффект, а могут не дать эффекта вообще, если они не затрагивают самых базовых элементов культуры.
Сейчас, когда я основные пункты назвал, мы можем, пользуясь этой терминологией, этим подходом или другими подходами, анализировать и те важные культуры, какие, мы знаем, существуют в мире, и прежде всего, конечно, культура, которая нам даёт исключительно ценную информацию об успехе. Это такие культуры успешные: протестантская культура, англосаксонская, она часто, естественно, совпадает с протестантской, но есть и отдельные вещи, которые её отличают: конфуцианская культура, культура успешных католических обществ, иудаистская или еврейская культура, которая дала наибольшее количество лауреатов Нобелевской премии, чем любая другая культура. Если мы говорим о маленьких культурах, например, культура Басков в рамках католицизма. Культура исмаилитов в рамках ислама. Если мы говорим о православии - это культура староверов в рамках православной цивилизации. Иными словами, нет таких культур, которые обречены, нет таких культур, которые являются обречёнными, тупиковыми, без какого-либо шанса на развитие. Но нам важно находить то, что может работать в наших условиях там и тогда, когда мы можем заимствовать иные образцы с иными меньшинствами - религиозными, этническими, поведенческими, политическими меньшинствами. Потому что, в конечном счёте, то или иное меньшинство, которое в состоянии создать, развить новую культуру, оно является безотносительно к своим корням политическим меньшинством. Потому что оно представляет образцы поведения, которые затем либо заимствуются относительно мирным, ненасильственным образом. Но в истории бывало немало случаев, когда эти образцы распространяются насильственным образом. Тем не менее, исходя из того, что сейчас мы находимся всё-таки в XXI веке, и насилие - это крайне нежелательный способ распространения культур, надо обращать внимание на то, как ненасильственным образом можно распространять позитивные культуры, культуры прогресса, культуры развития, культуры свободы, культуры права.
01:06:14 ДК: Андрей Николаевич, я предлагаю на сегодня на этом остановиться. Мы уже говорим целый час, даже больше, и в следующем нашем выпуске как раз подробнее поговорить о тех примерах трансформации культур, которые нам уже известны, и о тех путях трансформации нашей культуры, которую мы видим перед собой.
АИ: Хорошо, спасибо.
ДК: Спасибо вам большое за эту беседу. С вами были Андрей Илларионов и Даниил Константинов на канале Форума свободной России, оставайтесь с нами. Всего доброго.
