Путина остановит только военный разгром

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=3jNcBhcpM1w
https://aillarionov.livejournal.com/1281595.html (пост заморожен РКН) https://archive.ph/n81Qa
https://aillarionov.dreamwidth.org/1218724.html

Расшифровка разговора с Л. Немирей от 11.03.2022 года.

Л. Немиря: И снова здравствуйте. Это UKRLIFE TV, мы продолжаем наши эфиры. С нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А. Илларионов: Здравствуйте, Людмила.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, я не могу не задать вам, наверное, главный вопрос. Потому что совсем накануне войны мы с вами говорили, и вы говорили, что есть целый ряд причин, почему войны не будет. Я внимательно пересмотрела это интервью и обратила внимание на то, что вы перечисляли тот военный контингент, который есть у России и что есть вокруг Украины у России. Я так понимаю, что этот военный контингент не изменился. То есть сколько было военных, столько и осталось, но только вот прочитали вы его по-другому. И не только вы прочитали его по-другому. Очень многие прочитали его по-другому. И с точки зрения военной науки и всего прочего, вот я очень много говорю с военными экспертами в последнее время, они тоже говорят о том, что если посмотреть на ту расстановку сил, которая была на границах Украины, то, конечно, ни о какой большой войне там речи не может и не могло быть. Но случилось то, что случилось. И, наверное, теперь причина уже не в том, сколько военных стоит на границе, а, наверное, в каких-то более глубоких причинах. И, если вы позволите, очень хотелось бы поговорить с вами об этих более глубоких причинах. Потому что вы… Это было достаточно давно, но вы очень хорошо знали лично Путина. И я понимаю, что очень сложно сейчас представить себе, каким этот человек остался через много-много лет с момента вашего личного с ним знакомства, но всё равно очень интересно, как бы сейчас вы объяснили, почему вопреки всякому здравому смыслу, вопреки всяким, я не знаю там, военным требованиям военных дел науки и всё прочее, Путин сделал то, что он сделал?

И ещё вот то, что мне кажется очень важным сказать. Вот я сегодня в перерывах между налётами читала сообщения людей, которым удалось выйти из окрестностей Киева, которые были блокированы. Что-то из Мариуполя доходит, очень сложно… То, что там происходит - это страшно. Это просто вот… Ну целенаправленное убийство. И этому тоже, наверное, должно быть какое-то, я не скажу, объяснение, но какое-то объяснение со стороны Путина и его окружения. То есть это же должно как-то пониматься… Извините за такой длинный вопрос. Я сюда несколько сразу моментов сложила. И вообще, у меня сегодня для вас много вопросов.

02:55 А. Илларионов: Людмила, давайте будем разбираться пункт за пунктом. Первое. Действительно, я делал неоднократно в заявлениях накануне и тоже в эфире с вами свою оценку того, что большой полномасштабной войны не будет. Я говорил о том, что локальные операции возможны, что провокации гарантированы, а вот большой полномасштабной войны не будет. Это оказалось ошибкой. Это оказалось трагической ошибкой. И, честно говоря, я не могу это пережить по-прежнему, поскольку действительно об этом говорил не раз и довольно много людей к этой точке зрения прислушивались. Важно тут не только понять и признать эту ошибку. Важно понять и разобраться, почему она была сделана. И важно ведь понять, что эту ошибку сделал не только я, но сделали большое количество военных экспертов, о чём вы тоже сказали. Я разговаривал за это время примерно с 20-ю экспертами военными. И я задавал эти вопросы - и все без исключения сказали, что это невозможно. То, что ошибся я - это очень болезненно для меня и болезненно для тех людей, кто слышал меня. Но надо понять, а почему ошиблись военные эксперты? Потому что если что-то в наших расчётах, и в наших подходах, и в нашей методологии является ошибочным, то чем раньше мы найдём эту причину или эти причины, тем раньше это надо сделать и осознать это. Потому что это значит, что такого рода ошибки могут приносить ещё дальше немало тяжёлых последствий для всех нас. И с этим надо разбираться. И поэтому голоса тех, которые говорят, что вот теперь слушать это не нужно - это как раз желание тех, чтобы заткнуть рот и для того, чтобы не попытаться разобраться в том, в чем мы обязаны разобраться. Значит, сейчас я должен сказать, что, по крайней мере, на сегодняшний момент выясняется, ну, скажем, три серьёзные группы причин этой ошибки…

Да, ещё должен сказать, что признание этой ошибки было совершено в публичном пространстве, если я не ошибаюсь, только двумя людьми: Марком Солониным и мной. Все остальные люди, которые делали подобные же прогнозы, в том числе и все военные, которые говорили то же самое, - никто этого признания не сделал. Поэтому важно здесь… Всё равно, каким бы трудным и тяжёлым он ни был, этот честный разговор должен быть проведён теми, кто это может сделать, и разобраться в том, в чём даже мы, не военные специалисты, всё равно обязаны разбираться, что же произошло.

Итак, есть, на мой взгляд, по крайней мере на сегодняшний день, три группы причин, почему этот прогноз оказался ошибочным. Первое: это соотношение сил. Эти цифры сейчас воспроизводятся регулярно. Сейчас наиболее популярной является цифра порядка 200 тыс. российских войск, сосредоточенных вдоль границ Украины, и на территории России, на территории Беларуси, в ОРДЛО, в Крыму, сейчас уже на территории Украины - всё равно эта цифра является неполной. Значительная часть войск, принимающих участие в операции, находится на территории России, но здесь не учитывается. Например, воздушно-десантные войска, авиация, ракетные войска, кибервойска, разные другие подразделения. То есть на самом деле речь идёт о гораздо большей численности войск, направленных. И поэтому встаёт вопрос к тем, кто запустил ещё тогда, в самом начале, в ноябре прошлого года, истории с этими данными о количестве войск, расположенных вдоль российско-украинской границы. Там, вы помните, были цифры 94 – 100 – 120 – 125 – 150 тыс. и так далее. Это принципиальная ошибка. Не моя ошибка. Это принципиальная ошибка со стороны военных. Они считали только те войска, которые находятся в полосе 250 - 270 км от Украины. Считать надо весь военный потенциал России. Россия находится рядом, переброска этих войск, в том числе и воздушного десанта, занимает пару часов, авиация летает с той же самой скоростью. И даже, как мы видим, в результате затянувшейся с точки зрения Кремля войны можно перебрасывать войска из Сибири, из Дальнего Востока, из других мест. Иными словами, базовый подход к расчёту войск, которые могут участвовать в такой операции, был неверным, был ложным, ошибочным. Это не наша ошибка. Но вот это была моя ошибка, что я воспринял эти цифры. Надо было, конечно, воспринимать весь военный потенциал России. И более того, я заранее скажу, что надо учитывать не только тот потенциал, который есть сейчас в наличии, но и тот, который может возникнуть в том случае, если будет осуществлена частичная мобилизация, или полная мобилизация, или мобилизация нескольких возрастов. Мы к этому ещё, возможно, вернёмся. Но я хотел бы обратить внимание на эту фундаментальную ошибку тех военных, которые снабжали нас, гражданских лиц, неверной, ложной информацией о количестве войск, которые Путин может использовать против Украины. Это первое.

Второе. Численность украинских войск… Ну здесь мы говорить не будем, но, мне кажется, здесь тоже есть серьёзные ошибки или, по крайней мере, представления о том, какое количество действительно боеспособных украинских войск было под ружьём. И, соответственно, те голоса, которые призывали с самого начала или, по крайней мере, с середины этого кризиса к осуществлению мобилизации, были абсолютно правильными. И отказ украинского руководства от проведения мобилизации на более ранних этапах кризиса явился очень важным фактором, который привёл к тому, что не только война началась так, как она началась, но и то, что украинские вооружённые силы не были полностью отмобилизованы, не находились в том количестве и в тех местах, где они должны были бы находиться в том случае, если была бы проведена своевременно мобилизация. Это второй, очень существенный фактор.

Третье. Характер проводимой операции со стороны Путина. Те примеры, которые использовались для сравнения с нынешней операцией, в том числе и самые современные операции, которые проводились Соединёнными Штатами в Ираке, в Афганистане, не только в Корее и во Вьетнаме, но и последние операции, войны, которые проводились между арабскими странами и Израилем, между Ираном и Ираком, между Китаем и Вьетнамом - все эти операции, при всей важности, видимо, существенно отличаются от той войны, которую Путин проводит против Украины. Просто по характеру операции, с большим количеством мобильных средств, с большим количеством средств, которые передвигают войска. Мы видели это, особенно в первые дни. С большим количеством десантов. И даже сейчас российские войска передвигаются с достаточно высокой скоростью по украинским дорогам, не обеспечивая ни сплошного рубежа обороны, не обеспечивая захвата и оккупации значительной территории. По сути дела, это война на дорогах. Такого рода операции являются достаточно редкими.

11:18 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тут я хотела бы вас перебить на секундочку. Потому что по последним данным генерального штаба, которые публикуются каждый день, никакого «быстрого продвижения» даже по дорогам на сегодня нет. Есть какие-то небольшие продвижения, но ни о каком быстром продвижении в принципе речи не идёт. Это есть и во всех официальных сводках. И даже если посмотреть на карту, то по большому счёту противник нигде значительно не продвинулся. Вот я думаю, что это важно, потому что я постоянно изучаю эти сводки два раза в день, как минимум. Поэтому… Вот вы сказали «быстро». Ни о каком быстром продвижении никакой речи сегодня точно не идёт.

12:02 А. Илларионов: Я хотел бы, чтобы и вы, и наши зрители чётко меня понимали. С моей точки зрения, например, когда и в разговоре с вами, и в разговоре на других украинских каналах, и неоднократно за последние 8 лет… надо всё-таки для объективности сказать, что с 2014 года я регулярно говорил и с вами, что целью Путина является захват Украины, установление контроля над Украиной.

Л. Немиря: Это правда.

А. Илларионов: И говорил о том, как эволюционировали представления Путина о том, какую часть Украины он хочет захватить, где установить контроль. И это постоянно повторялось. И даже тогда, когда мы говорили в последние 4 месяца о том, что возможна ли операция сейчас, всё равно я говорил об этом: «Да, большую операцию полномасштабной войны я сейчас не ожидаю, но надо быть готовым ко всему». Люди обычно слышали первую часть, но не слышали вторую. Как бы то ни было, с моей точки зрения, «небыстрым движением» войск агрессора являлась бы, например, закупорка российских войск на Крымском полуострове и невыпуск их на территорию Северной Таврии. В частности, мы неоднократно говорили о том, что это является одним из наиболее опасных направлений, и поэтому необходимо было бы со стороны ВСУ принять все меры для того, чтобы не выпустить войска агрессора с Крымского полуострова. Там можно было бы заминировать, я не знаю, всю территорию на 20 км сплошными минными полями и все дороги взорвать, все мосты и все переходы… всё-всё возможное для того, чтобы он оттуда не вышел. И это было бы, с моей точки зрения, небыстрым движением. Но сейчас, как мы знаем, войска достигли… я не буду об этом говорить, все знаем все эти сводки, куда они вышли, что достигли, в каком месте они находятся. Но вот если бы оборона шла в районе Перекопа сейчас, в районе Геническа, в районе Скадовска и Бердянска, ситуация была бы другой.

Мы сказали, значит, проблема с оценкой численности войск агрессора и оценка численности боеспособных частей Вооружённых сил Украины. Здесь есть проблемы серьёзные и, судя по тому, как происходят сейчас военные действия, в общем, к большому сожалению, видимо, мы питались ложной информацией. И, кстати говоря, здесь, я должен сказать, серьёзный возникает вопрос: почему же всё-таки появились те публикации, та первая публикации в MilitaryTimes, если не ошибаюсь, 21 ноября 2021 года, со ссылками на Министерство обороны Украины и Главное управление разведки обороны Украины, когда в Соединенных Штатах находился начальник разведки Украины [https://www.militarytimes.com/flashpoints/2021/11/20/russia-preparing-to-attack-ukraine-by-late-january-ukraine-defense-intelligence-agency-chief/, https://archive.is/ovR7I]. Зачем это было сделано? И почему именно эта публикация затем дальше повела обсуждение, продолжавшееся после этого именно по тем канонам и по тем каналам, по тем колеям, которые были заданы тогда? Это, с моей точки зрения, в очень большой степени предотвратило адекватный объективный анализ складывающейся военной ситуации вокруг Украины.

15:47 Л. Немиря: Но, с другой стороны, извините, тут перебью, Андрей Николаевич, потому что, мне кажется, это важно. С другой стороны, может быть, это всё абсолютно правильно сделано. Потому что, согласно разным экспертам, которые сейчас говорят и на Западе, и не только на Западе, действия сейчас украинских военных изначально очень правильные. Потому что вынужденная оборона по всем практически возможным и невозможным фронтам на сегодня так или иначе удалась. Мы держим противника. И вот эта тактика, когда мы запускаем вот такими клиньями врага, потом позволит их отсекать. Можно по-разному говорить, но с точки зрения сегодняшнего дня это выглядит очень удачными шагами. И многие эксперты называют это очень талантливым подходом к ведению боевых действий. Вот это просто я хочу, чтобы наши зрители тоже понимали, что в этом смысле есть разные точки зрения, что тема сложная такая очень.

16:46 А. Илларионов: Вы знаете, я слышал эти выступления, я слышал эти комментарии. И здесь я хочу сказать, во-первых, конечно, искреннее восхищение перед качеством ВСУ. Мы, кстати, говорили с вами о том, что качество украинских вооруженных сил, я настаивал на этом, точно не ниже, чем российских. И тогда, кстати говоря, это воспринималось как очень странное такое заявление. Но, опираясь на те данные, какие у нас были, в том числе и по результатам боевых действий на Донбассе, я настаивал на том, что качество Вооружённых сил Украины точно не ниже, чем российских, а возможно, даже выше. Но и я, и другие военные эксперты… вообще я не видел ни одного эксперта, кто адекватно представлял соотношение в качестве Вооруженных сил Украины и войск агрессора, каким оно оказалось за эти 15 дней боевых действий. Поэтому это, несомненно, профессионализм, качество, упорство, изобретательность, какие проявляют и применяют ВСУ.

Что же касается того, что сказали эксперты о том, что это создаёт возможности – да, это создаёт возможности. Но до тех пор, пока эти возможности не реализованы, это ещё только возможности. И эти возможности, скажем так, обоюдоострые. Их можно повернуть разным образом, и так и сяк, в зависимости от того, какие действия предпринимают и имеются ли наличные вооруженные силы, каково сопротивление тех или других. В общем, я бы сейчас не стал бы включать в эту дискуссию, потому что она абсолютно бесперспективна. Мы не знаем реальной ситуации. Это знают только люди в генштабах, которые реально следят за ситуацией в режиме реального времени. Поэтому мы, скажем так, отметим, что пока сейчас действительно тактика украинских подразделений, сводящаяся к тому, чтобы экономить и сберегать прежде всего боеспособные части и маневрировать и добиваться результатов, в том числе и по массированному уничтожению техники и уничтожению агрессора. Да, она даёт свои результаты. Но это пока ещё только начало. Это ещё только первые две недели войны. Давайте мы отдадим должное тем, кто это делает, и вернёмся к вопросу о том, на что надо обращать внимание… Вы хотели что-то сказать…

19:37 Л. Немиря: Нет-нет. Я хотела продолжить наш с вами разговор, потому что всё-таки тут ещё очень важно для нас тоже понять и как-то объяснить, почему всё-таки Путин и его окружение, или только Путин, пошли на то, на что они пошли. Это вот очень важный момент. Потому что расстановка военных сил - это как бы одна история. Но нужно понять, почему внешне Россия, которая находилась, как мне казалось, многим казалось, в очень удобном положении накануне войны, вдруг предприняла то, что она предприняла. Этому должно быть какое-то объяснение. Потому что если этому объяснения нет, ну тогда… тогда вообще очень сложно понимать дальнейшие шаги Путина. Тогда просто, может быть, он, я не знаю, там взорвёт под собой ядерную бомбу и похоронит вместе с собой там что - себя, Россию, все окружающие страны… Ну это же тоже очень важный вопрос.

20:32 А. Илларионов: Людмила, я отвечу на ваш вопрос. Но всё-таки я скажу ещё, по крайней мере, два пункта, которые необходимо сказать. Один из этих пунктов - это дезинформация, которая распространялась в течение длительного времени и распространялась и распространяется по разным каналам не только по российским средствам массовой информации, но и по американским средствам массовой информации, по европейским, по украинским. Я имею в виду дезинформацию о количестве наличии средств, о направлении движения и так далее. Сейчас мы не будем это анализировать. Даст бог, у нас будет время на это - разобраться. Но надо иметь в виду, что это так называемый Fog of war - туман войны. И для подготовки этого наступления российский режим отработал до совершенства технологию производства огромного количества фейков, фальсификаций, дезинформации, которые создают какофонию разной информации, часть из которой является правдивой, часть является похожей на правдивую, а часть является лживой, часть является откровенной дезинформацией. Разобраться в этом гигантском потоке, который идёт одновременно и воспроизводится не только из Кремля, не только из российских средств массовой информации, но и из других мест в текущем потоке оказывается очень непросто. Для того, чтобы разобраться в этом, надо действительно находиться там, где находится очень небольшое количество людей – это в генштабе или в руководстве страны, где, по крайней мере, есть возможность проверять, так сказать, дезинформацию, публикуемую широко, с той объективной информацией, которая поступает по другим каналам.

Наконец, надо всё-таки назвать, что кроме того, что ошибки были с этой стороны, была ошибка и со стороны Путина, и она важная ошибка - это недооценка Украины, недооценка украинских вооруженных сил, недооценка украинского общества, недооценка украинцев. Вот этот главный лозунг, который Путин и кремлевская пропаганда постоянно повторяли о том, что Украина – несостоявшееся государство, о том, что у них там то, у них сё и так далее - вот это 15-тидневным сопротивлением показало, что это является абсолютной ложью до степени, которую мало кто себе представлял не только в России, но и на Западе. Это тоже надо иметь в виду. И то, что блицкриг, на который Путин так надеялся и планировал то ли за 2 дня, то ли за 5 дней, то ли максимум за 2 недели - то что этот блицкриг провалился - это просто результат того, что как раз Украина состоялась. Украина состоялась как государство, Украина состоялась как со своими государственными институтами, Украина состоялась как общество. Вот это очень важный урок, независимо от того, как, что и дальше пойдёт. Вот это уже совершенно точно.

Теперь возвращаемся к вашим вопросам. Почему Путин на это пошёл? Путин на это пошёл, потому что мы говорили, что он лелеял идею покорения Украины как минимум с 2001 года. Я об этом неоднократно рассказывал и ещё раз повторю: это не сказки, это не выдумки, это то, что им глубоко прочувствовано, прожито. Он мечтал и мечтает о Киеве. Не о Херсонесе, не о Крыме. О Киеве. Я неоднократно говорил об этом, что его главная мечта - захватить Киев, установить контроль над столицей Украины. Для того чтобы захватить Киев, ему нужно захватить всё равно, так или иначе, Украину, всю или как минимум половину, или 2/3. Но сейчас он не скрывает: он хочет установить контроль над всей Украиной. И те документы, которые сейчас опубликованы, только подтверждают это. Это его и его подельников - но прежде всего его - глубоко выстраданная мечта, влажная мечта: добиться этого контроля. Если невозможно добиться его - то уничтожение Украины. К чему он, собственно, и приступил в Харькове, в Мариуполе, в других местах.

Как это можно оценить? Это можно оценить как маниакальное психопатическое стремление уничтожения народа, который идёт свом путём, другим путём – не тем путём, который Путин хочет навязать украинцам. В этом смысле это глубокое чувство примерно такое же, видимо, чувство, которое испытывал Гитлер по отношению к нациям и государствам, которые он хотел либо поработить, либо физически уничтожить. Ничего другого на память не приходит по степени психопатического увлечения воплощения этой идеи уничтожения Украины: либо покорение, либо уничтожение. Но возникает очень серьёзный вопрос: почему именно сейчас? Потому что многие из документов, которые повлияли на Путина или, наоборот, оказались результатом влияния из путинского Кремля, как, например, Третья империя Юрьева или некоторые статьи И. Джадана по поводу того, как будет происходить завоевание Украины - это же всё работы 2006, 2007, 2008 годов. То есть это не вчера сделано и не позавчера сделано. Это было сделано ещё даже до начала войны против Грузии. Это всё описано, все эти действия. А ожидалось, что такого рода действия могли бы быть предприняты в 2014 году. Путин не пошёл на это по причинам, которые мы сейчас обсуждать не будем. Но это не означает, что он от них отказался.

И дальше встал вопрос: когда он может реализовать эти свои маниакальные идеи? Он попытался это сделать в 2014, 2015, 2016 годах в ограниченных масштабах. Он попытался затем использовать так называемые дипломатические и квази-дипломатические инструменты с помощью своих реальных союзников и квази-союзников Украины в Европе для того, чтобы путём внедрения так называемых «Минских соглашений» установить контроль за Украиной. Когда стало ясно, что они не работают, что это не удастся сделать с Украиной, он вновь вернулся к силовым методам: к силовому методу, к военному методу. Но когда он выбирал время для осуществления этого военного метода покорения Украины, мы чётко видим период, когда он от этого плана вынужден был отказаться: это период 2017-2020 годов – период, когда в Соединённых Штатах Америки на месте президента США был другой человек. В адрес его можно сказать много разных слов, и негативных слов… Я, проверяя свои публикации, обнаружил 41 текст, посвящённый президенту Трампу: 40 были негативными, один – нейтральный. Но, объективно говоря, мы видим, что после того как войска Соединённых Штатов Америки уничтожили группу Вагнера в Дейр-эз-Зоре в Сирии, после этого никаких провокаций со стороны российских войск не было ни в Сирии, а на Донбассе количество провокаций и обстрелов пошло вниз. И даже во второй половине 2020 года было достигнуто соглашение о прекращении огня, хотя которое нарушалось, но это привело к заметному снижению числа украинских военных, погибавших на линии соприкосновения, до одного человека в месяц.

Как только в Белом доме оказался новый президент 21 января 2021 года, количество обстрелов и количество погибающих украинских военных на Донбассе на линии соприкосновения выросло в 10 раз. И дальше пошло всё то, что мы неоднократно уже обсуждали, в том числе и с вами: появление Форума Донбасса, заявление об установлении Новороссии, приглашение Путина на разговоры на саммиты в Женеве, согласие Байдена с предложением Путина об оказании давления на Украину с точки зрения исполнения Минских соглашений. И дальше вся эта бесконечная кампания, которая проводилась уже в течение 14 месяцев против Украины. Поэтому, когда вы задаёте вопрос: почему именно сейчас, мы можем точно сказать: потому, что во главе Соединённых Штатов Америки, крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей страны Западного Альянса, оказался именно этот человек. И к этому приводит следующий вывод: это значит, что Путин будет продолжать свою кампанию против Украины, а также против других стран в течение того времени, пока место в Белом доме занимает этот человек.

30:49 Л. Немиря: Андрей Николаевич, давайте теперь вернемся к важным вещам, таким как санкции. Я так понимаю, что Путин и его окружение этого наверняка не ожидали, что санкции будут введены одномоментно. Вот главный вопрос: насколько ситуация в российской экономике ухудшится прямо сразу? Многие заговорили уже о дефолте. Я, правда, не знаю, это хорошо или плохо для России? Может, ей теперь уже наплевать, я не знаю, вот это тоже очень важный момент. И вот эти санкции, которые произошли, ведь они касаются практически всех абсолютно россиян, начиная от олигархов, от окружения Путина и заканчивая простыми людьми, которые одномоментно лишились очень многих вещей. Насколько, вы считаете, эти санкции могут быть эффективны? Что будет с российской экономикой? И, повторюсь, вот эта история, что вот-вот в России будет дефолт, как многие говорят, - это хорошая новость? Или не имеет значения сейчас уже?

31:55 А. Илларионов: Смотрите. Целый ряд санкций, которые были приняты, являются абсолютно необходимыми, которые обсуждались в течение многих лет и должны были быть введены давным-давно, - они введены только сейчас. Нанесут ли они экономический ущерб? Конечно, нанесут. И в этом году, естественно, будет сокращение экономического выпуска в России, произойдёт падение жизненного уровня. Сейчас уже возникли очень серьёзные проблемы с валютой, с падением курса, с возможностью использования средств. Даже, возможно, произойдёт частично или полный дефолт России. Повлияет ли эта экономическая ситуация на осуществление путинских планов? Ответ: увы, нет.

Л. Немиря: Почему?

А. Илларионов: Мы видим, что в 1991-1992 году, когда Россия объявила дефолт по своим облигациям, это не помешало ещё Ельцину начать войну против Чечни в 1994 году - Первую чеченскую войну.

Л. Немиря: Это внутренняя история… Она должна была быть так или иначе…

А. Илларионов: Она аналогична: может ли он использовать войска или не может использовать? Почему? В 1998 году Россия объявила следующий дефолт. Причём это было уже после 9 лет экономического кризиса, когда российский ВВП сократился более чем на 40% по сравнению с пиком 1989 года, а промышленное производство - на 60%. Остановило ли это российские войска и Путина против проведения Второй чеченской войны? Нет, не остановило. Если мы возьмём сейчас даже не эту ситуацию с Чечнёй… 1942-43-44 годы – германо-советская война в рамках Второй мировой войны - значительная часть территории Советского Союза занята Германией, а падение производства составило, по-моему, 60 или 65% от уровня 1940 года. Помешало ли это Сталину вести наступательные действия против Германии? Нет, не помешало.

Дело в том, что экономическая ситуация – это штука важная, но гораздо важнее является сохранение способности политического руководства осуществлять руководство военными действиями и проводить соответствующие военные операции. Поэтому, конечно, это ослабляет возможности путинского режима, но она не отменяет его вот этого патологического желания захватить Украину, установить контроль, и если не этого, то попытаться уничтожить страну.

34:50 Л. Немиря: Андрей Николаевич, ещё тут несколько разных вариантов по поводу, как вы сказали, сохранения возможности Путина управлять общевоенными действиями. Многие, очень многие сейчас говорят о том, что в России всё так спокойно не будет. Потому что, хоть вы и сравнивали это со Второй мировой войной и даже с Чеченской, надо вспомнить, что и вводные ведь были другие, правда? Ведь всё-таки за последние годы Россия привыкла жить уже по каким-то стандартам, и даже в самой далёкой глубинке российской люди тоже привыкли уже к этим стандартам. И когда сейчас закрываются заводы, а они и будут закрываться… Когда сейчас перестанут поступать чипы и всякая электроника для ВПК российского… Когда сейчас люди вряд ли захотят идти и быть мобилизованными, чтобы просто становиться пушечным мясом… То есть тут несколько разные вводные, да… Это вот первое: насколько российский народ уже совершенно находится в каком-то странном состоянии, что он готов просто одномоментно проснуться там в каменном веке… Ведь отказано от самого важного, самых простых вещей. Тот же просто купить доллар и положить его под подушку - это же, помните, я думаю, что и на всём постсоветском пространстве это было важно, важно… Это была гарантия какой-то безопасности финансовой. Ну это вот элементарные вещи, но их много.

Второй момент. Многие говорят о том, что и российская элита, и окружение Путина не в восторге от того, что происходит. Потому что, по большому счёту, они теряют всё и просто будут контролироваться теперь Путиным, и теперь Путин будет решать, кого казнить, кого помиловать - уже совершенно без шансов покинуть даже Россию.

Третье, о чём говорят, - о том, что будут искать врагов теперь внутри, кто виноват, и с ними расправляться. И тут, я думаю, что речь будет идти о каких-то высокопоставленных чиновниках… Это я просто сейчас вам всё это набросаю, хорошо, Андрей Николаевич, а вы там уже тогда… И, в-четвёртых, ожидаете ли вы, что возможно ли изменение какое-то политического руководства и не только?… Возможно ли убрать Путина от власти? Вспоминается в этом смысле вот история с Горбачёвым, которого в какой-то момент просто лидера огромной страны просто заблокировали в одном месте и там предприняли какие-то шаги. Не знаю… Я специально это всё набросала вам… И ещё один очень важный вопрос. Ведь Россия - это федерация. Она состоит из очень многих национальных объединений. И, очевидно, многие из них являются дотационными. Та же самая Чечня, которую вы вспоминали, - многие говорят, что это как бы первый регион, который получал дотации из Москвы. Поправьте меня, если это не так. Насколько стабильными окажутся и эта привязка, и вообще само российское объединение это многонациональное, как Российская Федерация, в условиях отсутствия денег - таких денег, как были раньше у России. Вот я специально всё сложила много там, да - вот на уровне простого народа, на уровне приближённых к Путину, на уровне просто богатых людей, на уровне среднего класса, на уровне национальных каких-то объединений. Как это может работать? Потому что я, честно говоря, не верю, что россияне совершенно вот проснутся и скажут: «А ну да, что ж, теперь вот так»… Вот я не могу в это поверить.

38:17 А. Илларионов: Людмила, мне бы очень хотелось, конечно, не сообщать вам и вашим зрителям плохие новости и плохие комментарии. Наоборот, хотелось бы давать какие-то оптимистичные. Но, во-первых, как-то у меня плохо с ними получается. Во-вторых, оптимистичные комментарии, которые в небольшом количестве давались, оказались ложными как раз… Даёшь негативные комментарии, думаешь, что это самое страшное, оказывается, что реальность ещё хуже даже того, что ты даёшь… Поэтому я прошу прощения, но я буду говорить тогда то, что считаю, что в России реально происходит. Я не буду вам давать данных социологических опросов, потому что в полутоталитарном режиме, каким сейчас является Россия, эти данные являются очень сомнительного качества. Тем не менее те данные, какие появились за последние эти 2 недели, показывают, к большому сожалению, большинство населения поддерживает это...

Л. Немиря: Тогда позвольте, я буду сразу вас перебивать и уточнять некоторые вещи.

А. Илларионов: Давайте.

Л. Немиря: Считаете ли вы, что сейчас в России могли бы появиться результаты социологических опросов с другой точкой зрения - что люди не поддерживают? Допускаете ли вы хотя бы в принципе появление таких опросов?

39:40 А. Илларионов: Смотрите. Здесь у нас же ведь такая история, мы имеем дело с полутоталитарным, а в каком-то смысле, может быть, уже сейчас и чисто тоталитарным режимом. И возникает вопрос. А вот если мы провели бы опрос во времена сталинского СССР, какие результаты мы бы получили? А во времена нацистской Германии? Какие бы результаты мы получили? Но для нас важно даже не столько социологические опросы и результаты, а нам важно: мы можем ожидать что-то от этих людей, которые оказались в тоталитарном режиме, на какие-то действия, которые могут повлиять на принятие решений? Мы знаем: единственный вид действий, который теоретически мог бы иметь место, - это вооруженное сопротивление. Но, понятно, довольно смешно ожидать, что кто-то выйдет на площади или на улицы в Москве в каком-нибудь 1939 или в 1941 году, во времена Сталина, и будет там протестовать с белыми шариками и с плакатиками. Ну нелепо же, правильно? А те люди, кто участвовал в вооружённом сопротивлении против сталинского режима… У меня даже был пост: более 300 восстаний и войн, и попыток вооруженного сопротивления - это уже после окончания гражданской войны на территории Советского Союза. Так люди не только в России, а на территории Советского Союза, в разных его частях сопротивлялись вооружённым путём, с оружием в руках против этой власти, той власти. Нынешняя власть мало чем уже сейчас отличается от той власти, которая была тогда. Она очень серьёзно уже отличается от той власти, которая была во времена Брежнева, но она гораздо меньше отличается от той власти, которая была во времена Сталина. Поэтому, если и есть какой-то шанс на какое-то сопротивление, это может быть только вооружённым сопротивлением. Никакого невооружённого сопротивления в таких ситуациях быть в принципе не может.

Второе. Наши представления о том, что какие-то элиты, какие-то олигархи, какие-то государственные чиновники могут оказать какое-то влияние на решения Путина, абсолютно безосновательны. Этого не было даже тогда, когда я был в администрации. То есть, когда я был в администрации, по отдельным вопросам не военного характера, не геополитического характера можно было добиваться результатов. Но по вопросам военным в условиях ведущейся войны, конечно же, нет. Таких, в принципе, ситуаций нет. И вообще, представления окружающего мира о способности людей оказывать влияние на принятие решений Путиным, мягко говоря, несколько преувеличены. Мы все видели господина Нарышкина на заседании Совета Безопасности, как он себя вёл и ведёт. Какие иллюзии по этому поводу, что кто-то может осуществлять какие-то действия по влиянию, по изменению позиции Путина? И этот же пример нам даёт ответ на вопрос, возможно ли силовое решение вопроса типа того, что вот вы говорили про Форос. Для того, чтобы осуществить переворот, будем говорить прямым текстом: для того, чтобы отстранить от власти то или иное лицо, в том числе и виновное в осуществлении чудовищных преступлений, необходимы люди, имеющие представления о чести. Вот это очень важная вещь. Самое важное ведь не интересы, а честь – наличие моральных представлений о том, что можно и что нельзя, что должно и что не должно.

Вот военные перевороты на территории Российской империи происходили в 18 веке и в начале 19 закончились дворянским переворотом, попыткой, Декабрьским восстанием. Потому что там были люди, которые воспитывались с определённым представлением о том, что такое честь, дворянская честь. Клаус фон Штауффенберг, один из активнейших участников заговора против Гитлера, тоже происходил из старинной дворянской аристократической семьи, у него было собственное представление о том, что является достойным для дворянина и что нет. Таких людей на территории России истребили во время Гражданской войны, последние были добиты во время Большого террора. Сейчас там таких людей нет. В принципе. Близко к этому нет. Наконец, последняя вещь. Даже вот этот заговор 20 июля 1944 года, в котором участвовали Штауффенберг, Роммель и прочие другие, произошел после того, как вермахт понёс тяжелейшее поражение на Восточном фронте, и после того, как союзники высадились в Нормандии и маршем шли на Париж, и когда судьба Германии была уже предрешена, и было ясно, что Германия потерпит поражение в этой войне, и возникал только вопрос: какой ценой, когда и на каких границах. Вот когда это произошло. Сейчас до этого момента ещё довольно далеко. Поэтому мы можем продолжить это обсуждение. Но мой вывод сейчас будет крайне неутешительным. Я не вижу сейчас возможностей, сил, ресурсов для того, чтобы изменить процесс принятия решений в сегодняшнем Кремле.

45:28 Л. Немиря: Андрей Николаевич, за последнее время очень интересные тенденции наблюдались, что Путин даже со своими близкими соратниками встречается за несколько метров. Вначале была какая-то идея о том, что он волнуется, чтобы не заразиться. Но теперь уже всё больше становится очевидным, что, похоже, он боится чего-то, боится даже приближаться к своим соратникам. Последнее видео, которое было просто смонтировано, что он якобы находится среди стюардесс, среди ещё кого-то, это очень плохо смонтированное видео, которое, очевидно, показывает, что ни с кем он не встречается, что он сидит в бункере, что это просто элементарно плохо сделанное, слепленное видео. И это тоже удивляет. Вот эти странные рекламные ролики с фашиствующей молодёжью, которая просто ну чуть ли не говорит «Хайль, Путин!». И просто вот я внимательно наблюдала… Совершенно не говорит о том, что в России ничего не происходит. Создаётся какое-то у меня несколько иное впечатление, что если бы у Путина всё было так хорошо, то, может быть, и не стоит Шойгу отдавать приказ расчехлить свои ядерные ракеты, на расстоянии 8-ми метров. Не кажется ли вам, что вот всё-таки это тоже о чём-то говорит? Не кажется ли вам, что попытка Путина показать, что нет-нет, я не сижу за таким большим столом, я вот всё-таки в народе, да… И вот этот вот глупый тупой монтаж, который они выпускают, говорит о том, что он тоже понимает, что это проблема, что он сидит на таком расстоянии. Всё это, если внимательно присмотреться к тому, если присмотреться на выступления, которые происходят на заводах, когда не платят зарплату, если внимательно присмотреться к тому, что сейчас происходит, то мне почему хотелось бы, чтобы вы немножко глубже всё-таки заглянули на то, что происходит в российском обществе. Потому что ведь недаром заговорили о том, что для многих из окружения Путина вопрос выживания - это вопрос, сохранится Путин у власти или нет. Я специально набросала вам все эти вопросы, потому что мне кажется, что всё не так гладко.

47:55 А. Илларионов: Нет, ничего гладкого нету. И разные люди - и люди, кто и согласен с Путиным, и кто не согласен с Путиным, и кто как бы не высказывает своей позиции - все страшно напуганы. Это безусловно. Все напуганы без исключения. Естественно, все думают и о своей судьбе, ну и некоторые, по крайней мере, из приличных людей, думают, конечно, о судьбе страны и о судьбе общества, потому что Россия стала действительно агрессором. Путин путиным, но агрессором-то является страна. И агрессором, так или иначе, люди, которые проживают там. И оценка русских сегодня она аналогична оценкам немцев в 1939 году, после нападения на Польшу и после завоевания европейских государств. Отношение абсолютно аналогичное и оно абсолютно обоснованное. Люди реально напуганы тем, что происходит, и ещё более тем, что может произойти. Но кроме страха, подавляющего страха, липкого страха, который заползает каждому в душу, возникает вопрос: а что этот человек или какие-то люди могут сделать? Я пока не вижу никаких признаков того, что те люди, которые сейчас находятся в России, где бы они ни были, могли бы что-то сделать, кроме тех самоотверженных людей, которые вышли на улицы протестовать против войны, несмотря на то, что там произведено больше 13000 арестов тех людей, кто это сделал. Но это то, что они могли сделать. Что они ещё могут сделать? А те люди, которые оказываются близки к верхушке власти, я не вижу там лиц, которые могли бы на что-то большее. И так же, как до 1944 года, этого мы не видели во главе Германии, в руководстве Германии и после 1944 года, есть опасение, что они, в конечном счёте, предпочтут уйти вместе со своим фюрером, я имею в виду российским фюрером так же как… ну они не то что предпочтут, они сделают этот выбор, но у них не найдётся воли, смелости, решимости для того, чтобы выбрать себе другую судьбу.

50:21 Л. Немиря: Андрей Николаевич, когда вы так говорите, то складывается впечатление, что это люди такие там идейные, наверное, да… Но все же знают, что они совершенно не идейные, что они любят роскошь. Все знают об их роскошных домах, об их колоссальных деньгах, которые спрятаны на западе и, наверное, не только на западе. И поэтому ведь, ведь… это ведь разные вещи, да, идейность и просто возможность чувствовать себя на вершине мира, потому что у меня есть столько денег и я приближён к Путину. Это ведь разные вещи, нет? Как вам представляется?

А. Илларионов: Людмила, я же не сказал об идейности. Я никого не называл из них идейным. Наоборот, я сказал, у них отсутствует честь. Это на самом деле, это, конечно, немножко другая история, но тем не менее… Нет. Самое главное чувство у них - это страх. Страх он оказывается ещё сильнее, чем какие-либо идеи, по крайней мере, для некоторых. Они подавлены этим страхом. Даже сейчас показывают допросы этих российских военнопленных, которые попали в плен в Украине. Им же говорят: «Вы куда идёте? Вы же понимаете, что вы идёте на смерть?». И не все, но многие из них понимают. Говорят: «А что же вы пошли сюда? Вас же здесь могут убить». – «Вот у меня приказ, я должен идти». – «Ну подожди, ну ты мог сбежать, ты мог скрыться, куда-то уйти». – «Нет, я продолжаю идти». – «Что? Почему?». – «Меня запугали арестом, ФСБ», что-то там ещё такое… Смотрите. Огромное количество людей, что они, идейные, что ли? Нет. Они ненавидят Украину? Нет. Они ненавидят украинцев? Нет. Почему они идут сюда? Почему они идут с оружием? Почему они стреляют? Страх. Понимаете, вам, украинцам, просто невероятно повезло. У вас было 30 лет, и, я надеюсь, будет ещё много-много лет свободной страны, когда люди могут принимать решения сами, без этого жуткого, подавляющего любые мысли страха.

52:32 Л. Немиря: Андрей Николаевич, но вот я очень хочу сейчас сказать, что мы заслужили это очень большой ценой. Мы выходили на майданы всё время. И последний Майдан, когда погибло столько людей, это тоже о многом говорит. Не кажется ли вам, что россиянам пора наконец-то избавиться от этого липкого страха, о котором вы говорите? Потому что россиян так много, их десятки миллионов… Ведь похоронки, приходящие из Афганистана, тогда очень серьёзно влияли на политическую ситуацию. Может, они не привели к какому-то быстрому изменению, но влияли. Но сейчас-то мир другой. Ведь тогда-то информационно пространство было другое, но сейчас-то мир другой. Вот эти похоронки, которые будут приходить в Россию, что, и это будет липкий страх? И у элиты липкий страх, и у российского народа липкий страх… Тогда нет российского народа. Тогда его нет, если он живёт только одним чувством страха. Я просто никогда это не позволяла себе говорить, но сейчас я это говорю. Потому что то, что делается сейчас с украинцами, и российский народ, который обливается в поту от страха перед карликом, сидящим в этом… и российская элита, которой нет, и российские интеллектуалы, которые подписывают, что там… ректоры подписали, сколько-то ректоров подписало, что они поддерживают действия Путина… Да что такое с этим российским обществом? Какая мерзость, в таком случае! Простите, Андрей Николаевич… Я понимаю, что… Но это честно, это вот серьёзный вопрос!...

54:05 А. Илларионов: Людмила, вам не надо извиняться. Это я должен извиняться перед вами. И мы все, представители и граждане России, должны извиняться перед украинцами за то, что наши соотечественники принесли на землю Украины. На самом деле это главный вопрос: чем отличаются украинцы от русских. Нынешние украинцы от нынешних русских. Украинцы стали народом, стали гражданами. Русские не стали. И вот те люди, кто живут на территории нынешней Российской Федерации, они не стали народом. Это очень важно понять. Это принципиально другое общество. Это общество атомизированное, разорванное, в котором нет никаких внутренних связей. Я не раз видел, как украинцы соединялись друг с другом, образовывали… как они защищали и себя и свой выбор. И во время Майдана 2004 года, и во время Майдана 2013-2014 годов - как они помогали вооружённым силам на войне на востоке, какие добровольческие движения были. Я всё это видел. Какой дикий контраст с Россией. В этом смысле российского общества в том смысле, в котором оно есть в Украине, в России нет. Нет общества, нет народа, нет нации.

Нация просто по самому определению, из самого этого слова появляется только тогда… нация не в этническом смысле, а в гражданском смысле - она появляется только тогда, когда у граждан имеются права и свободы. Если есть только обязательства, то это подданные. Подданные могут быть у царя, у султана, у шаха, у императора какого-нибудь. Они не являются гражданами. У граждан есть права и свободы, которые они знают и которые они отстаивают разными способами. Украина, украинцы стали нацией, стали гражданами, стали народом. А русские не стали ни народом, ни гражданами, ни нацией. Это атомизированные лица, разорванные, не имеющие друг с другом никаких гражданских связей, боящиеся и друг друга, и начальства. Это совершенно атомизированная масса, не имеющая этого внутреннего клея, внутренней структуры. Есть такое выражение, мы знаем это по книгам Толкина – «орки». Очень часто это используют в качестве такого художественного образа. Но этот художественный образ, к большому сожалению, имеет очень серьёзное основание для описания таких дезинтегрированных, атомизированных сообществ. Даже обществом это назвать нельзя, потому что для них самым важным… Это, собственно, то, что происходит с людьми в концентрационных лагерях. Вот узники ГУЛАГа, кто смогли оттуда выбраться и кто написали мемуары о том, какова их была там жизнь - там вся система была построена таким образом, чтобы главным и единственным желанием у человека было желание сохраниться, выжить. Потому что любой шаг в сторону, влево, вправо сопровождался унижениями, избиениями, угрозами, убийством.

Вот это состояние тоталитарного общества, когда масштабы концлагеря распространены на всю страну. Как бы так, незаметно, шаг за шагом, но это то, что произошло. И вот эти люди, их даже людьми трудно назвать, потому что это существа, нечеловекообразные существа. Вы даже посмотрите просто вот на лица этих людей, на этих несчастных солдат, которые здесь пришли. Сравните их лица с лицами украинцев, которых взяли в плен. Они же совершенно разные. Они принципиально отличаются, неважно, какие они - рядовые или там полковники, или майоры, которые летают на этих самолётах, на этих самых пилотов. Это же лица, не выражающие ничего. Это только страх и больше ничего. Никакого внутреннего достоинства. Вы говорите о том, что кто-то может какие-то шаги совершить там, наверху. Там, наверху ситуация ещё хуже. Ещё где-то вот подальше от Кремля, встречаются люди, у которых ещё внутреннее человеческое достоинство не совсем потеряно. Но там таких просто нет. Поэтому, как бы ни было печально и трудно, другого выхода, кроме как отстаивать свободу, независимость, суверенитет Украины сейчас уже даже не только как государства, а как общества, как народа, как единения, можно только вооружённым путём. И ничего не могу сказать - только бесконечная признательность всем тем, кто не позволяет вот этой армии человекообразных существ осуществлять эту агрессию.

01:00:10 Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте последний вопрос. На самом деле в российской элите, которая сейчас вынуждена была выехать, и вы тоже к ней относитесь, есть очень много умных, талантливых людей, которых слушают и слушали через разные каналы в России, у которых много было сторонников. Может ли сейчас, что называется, пользуясь случаем, российская оппозиция, собравшись где угодно, пусть за границей, неважно, предложить что-то, обратиться к российскому народу с каким-то конкретным предложением? Озвучить какой-то план после путинской России, сказать, что можно сделать, предложить какие-то шаги, начать серьёзную информационную работу на Россию… Может, это уже всё ведётся, я просто не знаю, но вам, может быть, виднее. Потому что мне кажется, ведь это тоже и для российских интеллектуалов, и политически несогласных людей, которых преследовали в России, которые вынуждены были уехать. Но мне почему-то кажется, что это и для них тоже шанс, чтобы уже заговорить о какой-то новой России и дать этим людям, которые там находятся, шанс, что после Путина возможно что-то другое. И какое оно – другое, как оно будет выглядеть. Считаете ли вы, что приезд каких-то определённых лидеров, может быть, не оппозиции российской, а лидеров мнений оппозиционно настроенных людей, скажем, ну пусть даже во Львов, с призывами о том, что вот мы здесь, мы призываем, это важно - будет иметь какое-то значение? Вот это, знаете, это как вот барахтаться, как лягушка барахтается до последнего, но всё равно какое-то масло оно там взбивается, как результат, да. Это вот, извините за такой долгий вопрос, но мне искренне интересно, что сегодня может сделать российская элита, даже в изгнании, российская оппозиционная интеллектуальная элита и не только интеллектуальная?

01:02:18 А. Илларионов: Я бы не стал бы использовать этот термин «элита». Я просто сказал бы, что есть просто люди, оппозиционные нынешнему политическому режиму в России. И многие из них активно участвуют в этом, они не только могут, они это делают. Мы знаем просто десятки, сотни людей, каждый пользуется своими инструментами от Фейсбука, Живого журнала, YouTube-канала, выступают и на русском языке, и на других языках, выступают на различных форумах и делают свои предложения, говорят… Это всё это важно и необходимо, это просто говорит о тех людях, которые пытаются внести хотя бы свою толику, какой бы она ни была, в дело противодействия этой агрессии, в дело помощи Украине. Сказав всё это, мы должны тоже посмотреть на то, может ли этот вклад изменить радикально ситуацию? Мы знаем, после Гражданской войны за пределами бывшей Российской империи оказалось 3 млн эмигрантов. Они делали своё дело. И мы знаем, что потом произошло. Воздействия на внутрисоветскую тогда ситуацию внутри Советского Союза это почти не оказывало. В течение Холодной войны, в течение свыше 40 лет в условиях относительно как бы мирного существования много представителей советских диссидентов находились за рубежом и работали самым разным образом для того, чтобы передавать информацию. Это внесло свой вклад в то, что потом произошло в 1991 году. Но не это изменило режим.

В условиях такой наглой агрессии, уже не первой агрессии, которая осуществляется против других государств, честно говоря, я не вижу другого способа остановки этого, кроме как военный разгром. Другого нет. Да, многие могут оказать свою помощь тем или иным образом. Но когда едут танки, их невозможно остановить ни резолюциями Организации Объединённых Наций, ни санкциями, ни выступлениями на каналах. Всё это внесёт свой вклад, но ключевое решение - это реальное сопротивление и в конечном счете это военный разгром. Потому что только военный разгром создаст условия для важнейшего процесса, который должен быть проведён на территории России, который называется депутинизация. Потому что до тех пор, пока нынешнее руководство России находится у руля государства, не только Украина, но и весь мир находится под неограниченной угрозой миру, угрозой безопасности. Сейчас вот это понимание - это очень важно - это понимание распространяется по всему миру. Это не только в Украине. Это в Европе. Это в Соединённых Штатах Америки. Да, это ещё пока не всегда и не везде в государственных структурах, но это понимание начинает распространяться по всему миру. И не случайно, что сейчас, в том числе и ряд санкций ряд стран ввели и непосредственно против Путина. Не случайно, что именно против Путина открыто уголовное дело в Гаагском уголовном суде. Неудивительно, что сейчас уже многие, в том числе и из официальных лиц, этого никогда не было, начинают говорить прямым текстом, что надо решать этот вопрос. Такого не было никогда. Это результат вот этой нынешней ситуации. Мы не знаем, как пойдут дальше дела, но я бы сейчас хотел бы сказать, что, возможно, эта война и эта борьба затянется на гораздо более длительное время, чем кто-либо из тех, кто сегодня это комментирует, когда-либо говорил и тем более даже думал. Это экзистенциальная война. Это война на выживание либо империи орков, либо свободного мира. Не свободный мир выбирал эту войну. Это выбрали они. Но вопрос стоит именно таким образом.

То, что Путин провозгласил, он же провозгласил войну не только против Украины. Вы на это обращали внимание, в ваших передачах это было. И это подтверждено многочисленными заявлениями Путина лично и путинского Министерства иностранных дел. Этот ультиматум, который был опубликован 17 декабря, - это ультиматум не только Украине - это ультиматум Западу, это ультиматум НАТО, это ультиматум Соединённым Штатам Америки. Там чётко сказано, что Путин требует возвращения НАТО к границам 1997 года. И это не какая-то красивая фраза. Именно эту фразу повторили и Грушко, замминистра иностранных дел, и Рябков 17-19 января. Именно это заявление прозвучало в письменном ответе российского Министерства иностранных дел Соединённым Штатам Америки, отправленном 17 февраля 2022 года, за неделю до этого последнего нападения на Украину. Там чёрным по белому сказано о той же самой позиции, какие страны не устраивают Путина: Эстония, Латвия, Литва, Польша, Болгария, Румыния. Он хочет их, что называется, денатоизировать и убрать линию разграничения на позиции 1997 года - открытым текстом - «между сферой влияния России и сферой влияния США». Более того, эта позиция была воспроизведена в заявлении директора департамента Северной Америки и Канады Министерства иностранных дел России – когда - 8 марта, уже в течение двух недель ведения войны в Украине. Война идёт в Украине, а тот заявляет, что пакет должен быть нетронутым и наши претензии к НАТО остаются теми же самыми. А 9 марта госпожа Захарова вновь заявила, что это требование России.

Иными словами, то, что сейчас происходит в Украине, - это только первый шаг, первая ступень, первый театр военных действий, который Путин задумал и который осуществляет. Его амбиции гораздо шире. Они распространяются не только на Украину.

И обратите внимание, что принципиальное решение о ведении войны, директива о начале войны против Украины, Путин отдал, очевидно, 18 января или 17 января, как показали захваченные украинскими военными секретные документы. Что такое 18 января? Какое отношение это имеет к Украине? Имеет ли это отношение к якобы потенциальному выходу Украины из Будапештского меморандума, о чём Зеленский заявил на Мюнхенской конференции по безопасности 19 февраля? Конечно, нет. Зеленский впервые заявил об этом месяц спустя, после того как это решение было уже принято. Соответственно, что бы Путин и путинская пропаганда ни придумывали бы задним числом для оправдания своих действий, никакого отношения к Будапештскому меморандуму и к потенциальной возможности там возвращения к ядерному оружию это не имеет. Имеет ли это отношение к «Минску» и воплощению Минских соглашений? Ничего подобного. Ещё 10 февраля в Берлине проходила встреча четырёх политических советников четырёх государств, на которых обсуждался этот вопрос. А Путин решение это принял за 3 недели до этого. Так возникает вопрос: а почему Путин принял решение 18 января? Что предшествовало этому решению? Что непосредственно стало последним толчком, приведшим его к принятию этого решения? Только одно: переговоры 11-13 января, соответственно, в Женеве, Брюсселе и Вене, на которых Путин не получил того, ультиматум по поводу чего он предъявил американцам, натовцам, Западу - тот самый пакет и то самое отведение линии НАТО до 1997 года. И этот военный ответ против Украины является лишь только первой частью ответа Путина Западу и НАТО. Это надо иметь в виду. Мы, к большому сожалению, только в самом начале совершенно колоссальных событий. От осуществления своих планов Путин не собирается отказываться. И это означает, что единственный способ не дать ему этого сделать - это военный разгром агрессора там и тогда, где он покусился на украинскую территорию или на территорию какого-либо другого государства. Чем раньше это поражение настанет, тем скорее мир и безопасность могут установиться в этом мире. Поэтому важнейшей задачей для всех, и прежде всего, конечно, для Украины, которая оказалась на переднем крае этой, не побоюсь этого слова, глобальной борьбы, глобальной войны, заключается конечная цель - это депутинизация России.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо большое! Рады были вас видеть, как всегда. Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему очень благодарны. И вы оставайтесь с нами. Это был UKRLIFE TV.