Идти другим путём
Dec. 27th, 2023 09:35 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=YGWLShHBAw0
https://aillarionov.livejournal.com/1403430.html
27 декабря 2023 г.
Андрей Илларионов в разговоре c Людмилой Немирей подвёл итоги 2023 года.
— тотальные ошибки со стороны всех участников и наблюдателей
— медленный процесс обучения
— возможная дата завершения войны
— главные закономерности военных действий
— размеры поставок из США
— цена, которую готов платить агрессор
— разные Запады
— ...и этого недостаточно
— как победить в этой войне?
— Израиль как первый реальный союзник Украины
— что положительного может быть в 2024 году
Таймкоды от
navkratis:02:33 - итоги двух прошедших лет – тотальные ошибки всех участников и большинства наблюдателей; авторский прогноз от 11.03.2022
05:47 - ошибки участников войны, в том числе украинских властей
09:43 – авторский прогноз 14-15 января 2023 года; увеличение численности войск РФ на линии фронта и рост интенсивности боевых действий как характеристики «большой войны»
13:28 - рост потерь агрессора с января 2023 года; интенсивность военных действий выросла примерно вдвое
15:18 - война будет длиться, как минимум, до января 2025 года
16:08 - войны такой интенсивности могут продолжаться долго; примеры ежедневных потерь в советско-финской и германо-советской войнах
18:07 - интенсивность использования артиллерийских снарядов войсками Украины и РФ
21:38 - насколько выросли ставки со стороны агрессора, как это оказалось неожиданным для украинского военного руководства
24:10 - военные запросы не соответствуют масштабам операций; как АНИ консультировал по этому вопросу официальный Киев
27:07 - о ленд-лизе и отказе от него украинского руководства
28:22 - вопрос – меняется ли позиция Запада?
30:02 - ответ – есть разные Запады; цифры военной помощи в процентах к ВВП Эстонии и США
35:57 - как повлияют президентские выборы в США на военные поставки?
37:41 - действия байденовской администрации по торпедированию поддержки Украины в конгрессе; история законопроекта о ленд-лизе
43:35 - разбор пакета помощи в 61 миллиард долларов; отсутствие цифр для канала PDА
48:28 - вопрос – почему демократы действуют именно так?
49:04 - июльская статья Аркина о визите Бернса в Москву 2-3 ноября 21 года и договоренностях с Путиным
52:55 - текст Сьюзан Глассер о Джейке Салливане и стратегии байденовской администрации в отношении России и Украины
54:58 - вопрос – насколько реально Украину может защитить членство в НАТО?
57:00 - действия байденовской администрации в газа-израильской войне; 10 млрд долларов помощи Палестине и 10 млрд долларов Ирану, атаки хуситов
01:01:27 - опыт Израиля показывает бесперспективность попыток замирения с террористами
01:03:12 - снятие санкций с хуситов Байденом и их ответные действия
01:04:55 - действия байденовской администрации по отношению к жертвам агрессии и агрессорам
01:06:32 – сколько ресурсов получено Путиным в результате проводимой Западом политики в области энергоносителей
01:08:08 - ближайший шанс на изменение ситуации – январь 2025 года
01:09:21 - что произойдет, если Трамп придет к власти; политические преследования Трампа и его непредсказуемость
01:13:46 - что делал Трамп на посту президента
01:18:09 - грозит ли приход Трампа распадом НАТО? Увеличение военных расходов НАТО при Трампе и Крымская декларация его администрации
01:21:14 - как победить в этой глобальной войне; членство в НАТО вряд ли является гарантией безопасности Украины
01:26:06 - без изменений в Кремле война не будет остановлена
Расшифровка интервью А. Илларионова Л. Немире от 27.12.2023 года
Л. Немиря: И снова здравствуйте! Это UKRLIFE с Людмилой Немирей, и мы продолжаем наши эфиры. И я очень рада, что сегодня с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, доброе утро! И спасибо большое, что вы сегодня с нами.
А. Илларионов: Здравствуйте, Людмила! Спасибо за приглашение. Поздравляю вас с Рождеством и с наступающим Новым годом!
Л. Немиря: Спасибо огромное! Мы тоже вас поздравляем, Андрей Николаевич, и очень надеемся, что в следующем году вы тоже найдёте для нас немного времени, чтобы поговорить о том, что происходит. Но, если позволите, сегодняшнюю программу я хотела бы начать традиционно, с того, чтобы поговорить о том, каким будет следующий год. Есть у нас такая традиция на UKRLIFE, она существует много лет, и этот эфир - это такая импровизация нашего гостя на тему следующего года. И вы тут можете как вам угодно - либо с итогов уходящего года, либо с ожиданий, трендов, тенденций, событий следующего - как вам удобно. А я буду просто за вами записывать и, может быть, кое-что уточнять по ходу.
А. Илларионов: Прежде чем мы перейдём к обсуждению, я хотел бы сказать, что, наверно, в этом году вы поставили рекорд по количеству интервью, которые вы взяли у ваших коллег, экспертов, кому вы предоставили возможность поделиться своими соображениями. Если я не ошибаюсь, это видео, которое мы с вами сейчас записываем - 80-е в вашем списке. Кажется, никто никогда ничего подобного не делал. И, возможно, за оставшиеся дни и часы уходящего года вы сделаете ещё некоторое количество таких встреч, и таким образом, получится уникальная коллекция соображений, наблюдений, выводов, замечаний и прогнозов по итогам 2023 года относительно предстоящего 2024 года и со стороны украинских экспертов, и со стороны российских экспертов, и европейских, и американских. В общем, я думаю, что нет такого другого места ни в Украине, да я думаю, и не только в Украине, где было бы такое количество таких идей, которые собраны в одном месте благодаря вашим усилиям.
Л. Немиря: Спасибо, Андрей Николаевич! Спасибо большое!
02:31 А. Илларионов: Я хотел бы хотя бы несколько слов сказать об уходящем 2023 годе и, по крайней мере, по тем темам, которые мы с вами регулярно затрагивали. И, возможно, это даже не только будут итоги 2023 года, а уже итоги как минимум двух последних лет, на которые почти полностью приходится новая стадия широкомасштабной агрессии против Украины. И понятно, что это можно было бы провести в любое другое время, но завершение года даёт удобный повод для того, чтобы делать хотя бы какие-то промежуточные итоги. Пожалуй, самое главное, что мы должны сказать относительно того, что происходило вот эти последние 2 года - это тотальные ошибки практически со стороны и украинских наблюдателей, и американских наблюдателей, и российских, каких бы то ни было наблюдателей относительно того, какой окажется вот эта стадия войны. То есть предсказание её масштабов, её длительности, её интенсивности, её характера практически никем не было предсказано 2 года тому назад, за очень редким исключением. И несмотря на то, что за это время появилось огромное количество информации, которая могла бы помочь исправить эти представления, мы видим, что процесс обучения со всех сторон оказывается по-прежнему медленным, и освоение даже той информации, которая находится перед глазами, является далеко не полным.
Пользуясь случаем, я всё-таки хотел бы сказать, что, наверное, мы с вами во время нашей первой встречи 11 марта 2022 года, которая у нас была первая встреча после начала этого широкомасштабного наступления, широкомасштабной агрессии, наверное, мы были единственными с вами, кто говорил о том, что эта война будет долгой, длительной, кровавой и её цена будет очень высокой [https://www.youtube.com/watch?v=3jNcBhcpM1w https://aillarionov.livejournal.com/1281595.html]. И тогда же, собственно говоря, во время первой же нашей встречи, были названы первая возможная дата её завершения: в лучшем случае это январь 2025 года. И вот с тех пор прошло уже почти 2 года, и все те прогнозы и те оценки относительно характера длительности, интенсивности войны, ну, скажем, в целом, более или менее находятся в том русле, в котором мы говорили с вами в марте 2022 года.
Второе, что, наверное, нужно сказать, что главные ошибки, которые были сделаны не только наблюдателями, но, очевидно, и главными участниками войны, то есть агрессором и, к большому сожалению, украинской властью и главными партнёрами Украины, прежде всего в Соединённых Штатах Америки, были связаны как раз с недооценкой и непониманием характера этих военных действий. Мы можем много говорить по поводу того, что происходило на наших глазах: о поставках оружия, о поставках боеприпасов, об обучении лётчиков, артиллеристов, танкистов, кого бы то ни было - но это всё на наших глазах. И, собственно говоря, об ошибках, которые совершил агрессор, было столько всего сказано, нам нет необходимости повторять. Об ошибках, которые были сделаны американской властью, мы тоже регулярно об этом говорили. Но были и ошибки, совершённые украинской властью, и гражданской, к сожалению, и военной с точки зрения предстоящего масштаба действий. И вот, например, то, что говорят украинские военные, в том числе и в последнее время, и в том числе те цифры, которые называются и по мобилизации, и по необходимости аккумуляции ресурсов сегодня, подчеркивает то, что на самом деле это всё было предсказуемо, всё это можно было предвидеть, и все необходимые меры можно было предпринять гораздо раньше. Не сейчас, а гораздо раньше. И заниматься мобилизацией не только человеческого потенциала, но и экономического потенциала, и инфраструктуры, и системы государства – то, о чём мы говорили весной 2022 года. И если бы это было сделано тогда, если это было бы начато тогда, то и издержки были бы гораздо меньше, и, возможно, гораздо большие ресурсы, которые были бы накоплены тогда - весной, летом 2022-го года - могли бы нанести гораздо более серьёзное поражение ещё в прошлом году. И на сегодняшний день ситуация на фронтах была бы лучше, чем она является сейчас.
Собственно, главные закономерности военных действий тогда, когда начинается война, тем более крупная война, тем более с серьёзным противником, в том числе и с противником, который существенно по своему потенциалу превышает жертву агрессии - эти принципы все хорошо известны: максимальная аккумуляция ресурсов всех возможных, максимальное перенаправление всех возможных ресурсов на дело военной борьбы и на дело военной победы, и концентрация этих ресурсов на главных направлениях. Ничего нового здесь не сказано. Это известно с античных или доантичных времён и воспроизведено в тысячах, если не в десятках тысяч текстах. Это всё очевидно. Но именно эти важнейшие уроки не были, к сожалению, учтены в ходе почти двухлетних военных действий. И только сейчас, по прошествии, сколько уже, почти более чем 22-х месяцев, некоторое понимание этого начинает приходить. И уже даже самые оптимистичные комментаторы начинают говорить о том, что эта война долгая. Им потребовалось почти 2 года для того, чтобы прийти к этой очевидной мысли.
Здесь же я бы, может быть, ещё упомянул наш разговор, который происходил почти год тому назад, в середине января уходящего года, когда мы с вами обсуждали возможности нового крупного наступления российских войск [https://www.youtube.com/watch?v=kBpp07r8RqY https://aillarionov.livejournal.com/1345195.html]. Вы знаете, что после этого было много разных комментариев, в том числе критических, относительно этого высказывания. Но вот сейчас, по прошествии почти года – 11,5 месяцев - с того эфира, мы можем проверить, что произошло. Тогда в вашем эфире я говорил о том, что группировка российских войск в том случае, если будут осуществлены все те меры, которые, с моей точки зрения, осуществлял Путин и российский генштаб, группировка российских войск составит 600-700 тыс. человек. Тогда очень многие, в том числе и военные украинские, или те, кто занимался пропагандой со стороны или от имени украинских военных, это точнее будет сказано - это не были украинские военные, это были пропагандисты со стороны как бы военного крыла - достаточно так ехидно высмеивали эти цифры. Несколько дней тому назад Владимир Путин, выступая на пресс-конференции в Москве, сказал о том, что в настоящее время на линии фронта находится, по его словам, 617 тыс. военных. Мы, понятно, сдержанны и воспринимаем любые слова и любые цифры, которые произносит Путин, но это как раз тот случай, когда, скорее всего, эта цифра близка к истине. Если она и отличается, то, скорее всего, в меньшую сторону по сравнению с тем, что есть на самом деле. Ну и сейчас мы тоже слышим и от украинской стороны, что на украинской стороне в военных действиях участвует тоже 600 или более 600 тысяч военнослужащих. И, собственно говоря, это означает, что на фронте в настоящее время находится чуть менее полутора миллиона человек. Это, собственно говоря, характеристики той самой большой войны, о которой мы говорили почти год тому назад и которые существенно отличаются от тех ресурсов и сил, с каких эта кампания начиналась в феврале 2022 года. И если тогда группировки, которая была накоплена агрессором на линии соприкосновения и на российско-украинской границе, было очевидно недостаточно для того, чтобы установление контроля над Украиной, оккупацией, захватом и так далее, но вот уже силы новой численности и тем более численности той, о которой говорят из Кремля, - это уже совершенно другие цифры. Они в три, возможно, в четыре раза превышают те величины, с которых этот период агрессии начинался в феврале 2022 года. И это показывает, насколько выросли ставки в этой войне со стороны агрессора. Он сделал свои ошибки почти 2 года тому назад, но за эти почти 2 года он их существенно стал исправлять. Это надо иметь в виду тогда, когда мы обсуждаем и анализируем то, что происходит сейчас.
Ну и, пожалуй, ещё одну важную вещь имеет смысл сказать, что за первые 10,5 месяцев этой широкомасштабной агрессии с февраля 2022 года по середину января 2023 года общие потери противника по данным и генерального штаба ВСУ, и по другим косвенным данным - примерно 116 тысяч. Сейчас не будем обсуждать, какого рода это потери, это данные генштаба ВСУ. А вот за последующие 11,5 месяцев до сегодняшнего утра – 240 тысяч. То есть в два с лишним раза больше. В пересчёте в день потери в первый, скажем так, условный год до 14 января 2023 года составляли примерно 350 человек в сутки. А в последующий год, во второй год - около 700. Таким образом, это уже не короткий период, не на несколько дней, не на несколько недель, даже не на несколько месяцев. Это периоды, измеряемые практически годами, одним почти годом и другим почти годом. Это значит, потери выросли примерно вдвое. Можно смело утверждать, что примерно в такой же пропорции увеличились потери и с украинской стороны. Иными словами, интенсивность военных действий в течение этого уходящего года выросла примерно вдвое. И таким образом, собственно говоря, мы возвращаемся к той оценке качественного увеличения интенсивности военных действий, о котором мы говорили в январе этого уходящего года.
15:17 Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте вернуться, вот я сразу по ходу записывала вопросы за вами. Возможно, некоторые перебросят мостик на наш дальнейший разговор, я просто сейчас их озвучу. Вы можете позже или сейчас на них ответить. Первое, вы сказали, что… помните, в самом начале мы говорили, что эта война будет долгой и будет длиться до начала до января 2025 года…
А. Илларионов: Как минимум.
Л. Немиря: Как минимум, да, до результатов выборов в Соединённых Штатах Америки, вы с этим связывали. Повторили бы вы сейчас тот же самый тезис, или нет?
А. Илларионов: Да.
Л. Немиря: Теперь следующее. Вы сказали, что это будет долгая война. Но долгая война она по-разному может восприниматься. Она, наверное, может быть с разной интенсивностью. Вот вы сейчас очень интересно показали, что первый год была одна интенсивность, второй год - другая интенсивность. И в этом смысле сразу следующий вопрос. Поскольку интенсивность увеличилась практически в два раза в этом году уходящем, как вы думаете, как долго вообще могут продолжаться войны такой интенсивности, когда на фронте задействовано там 1,5 млн человек, учитывая вот те факторы, которые мы неоднократно проговаривали?
16:26 А. Илларионов: Долго. Для сравнения мы можем взять события, например, советско-финской войны или Зимней войны. В течение этого периода это, если я не ошибаюсь, 105 дней по длительности, потери Красной Армии составляли… не только те цифры, которые я назвал, - это общие потери - убитыми, ранеными, заболевшими, обмороженными, пропавшими безвести, пленными. А там потери Красной Армии составляли 1700 человек в день. Но это было 105 дней, и поэтому можно сказать, это краткосрочная война. Но германо-советская война, которая длилась почти 4 года и в которой на советской стороне участвовали, естественно, те, кто теперь кто-то относит себя к Украине, кто-то относится к России, кто-то к каким-то другим государствам – так или иначе, потери убитыми со стороны Советского Союза составили почти 10.000 человек ежедневно убитыми. Эти цифры дают представление о том, какой может быть война, какими могут быть войны. Означает ли, что эта война может быть такой же? Очень хочется надеяться, что нет. Но это даёт нам представление о том, что может быть.
Мы с вами во время одного из разговоров использовали ещё другой показатель, тоже являющийся индикатором интенсивности войны, - это использование артиллерийских снарядов, артиллерийских выстрелов в единицу времени. У нас нет данных о том, как используют… Есть оценки, мы их знаем, летом 2022 года назывались цифры 50-60 тыс. снарядов выпускала российская сторона во время наступления на Северодонецк. Определённые оценки давались для украинской стороны. Затем эти цифры, конечно, колебались в зависимости от того, какая стадия: наступление, оборона, на каком участке, на другом участке. Но мы использовали, если мы возьмём точно подтверждённые данные, буквально чуть ли не до последней единицы. Это все суммарные поставки орудийных снарядов всех видов калибров со стороны крупнейшего партнёра Украины - Соединённых Штатов Америки. За последние почти 2 года Соединённые Штаты поставили всех видов снарядов, мин, ракет всех калибров, от самого крупного артиллерийского 155-миллиметрового, до мелких калибров, вплоть до ракет Хаймарс и всяких прочих других в общей сложности 3,5 млн единиц. Видимо, значительная часть из этих средств уже использована. Может быть, не все, но и понятно, что это происходило в течение 22 месяцев.
Я приводил этот пример, приведу ещё раз. Во время операции «Михаэль» во время Первой мировой войны в 1918 году 21 марта германские войска под командованием генерала Людендорфа в течение первых часов, пяти часов артиллерийской подготовки на линии фронта в 60 км выпустили против союзников Антанты, французов и англичан, 3,5 млн снарядов. Ровно столько же, сколько Соединённые Штаты поставили почти за 2 года этой войны Украине. И это говорит нам о том, какой интенсивности были войны в прошлом, причём в совсем недавнем прошлом - во время Первой мировой войны, Второй мировой войны, советско-финской войны, и какие в принципе они могут быть. Это нам необходимо понимать для того, чтобы завтра, или послезавтра, или в любой другой день, когда выяснится, что ресурсы, которые, например, агрессор может бросить против Украины, внезапно увеличатся, чтобы это не являлось сюрпризом. Готовность отстаивать свою страну предполагает готовность к самым тяжёлым, самым плохим сценариям, в том числе и сценариям, по которым у противника может оказаться гораздо больше ресурсов, чем наблюдается сейчас на линии фронта. Если этого не произойдет - слава богу, но если и когда, не дай бог, это произойдет - необходимо быть готовым к тому, чтобы дать соответствующий ответ в том случае, если такие ресурсы у противника окажутся.
21:38 Л. Немиря: Андрей Николаевич, и ещё вы сказали, что ставки со стороны агрессора значительно выросли. Насколько выросли эти ставки? И что вы имеете в виду, когда говорите о том, что ставки выросли? Какова причина роста этих ставок? И насколько эти ставки понятны для наших западных партнёров? Я понимаю, что это очень широкий вопрос, но давайте вот начнём тоже как-то в нём разбираться, потому что, наверное, это тоже важно. Потому что мы потом ещё поговорим о ставках Запада, что тоже, наверное, немаловажно…
22:16 А. Илларионов: Ну ставка, собственно говоря, это синоним или другое выражение термина «цена». «Ставка больше, чем жизнь» - известное название. Это означает, что цена, какую агрессор готов платить, оказывается иной, чем предполагалось ранее. Мы сейчас даже не будем говорить про партнёров Украины. Даже поговорим про украинское руководство, в том числе и некоторые представители украинского военного руководства, которые в одном из сообщений, интервью, заявлений было сказано, цитирую по памяти: «Мы не предполагали, что Путин готов будет бросать такое количество людей и расставаться с ними, и жертвовать ими для достижения своих целей». Вот для меня это заявление, которое… Я думаю, вы тоже его слышали…
Л. Немиря: Ну конечно…
А. Илларионов: …и не раз… Для меня это было, не буду скрывать, шокирующим... Как?! Как в принципе, не кто-нибудь, не гражданские лица, не наблюдатели, не представители культуры и искусства, а военные могли предположить… даже предположить, не говоря уже о том, чтобы использовать это в расчётах и использовать эти расчёты в своём собственном планировании… Как можно было вообще предположить, что Путин не будет готов жертвовать десятками, сотнями тысяч военнослужащих для достижения своей цели? И понятно, что, как мы сейчас постфактум узнаём и о численности ВСУ, и о подготовке и боеприпасов, и боевой техники, и даже подготовка новых бригад обучения, сейчас то, что происходит, те запросы на военную технику, которые осуществлялись даже в течение этих почти двух последних лет - они все показывают, что запросы не соответствуют масштабам проводимых операций.
Я, пожалуй, сейчас, наверно, впервые скажу о том, что было летом прошлого года. Летом прошлого года, скажем так, люди, близкие к нынешней украинской власти, обсуждали со мной вопрос проведения определённых… кампании - не кампании, но привлечения внимания западных партнёров к реальным потребностям ВСУ в вооружениях. Я подготовил соответствующий материал и показал, что те запросы, которые в июне прошлого года давали представители Офиса президента публично и эти материалы тогда были очень популярны, они просто были увидены всеми - занижены минимум в 10 раз.
Л. Немиря: То есть мы просили в 10 раз меньше, чем нам…
25:21 А. Илларионов: Чем то, что нужно. Когда соответствующий материал был подготовлен и обсуждалось… вот представители украинского руководства наотрез отказались поддерживать такой запрос. Затем, как мы знаем, были запросы, которые прозвучали в декабре прошлого года. Большая часть их, естественно, происходит непублично. Но мы видим по тому, что поставляется, и по тем обсуждениям, и даже то, что сегодня говорится, свидетельствует о непонимании масштабов происходящих действий. Мы понимаем, что далеко не все запросы осуществляются, выполняются, на них дают положительные ответы, мы знаем, как долго это тянется, а в некоторых случаях ещё до сих пор не осуществлено. Да, мы знаем, каким тяжёлым является главный партнёр Украины и каким трудом удаётся, если удаётся, выбивать из него то, что требуется. Но сами стартовые позиции должны были быть уж по крайней мере к июню прошлого года, когда уже для последнего специалиста, и не специалиста, а просто наблюдателя, не являвшимся специалистом, стало ясно о том, каких масштабов нужны военные поставки. Ответ был: «Нет, нам это не нужно». Ну а то, что публично мы слышали об этом, это многократно: что «нам столько не нужно, нам дают всё, сколько необходимо»… Ну мы же всё это слышали…
Л. Немиря: Вы ленд-лиз тоже имеете в виду?
27:10 А. Илларионов: Я про ленд-лиз даже не говорю. Потому что ленд-лиз - это ресурс, который предоставлял бы фактически неограниченные возможности для поставок оружия, военной техники, боеприпасов Украине. Мы знаем, что украинское руководство последовательно отказывалось от использования ленд-лиза на всех возможных уровнях.
Л. Немиря: Вы думаете, на украинское руководство давили? Я впервые задам этот вопрос. Считаете ли вы, что на украинское руководство давили?
А. Илларионов: У нас нету подтверждения этого. У нас нет ни одного подтверждения. У нас есть несколько десятков примеров того, когда украинское руководство отказывалось от ленд-лиза. У нас нет ни одного подтверждения, по крайней мере, точно публичного подтверждения, что американская сторона давила, отказывалась или делала какие-то заявления о том, что они не готовы идти по этому пути. Более того, мы слышали о том, что после того, как представители украинского руководства в течение более чем года отказывались от ленд-лиза, летом вот этого уходящего года стали говорить «нет, всё-таки ленд-лиз, пожалуй, хорошо бы продолжить».
28:22 Л. Немиря: Андрей Николаевич, вы интересно сказали, что количество запрашиваемого оружия говорит о непонимании масштабов. Это как бы одна точка зрения. Если мы немножко расширим и посмотрим с другой стороны на эту историю с поставками оружия, может быть, поговорим немного о ставках Запада? Потому что ставки Запада тоже очень важны. Потому что внешне обычным людям, которые не связаны с какой-то конфиденциальной информацией, кажется слишком мало и слишком поздно эта формула, она работала все эти 2 года. И в этом смысле, как вам кажется… здесь можем перебросить и мостик на следующий год… Как вам кажется, изменилось ли и видите ли вы, что позиция Запада меняется? Почему я об этом спрашиваю? Потому что если раньше мы слышали «не дать Украине выиграть и не дать России проиграть» - набившая оскомину фраза, вдруг в какой-то момент она изменилась на фразу «если Украина проиграет». И можно по-разному относиться к этой фразе. Я читаю её как «наконец-то попытка спокойно осмыслить, чем грозит возможный проигрыш». Проигрыш же разный может быть, да, для Украины по-разному может на Западе читаться и где угодно. Но тем не менее, вот не знаю, как вы это оцениваете? Считаете ли вы, что это попытка Запада наконец-то серьёзно проанализировать, что не просто там не дать Украине проиграть, а может быть, нужно выполнить какую-то миссию. То есть и о ставках, и о целях, и о стратегиях Запада в том числе?
30:00 А. Илларионов: Прежде всего я бы, Людмила, предложил постараться, по крайней мере, в наших с вами разговорах, насколько это возможно, стараться избегать единого термина «Запад» по отношению к Украине. Единого Запада по отношению Украине не существует. Есть разные «запады». Есть Запад в виде Польши, есть Запад в виде балтийских стран. Есть Запад в виде сейчас точно Финляндии, Швеции, Великобритании, Норвегии. И есть Запад… даже не оставим сейчас, скажем, Португалию и Испанию… и есть Запад в виде нынешней администрации Соединённых Штатов Америки. Ответ на ваш вопрос о том, в какой степени разные части Запада понимают ситуацию на полях российско-украинской войны и воспринимают это в том числе и как свою собственную ответственность за то, что там происходит, отражены в цифрах.
Первая группа стран, которые я назвал, все оказали чисто военную помощь Украине в размере более 1% ВВП. Причём балтийские страны, Норвегия, Польша - свыше 1,5% ВВП за 2 года. Эстония – лидер. Она в течение первого года предоставила военной помощи более чем на 1% валового внутреннего продукта своей собственной страны.
По сравнению с этим Соединённые Штаты на сей момент предоставили военной помощи менее, причём это не поставили, а, что называется, committed, то есть «пообещали» в размере 0,3% валового внутреннего продукта. По сравнению с Эстонией, Норвегией, Латвией это в 6 раз меньше, чем относительный удельный вес для балтийских стран и Норвегии. Это говорит о принципиально разном понимании того, что происходит. И, скажем, балтийских партнёров или польских партнёров, судя по всему, не нужно убеждать в том, что нужно делать и как нужно делать, и как нужно помогать. Известно, что ещё год тому назад Эстония отдала последние свои артиллерийские орудия, последние гаубицы, которые у них были, Украине. Потому что понимают, что главный фронт и вчера и сегодня происходит в Украине. И оборона, в том числе той же самой Эстонии, происходит сегодня в Украине. Им это объяснять не нужно, они это знают. И неслучайно, что это бывший министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу призвал ещё в ноябре и в декабре прошлого года к своим коллегам по Европе и по блоку НАТО с тем, чтобы оказать Украине военную помощь в размере 1% национального продукта. Что Эстония уже сделала. А сейчас она сделала уже в гораздо больших объёмах, уже приближается к 2% ВВП за 2 года.
А нынешний валовой внутренний продукт Соединённых Штатов Америки составляет 27 триллионов долларов. Если бы Соединенные Штаты Америки предоставляли бы военную помощь Украине на уровне, на котором Эстония оказывает военную помощь Украине, то есть на уровне 1% ВВП в год, то только из Соединённых Штатов Америки Украина получала бы военной помощи всех видов боеприпасов, техники, вооружения на уровне 270 млрд долларов. А не на уровне 20 миллиардов за 22 месяца: 8 млрд в первый год, 12 млрд - в этом году. То есть эти поставки по сравнению с тем, что оказывает Эстония, 12 млрд - меньше того, что могли бы поставлять Соединённые Штаты - 270 млрд - это чуть ли не 25-тикратное увеличение объема поставок.
Если бы эти подходы были бы взяты на вооружение прежде всего Соединёнными Штатами, это закрыло бы все проблемы Украины, и в этом случае общие военные усилия, измеряемые в долларах, финансовая оценка, сравнялись бы, а возможно, даже и несколько превысили бы совокупные военные расходы агрессора. И это создало бы материальную основу для, во-первых, удержания линии соприкосновения, во-вторых, для проведения всех необходимых операций, которые нужны были бы для освобождения оккупированной территории и успешного завершения войны со всеми необходимыми последствиями. Отказ от осуществления этой самой простой формулы, которая исполняется Эстонией, Латвией, другими балтийскими и некоторыми европейскими странами, привёл к тому, что война длится 2 года и будет длиться минимум до января 2025 года. Но а дальше мы не знаем. Иными словами, при всём при том, что Украина делает то, что делает, без активного участия ключевых партнёров и прежде всего Соединённых Штатов Америки, добиться перелома в этой части невозможно.
35:55 Л. Немиря: Выборы в Соединённых Штатах Америки в следующем году - насколько они будут важны в поставках оружия для Украины? Потому что линейное понимание ситуации для меня выглядит следующим образом: что президент Байден приезжал в Украину, президент Байден поддерживал Украину публично, выступал в поддержку Украины, писал колонки в Вашингтон пост и постоянно высказывался за поддержку Украины, и следующий год для него важный, решающий, ему нужен, наверное, какой-то успех и во внешней политике в том числе, и Украина могла бы стать таким важным успехом. И в этом смысле считаете ли вы, что президент Байден будет более радикален в следующем году с точки зрения помощи Украине? И здесь же, конечно, вопрос с Трампом. Как вы понимаете, здесь могут развиваться события? Потому что, опять же, если линейно понимать ситуацию, то высказывания Трампа говорят о том, что он скорее прекратит помощь Украине, нежели продолжит. Но это, повторюсь, если линейно. Мы помним высказывание Трампа накануне его первой каденции, когда создавалось у России такое впечатление, что он придёт и станет самым большим другом России, чего не случилось, и Украине впервые было передано во время его каденции летальное оружие – Джавелины. Но, повторюсь, то, что сейчас происходит в риторике, это ситуация с помощью для Украины, понятно, что там, скорее, наверное, границы с Мексикой важнее в этой истории. Но объединение в какой-то пакет этот большой, странный… В общем, всё, что могла, сбросила, Андрей Николаевич. Давайте попробуем об этом поговорить немного.
37:42 А. Илларионов: Давайте подумаем о том, что можно ожидать от Байдена в наступающем году. Прежде всего, есть у нас исторический опыт, который нам не даёт больших надежд. Собственно говоря, мы видели, чем он занимался в течение года с лишним до начала широкомасштабной агрессии, ограничивая Украину по всем направлениям и показывая знаки поддержки Путину, но не Зеленскому. Мы многократно это говорили, мы это помним. Дальше - практически 2 года широкомасштабной агрессии позиция сохранилась: капельно-пипеточная помощь превратилась в конденсатную в последние три месяца. Изменится ли эта позиция из-за Байдена? У нас нет никаких оснований полагать, что так произойдёт. Да, сейчас, мы знаем, идут дискуссии между Белым домом, который торпедировал все пакеты помощи Украины, которые были подготовлены в конгрессе, и голосами своих депутатов-конгрессменов от Демократической партии провалил один законопроект, второй законопроект, добился отставки спикера палаты представителей Маккарти, который, собственно говоря, выступал за поддержку Украины. Поэтому в данном случае это не случайность, это не ошибка каких-то там демократических конгрессменов или демократических сенаторов - это позиция Белого дома, какую сенаторы и конгрессмены полностью выполнили.
39:22 Л. Немиря: Андрей Николаевич, можно вас на секундочку здесь перебью, потому что мне кажется, вот очень важное сейчас уточнение. Как вы думаете, почему тогда демократы это сделали? Какова цель этих действий?
А. Илларионов: Если можно, я вначале всё-таки скажу, но не забуду ваш вопрос и мы вернёмся к этому.
Л. Немиря: Да.
А. Илларионов: Но прежде всего мы должны сказать, что именно это они сделали. И в отличие от большого количества комментаторов, которые на чёрное говорят белое, а на белое говорят чёрное, не видя того, что действительно происходило в течение последних месяцев в конгрессе и между конгрессом и Белым домом: все пакеты, которые были направлены на поддержку Украины, были торпедированы Белым домом и демократами по приказам, по поручениям Белого дома. Спрашивается… В этой ситуации… Неважно, мы входим в новый 2024 год… Можем ли мы исключить, что Белый дом перестанет действовать так, как он действовал последние 3 месяца? Никаких оснований. Почему? Если он действовал так предшествующие 3 месяца, почему он должен изменить свою позицию сейчас? Мы этого исключить не можем. Мы, конечно, надеемся, что, несмотря на это, будет достигнут какой-то компромисс и каким-то образом Белый дом изменит свою позицию, и тогда будут приняты документы, позволяющие оказать Украине военную помощь. Но, строго говоря, даже тот пакет военной помощи, который предназначен и Украине, и Израилю, и Тайваню, и предлагалось в том числе республиканцами в конгрессе, чтобы туда включались расходы на обеспечение безопасности на южной границе Соединённых Штатов Америки, - общий пакет там для Украины объявлен 61 млрд долларов военной помощи… Спрашивается, а сколько там в этом пакете «61 млрд долларов» военной помощи Украине, которая должна быть поставлена вот «здесь и сейчас», например, по каналу PDA?
Кстати, мы говорили про ленд-лиз, но ленд-лиз вычеркнут был опять-таки сенатором-демократом Чаком Шумером. Он был вычеркнут в законопроекте о ленд-лизе, который подготовил сенатор-республиканец из Техаса Корнин ещё в 2022 году. Потому что у сенатора Корнина предложение было по ленд-лизу: ленд-лиз действует до того момента, когда последний оккупант-агрессор покидает территорию Украины. Лидер демократического большинства в сенате Чак Шумер вычеркнул это положение и заменил его положением: ленд-лиз действует до 30 сентября 2023 года. Именно в этом виде законопроект был проголосован в 2022 году, так он действовал, он не был использован. Но вот это первое убийство или существенное ограничение действия закона ленд-лиза было сделано Чаком Шумером. Сейчас, осенью этого года, при обсуждении возможности продления закона о ленд-лизе на 2024 финансовый год, палата представителей, в которой республиканцы составляют большинство, внесла в проект закона о национальном оборонном бюджете положение о продлении действия закона о ленд-лизе для Украины на 2024 финансовый год. Внесла его для согласования с сенатом. В сенате большинство у демократов. Сенат с большинством демократов во главе с Чаком Шумером вычеркнул положение о продлении ленд-лиза на 2024 финансовый год. И для того, чтобы иметь возможность иметь хоть какое-то финансирование оборонного бюджета, конгресс вынужден был пойти на компромисс с демократами, с Чаком Шумером и стоящим за ним Белым домом и вычеркнул положение о продлении ленд-лиза на 2024 финансовый год.
Вернёмся к так называемому пакету «61 миллиард долларов для Украины». Какая часть из этого пакета в том, что написано, предназначена для Украины? Если там посмотреть всё внимательно, там на Украину приходится в лучшем случае 20 млрд долларов. А теперь, а какая часть даже из этих 20 млрд долларов относится на ту помощь, какую можно было бы немедленно использовать для поставок Украине прямо сейчас? Ответ: ноль.
Л. Немиря: Почему ноль?
44:12 А. Илларионов: Ну вот вы говорили по поводу канала PDA. Теперь уже наши зрители и слушатели все хорошо знают: PDA – это Presidential Drawdown Authority, это ресурс, который позволяет президенту США использовать вооружение, боеприпасы и технику, находящиеся на базах и складах Вооружённых Сил Соединённых Штатов Америки, и немедленно поставлять на территорию Украины. Иногда это происходит в течение нескольких дней, иногда даже нескольких часов. Все остальные каналы - канал USAI и канал FMF, два других канала - это каналы, по которым конгресс выделяет лишь финансирование, а затем Пентагон размещает заказы среди американских производителей по поставкам оружия, которые действительно осуществляются. Но эти поставки осуществляются через несколько месяцев, через год, через два, через три. Есть соответствующие средства по этим каналам USAI и FMF в этом пакете на 61 млрд долларов. То есть да, действительно, в том случае, если этот пакет будет принят, то действительно, тогда соответствующие заказы могут быть размещены. Это не гарантия. Потому что, например, процесс размещения этих заказов Пентагоном по двум предшествующим законопроектам, рассчитанным на 2022-2023 финансовый год, занял эти 2 года - последние заказы были размещены в конце лета - в начале осени 2023 года. И, соответственно, ещё потребуется некоторое время для того, чтобы соответствующее производство было налажено, соответствующая продукция была бы произведена и затем направлена на территорию Украины.
Так вот, соответствующие средства по этим каналам в этом проекте предусмотрены. Однако никаких цифр, никаких положений о поставках оружия по каналу PDA в этом проекте нет. Возможно, мы не можем исключить того, что во время обсуждения этого законопроекта, как мы надеемся, в январе наступающего года, возможно, конгрессмены внесут предложение о том, чтобы дополнить этот законопроект соответствующим положением о PDA. По крайней мере, ну как бы логично и хотелось бы на это надеяться. Но пока этого нет. И до тех пор, пока там этого нет, то максимальный потолок поставок по PDA не только Украине, а вообще всему миру, сохраняется на том уровне, на котором он заложен в соответствующем законе о поставках, по-моему, 1961 года, и этот предел установлен на уровне 100 млн долларов. И он действует как бы как базовый, и затем каждый год, в том случае, если это необходимо, конгресс принимает решение о повышении этого потолка. В начале 2022 года он повысил до 3 млрд долларов прежде всего для Украины, потом до 11-ти, потом до 14,5 млрд долл. Но эти потолки действовали соответственно вначале на 2022 финансовый год, и затем на 2023 финансовый год. Эти потолки перестали действовать 30 сентября 2023 года, когда закончился 2023 финансовый год. На 2024 финансовый год, который идёт уже третий месяц, никаких потолков, специально установленных конгрессом, нет. И, соответственно, действующий потолок, в соответствии с законодательством, не превышает на сей момент 100 млн долларов для 2024 финансового года по всем направлениям, естественно, и у Украины, и у Израиля, и у Тайваня, и у каких-то других стран, если это потребуется. Ещё раз скажу, хочется надеяться, что этот потолок будет изменен, будет повышен, надеемся, в соответствующих размерах, но пока этого нет.
48:28 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда ещё один уточняющий вопрос. Хочу вернуться всё-таки к теме, почему демократы действуют так, как они действуют в таком случае? Потому что, повторюсь, линейно, казалось бы, они должны были быть заинтересованы в том, чтобы поддержать Украину as much as possible, как можно больше, чтобы Украина могла добиться каких-то серьезных успехов, что администрация Байдена могла бы предъявить как и их успех в том числе. То есть вот тогда в этом смысле их действия кажутся алогичными. Или они логичны в какой-то другой парадигме? Тогда это другой вопрос.
49:03 А. Илларионов: Людмила, помните, в июле этого года, несколько месяцев тому назад мы с вами встречались и обсуждали статью, опубликованную в журнале Newsweek господином Аркиным, который провёл такое своё расследование среди сотрудников американских спецслужб, ЦРУ, государственного аппарата и реконструировал события 2-3 ноября 2021 года, когда директор ЦРУ Бёрнс прилетал в Москву и проводил переговоры со своим партнёром Патрушевым, со своим партнёром Нарышкиным, с помощником Путина Ушаковым, с этим самим Путиным. По результатам вот этой поездки Аркин воспроизвёл комментарии своих собеседников из ЦРУ, собственно, он об этом и говорит, из спецслужб, которые в кавычках, это закавыченные цитаты, который воспроизвёл договорённости, о которых Бёрнс договорился с Путиным и его помощниками в Кремле. Мы помним тогда, какие обязательства на себя брал Путин и какие обязательства на себя от имени Байдена брал Бёрнс. Остановимся на том, какие обязательства брал Бёрнс от имени администрации США и Байдена: не совершать действий, направленных на свержение Путина, на ликвидацию путинского режима, и предпринимать все действия о недопущении распространения военных действий на территорию России. Путин со своей стороны обещал, оставляем пока в стороне, но обещал, что военные действия с его стороны не выйдут за границу Украины.
Это главные положения, о которых рассказал господин Аркин в статье Newsweek. С тех пор прошло уже 5 месяцев – ни один представитель Белого дома, администрации президента США не опроверг эти материалы. Никто не подал на господина Аркина в суд, никто не сказал хотя бы просто так, между делом, «это не соответствует действительности» или какие другие слова - никто ничего не сделал. Ну и, зная господина Аркина, а он, в общем, такой легендарный журналист, который работает в этом бизнесе больше 40 лет и участвовал во многих, в том числе и судебных делах, относительно того, что он пишет, я уверен, что если он поставил какие-то слова в кавычки, это значит, у него есть точно плёнки, подтверждения разговоров со своими собеседниками. И в случае возникновения каких-либо претензий у него будет чем защищаться и объяснить, что это не его собственные фантазии, а это тексты, которые он получил непосредственно из центра американской власти.
Как бы то ни было, прошло, вот мы видим, уже 5 месяцев, кто-то в каких-то кулуарах может говорить, что не надо обращать на это внимания. Ну вот буквально совсем недавно очень известный журналист и, можно даже сказать, аналитик, очень близкий к Демократической партии, очень тесно связанный с Демократической партией… Кстати, господин Аркин тоже является демократом… То есть это не политические противники и оппоненты. Это как раз люди, которые близки по взглядам, по позициям и которые пишут свои тексты в защиту нынешней администрации. Так вот, известный журналист и известный аналитик Сьюзан Глассер опубликовала в журнале New Yorker парадный портрет советника по национальной безопасности Джейка Салливана. Это большой текст, такой long read, который является очень таким позитивным, позитивно описывает и самого господина Салливана, и его действия. И в этом тексте госпожа Глассер, рассказывая о том, что она обсуждала в том числе и с господином Салливаном, а также с другими людьми, ну и с ним, естественно, она рассказывает, что Салливан дал ей большое интервью, они там долго сидели и так далее, совершенно спокойно, не подчёркивая, а как бы между делом рассказывает, в чём заключается стратегия администрации Байдена. Стратегия Байдена по отношению к российско-украинской войне, по отношению к Украине, она пишет: главное положение заключается в том, чтобы военные действия не распространились на территорию России, пункт первый. Пункт второй: ни в коем случае не добиваться ликвидации путинского режима.
Она воспроизводит полностью всё то, что говорил Аркин. Но для Аркина тогда это было как бы некое открытие, это некая новость, которая тогда была в таком виде неизвестна. О ней подозревали, на неё намекали и в кулуарах об этом говорили, но не было цитат. Аркин дал эти цитаты. Несколько месяцев спустя госпожа Глассер говорит об этом как о само собой разумеющемся, даже таком, что даже не требует привлечения какого-то особенного внимания. Это совершенно очевидно. Это совершенно очевидно для администрации, для Белого дома, а также для всех аналитиков и журналистов, которые работают и с Белым домом, и с демократической администрацией. Такова стратегическая позиция администрации Байдена.
54:57 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда позвольте немножко изменить наш фокус на войну России против Украины и посмотреть немножечко дальше, со стороны на происходящее. Потому что когда случилось то, что случилось на Ближнем Востоке, очень многие эксперты по всему миру заговорили, что это чуть ли не начало Третьей мировой войны. И все с таким энтузиазмом говорили об этом, как будто речь шла о какой-то большой вечеринке, которая грядёт, и мы все от этого просто получим море удовольствия. Вот в связи с этим я хотела бы попросить вас подумать, ведь если посмотреть с точки зрения «война большой страны» против «страны, которая меньше» - это вот России против Украины - это как бы одна история. Но сейчас уже очевидно, что сколько бы Запад ни говорил, что «мы не вмешиваемся», но даже если посмотреть 5 статью НАТО, то ведь там тоже не написано, как каждая из стран помогает. Там же не написано - каждая страна отправляет какое-то количество войск. Там написано - вот так, как она принимает решение, страна, так и помогает. И в этом смысле, я не знаю, насколько это будет корректно сравнивать, то по большому счёту, если бы мы были частью, скажем, этой пятой статьи, то вполне возможно, что мы могли бы получить ту же самую помощь, которую мы получили сейчас. Каждая страна сама бы решила, каким образом она помогает Украине, условно. Кто-то прислал оружие, кто-то прислал медикаменты, кто-то прислал… и дальше по тексту. В этом смысле, если немножко расширить взгляд на происходящее, возможно, тогда станет более понятно, куда могут двигаться процессы в следующем году. Потому что если смотреть линейно на вот «Россия против Украины» - это как бы одна история. Ну и даже если линейно смотреть, то ведь получается, что иногда большие страны они ведь тоже… ну проигрывают, я бы так сказала, не таким большим странам. Здесь и пример Штатов, и здесь и пример Советского Союза, и многого другого. Вот такой какой-то, может быть, более широкий вопрос, но мне кажется, эта проекция тоже очень важна, чтобы понимать, как могут разворачиваться события в следующем году.
57:00 А. Илларионов: Здесь такая многослойная история, поэтому давайте по элементам попробуем. Прежде всего, нам же важно не сама по себе газа-израильская война, а нам важно отношение нынешней администрации по отношению к этой войне и по отношению к её участникам. Вот мы видим уже два с лишним месяца идут военные действия. Что делает администрация Байдена? На словах они говорят всё то же самое, что они говорят Украине: «Мы полностью поддерживаем Израиль, мы на стороне жертвы агрессии, мы на стороне тех, кто пал жертвой террористических актов» и так далее. А на самом деле и Байден, и Блинкен, и Остин оказывают невероятное давление на руководство Израиля, связывают ему руки, не позволяя проводить операции, которые необходимы для ликвидации этой террористической угрозы. Шантаж идёт на разных уровнях. Об этом заполнены страницы западной прессы, прежде всего американской прессы. Является ли это… этим исчерпывается? Нет, этим не исчерпывается. В том самом пакете, про который мы говорили о помощи, где как бы обозначены 61 млрд долларов, якобы связанных с Украиной, там же есть ещё и 10 млрд долларов. Кому?
Л. Немиря: Израилю, конечно.
58:30 А. Илларионов: Нет. Израилю - 14 млрд. А Палестине, сектору Газа - 10 млрд.
Л. Немиря: В этом же пакете?
А. Илларионов: В этом же пакете. В этом же пакете под названием «помощь Украине», в большом пакете - там есть 10 млрд долларов помощи Палестине.
Что происходит в течение вот этих двух небольших месяцев? Очередные 10 млрд долларов администрация Байдена передала Ирану.
Л. Немиря: Ирану?
А. Илларионов: Ни для кого не является секретом, Иран является спонсором атаки ХАМАСа на Израиль 7 октября. Иранские спецслужбы тренировали ХАМАС, снабжали оружием. Только что вчера был в результате целевого удара уничтожен руководитель Корпуса стражей исламской революции, который был руководителем операции 7 октября, - иранец. Ни для кого в мировом сообществе не является секретом, что Иран не только стоял за этим, но и организовывал, снабжал… оказывает всё необходимое дипломатическое и политическое воздействие. А иранские прокси атакуют и Израиль, и объекты Соединённых Штатов Америки на территории Ближнего Востока - как экономические объекты, так и посольство Соединённых Штатов Америки, так и военные объекты, включая те корабли, которые там находятся. В этот самый момент администрация Байдена передаёт Ирану 10 млрд долларов.
Кто ещё атакует Израиль? Израиль атакуют хуситы. Хуситы, находящиеся в Йемене, которые запускают по Израилю ракеты. Хуситы атакуют не только Израиль. Хуситы атакуют международное судоходство в Красном море и Баб-эль-Мандабском проливе.
Л. Немиря: Ну и американцев же они тоже атакуют?
01:00:49 А. Илларионов: И американцев. И кто отвечает? И на атаки хуситов отвечает Израиль. Не Соединенные Штаты. То есть те дроны, которые атакуют корабли, да, они сбивают их, но по местам, откуда выпускаются эти снаряды и дроны, Соединённые Штаты ударов не наносят. Туда наносит удары только Израиль.
Но мы понимаем, что это две разные вещи: одно дело - отбиваться от тех атак, которые осуществляются, и совсем другое дело - поражать места, откуда вылетают эти ракеты. Ну, собственно говоря, весь израильский опыт последних 20 лет, с 2005 года, с момента осуществления договорённостей в Осло, показал, насколько бесперспективной является такая стратегия. Израиль, для того чтобы создать условия, как объяснялось, ушёл сам из сектора Газа, вывел все свои поселения. После чего начались регулярные обстрелы, террористические акты из сектора Газа и Западного берега. После этого Израиль построил стену. Тогда через стену стали летать ракеты, и с каждым разом их становилось всё больше и больше. Израиль создал систему Железный купол, про который так много было сказано, сбивая эти ракеты. То есть всё время занимался оборонительной стратегией. Оказалось ли этого достаточно? Нет. Количество ракет только увеличивалось, их разнообразие увеличивалось, дальность полёта увеличивалась, точность полета их увеличивалась и так далее. В результате смог ли Израиль таким образом защититься? Нет. 7 октября показало, что и этого недостаточно. Что для того, чтобы действительно ликвидировать угрозу, необходимо ликвидировать места запуска этих ракет, этих нападений. Другого способа нет. Точно такая же самая история происходит сейчас с нападением хуситов и на сухогрузы, и на корабли, которые проходят по Красному морю. И то же самое происходит с нападениями и на Соединённые Штаты, на активы. Отвечают ли Соединённые Штаты? Нет, не отвечают. Отвечает только Израиль.
Почему я заговорил про хуситов? Дело в том, что против хуситов были введены международные санкции. Их лидером был, кто вводил это, президент США Трамп. Кто снял эти санкции? Президент Соединённых Штатов Байден, сразу же после того, как пришёл в Белый дом. Что сделали хуситы после этого? Немедленно после этого стали обстреливать Саудовскую Аравию от нефтепромыслов до аэропортов. И сейчас, набравшись ресурсов за эти два с лишним года, пока они находились не под санкциями, они набрали этого военного потенциала и атакуют теперь и Израиль, и Соединённые Штаты Америки, и также международное судоходство. Возникает вопрос. Вот сейчас уже более 2 месяцев хуситы терроризируют весь морской путь, и многие компании, как мы знаем, прекратили отправку судов по этому пути. Что делает администрация Соединённых Штатов? Она ввела хотя бы санкции против хуситов? Нет. Что делала администрация Байдена весной 2021 года, когда она отказалась от предоставления половины военной помощи Украине и эту половину военной помощи передала кому - Палестинской автономии, которая тут же использовала эти более чем 100 млн долларов для оплаты террористов, которые нападали на Израиль. Это была та волна в мае 2021 года.
Смотрите. Когда мы обсуждали с вами неоднократно в течение этих последних почти уже теперь 3 лет позицию администрации Байдена по отношению к Украине, и вы, и многие другие, собственно, вся страна Украина, да и в общем, любой нормальный человек задавал вопрос: почему? И пытались найти, в том числе, причины этого, в том числе и в самой Украине - нет ли чего-то в Украине? Почему Байден так не любит Украину? Почему он это делает именно таким образом по отношению к Украине? А вот сейчас у нас есть уже достаточно большой багаж знаний, и мы видим, как Байден и администрация Байдена действует по отношению и к Украине, по отношению к Афганистану… Помните, как они выводили войска, оставив там всех друзей, союзников и сотни тысяч афганцев, которые работали вместе с Соединёнными Штатами в течение 20 лет. Как она относится к Израилю – жертве агрессии. Как относится к агрессорам – хуситам, Ирану, как она относится к агрессору – России.
Да, Соединённые Штаты предоставили военной помощи Украине за эти почти 2 года на сумму 20,7 млрд долларов - это тот объём военной помощи, который действительно попал на территорию Украины, это правда. И ещё примерно 22 млрд долларов - это экономическая помощь, бюджетная помощь правительству Украины. Совместно это будет порядка 43 млрд долларов. Сколько Путин получил от повышения цен на энергоносители в одном 2022 году? Почти 400 млрд долларов - увеличение валового внутреннего продукта России в 2022 году. После введения так называемого потолка на энергоцены, декабрь 2022 года… Нам же рассказывали, что почему он получил? - Ну потому что не действовали ещё энергетические санкции, вот они будут введены и вот тогда-то всё это и почувствуется. Вот в декабре прошлого года, год тому назад эти санкции были введены, был введён потолок. Результат: с декабря прошлого года до вот сегодняшнего дня, даже чуть раньше - дополнительные доходы, полученные путинским бюджетом - 250 млрд долларов. 250 млрд долл получил Путин, и Украина получила военной помощи за это время - чуть больше 12 млрд долларов. Соотношение.
Что мы видим? Мы видим, что этот подход не уникален. Он относится не только к Украине. Он относится и к другим странам, которые пытаются защищаться от агрессора, которые стали жертвами агрессии. И мы видим аналогичный подход по отношению к разным агрессорам. Соответственно, это тот самый ответ на вопрос, который мы с вами обсуждали в марте 2022 года, когда есть шанс, не гарантия, но шанс на изменение в этой войне - только в январе 2025 года. Конечно, при условии, если происходит смена власти в Белом доме. Если же смена власти в Белом доме не происходит, то вот эта политика, вот эти действия, которые мы наблюдали своими глазами и которая привела к гибели, теперь мы уже точно можем сказать, десятков, если не сотен тысяч людей, будет продолжена. Означает ли это, что любой, кто придёт в Белый дом, радикально изменит эту политику? Мы не знаем. Мы не знаем того, кто будет в Белом доме. Мы не знаем взглядов этого человека, с какой бы партии он ни был - из одной или из другой. Кем он будет? Каковы его позиции? Мы этого сказать не можем. Мы точно можем сказать, какая будет политика в том случае, если эта администрация или её ключевые игроки останутся на том же самом месте.
01:09:18 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда, может быть, странный вопрос. Если Трамп придёт к власти, как вы оцениваете шансы, как могут развиваться события? Потому что мы слышим слишком много негативных прогнозов, если Трамп… Допускаете ли вы, что Трамп снова станет президентом? И вот как вы думаете, что может случиться? Есть ли здесь какие-то две линии или там одна линия?
А. Илларионов: Во-первых, он ещё не пришёл, он даже ещё не выдвинут. И мы следим за тем, что происходит в Соединенных Штатах Америки и какие меры предпринимает Демпартия для того, чтобы не допустить Трампа даже для выдвижения, для того, чтобы его имя было внесено в бюллетени. И какие ещё ухищрения могут быть предприняты для того, чтобы это не произошло. Поэтому это совершенно отдельная история. Это то, чего никогда не было в истории США. Никогда. Против Трампа сейчас, по-моему, открыто 98 уголовных дел. Вот если бы было одно уголовное дело, или два уголовных дела, на худой конец, несколько - это походило бы на какое-то подобие реальности. Если открыто такое количество уголовных дел, по самому этому факту мы понимаем - это политические дела, политическая характеристика, не имеющая отношения к тому, чем занимался или не занимался этот человек. Это носит совершенно характер политического преследования. Вещь, абсолютно неслыханная для Соединённых Штатов Америки. Ещё раз скажу, такого никогда не было. Кстати говоря, ни одно из обвинений, которые были выдвинуты ему… Кстати, среди этих девяносто там восьми или девяносто шести нету уголовного преследования за так называемое… а как это… мятеж 6 января 2021 года. Его просто нет.
Л. Немиря: А вот этот региональный суд, который принял…
01:11:27 А. Илларионов: А региональный суд просто принял решение о не включении имени Трампа в бюллетени. Это решение. Его будет рассматривать Верховный суд. Но я обращаю внимание, что даже среди вот этого большого количества уголовных дел, открытых против Трампа, нету уголовного дела, связанного с 6 января 2021 года. То есть даже в этой ситуации, абсолютно политизированной атмосфере сегодняшних Соединенных Штатов Америки, при всём желании Демпартии и её сторонников не допустить Трампа до участия в выборах, такого уголовного дела против него даже не открыто. Теперь, оставляя в стороне всю эту историю, опять-таки мы не можем сказать, если даже в этой ситуации будет у него шанс даже участвовать в этих выборах, не говоря о том, что какая будет затем возможность голосовать и какие будут результаты, оставляем это в стороне. Что мы можем сказать по поводу Трампа? Главная особенность Трампа - это его непредсказуемость. Все остальные и кандидаты в президенты Соединённых Штатов Америки, а также все президенты бывшие и действующий президент являлись и являются предсказуемыми. Они являются предсказуемыми для нас с вами, для экспертов, для наблюдателей, но и, конечно, для Владимира Путина. Единственное лицо, которое в данном случае важно не для нас, а для Путина, являлось и является непредсказуемым - это Трамп. Не потому, что Трамп ему там нравится или не нравится, не потому, что Трамп является другом Путина или врагом Путина. Мы все хорошо помним и знаем: Трамп всегда говорил очень позитивные слова о Путине и ничего позитивного для него не делал. Спрашивается, а чему верить - его словам или его действиям? Когда человек не находится во власти, у нас единственный способ оценивать позицию человека - по его словам. Если же человек находится во власти, у нас появляется возможность проверять его позицию по его делам.
Дела Трампа хорошо известны. Вы уже сказали об этом: Трамп отменил эмбарго на поставку оружия из США в Украину – эмбарго, введённое Обамой. И Джавелины пошли в Украину. При Трампе количество украинских военнослужащих на линии соприкосновения, погибавших от огня сепаратистов и российских войск, уменьшилось в 16 раз. С последнего полугодия при Обаме до последнего полугодия при Трампе. В последние даже несколько месяцев погибло всего лишь шесть человек. Понятно, что это вот «всего лишь» звучит, может быть, и цинично, но тем не менее это несравнимо с тем, сколько погибает ежедневно сегодня в условиях открытой широкомасштабной агрессии. Только при Трампе произошло уничтожение ЧВК Вагнер в Хишаме в Сирии в феврале 2018 года. Это был первый и единственный случай, когда американские войска совместно с курдскими войсками уничтожили российскую группу, которая пыталась там захватить завод. Если мы посмотрим на число террористических атак против Израиля со стороны арабских террористов, то мы видим чёткую красивую статистику: при Обаме это был определённый уровень, при Трампе он сократился в два с лишним раза. И затем вновь подскочил при Байдене. Если мы посмотрим, что происходило в Северной Корее, какие испытания ракет осуществлял северокорейский режим - он их осуществлял ровно до тех пор, пока Трамп не стал с ним встречаться. После того, как Трамп с ним стал встречаться, испытания ракет прекратились. После того, как Трамп ушёл и пришёл Байден, испытания ракет возобновились.
Мы видим то, что наши англосаксонские друзья называют pattern, как бы некое наблюдаемая, если не закономерность, но некоторое такое повторяющееся событие. Мы видим, что Трамп, при всём при том, что лично, может быть, или эстетически он неприятен очень многим людям, это совершенно очевидная вещь – то, что он говорит, как он говорит, не вызывает восторга, прямо скажем, и напрягает очень многих людей, это правда. Но кроме того, что он говорит, кроме того, как он себя ведёт, кроме того, какая у него чёлка, есть ещё то, что он действует, или то, как его воспринимают те, кто представляет наибольшую угрозу нормальным мирным гражданам, где бы они ни были - в Украине, в Израиле, в Южной Корее, в других местах. И выясняется, что вот эти диктаторы, вот эти деспоты, эти лидеры криминальных режимов если кого-то и опасаются или не понимают, или до тех пор, пока они не понимают, опасаются действовать каким-то слишком агрессивным образом, то это оказывается Трамп. Тогда возникает вопрос для нас, опять-таки мы в этом не участвуем, мы не голосуем, но для нас - что нам лучше? Нам лучше слушать приятные речи, в которых говорится, что Соединённые Штаты будут всегда с Украиной, никогда не бросят и будут столько, сколько нужно, при помощи, превращающейся из капельно-пипеточной в конденсатную и исчезающую вообще, либо же даже без этой помощи, но если этой помощи даже не нужно, потому что агрессор опасается совершать какие-либо действия? Это не то, что обсуждается на основных каналах ни в Соединённых Штатах Америки, ни в Европе, ни в Украине. Но это вопрос, который стоит перед нами: нам шашечки или ехать?
01:18:09 Л. Немиря: Андрей Николаевич, ещё одно из опасений, которое в Европе существует, это то, что с приходом Трампа может быть подвергнуто сомнению целостность НАТО. Ну надо, конечно, вспомнить, справедливости ради, историю Трампа о том, как он пытался увеличить платежи государств европейских в содержании НАТО, в обслуживании вот всей этой структуры натовской. Мы это тоже помним, это как бы вот. Но с другой стороны, вот если поговорить с европейцами, то они очень сильно опасаются Трампа.
А. Илларионов: Вы знаете, я специально проводил вот эти расчёты и поделюсь с вами. За 8 лет предшественника Трампа - президента Обамы - совокупные военные расходы всех членов НАТО сократились на 76 млрд долларов. За 8 лет. За 4 года Трампа совокупные военные расходы всех стран НАТО, причём не только Соединённых Штатов, там была маленькая толика, увеличились на 80 млрд долларов.
Л. Немиря: За 4 года? За каденцию Трампа?
А. Илларионов: За 4 года.
Л. Немиря: Интересно.
А. Илларионов: То есть за четыре трамповских года военные расходы полностью компенсировали потери, которые были осуществлены за 8 предшествующих лет при Обаме. Мы опять сталкиваемся и в этом случае с Трампом с таким очень интересным феноменом: когда то, что он говорит, вызывает очень часто отторжение, то, что он говорит, вызывает испуг, вызывает негативную реакцию, которую никто не сдерживает и выливает полным потоком своими комментариями. Затем люди не анализируют - а что происходит после этого? Что происходит за спиной вот этих самых заявлений? При Трампе администрация Соединённых Штатов Америки приняла так называемую Крымскую декларацию, в которой провозгласила, что никогда, ни при каких условиях правительство Соединенных Штатов не признает аннексию Крыма Российской Федерацией. Это было в 2018 году. При президенте Обама, при котором происходила оккупация, захват Крыма и попытка его аннексии - такого заявления, такой декларации администрация США не принимала. При Байдене администрация США не приняла ни одного заявления относительно Крыма. Это произошло только при Трампе.
Собственно, мы возвращаемся к главному вопросу, кроме самого, собственно, Трампа, главному вопросу: а как, собственно, победить в этой войне? Это и украинский фронт, но теперь совершенно очевидно, это и ближневосточный фронт, ближневосточные фронты - и газа-израильская война, и хусито-израильская война, и ирано-израильская война… Между прочим, Израиль сегодня наносит удары по Ирану, по нефтепромыслам Ирана и по заводам, производящим беспилотники, дроны. И вот теперь впервые у Украины появился реальный военный союзник. Не только тот, кто оказывает дипломатическую помощь, политическую, экономическую и кто даже оказывает военную помощь, - кто реально участвует в боевых действиях, на фронте действительно оказывающий помощь. Потому что именно Иран производит беспилотники, поставляемые Путину, который тот использует против Украины. Кто оказывает реальную военную помощь? Израиль. Оказывается, что два фронта этой войны теперь связаны неразрывно. Израиль стал первым союзником для Украины.
Так вот, эти все события, а возможно, и другие фронты, которые могут открыться в наступающем 2024 году, говорят о том, что эта война уже стала если не мировой (у неё есть свои определенные критерии), но точно глобальной. Это не один фронт. Это уже несколько фронтов. Самое важное у этой глобальной войны - это её источник, её штаб, её мозговой центр. Ни для кого не является секретом, что он находится в Москве. И вот это понимание, которое никак не удавалось донести ни лучшим представителям украинской администрации до своих западных партнёров, ни наблюдателям, экспертам, друзьям Украины до западных представителей, - вот это понимание вдруг стало совершенно очевидным для очень-очень многих людей. И вот когда оно стало и становится сейчас очевидным и понятным, теперь становится совершенно по-другому понятным, как в принципе такая война может быть завершена. Мы с вами неоднократно говорили о том, что для Украины из возможных вариантов завершения войны на условиях, приемлемых для Украины, было бы либо членство в НАТО, либо приобретение оружия возмездия, либо приобретение оружия дальнобойного, которое уравнивало бы шансы жертвы агрессии с агрессором. Но если так серьёзно подумать, то даже в этом случае у нас нет гарантии, что военные действия со стороны агрессора прекратятся. Если бы это происходило до начала военных действий – да, такой шанс казался бы реальным. Но сейчас мы понимаем, что само членство Украины в НАТО может не гарантировать те самые гарантии безопасности, которые до 24 февраля 2022 года передавались, воспринимались как принадлежащие членам НАТО. В нынешних условиях, особенно в условиях ныне текущей, ныне идущей войны, даже само членство Украины в НАТО, как вы справедливо заметили, может не гарантировать того участия других союзников по НАТО в непосредственной защите Украины. И даже приобретение каких-то видов оружия не гарантирует того, что агрессор прекратит свои действия.
Тогда возникает вопрос. А как можно тогда остановить такую войну? Как можно добиться результата? И перебрав все возможные варианты, у нас не остаётся ни одного другого варианта, кроме единственного: изменения в Кремле. Без этого война не может быть остановлена и она не будет остановлена. Она может быть приостановлена для того, чтобы возобновиться снова. Ни при каких других условиях. И это фундаментальное изменение понимания природы этой войны благодаря… плохое слово, но тем не менее благодаря новому фронту газа-израильской войны, и напряжённости на тридцать восьмой параллели Корейского полуострова, или в отношениях между Венесуэлой и Гайаной, вдруг стало доходить до сознания представителей западной элиты. Она, элита, ещё далека до того, чтобы принимать соответствующие решения, но по крайней мере проблески этого понимания там появляются. И это означает, что в своих взаимоотношениях с западными партнёрами у Украины появляется единственный возможный аргумент, как можно закончить эту войну. Штурмовать линии обороны с траншеями, с бетоном, со всем тем, что создавалось и укладывалось в лоб, и укладывая там тысячи и тысячи своих военнослужащих, практически нет шансов. Но есть шанс другой. Как там учил нас исторических предшественников: идти другим путём. И вот то, что под конец 2023 года открывается, является, возможно, самым важным с точки зрения выхода из того тупика, в который нынешняя администрация Соединённых Штатов Америки пытается завести Украину, пыталась завести Израиль так называемым воздержанием от эскалации, недопущением переноса военных действий на территорию агрессора.
Ни одна агрессия последнего столетия, по большому счёту, не останавливалась иным способом, кроме как перенесением военных действий на территорию агрессора и ликвидацией наиболее радикальных частей этого агрессора, как учили нас наши школьные учителя, в его логове. Та судьба, которая настигла Игил, Аль-каиду, национал-социалистическую партию Германии. Другого варианта нет. Поэтому в наступающем году задача для украинской дипломатии, украинских государственных, военных и прочих руководителей - донести эту очень простую мысль до своих партнёров, где бы они ни находились. И если им удастся это сделать, то тогда тот год, который уходит сейчас и который сопровождается достаточно мрачными и грустными комментариями, может превратиться в гораздо более оптимистичную картину, если вот это понимание единственно возможного решения как украинской истории, израильской истории, южнокорейской истории, гайанской истории, грузинской истории, молдавской истории, белорусской истории и российской истории - тогда это может быть решено.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо огромное! Спасибо, что были сегодня с нами. Спасибо, что были в прошлом году с нами. Очень надеемся, что в следующем году тоже найдёте немного времени для нас. И мы поздравляем вас с наступающим Новым годом! Спасибо огромное.
А. Илларионов: Спасибо вам, Людмила. Вас с Новым годом и ваших зрителей с Новым годом и новых успехов в новом году вашему новому каналу!
Л. Немиря: Спасибо огромное! Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы очень благодарны. И, конечно, признательны вам, наши спонсоры на платформе Патреон, оставайтесь с нами.
