«Человек-бензопила» – Хавьер Милей, первый в мире либертарианский президент

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=CDBJd8c4Hm0
https://aillarionov.livejournal.com/1398542.html
Nov 23, 2023
Семинар в Институте Хайека.

Андрей Заостровцев, Андрей Знаменский, Андрей Илларионов и ведущий Павел Усанов обсуждают приход к власти в Аргентине первого в мире либертарианского президента Хавьера Милея, который обещает дать стране экономическую свободу, повести фронтальную атаку на государственную бюрократию, ввести доллар в стране и закрыть центробанк. В чем феномен Милея, почему он пришел к власти, и каковы перспективы его неожиданной победы? Роль идей в развитии нашего общества. Также узнаем новое об аргентинской конституции, экономических успехах страны в 1850х-1930х годах, которые были обнулены перонизмом (национал-социалистической идеологией и таким же движением), которое, начиная с 1940-х годов и до недавнего времени, было аргентинским мейнстримом.

Расшифровка семинара

П. Усанов: Здравствуйте, дорогие друзья! Рад вас приветствовать на очередном занятии Института Хайека. Сегодня у нас с вами особый день и особые гости. Мы с вами вполне закономерно находимся в Буэнос-Айресе, потому что сегодня мы будем с вами говорить про Аргентину. Я думаю, вы уже поняли, что мой голос не позволит мне сегодня много говорить, но в этом моя роль и не состоит, потому что у нас замечательные гости - три Андрея, и всех я сегодня, чтобы не перепутать, буду называть по имени-отчеству. Сегодня у нас Андрей Андреевич Знаменский, профессор Университета Мемфиса, США, Андрей Павлович Заостровцев, Высшая школа экономики, и Андрей Николаевич Илларионов, всем хорошо известный человек. Соответственно, давайте приступать к сегодняшнему семинарскому занятию сегодняшней встречи. Мы хотим с вами сегодня обсудить, что случилось в Аргентине, кто такой Хавьер МилЕй или МИлей, в конце концов, есть потребность у наших спикеров выяснить, как всё-таки правильно его называть? Чему учит нас этот урок с Аргентиной? Может ли это быть началом нового движения, как это произошло, например, в Чили лет 50 назад? Или на этот пример совершенно не нужно ориентироваться? Вот ряд вопросов, которые я бы предложил для наших уважаемых гостей. Так как первым у нас сегодня подключился, давайте уж по принципу гомстеда действовать, Андрей Андреевич Знаменский, то ему мы первое слово и предоставим. Соответственно, первый вопрос, который я предложил всем нашим уважаемым гостям, это - что случилось в Аргентине? Андрей Андреевич, вам слово.

А. Знаменский: Спасибо. На вопрос то, что случилось, и вот эта неожиданная победа либертарного кандидата, нужно себе задать несколько иной вопрос. А что было до него? И тут я, как историк, небольшой такой экскурс сделаю. Все, наверное, в своё время, это было в девяностые годы, видели такой фильм - «Эвита». Это была супруга популярного диктатора аргентинского, который взял власть в 1943 году, был потом переизбран, под себя Конституцию устроил и пользовался большой народной поддержкой. А это была его супруга, радиоведущая Эвита. И вот вместе они заложили основы того режима, который был в Аргентине. Чтобы понять, чем была Аргентина и что осталось в наследии, с которым сейчас Милей пытается бороться, это так называемый перонизм. А диктатора звали Хуан Перон, который строил, ну так можно сказать обобщённо, левый национальный социализм, даже национал-социализм, будем так говорить, когда лозунг официальный был «Нация и социальная справедливость!». Даже его движение, вот этого Хуана Перона, которое, я повторяю, началось в 1943 году, постепенно развивалось, называлось оно, сейчас попытаюсь по-испански даже это произнести - Movimiento Nacional Justicialista. То есть это движение национальной справедливости, это попытка объединить социальную справедливость и национализм. Между этим, собственно, вот Аргентина и балансировала в течение этого времени. И действительно, была массовая база, был запрос. Поскольку в 1930-40-е годы, мы же знаем, это был век диктатур, большого государства. Но эта система стала давать сбой уже где-то к семидесятым годам, и была даже попытка где-то в семидесятые годы в виде таких, будем говорить, чёрных полковников сменить вот этот перонизм ну на какую-то новую систему. А всё выродилось опять в обычный национализм, когда эти полковники пытались даже для инспирирования такого национального духа, чтобы объединить нацию, они спровоцировали войну. Помните, были Фолклендские острова. И тогда была со стороны Маргарет Тэтчер нанесена большая пощёчина этому режиму, когда потопили символ такой аргентинской нации - это крейсер General Belgrano. Это был удар по аргентинскому национализму. И вот с этого момента 1982 года начался упадок этого национал-социализма в Аргентине, который выродился, как-то можно его определить, в такой полубрежневский, восточно-европейского типа где-то, полуюгославского типа социальное государство, коррумпированное очень сильно, где создались такие группировки, которым это достаточно было выгодно. Вспомним такую вещь. За годы правления этого перонизма, этого национал-социализма у нас, получается, сейчас из всех людей, занятых в Аргентине, 55% работает в государственном секторе. Вот с этим у нас сталкивается новый президент, вновь избранный. Вот против этого и было восстание - против этого государства, такого всеобщего благоденствия, которое экономически просто несостоятельно уже. Уже люди, которые его поддерживали, они просто не стали за него голосовать.

Мне сегодня, вы знаете, дорогие друзья, попалось такое сообщение: агентство Reuters, я даже его выведу, это беседа с известной семьёй перонистов, там три поколения были такие перонисты, которые голосовали за этот национал-социализм. И вот уже внучка, женщина нашего такого возраста, 50-60 лет, она не будет голосовать. Это как раз перед выборами Милея, перед тем, как он был избран, были интервью проведены с этими перонистами, с семьёй перонистов. И эта вот внучка, она говорит: я, если пойду на выборы, я просто пустой бюллетень кину, потому что то, что сейчас перонизм делает, это не просто коррумпированная, а это уже вырождающаяся система, которую нужно чем-то заменить. А чем заменить, они не знают. И поэтому за либертарного кандидата проголосовали люди многие, которые, в общем-то, даже его повестку дня и по-хорошему не знают. Это было протестное голосование во многом, потому что его поддерживает ну молодёжь, его поддерживают бизнесмены, мелкие и средние, а большая часть они, в общем-то, толком и не знают его программы. Это просто что-то новое. Новое лицо, которое так ну эпатажно борется за место под солнцем вот с этой бензопилой. Я как раз выведу сюда. Тут же совмещается лозунг либертарный, известный «Don't tread on me», вот эта змея. И одновременно, что стало популярно, в общем-то, объединило всех, кто просто протестует против перонизма, не зная за что, и либертарианцев - вот этот лозунг «Viva la libertad, carajo!», что в переводе означает «Да здравствует свобода, чёрт возьми!». Но какая свобода, что это будет за свобода? Ведь не было бы вот этого Милея, если бы в последний момент он не заключил союз с правой такой центричной коалицией, которая, в общем-то, ему передала свои голоса. Молодёжь в большой части его поддерживала, потому что молодёжь не просто страдает от безработицы, а она страдает даже от безнадеги. И поэтому вот этот образ, я бы сказал, бензопилы, он, в общем-то, зашёл очень сильно этим молодым людям, которые посмотрели, я думаю, этот фильм «Человек-бензопила», это популярное японское аниме, где вот этот молодой человек, неприкаянный, отброшенный вот этой системой, не знает, что ему делать, он потерял всякую надежду. И вот эти люди за него проголосовали. Ну на этом я замолкну, и я думаю, мои коллеги продолжат.

08:30 П. Усанов: Спасибо, Андрей Андреевич. У вас ещё будет возможность на другие вопросы ответить. А тогда слово Андрею Павловичу. Андрей Павлович, вы как экономист всё-таки следили за тем, что происходило в Аргентине последние годы. Я помню, что в девяностые годы Аргентина казалась для многих сторонников рынка перспективной, но, во всяком случае, были попытки прорыночных реформ. Я помню, что Аргентина славилась сurrency board, которая вроде бы как на какой-то период времени давала хороший результат, а потом всё это рухнуло. Может быть, вы какими-то такими общими мазками опишете, что происходило в аргентинской экономике последние десятилетия? И насколько это связано с тем, что сейчас к власти пришёл в Аргентине либертарианец?

09:22 А. Заостровцев: Хорошо. Вообще, для экономистов Аргентина - это страна-загадка. Потому что если мы возьмём период перед Первой мировой войной, то по ВВП на душу населения Аргентина немного уступала Соединенным Штатам, и по существу, если не брать какие-то там, допустим, может быть, Швейцарию, ну фактически находилась на втором месте в мире по этому показателю. Ну, на каком месте в мире она находится сейчас по этому показателю, я говорить не буду, это где-то 60-е места примерно. Есть известный график, который кочует из одной статьи в статью, это рост с 1900 года Швеции и Аргентины. Швеция росла невысокими темпами. Они начинали примерно с одного и того же уровня в начале 20 века, накануне Первой мировой войны. И после Первой мировой войны в Аргентине наступил упадок, поскольку, в общем-то, страны обеднели европейские. А выросла экономика Аргентины на двух вещах: на мясном животноводстве, и второе - это изобретение консервов и холодильников, и рефрижераторов, которыми можно было доставлять морским путём мясо в Европу. Ну, в принципе, где-то до 1930-го года, до Великого кризиса, Швеция и Аргентина были приблизительно на одном уровне. Если мы возьмём сейчас, то мы увидим практически двукратный разрыв по показателю ВВП на душу населения, если не больше.

Значит, в чём причина? Вот Андрей Знаменский уже сказал: в серии затянувшихся социалистических экспериментов. При этом в начале 90-х годов, Павел Усанов правильно заметил: была такая очень серьёзная попытка выйти из этого перманентного кризиса высокой инфляции, бюджетного дефицита, отрицательных внешних балансов, макроэкономического популизма в целом. И Карлос Менем проводил очень радикальные реформы. У него был такой экономический гуру Кавальо, экономист, который эти реформы как бы воплощал. Тут можно сравнить с Грузией Саакашвили и Бендукидзе, там была такая пара. И у них сurrency board был 11 лет, между прочим: с 1991 года по 2002-й. Ну вот в 2002 году, уже позже вот этого кризиса 1998-99 годов, произошел ужасный срыв всей макроэкономической стабилизации. И с тех пор вот Аргентину трясёт. Скажем, вот тот макроэкономический кризис, который был в 2002-2003 годах он гораздо, на мой взгляд, серьёзнее, чем тот, который даже был в России в 1998 году. В общем-то, фактически вклады конфисковали, валютные, компенсаций не было и так далее. Соответственно, так и продолжалось. Были периоды некоторого улучшения, но потом вот эта супружеская пара Киршнеров, социалистическая, она, конечно, довела экономику до развала. Сегодня - что экономика Аргентины? Сегодня экономика Аргентины - это одни из рекордных темпов инфляции. Конечно, мы там Зимбабве рассматривать не будем. Это 148% годовых инфляция. Фактически, ну это они уже привыкли, песо они не пользуются, реально долларизация экономики происходит, ну, естественно, пока неофициальная. Вот Милей как раз предлагает официальную долларизацию и отказ от песо. Значит, резервы валютные отрицательные у Национального банка. Не просто маленькие, а отрицательные. Это значит, Нацбанк должен в валюте кому-то ещё. Ну я вот тут это внимательно пока ещё не рассматривал этот аспект. Но вот я сегодня как раз утром посмотрел в ютьюбе, потом скину ссылку, обсуждали экономисты MIT Массачусетского института технологий как раз аргентинскую ситуацию. Они подробно рассматривали всякие графики. Бюджетный дефицит у них сравнительно невелик, но на фоне вот этих проблем монетарных дефицит где-то 5-6% ВВП, но это сравнительно немного, но долг достаточно большой, превышает ВВП или где-то так, на уровне ВВП годового. Значит, такая ситуация. И, в общем-то, годами это длилось, даже, я бы сказал, больше, чем годами – десятилетиями. Это ужасно измотало аргентинского избирателя. И вот эта новая харизматическая фигура, такой яркий представитель либертарианства, он, конечно, вызвал энтузиазм у избирателей, они за него проголосовали как за последнюю надежду.

Ну, я немножко о нём два слова скажу. Значит, либералистическая, как я её называю, левая пресса, это мейнстрим, обзывают его по-всякому: ультраправый либертарианец… То есть фактически это эвфемизм фашиста и так далее и так далее. Вы можете, если вы скидывали мои статьи, там я все подобрал эти определения. На самом деле Милей, ну вот, скажем, Павел Валерьевич и Андрей Николаевич, наш с вами коллега. Он преподаватель экономики, он доктор наук, по-нашему PhD. Преподавал 20 лет экономику в аргентинском университете в Буэнос-Айресе. Как он сам в своём длинном интервью журналу Economist накануне выборов рассказывал, что он прошёл путь от кейнсианца к неоклассику и от неоклассика к австрийцу, представителю австрийской экономической школы. Так что в этом тоже с нами есть кое-что общее. Ну и, соответственно, он предложил вот эту программу радикальных реформ, о которой я, может быть, сейчас рассказывать не буду. Может быть, Андрей Николаевич что-то скажет, потому что я уже тут и так много говорю. Я могу рассказать некоторые пункты этих реформ.

17:24 П. Усанов: Ну, хорошо, давайте, чтобы в порядке, что называется, передачи права выступления, я задам тогда тот же вопрос Андрею Андреевичу. Точнее, не тот же вопрос, а вопрос, который предвосхитил Андрей Павлович. Что из себя представляет нынешний президент Хавьер Милей? А самое интересное, мне кажется, для нас - как он выглядит из Америки? То есть Андрей Андреевич представляет себе и профессуру, так как он работает в американском университете, и СМИ - что сейчас проходит в Америке после выборов в Аргентине?

18:07 А. Знаменский: Во-первых, реакция двоякая. С одной стороны, со стороны левой прессы идёт демонизация, как правильно Андрей Павлович сказал. А с другой стороны, вот я заметил, консервативная пресса, мейнстримная, она его с Трампом сравнивает. И здесь я бы хотел добавить несколько таких пунктов, которые исправят ситуацию. Это достаточно большая ошибка - его с Трампом сравнивать. Потому что по своей программе, ну, во всяком случае, там спорно, конечно, удастся ему осуществить эту программу или нет, он идёт гораздо дальше, чем Трамп. Потому что мы же знаем, что у Трампа вот в рамках его строительства «Сделаем Америку великой» этот изоляционизм и даже экономический изоляционизм присутствовал очень прочно, сильно, вплоть до того, что он даже грозился наказывать те компании, которые уводят производство во Вьетнам, Малайзию. Здесь же, наоборот, желание быть таким стойким сторонником австрийской школы. Это свободная торговля, устранение всех и всяческих торговых барьеров. И даже это ему стоило каких-то политических очков. Я по его интервью отслеживал, он даже должен где-то оправдываться. Потому что когда он назвал Маргарет Тэтчер одним из самых великих людей 20 века, ссылаясь на то, что она старалась быть верной идеям Хайека, тут же сразу эти вот не только перонисты, а даже национально озабоченные, ну скрепоносные аргентинцы - ушки на макушке - стали его обвинять в этом плане… И сразу стали его спрашивать: «Кому принадлежат Фолклендские острова?». И вот я его интервью прочитал, где он сказал: «В общем-то, острова нам сейчас принадлежат, но…» - и к его чести, надо заметить, - «это будут люди, которые живут на Фолклендских островах, они должны определять, кому будут принадлежать эти острова». Я думаю, это ответ, достойный либертарианца.

Что мне ещё импонирует? Я нашёл его интервью, и это, кстати, никто из мейнстримных американских… вот вопрос был: как пресса реагирует, университетские деятели, преподаватели - никто практически не обращает внимания. Ну, какие работы он рекомендует… Я вот посмотрел его интервью, он называет конкретно популярные какие-то источники, откуда можно черпать знания «если вы сомневаетесь в моей программе»… И первую работу, которую он называет, как ни странно, это «Использование знаний в обществе» Фридриха Хайека…

П. Усанов: Твоя любимая работа, насколько я знаю.

20:56 А. Знаменский: Да-да-да, это моя любимая работа. И я был, в общем, приятно удивлён, что вот эту статью Хайека, достаточно короткую, она есть в русском переводе, дорогие друзья, её можно найти прямо в интернете, 1946 год, «Использование знаний в обществе». А вторая статья его любимая, но это уже больше не столько австрийская школа, там Милтон Фридман, он рекомендует читать его маленькую статью, но глубокую - New York Times от 1970 года «Социальная ответственность бизнеса заключается в увеличении его прибыли». Там вот он как раз бросает камень в огород тех людей, которые говорят, что бизнес должен заниматься… каким-то социально озабоченным быть. Вот… За всех коллег не буду говорить университетских, но в моём университете это событие просто прошло незамеченным. Никто об этом не говорит совершенно. Неделю назад у нас организовывали митинг в поддержку Палестины… не митинг, а такой как бы семинар был там. С другой стороны, люди, которые, в общем-то, симпатизировали Израилю, пригласили девяносто пятилетнего человека, жертву Холокоста… Вот эти вот такие вещи… А Милея, Аргентины вообще не было, она не ночевала там. И вот я вижу, что только мои коллеги из Института Мизеса, где я числюсь внештатным сотрудником, они изо дня в день сейчас действительно публикуют статьи. Потом какие-то либертарные издания. А в мейнстриме мы видим или сравнение с Трампом, что он - наш человек, трампист, Болсонару, Трамп, в нашем полку прибыло… Или вот со стороны левых идёт демонизация его.

22:52 П. Усанов: Спасибо, Андрей Андреевич. Тогда если Андрей Павлович что-то хочет сказать, то, пожалуйста, вы можете дополнить про задачи программы.

А. Заостровцев: Да, собственно, об экономической программе прежде всего… Ну не только экономической, но прежде всего экономической. Тут действительно я согласен, что с Трампом его нельзя сравнивать по многим параметрам. Потому что, во-первых, он решительнее, во-вторых, реформы гораздо более всеобъемлющее, радикальнее предлагаются, и как раз, тут уже подчеркивалось - открытая экономика, он сторонник открытой экономики в целом. На что бы я обратил внимание, ну первое - это, конечно, как у всякого либертарианца, - это сокращение налогов и расходов. Причем сокращение расходов довольно радикальное. В настоящее время в Аргентине 19 министерств. Он предлагает оставить 8 из 19-ти. И, как он говорил сам в интервью журналу Economist, он является минархистом. Он является не анархистом, но сторонником минимального государства. Выкидывает всякие социальные министерства, Министерство экологии, которое озабочено глобальным кризисом, глобальным потеплением, в которое он, кстати, не верит. Далее, даже до Аргентины дошли все эти левацкие вещи, как Министерство там не знаю чего, равенство гендерной политики и так далее. Он с особым гневом срывал вот эти таблички, был такой стенд у него, где были развешаны таблички со всеми аргентинскими министерствами, и все ненужные он срывал. Ну такое вот шоу… Ну и усилить силовой блок, поскольку, как говорится, закон и порядок, law and order. Что ещё… Самое интересное, о чём много говорят, и вот сегодня эти экономисты из MIT обсуждали, - это долларизация экономики. В Латинской Америке, в общем-то, это не новость. Эквадор - самая крупная страна, которая сравнительно недавно отказалась от своей валюты и перешла на доллар. До этого Панама была, Коста-Рика, маленькие страны. Ну а неофициальная долларизация идёт везде, во всех странах, где высокая инфляция, и Венесуэлу если мы возьмём, ну и ту же Аргентину, конечно. У них давно всё в у.е., как у нас, помните, было в девяностые годы, кто помнит. Какие проблемы перед этой долларизацией, и плюсы и минусы, я бы сказал? Вернее, преимущества и опасности, риски? Во-первых, это радикальные средства снижения инфляции, поскольку Аргентина доллары не печатает. Вот сurrency board - это был такой квази…

П. Усанов: Квази-долларизация.

26:25 А. Заостровцев: Да. Потому что песо прикрепляли к доллару, но всё равно вот 11 лет терпели, а потом сорвалось. А если песо вообще не будет… а долларов Аргентина не печатает… Это раз. Второе - ниже будет это, как говорят, вхождение в аргентинскую экономику. Вы можете инвестировать и [быть уверены], что ваши [инвестиции] вместе с инфляцией не превратятся в пыль со временем. Ну и, наконец, наверно, возможно, более низкая будет процентная ставка и более предсказуемая, потому что понятно, когда инфляция пляшет, самый, как говорится, негативный эффект от инфляции - это не от того, что она даже велика… Если б мы знали, что инфляция каждый год будет 50% из года в год, то, в конце концов, мы к этому бы приспособились. А вот поскольку мы не знаем, какой она будет - 20 или 70%, вот эти пляски, значит, они как бы прекращаются, и, соответственно, процентная ставка стабилизируется. Ну вот, указывают и на издержки, или, точнее, проблемы. Потому что я уже говорил, что не лучший, скажем так, был внешнеэкономический баланс Аргентины. Хотя он в последние годы исправился. В этом плане, можно сказать, не всё так плохо обстоит. А что плохое - это вот это национальные или мы называем в России золотовалютные резервы, которые в отрицательной зоне. Откуда взять доллары для первоначального вот этого толчка? Занять, опять же? А кто даст? И так далее. И, естественно, тогда встаёт вопрос. Ну допустим, удаётся переход на доллары. Но тогда возникает какая проблема: какая была перед Грецией, когда перешли на евро. Вот слабые экономики, когда переходят на твёрдую валюту, у них резко ухудшается внешнеэкономический баланс, потому что товары не очень-то конкурентоспособны, а манипулировать валютой нельзя, валюта чужая, там девальвация, повышение конкурентоспособности товара, увеличение экспорта и определенное сокращение отрицательного внешнего баланса.

Вот эти все меры традиционные, манипуляции монетарной политики в сочетании с внешнеэкономическим балансом для управления уже просто исключаются. Ну я не знаю, плюс это или минус, я бы вообще-то сказал, что плюс, но сеньораж исчезает. Конечно, там инфляция есть доллара, но это - там, как говорится. А тут фактически исчезает вот эта возможность дохода государства за счёт сеньоража. Ну и в его программе упразднение Центробанка. Не только министерств… Ладно, без министерств там можно, наверное, обойтись этих, которые он особенно перечислял, всякие социальные и прочие политкорректные министерства. А вот Центробанк - это серьёзнее. Дело в том, что может быть массовая такая волна банкротств банков, потому что вот это lender of last resort (LOLR) - кредитор последней инстанции исчезает. Ну, конечно, банки могут попросить внешних займов, но для этого нужно доказать, что вы ребята состоятельные, а не лопните через там полгода. Поэтому вот, как говорится, трудные времена для банков могут настать. И соответственно, с другой стороны, конечно, это вот уже можно сказать плюсом, у которого могут быть свои отрицательные свойства - это интеграция в мировую экономику через доллар. Но тут вот опять же те же проблемы слабой экономики с твёрдой валютой. Через это проходили в кризис 2008-09 годов Греция в первую очередь, ну и ряд вот этих южноевропейских стран. Их кто спасал? Их спасала Германия. По существу, она выкупила их долги тогда.

32:00 П. Усанов: Неужели Германия будет спасать Аргентину?

А. Заостровцев: Вот-вот об этом-то мы и говорим. А вот Аргентину она спасать не будет. Ну, конечно, Милей это представляет лучше нас с вами, что Германия не будет спасать Аргентину. Там Евросоюз, да, такой общак, я бы сказал.

П. Усанов: Можно пошутить и сказать, в своё время Аргентина спасла некоторых немцев.

А. Заостровцев: Ну, некоторых…

П. Усанов: Вряд ли такую сделку они будут теперь совершать.

А. Заостровцев: Сейчас за тех немцев Германия не будет за это благодарна. Я думаю, за тех немцев, которых Аргентина спасла.

П. Усанов: Это шутка.

А. Заостровцев: Поэтому здесь вот вопрос. Ну и, естественно, я уже завершаю, надо видеть сложности, с которыми он столкнётся. То есть, я думаю, конечно, внутренняя бюрократия, это очевидно, они будут сражаться за своё выживание. Второе, Аргентина - это федеративное государство, и там, по-моему, 24 или 26 провинций с очень большими полномочиями. И вот эти сферы, которые он хочет реформировать, в частности, на ваучерную основу перевести образование. Но за них отвечают в основном в Аргентине провинции. То же самое – здравоохранение. Если губернаторы, как говорится, против объединятся, если он не получит какую-то поддержку хотя бы ключевых фигур губернаторов, мне кажется, у него будут большие проблемы. Ну, политическая проблема в том, что партия, точнее, объединение, куда входит партия, которую возглавляет Милей, имеет очень мало мест в парламенте. Ещё предстоят выборы. А выборы могут быть не очень благоприятные, потому что первые шаги реформ таких, они всегда болезненны. Ну и что бы я ещё сказал… А, с Чили мы сравниваем. Ну вот я бы не сказал, что в Чили был успех. На 25% в лучшем случае. А если сегодня мы посмотрим Чили - очень левый президент, ну и едва он не протолкнул такую Конституцию, я бы сказал, полусоциалистическую, а то и социалистическую. Но, к счастью, на референдуме её отвергли. Ну и я бы так сравнивал, что вот эти знаменитые чикагские мальчики Пиночета - это как такие ну что ли по сравнению с Милеем по радикальности реформ - это как карлики по сравнению с баскетбольным центровым, вот что-то в этом роде, по замаху. У меня всё, наверно.

34:55 П. Усанов: Да, спасибо, Андрей Павлович. Наверное, я сейчас задам последний вопрос нашим двум докладчикам, хотя Андрей Павлович уже фактически на него ответил. И после этого мы переходим в режим вопросов и ответов, так как у нас есть сегодня замечательный гость - Андрей Николаевич Илларионов. Тогда, если у Андрея Николаевича будет желание что-то сказать перед раундом вопросов, мы также такую возможность ему предоставим. А все остальные, пожалуйста, можете уже сейчас поднимать руки для того, чтобы знать, кто о чём хочет спросить. Так вот, собственно говоря, мой последний вопрос нашим двум уважаемым спикерам, ну и, собственно, трём, наверное, всем остальным: есть ли шанс у Аргентины на то, что сделало Чили? Вот Андрей Павлович совершенно справедливо раскритиковал то, что сейчас происходит во внутренней политике, но всё-таки не надо забывать, что после реформ Пиночета аргентинская экономика стала крупнейшей экономикой в Южной Америке. То есть в Южной Америке чилийская экономика является крупнейшей. А до Пиночета она такими характеристиками не обладала. В этом смысле можно ли сказать, что у Милея есть какие-то шансы? Вначале тогда, наверное, слово Андрею Андреевичу. Есть ли какие-то шансы? Потому что сейчас всё это выглядит как очень что-то эфемерное, шансов не очень много на реализацию. Потому что у Пиночета всё-таки был другой ресурс. Он, в отличие от избранного правителя, был силовиком, как бы сейчас сказали, то есть мог какое-то время подавлять оппозицию, что он и делал, проводя реформы. У Милея, по всей видимости, таких возможностей не будет. И если так, то, вполне возможно, на ближайших выборах он пролетит. Тем более, сейчас парламент не находится под его контролем. А как вы думаете, коллеги, есть ли шанс у Аргентины стать крупнейшей экономикой Южной Америки?

37:00 А. Знаменский: Ну, я бы ответил на этот вопрос таким образом. Выделил бы три момента. Момент первый: шансы есть, если он победит в борьбе идей. Потому что я вот здесь с Павлом Валерьевичем согласен: идеи определяют развитие мира нашего. То есть я в этом отношении пристрастен. И поэтому эта масса людей, которые в виде протестного голосования отдали ему свои голоса, вот идёт борьба за их умы. И сможет ли это он конвертировать - время покажет. Это первый момент. Если он проиграет в борьбе идей, если он не перебьёт хребет этой левой повестке или националистической повестке, то его просто переизберут на следующих выборах. Момент второй я бы выделил неблагоприятный очень. И тут я продолжу мысль как раз с Андреем Павловичем: то, что у него нет большинства в парламенте, это главное. Он сейчас заключил временный союз с правоцентристами. Я забыл фамилию вот этой женщины, которая возглавляет…

38:09 А. Заостровцев: Буллрич.

А. Знаменский: Да-да. Мне тут попалась такая информация, что из всех сенаторов, скажем, аргентинских, там в сенате, по-моему, 72 или 75 человек заседает, у него только семь представителей. То есть что можно делать в таких условиях? Я не знаю. Потом, много в Аргентине ещё зависит от поведения местных губернаторов. Как они к этому отнесутся? Хотел сказать, такие вот, ну они как бы перонистские, такие директора там, красные директора, то есть они многие выходцы, эти кланы, которые доминируют – это, конечно, много бюрократии перонистской там. Ситуация ещё такая, чисто статистическая: 6 млн. мелких и средних бизнесменов кормят, по сути дела, 20 млн. госслужащих. Как вот с этим? То есть большая часть людей занята, я уже два раза об этом говорил, в госсекторе, каким-то образом работает на бюрократию, связана с бюрократией - это армия учителей, это вот эти министерства, о которых Андрей Павлович говорил. Даже такие министерства, которые при всей нашей американской политкорректности мы ещё не смогли эти министерства создать. Например, Министерство гендеров и разнообразия. У нас такого нет пока ещё, мы близко к этому стоим, а в Аргентине уже сделали. И это же ведь судьбы людей, так будем говорить. Я хоть и с улыбкой, но это без всякой иронии. Там в каждом министерстве тысячи людей заняты. Что с этими людьми? Куда их направить? Вот эту проблему он должен решать. И третий момент, как вот во внешней политике отнесутся к этому? Потому что он уже достаточно резко заявил, что «Я ненавижу Китай, поскольку это коммунистическая диктатура». А Китай вкладывает деньги немалые сейчас в Аргентину. Не получится ли у него конфликт с Китаем здесь? Потом он сразу с Бразилией… Бразилия, конечно, левая страна сейчас пока временно, там левое правительство пришло к власти. Но он, в общем-то, обвинил нынешнее правительство Бразилии в том, что они негодяи практически там. А ведь большая часть торговли у Аргентины с Бразилией. Сможет он во внешней политике как-то заявить о себе по-хорошему? Вот он сказал в одном из последних интервью, что «Моим первым актом, наверное, будет поддержка Израиля, что я даже туда могу поехать». Ну мне чисто лично это нравится, скажем. Но как это ему аукнется во внешней политике? Я не знаю. То есть это поведение его, оно поведение человека, который ну не знаком с политическими баталиями, с политическими играми. И у меня вот, смотря на его поведение, может, там какой-то есть вот это, как вот Андрей Николаевич в своей беседе с Марией Максаковой сказал: он отличается таким латиноамериканским темпераментом. Поможет ли ему этот темперамент? Будет ли он достаточно выдержан? Потому что политик - это достаточно ну грязное дело там. Сможет ли он выжить? Потому что он, по сути дела, интеллектуал, профессор. Ну у него был какой-то опыт работы на телевидении. То есть в политике у него нет никакого опыта. Это третий момент я хотел бы выделить. Спасибо.

41:30 П. Усанов: Да. Большое спасибо, Андрей. Сейчас у нас возможность есть задать вопросы нашим уважаемым гостям. Поднимайте руки. Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, если вы нас слышите и хотите что-то сказать или спросить, то, пожалуйста, вам слово.

А. Илларионов: Во-первых, прежде всего спасибо, Павел Валерьевич, за организацию оперативную столь интересного, полезного и своевременного мозгового штурма по поводу одного из действительно важнейших событий. Надо прямо сказать, это одно из важнейших событий для всех нас и для всех тех, для кого идеи либертарианства и классического либерализма не являются чужими. В общем, это действительно, безусловно, нерядовое событие. Потому что прямо надо сказать, что человек, который открыто, публично отстаивает, проповедует либертарианские цели, либертарианские принципы, оставим сейчас в стороне, насколько у него это получится или не получится, даже если это не получится, но это первый случай, это просто первый случай в истории человечества, когда человек, не только не скрывающий, но публично заявляющий, отстаивающий, пусть даже и в таком латиноамериканском виде, эти тезисы, эти принципы, получает поддержку. Да, мы знаем, с помощью коллег, с помощью союзников политических, но получает абсолютно убедительную победу. Это не назначение бюрократическим образом того или иного советника, того или иного министра, даже премьер-министра, даже такого замечательного человека, как Кахи Автандиловича - он был назначен и министром экономических реформ, и занимал другие позиции, но он был назначен - не избран. А здесь, конечно, это важно. И поэтому это, безусловно, выдающееся событие. И мы, соответственно, таким образом и должны к нему относиться независимо от того, что, значит, за критикой мы в карман не полезем. Никто из нас, и наш, так сказать, наш союзник, и партнёр, и коллега Хавьер Милей всё равно удостоится от нас разных критических замечаний, безусловно, в этом сомнений никаких нет, но надо это отмечать. Это первое соображение.

Второе, я прямо скажу, я не собирался никаких комментариев делать. Я, можно сказать, совершенно случайно попал вот, но спасибо за это приглашение. И у меня здесь не столько выступление, сколько некоторые соображения, связанные, ну я так понимаю, с не жёстко определённой повесткой дня Павлом Валерьевичем. Поэтому я просто по некоторым темам свои какие-то соображения выскажу. Первое. Наверное, нужно сказать ещё до этого исключительного события пару слов о самой Аргентине. Дело в том, что Аргентина сейчас, и особенно для людей нашего круга, ассоциируется с неудачным практически почти с последним столетием. И всё, что можно сказать про инфляцию, про государственный долг, про постоянные дефолты, про такую морально-психологическую катастрофу в Аргентине, потому что если кто-то когда-то общался с аргентинцами-интеллектуалами, то вот этот doom and gloom характеризует практически любого аргентинца, сколько-нибудь образованного, цивилизованного. Не того, кто танцует танго на улицах Буэнос-Айреса, а который думает о стране, то вот это совершенно характеристика. И эта характеристика обусловлена последними 90 годами того, что происходит в Аргентине. Но до того, как это произошло, Аргентина была символом поразительного успеха, Аргентина была символом оптимизма, символом удачи, богатства. Ну, в общем, осуществлением самых больших мечт. Это, собственно говоря, вот если была American Dream, то точно такая же была Argentine Dream. У меня в библиотеке есть книжка 1915 года издания, в которой, собственно, прямым текстом, с первых страниц идёт обсуждение Аргентины, которые называются Аргентинские Соединённые Штаты, прямым текстом говорит, это аналог того, что в Северном полушарии сделали Соединённые Штаты Америки, а в Южном полушарии сделали Аргентинские штаты Южной Америки, прямым текстом так это и идёт по-английски, всё нормально. И вот это ощущение успеха, надежды, оптимизма - это просто пронизывало огромное количество литературы, изданной в конце 19-го и в первой трети 20 века. И для любого человека, думающего о том, что является успешным и что является неуспешным, надо просто хотя бы два слова сказать о том, а почему Аргентина оказалась такой успешной? И когда она оказалась успешной?

Если мы посмотрим на этот период, то этот период вообще достаточно не маленький. Это довольно длительный период - это почти 80 лет успеха, и эти даты, в общем, ну как бы нам надо точно включать во все наши рассказы и рассказывать нашим друзьям, коллегам, студентам, сторонникам, будущим сторонникам: что произошло и почему это произошло. Какой это период? Это период с 1853 года по 1933 год. Вот так вот получилось, практически восемь десятилетий. Это период невероятного успеха страны… на 1853 год у нас статистики нету, но, пользуясь базой данных Мэддисона, всем нам хорошо известной, я посчитал, что произошло для того отрезка времени, для которого у него есть данные: это период с 1870 года по 1933 год. За этот период времени, за 63 года, по данным Мэддисона, ВВП на душу населению Аргентины вырос в 2,76 раза. Ну, грубо говоря, почти в три раза. Давайте сравним, что происходило в то же время в Соединённых Штатах Америки. Соединённые Штаты Америки - образец бурного экономического роста, значит, вот мечта, та же самая Американская мечта, причём самый лучший период, куда входит тот самый gilded age - позолоченный век, про который нам Павел Валерьевич в очередной раз недавно напомнил, и не раз, о том, что это был один из самых лучших периодов экономического развития даже в самых успешных Соединённых Штатах Америки. И, кстати, gilded age полностью покрывается этим периодом с семидесятого по тридцать третий год. И, спрашивается, а что там было в США? Рост ВВП на душу населения на 95%. То есть наши любимые замечательные Соединённые Штаты радикально отставали от того, как развивалась Аргентина. Поскольку этот период заканчивается тридцать третьим годом, который, естественно, в Соединённых Штатах Америки - это дно Великой депрессии, и в этом смысле не очень некорректно. Может быть, надо лучше было бы сравнить с двадцать девятым годом. Но всё равно такого темпа экономического роста не получается даже в Соединённых Штатах Америки.

Но если мы возьмём даже не США, а возьмём 23 страны, которые затем станут странами OECD - Организации экономического сотрудничества и развития. То есть это вот как бы элита современного мира - экономическая, политическая, институциональная - как угодно её оценивать. Так вот, в этот период с 1870 по 1933 год страны OECD увеличили совокупный свой ВВП на душу населения в 2,05 раза. То есть даже вот это все страны, и здесь будет и Швеция, здесь будет и Германия, и Франция, ну и все остальные страны, и Канада, и Австралия, бурноразвивавшаяся Новая Зеландия - и все они всё равно, получается, очень сильно отставали от Аргентины.

Тогда, естественно, логично задать вопрос: а что же там такое случилось, в Аргентине? Каким образом Аргентина смогла совершить своё аргентинское чудо, аргентинское точно экономическое чудо? И ответ на этот вопрос у нас заключается в том, что аргентинцы сделали в 1853 году. В 1853 году Аргентина приняла самую либеральную Конституцию своего времени. Возможно, даже по нынешним временам она будет ну точно не менее либеральной, чем американская, швейцарская, самые лучшие образцы. И здесь надо обязательно сказать имя человека, который, в общем, внёс самый большой вклад в создание этой Конституции - это Хуан Баутиста Альберди – человек, имя которого не очень хорошо известно за пределами Аргентины, но это, конечно, один из самых великих представителей классического либерализма, который был не только профессором, академиком, исследователем, но и человеком, который оказал очень существенное воздействие на конституционную мысль в Аргентине, на конституционное право и как частично действующий политик, и частично как играющий тренер смог оказать очень серьёзное влияние на этот текст. И эта Конституция, а также и остальное право Аргентины, созданное в 50-70-е годы 19 века, создало такую атмосферу, которая способствовала действительно рассвету всех возможных талантов, в том числе и не только в протестантской англосаксонской культуре, но и в романской католической испано-итальянской культуре, которая произвела вот этот феноменальный результат.

Ну а в двадцатых-тридцатых годах там постепенно стали приходить к власти люди, в том числе и те, которых потом стали называть перонистами. Правильно вот Андрей Андреевич абсолютно точно сказал: это социалисты, в общем, очень такие коммунисты розового разлива. И величайшая трагедия Аргентины заключается в том, как даже такая самая успешная, самая быстро развивавшаяся страна, продемонстрировавшая действительно на глазах всем успехи того, что даёт применение либерализма в реальной жизни, тем не менее, вот правильно было сказано, - самое главное – идеи. Самое главное – то, что попадает в голову и как эти идеи начинают управлять человеком и людьми. И они отправляют это, направляют по другому пути. И вот весь перонизм и все его различные варианты социализма с тридцать третьего года обрушили Аргентину в то место, где она сейчас находится. Ну, вот это первое соображение.

Второе соображение опять-таки касается положения Аргентины даже в самом лучшем, вот самый лучший момент экономического развития Украи… Опять, вот видите…

П. Усанов: Оговорка по Фрейду.

52:51 А. Илларионов: По Фрейду, это точно, да. Но вот в первой трети 20 века, в самое лучшее время, Аргентина всё-таки не достигала ни Соединенных Штатов Америки, ни Швейцарии. Всё-таки это страны, находившиеся на другом уровне экономического и институционального развития. И Аргентина очень сильно приблизилась к их уровню. Но вот по отношению к Соединённым Штатам она в 1870 году была, по-моему, на уровне 33%, а к 1933 году достигла 78%. Это очень серьезное сокращение отрыва это очень серьёзное приближение к Соединённым Штатам, но это всё равно не Соединённые Штаты. И это тоже приближение к Швейцарии, но никогда до уровня Швейцарии не доходило. Хотя надо обязательно сказать, что Аргентина превысила по ВВП на душу населения свою колониальную метрополию – Испанию. Она была богаче Испании. И была богаче другой своей не явной метрополии, но из которой в Аргентину притёк один из самых ценных человеческих капиталов – итальянский. Поскольку, как известно, Аргентина - это страна итальянцев, говорящих по-испански и думающих о том, что они британцы. Такая известная шутка, но, в общем, в ней есть большая доля истины. Поэтому они приблизились до этого уровня - до 78% в 1933 году. Но сейчас они составляют примерно четверть, наверно, от американского ВВП на душу населения.

Здесь же ещё тоже я, Павел Валерьевич, обращу внимание, вы сказали о том, что чилийская экономика была крупнейшей в Латинской Америке. Наверное, это оговорка. Наиболее развитой. Наиболее развитой - с точки зрения ВВП на душу населения. Потому что крупнейшая по размерам экономики – это, безусловно, будет бразильская экономика.

П. Усанов: Да-да-да. На душу населения.

54:45 А. Илларионов: Да. То есть и конкурировать с Бразилией здесь невозможно.

П. Усанов: Не-не. На душу населения, конечно.

А. Илларионов: Она была, есть и будет. Да. А с точки зрения наиболее развитой - да, действительно, чилийская экономика сейчас наиболее развитая. В течение вот этих, наверное, лет 60-ти или 70-ти Аргентина была номер один. В течение какого-то времени была Венесуэла, когда Венесуэла проводила ту же либеральную политику и где были открыты двери для иностранного капитала, где американцы добывали нефть. И вот то экономическое чудо Венесуэлы первой половины 20 века было связано как раз с тем, что и в Венесуэле был свой замечательный период классического либерализма и богатства, развития и успеха. Ещё одну историю, мне всё время это вспоминается, она важна тоже и для Аргентины, и как бы для нас вот в каком плане. Дело в том, что наш, как это, «великий кормчий» Иосиф Виссарионович Сталин провёл встречу с аргентинским послом 7 февраля 1953 года, менее чем за месяц до его собственной кончины. Ну, во-первых, само по себе, так сказать, это явление нерядовое. Надо сказать, что Сталин с послами других государств встречался исключительно редко, и там их можно просто по пальцам одной руки перечислить случаи, когда он встречался с какими-либо послами. И то, что он выбрал аргентинского посла для встречи и провёл сорокаминутную встречу, в общем, это такое явление опять-таки нерядовое. Стенограмма этой встречи выложена сейчас, её можно посмотреть и почитать, по этому поводу там кое-что написано. И по тем вопросам, которые Сталин задавал, то, что говорил ему посол, какими они обменивались соображениями - совершенно очевидно Сталин рассматривал Перона, который только что, за полгода до этого, был инаугурирован в качестве президента Аргентины, который начал уже программу интенсивной национализации аргентинской экономики - рассматривал как своего потенциально очень серьёзного союзника. И он рассматривал Аргентину в качестве там платформы, в качестве места, куда можно было бы десантироваться как бы для захвата сталинским коммунизмом этой страны, режима, который был близок ему по его восприятию и по Аргентине, и по отношению к Штатам, и вообще по отношению к Южной Америке. То есть это очень интересное явление, эта встреча Сталина с Леопольдо Браво, аргентинским послом, в 1953 году. И явно вот просто он постоянно посылает сигналы - как вот мы похожи, и какие перспективы открываются у великого генерала Перона, и, в общем, надо там дружить и так далее.

Третье соображение - это по поводу сurrency board, который был введён в 1990 году. Надо сказать, что президентом был Карлос Менем, но непосредственным инициатором и идейным вдохновителем сurrency board был Доминго Кавальо, министр экономики Аргентины, который был там в течение 10 или 11 лет. И тут важно сказать, в чем прелесть сurrency board и в чем её слабость. Currency board, как все мы прекрасно понимаем, - это лишь некий трюк, очень хороший трюк, замечательный трюк в денежной политике, которая сама по себе индивидуально, без соответствующего подкрепления с бюджетной политикой работать не может. То есть попытаться исправлять бюджетную политику чисто денежной политикой - это recipe for disaster. Это дорога к катастрофе. Поскольку понятно, что основу всё равно в денежно-финансовой сфере определяет бюджетная политика. Собственно говоря, вот в одно и тоже время практически были проведены реформы по типу сurrency board в нескольких странах, в том числе в Эстонии, в Литве, в Аргентине. Вот в Аргентине она не удалась, ну прямо скажем, провалилась. А в Эстонии - замечательно получилась до тех пор, пока действовала эстонская крона, пока эстонцы не перешли на евро. Спрашивается: а почему? Ответ очень простой: эстонцы, как бы горячие наши эстонские парни, сказали, что мы делаем сurrency board, и при этом в бюджетной политике бюджетный дефицит равен нулю, всегда, без исключений, без чрезвычайных ситуаций - всегда нулю. Ну и поскольку они эстонцы, а не представители соседнего народа или других народов, они, кроме того, что сделали бюджетный дефицит равным нулю, они сделали бюджетный профицит и на всякий случай удерживали бюджетный профицит в течение всего этого времени. Ну и поскольку, естественно, не было никакого давления со стороны бюджета, не было никакой дополнительной эмиссии для того, чтобы кого-то финансировать прямо, косвенно и каким-то образом, сurrency board замечательно сработал.

Но аргентинцы есть аргентинцы. И, значит, они подумали, что, с одной стороны, можно привязать песо к доллару, но одновременно при этом сохранять дефицит бюджета. Ну и понятно, что в результате этого удержать эту систему в сколько-нибудь среднесрочной перспективе уже невозможно. И эта система просто разламывает и денежную систему, и, собственно, дискредитирует, в общем, разумную идею в том случае, если выполняются все условия, необходимые для успешного её функционирования.

Ну и, пожалуй, последнее, что по этому поводу хочу сказать. И примеры Аргентины, и примеры Чили, о которых тоже сегодня говорили, и примеры любой другой страны, включая и наши, и включая Соединённые Штаты Америки, говорят о том, что даже тогда, когда достигаются впечатляющие успехи и когда получаются очень серьёзные результаты, даже тогда, когда они действуют в течение длительного времени, в течение 60 или 80 лет, как это было в Аргентине, или даже в течение 200 лет, как в Соединённых Штатах Америки, - это не является вечным. Главный фактор - это человеческий мозг. Если человеческий мозг отравляется ложной идеологией, ложными идеями, то самую лучшую систему, которая работала, возможно даже в течение десятилетий и столетий, в течение многих поколений, можно сломать, если следующие поколения приходят с ложными идеями, с намерениями «we can» - мы можем. Мы можем разломать то, что создано до нас, и можем создать помойку на месте замечательного дворца. Всё.

01:02:12 П. Усанов: Да. Большое спасибо, Андрей Николаевич. Мне кажется, замечательное выступление, не только дополняющее, но и развивающее тему. И нам всем не хватало такого более широкого взгляда на историю Аргентины и Латинской Америки, но и в целом историю свободы и несвободы. Кстати, хочу напомнить всем нашим участникам, что совсем скоро, 9 декабря, у нас состоится конференция «Капитализм и свобода». И Андрей Николаевич, равно как и Андрей Андреевич, и Андрей Павлович, приглашены на эту конференцию в качестве докладчиков. Так что мы ждём и тем, и, соответственно, 9 декабря, когда всё это состоится. Мы продолжим говорить об истории Западной цивилизации. Вот сегодня посмотрели более широко на все эти вещи. Есть вопрос от Евгения Романенко. Евгений, пожалуйста, тебе слово.

01:03:01 Е. Романенко: Вопрос ко всем спикерам. Уважаемые коллеги, ожидаете ли вы рост интереса в мире к австрийской экономической школе, философии либертарианства и анархокапитализму? Выступит ли Милей популяризатором этих вещей, как мир биткоина выступил популяризатором австрийской школы ну и термина фиатные деньги, как ни крути, которые еще лет 10 назад мы только в своих кругах обсуждали, а сейчас фиатные деньги - это термин, в общем-то, мейнстримный, и все понимают его значение?

П. Усанов: Да, пожалуйста, если кто-то из Андреев хочет что-то сказать по поводу расширения популярности идей, можно это сделать.

01:03:36 А. Заостровцев: Ну, фиатные деньги пошли в массы как термин почему? Потому что появилась криптовалюта. И многие, как говорят, advance с английского, продвинутые люди занялись криптовалютами. А когда они изучают, немножко погружаются в эту тему, а там достаточно надо серьёзно погрузиться, чтобы с ними работать, ну там фигурирует термин «перевод крипты в фиатные деньги» и так далее. Вот отсюда это вот пошло, как говорится, в массы этот термин. Теперь об австрийской экономической школе. Ну я бы сказал, что она не быстро, но набирает свой вес по ряду параметров. Даже вот журнал Review of Austrian Economics стал весьма уважаемым, он не стал, не вышел там, как какие-нибудь топовые мейнстримовские журналы на первые места типа American Economic Review, но достаточно хорошо котируется. Австрийская школа представлена не только в Соединенных Штатах, но и в Европе, в Испании - мы все знаем Хесуса Уэрта де Сото. Вообще пишут о мадридской, так сказать, австрийской школе. Не только там как бы Хесус Уэрта основатель, у него есть последователи. И так далее. Так что… И, конечно же, Милей, который всё время упоминает австрийскую экономическую школу, он, конечно, сыграет роль такого пиарщика, вольно или невольно, скорее невольно, когда будет проводить реформы и время от времени ссылаться, что это по заветам австрийской школы, если можно так выразиться.

01:05:51 П. Усанов: Андрей Павлович, помните, как лет 10 или 15 назад мы с вами, когда выступали по поводу австрийской школы, постоянно жаловались на то, что её путают с австралийской журналисты, которые спрашивают: а что это за австралийская такая школа? Но я думаю, что сейчас уже так не спрашивают. Это уже некий показатель прогресса.

А. Заостровцев: Да, в России, может быть, ещё и спрашивают, но так в мире уже, наверное, нет.

01:06:15 А. Знаменский: Я могу добавить пару слов, если можно. По Институту Мизеса я могу сказать, если где-то на 2017 год 14 тыс. человек посещало, каждый день читало газету Mises Wire, другие видео смотрели, то есть 14 тыс. было, сейчас уже 35-37 тыс., вот такие данные. То есть больше людей заходит, это уже цифра сама свидетельствует о расширении внимания. Потом Институт Мизеса - раньше это была как бы одна организация внутри США, а сейчас, я вижу, уже в Бразилии есть Институт Мизеса, как бы отделение. Потом в Польше есть Институт Мизеса. По-моему, в Литве есть, это Павел Валерьевич…

А. Заостровцев: В Минске…

А. Знаменский: Да, в Минске там, наверно…

П. Усанов: Был…

А. Знаменский: Да, был, ну может, подпольно ещё функционирует. То есть ну если, как говорится, от смеха перейти к серьёзной оценке ситуации, то есть медленно, но верно, я вижу, идет распространение этих идей. И даже вот я иногда левые журналы читаю, вот на днях полистал Nation, это любимый журнал американских левых. И там жалуется один из таких столпов левой мысли… ой, господи боже… Harvey, вот Harvey, который один из основателей концепции этого неолиберализма, он говорит: очень много среди нас интересуются почему-то индивидуальной свободой, вот забывают о коллективизме, это плохой тренд такой сейчас в левом движении. То есть это уже у меня как-то отозвалось в сердце по-хорошему, когда я жалобу прочитал вот этого человека. Может быть, это моё такое bias, предубеждение, то есть хочется видеть, что идеи индивидуальной свободы проникают в массы. Но эти данные я сейчас анализировал, это и статистика, и высказывания – они говорят о том, что действительно популярность не только австрийской школы, а идеи либертарианства в целом побеждают. Даже несмотря на то, что сейчас ну, по большому счёту, мы же свидетели такой новой авторитарно-националистичной волны в мире. Вот мы имеем Си с его заидеологизированными попытками, он уже отходит от каких-то рыночных реформ в Китае, Эрдогана имеем, в Бразилии сейчас левое правительство победило, там ну Байден в Америке. Но всё равно это, я считаю, временные какие-то меры, потому что тенденцию я вижу здесь, во всяком случае, с моей точки зрения.

01:09:05 П. Усанов: Спасибо. Андрей Николаевич, хотите ли вы что-то на этот вопрос ответить? Потому что он был всем посвящён.

А. Илларионов: Я бы вот что сказал. Что есть два различающихся периода воздействия того или иного лица с его новыми идеями, когда он приходит к власти. Первое: непосредственно немедленная реакция - это безусловный интерес. И можно даже с помощью дядюшки Гугла узнать, насколько изменились запросы, в том числе на такие термины, как австрийская школа или сurrency board, и посмотреть. Я уверен, что будет, естественно, всплеск интереса, поскольку лицо, получающее политическую власть, начинает использовать эти термины, и люди, которые не знают, что это такое, пытаются разобраться, что это такое. Но это первая реакция, она будет относительно короткой, возможно, в течение месяца, может быть, максимум нескольких месяцев коротких. После чего будет пауза, и дальше публика будет ожидать, а что из этого получится. И уже дальше результаты будут зависеть от того, получилось или нет. И в зависимости от успеха это может дать очень мощный такой толчок к дальнейшему развитию, распространению идей и расширению кругов сторонников, а может, в том случае, если будет осуществляться совсем другая политика или политика, несоответствующая заявленным целям, это может привести к обратному результату. Это может привести к дискредитации идей. Но, собственно говоря, начало 90-х годов и вообще 90-е годы - это было периодом как раз большого привлечения внимания к идеям сurrency board, а потом это ушло. Ушло почему? Потому что неудача в Аргентине… Почему? Не потому, что они правильно проводили… Потому что неправильно… Но никто же из широкой публики не разбирается, правильно или неправильно. А те, кто проводили правильно, как, например, эстонцы и литовцы, они перешли на евро, и история сurrency board для них закончилась. Или там, например, Сальвадор и Эквадор - они тоже просто полностью перешли на доллар. То есть это же не сurrency board, это совершенно другая система. И идея сurrency board в этом смысле как бы затихла или умерла.

Как в нашей стране были вначале подняты на щиты идеи демократии и либерализма на рубеже 80-90-х годов. Какой мощной, искренней, совершенно широченной была поддержка этих идей и как конкретная политика, которая не имела ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией, дискредитировала эти понятия, и сейчас эти слова стали для очень многих просто бранными. Так и в этом случае, в зависимости от того, что будет делать Милей. Если он продемонстрирует успехи, тогда это будет очень мощный такой спурт и такой мощный пуш для распространения этих идей. Если же он в силу тех или иных причин, своих собственных или отсутствия поддержки в конгрессе, или бюрократического саботажа, или каких-то других вещей, придёт к неудачным результатам, то можно ожидать, что будет обратная реакция.

01:12:17 П. Усанов: Большое спасибо, Андрей Николаевич. Если есть желание у кого-то ещё задать вопрос, пожалуйста.

А. Заостровцев: В чате есть вопрос.

П. Усанов: Я его зачитаю. Если есть желание вне чата, то, пожалуйста, поднимайте руки. Я зачитаю вопрос в чате всем, видимо, участникам: «Добрый вечер. Вопрос: как сохранилась система выборов в Аргентине, что там смог победить такой кандидат? На фоне России это невозможно себе представить. Получается, что, несмотря на весь национал-социализм аргентинский, система выборов там сохранилась относительно независимой, правильно я понимаю?».

01:12:55 А. Илларионов: Ну так, собственно говоря, а что удивительного? Социализм у них в экономике, а политическая система как была свободной, так и осталась свободной. Но отличие от России заключается в том, что, кстати говоря, и экономика, скажем так, относительно ещё в какой-то степени, ну, нельзя её назвать, естественно, свободной, но полусвободной. Но а политическая система вся закатана в асфальт. То есть направление развития совсем другое. Кстати говоря, по индексу политических прав и гражданских свобод Аргентина, я сейчас точно не скажу, но порядка 85 из 100. А Россия - 16 из 100. Собственно, Россия 16 из 100 - это жёсткий авторитарный, де-факто тоталитарный режим. Потому что по некоторым показателям политических прав и гражданских свобод Россия ниже, чем сектор Газа. Мы иногда сравнивали, как Россия отстала от того, от другого, от третьего. Вот сейчас по некоторым показателям политического развития и демократического развития нынешняя Россия ниже нынешнего сектора Газа. Ну и, конечно, Аргентина находится просто на совершенно другом качественном уровне и просто несопоставима в этом отношении.

01:14:12 А. Знаменский: Тут небольшую ещё поправку, если можно. Вот замечательная аргентинская Конституция, о которой Андрей Николаевич рассказывал, она была Хуаном Пероном под себя несколько подправлена. Потому что он пытался свой режим личной власти, он себе позволял избираться сколько угодно, но когда уже в восемьдесят третьем году этих полковников потом обнулили политически, опять произошёл возврат к этой старой Конституции, по которой и избрался сегодня Милей.

П. Усанов: То есть если это описать исторически, то во времена Перона политических свобод было плюс-минус столько же, сколько и в сталинской системе? Или всё-таки больше?

А. Знаменский: Больше, конечно.

П. Усанов: Больше было свобод? А после смерти, после восемьдесят третьего года – всё, можно сказать, что восстановилось?

А. Знаменский: Да, да.

01:15:04 А. Заостровцев: Тут я могу немножко сказать, вопрос, как смог победить такой кандидат? Ну тут уже практически всё сказали. Ведь в Аргентине, скажем так, левосоциалистическая или полусоциалистическая элита - она не приватизировала под себя государство, не выстроила такую жёсткую вертикаль власти. Хотя некоторые попытки были помешать кампании Милея средствами, которые нам знакомы: было возбуждено уголовное дело за подстрекательство к мятежу и оскорбление национальной валюты. Ну он выражается ненормативной лексикой, Милей, профессор, который рассуждает… Правда, он готовился к карьере профессионального футболиста в юности, и, наверно, оттуда у него этот набор пошёл. Он назвал дерьмом, так мягко говоря, песо - что хуже дерьма. Вот, и там такая вот у прокуратуры была формулировка «подстрекательство к мятежу и оскорбление национальной валюты». Ну, ничего из этого не вышло, конечно. Ну вот такие мелочи по, так сказать, стандартам других стран вертикали власти.

П. Усанов: Большое спасибо, коллеги за участие в этом семинаре. У меня, пожалуй, будет последний вопрос, и на этом, может быть, сегодняшний семинар мы завершим. И я всех жду 9 декабря на нашей конференции. Андрей Николаевич правильно, как мне кажется, заметил, что очень важным моментом для сохранения интереса и для уважения к идеям - это период, когда президент начинает что-то делать. А если бы у вас была возможность посоветовать Милею какую-то меру, которая в краткосрочном периоде вполне реалистично и при этом может дать вот этот эффект? Что бы вы, уважаемые коллеги, порекомендовали в качестве первого действия либертарианского политика? Спасибо. Кто решится? Давайте, Андрей Павлович, вы самый смелый.

01:17:29 А. Заостровцев: Я? Я - не политик. Я, как говорится, рядовой диванных войск, наблюдатель с дивана. Но, значит, тут, конечно, первые шаги, наверно, должны быть направлены на… долларизацию нельзя сделать в один день. Надо делать, конечно, решительно, но как мы, в общем-то, реалисты, понимаем, что в один день её не проведешь. А вот, скажем, экономия расходов на бюрократии - это можно сделать очень быстро. И этот удар надо наносить решительно, пока она не опомнилась, не скоординировала свои действия. Это можно буквально сделать в один день. Милей действительно умеет использовать и популистские приёмы. Когда он был много лет депутатом, он отдавал свою зарплату. Как он это делал? Он устраивал розыгрыш, такую лотерею: кто хотел участвовать, вытаскивали билетики, и кто-то из участвовавших в этой лотерее получал выигрышный билет с его зарплатой депутата. Значит, ну вот провести резкое сокращение. Что-то от экономии этих министерств может выделить силовикам, чтобы иметь такую поддерживающую коалицию, но остальное можно демонстративно, так скажем, показывать, куда пошли эти деньги, которые получала бюрократия. И главное, конечно, это ж не просто люди, которые сидят и получают деньги, это было бы не полбеды, это была бы десятая часть беды. Они ещё что-то делают. Вот сразу все их регулирующие функции можно очень быстро отрубить, и это бы дало, конечно, толчок развитию экономики, освобождению от этих регулятивных пут, которых в Аргентине очень-очень много, даже больше, чем в США. В США там по штатам разная ситуация, а в Аргентине там, конечно, тоже провинции, но всё равно очень много этих регулятивных пут. Вот так бы я сказал. Регуляторную гильотину у нас, помните, называли - в начале нулевых был такой термин, когда реформа Грефа была так называемая… Петр Гребенников там чего-то хочет к нам обратиться с вопросом…

П. Усанов: Сейчас мы дадим ему слово, он может, вроде бы, говорить.

А. Заостровцев: Пётр Ильич?

П. Усанов: Мы вас слышим и видим.

01.20.40: П. Гребенников: Спасибо Андрею Павловичу. Случайно я попал в этот узкий круг либертарианцев, которые воодушевлены победой своего сторонника…

П. Усанов: Петр Ильич получил от вас, Андрей Павлович, да, эту ссылку?

А. Заостровцев: Да, я забросил иностранного агента…

П. Гребенников: …с интересом послушал и был удивлён, что, в общем-то, не обижайтесь, не очень молодые люди вот так наивно рассуждают - что мысли, или идеи, точнее, правят миром. Вот у нас в Питере сейчас самый активный, я не сказал бы, популярный, но самый активный ну политолог, или как там, идеолог политический - это Дмитрий Травин. И вот он хорошо заметил и в посте опубликовал, посмотрите, я просто не буду занимать время. Там он аргументированно говорит: не идеи правят миром, а Росгвардия правит миром. И вот если бы царь наш Николай II это понял в своё время, не было бы у нас этой социалистической революции. Так что я искренне удивлён, что вы вот так вот серьёзно считаете, что идеи правят миром. На самом деле прав Травин, что правит миром Росгвардия, если она хорошо организована и большая. Спасибо за внимание.

П. Усанов: Да, Пётр Ильч, вот видите, как вы силовым образом вмешались в наш семинар. Ну Пётр Ильич у нас не участник курса, но Андрей Павлович поделился с ним этой информацией, но будем благодарны ему за вопрос к профессору Гребенникову. Если кто-то из наших уважаемых коллег как-то хочет ответить или прокомментировать выступление, то пожалуйста.

А. Заостровцев: Ну очень кратко. Мы уже, наверно, так лимитированы по времени. Значит, мы, конечно, люди немолодые, ну за исключением Павла Валерьевича, но эту идею высказал в 1956 году или в 1955-м вышла книга Мизеса «Теория истории», и то, что идеи определяют ход истории, и в конечном счёте он прямо говорит: не интересы, а идеи. А уже интересы производные от идей, конечно, они тоже имеют значение. Но в основе всего - это идеи, которые задают вектор основной движения. Мизесу тогда было сколько - лет 70 ему было. Нам ещё никому тут 70 нет, поэтому…

П. Усанов: Мы ещё молодые все.

А. Заостровцев: Нам позволительно.

П. Усанов: Можно быть идеалистами. Коллеги, если кто-то хочет сказать, пожалуйста.

01:23:40 А. Илларионов: Петр Ильич, дело в том, что то, на что вы сослались, вообще является не изобретением нашего любимого Дмитрия Яковлевича, которого мы все хорошо знаем и любим. Дело в том, что это сказал еще раньше даже Мизеса, о чем сейчас нам напомнил Андрей Павлович, коллега Мао Цзедун, который ещё в сороковых годах, во время Великого похода, рассказал нам, что власть вырастает из ствола винтовки. А практическое применение этого принципа известно со времён Хаммурапи и даже раньше. Так что здесь никакой новости нет. Но есть разница между тем, откуда происходит власть и откуда происходят дальнейшие действия человечества, в том числе и тех его представителей, которые оказываются во главе власти, в том числе и власти, поддерживаемой штыками, розгами или какими-либо другими инструментами. В голове каждого лица, которое находится во власти, независимо от того, является он демократом, либералом или самым отъявленным деспотом, тираном, авторитарным диктатором, его действиями руководят идеи – идеи, которые сидят в его голове. И мы видим, что в зависимости от того, какой набор идей сидит в его голове и как они меняются – меняются и действия этого тирана.

Вот, я извиняюсь, но просто так получилось, что на моих глазах происходило, во-первых, накопление определённых идей в голове нашего национального лидера, и потом, отчасти я присутствовал недалеко от того, как они изменялись, а дальше на некотором расстоянии наблюдаю, как и все мы наблюдаем. И мы видим, что в зависимости от того, что находится в голове и как эти идеи преобразуются в его голове, меняется политика и внутри страны, и по отношению к окружающему миру. И даже в этом самом, скажем, кричащем примере Росгвардии или кого-то ещё, мы видим, как именно эти идеи руководят этой Росгвардией, которой, между прочим, в 2000 году не было и в течение первого десятилетия точно не было. То есть Росгвардия является результатом появления, развития и закрепления определенной идеи - идеи Росгвардии, которой в первые 12 лет просто не было. Так что эта позиция не только сказана Мизесом и она не только развита в своём этом трехтомнике Макклоски, не только высказана многими выдающимися деятелями, о которых нам опять-таки недавно подробно напомнил Павел Валерьевич. Но все наши действия, какими бы они ни были, происходят из того, что в нашей голове. И с этой точки зрения на самом деле интересно, что наш друг и коллега Дмитрий Яковлевич, сказав это, совершил радикальный отход от своей другой позиции, которую он отстаивал в течение многих десятилетий или там уж точно полутора или двух десятилетий, - с концепцией модернизации. Поскольку концепция модернизации, с которой он выступал и выступает, говорит о том, что все народы идут одним и тем же путём, но кто-то пораньше, кто-то попозже, а так мы все едины в этом направлении. А вот переход на эту гораздо более реалистичную и объективную позицию, о которой сейчас сказано, говорит о том, что у народов нет единой позиции, у народов нет единого подхода. Это то, о чем с ним регулярно и плодотворно полемизирует Андрей Павлович. Он говорит о том, что в зависимости от того, какие идеи находятся в головах и отдельных людей, и групп людей, и сообществ, в большой степени, возможно, в решающей степени определяется судьба этих народов. И вот я так понимаю, что эволюция в этом совершенно правильном направлении Дмитрия Яковлевича не может не приветствоваться всеми нами.

01:27:47 А. Заостровцев: Я только маленькую ремарку сделаю. Я думаю, что всё-таки первоисточником вот этой идеи Росгвардии для Дмитрия Травина уважаемого был не Хаммурапи, а Егор Гайдар «Смуты и институты». И там он как раз вот эту идею и развивал, что в зависимости от того, кто контролирует человека с ружьём, и будет ли как бы стрелять в народ человек с ружьём или нет, вот определяется успех и неуспех революции. Я думаю, что от долгого времени Травин перешёл к "Смутам и институтам", и там вот у Гайдара есть это, развивается эта мысль, работа, по всей видимости, незаконченная, Гайдара…

П. Усанов: Спасибо, Андрей Павлович. Спасибо, Андрей Николаевич. Если кто-то что-то ещё хочет сказать в завершении нашего плодотворного семинара, это можно сделать. Я лишь проконстатирую такую фундаментальную роль идей. Мы начинали сегодняшний семинар с Аргентины. Но, как вы понимаете, с какой темы ни начни, всё равно заканчивается всё фундаментальным спором Травина и Заостровцева о том, что лежит в основе перемен.

А. Заостровцев: Ну ничего, я могу пригласить. Скоро у нас будет дискуссия по новой книге его, он пишет быстрее, чем я читаю, у него есть замечательное свойство - «Российская ловушка».

П. Усанов: Да-да-да. Скоро выйдет эта книга в свет.

А. Заостровцев: Да-да-да.

П. Усанов: Ну хорошо, коллеги, ещё раз вам большое спасибо. Я так понимаю, рук у нас больше нет, и уже довольно позднее время. Ещё раз большая благодарность всем участникам. Всем, кто спрашивал, я приглашаю вас на конференцию 9 декабря, которая пройдёт онлайн в Институте Хайека. Ну и всем нам желаю, чтобы президент Аргентины смог реализовать свои планы. А кроме того, чтобы это был первый либертарианский президент, но совсем скоро появились бы новые не только президенты, но и те люди, которые будут носителями этих идей, меняющих мир к лучшему. Всем спасибо за внимание, за участие. До новых встреч!

А. Заостровцев: Спасибо за организацию! Спасибо всем!

А. Илларионов: Спасибо!

А. Знаменский: Всего доброго! Спасибо! Пока-пока!

П. Усанов: Счастливо!