Оптимистический сценарий для России
Sep. 29th, 2023 08:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=4_-JweGf8B8
https://aillarionov.livejournal.com/1389993.html
Расшифровка интервью А. Илларионова В. Дымарскому на Живом Гвозде от 29.09.2023 года.
В. Дымарский: Добрый вечер! Программа 2023 в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский и с удовольствием представляю сегодняшнего своего собеседника - гостя эфира Андрея Илларионова. День добрый, Андрей Николаевич, рад вас видеть, давно не беседовали. Здравствуйте, Андрей!
А. Илларионов: Добрый вечер, Виталий Наумович. Рад вас видеть.
В. Дымарский: Ну что, мы, как обычно, в этой программе подводим итоги какие-то недели. Неделя, не могу сказать, что… ну нам каждая неделя дарит какие-то вещи неожиданные, но у нас есть ещё, мы, правда, приближаемся… На следующей неделе будет годовщина событий тридцатилетней давности - событий октября 1993 года. Я бы хотел к ним вернуться, если вы не возражаете, не для того, чтобы сейчас это снова анализировать и говорить, это было нарушение демократии, это было правильно – неправильно. А каковы последствия тех событий сегодняшнего дня? И ощущаем ли мы эти последствия? Вот как вы думаете, - это я обращаюсь к Андрею Илларионову, я услышал такую точку зрения, что события тридцатилетней давности и сегодняшнее состояние России показывают, что если экономические реформы, несмотря на то, что их можно критиковать, и есть за что, всё-таки более или менее состоялись, во всяком случае, построена худо-бедно рыночная экономика, которая, как мы видим, сегодня даже может справляться и достаточно устойчиво вот с таким давлением, как санкции и так далее, то политические реформы, и об этом свидетельствуют как раз события тридцатилетней давности, политические реформы в девяностые годы так и не состоялись. И новое государство… Если новая экономика худо-бедно построена, то новое государство так и не состоялось и пока, во всяком случае, не получилось. И от этого в том числе и беды сегодняшней российской демократии. Как ваше мнение?
А. Илларионов: Тут можно и нужно сказать несколько вещей. Во-первых, новое государство состоялось. Безусловно. Только это новое государство - не то государство, которое вы имели в виду и которое вы и многие из ваших слушателей, зрителей, сторонников хотели видеть. Но новое государство на глазах, именно вот на глазах у всех у нас, это новое государство не только совершило массу преступлений на территории России, но и совершает эти преступления за пределами России, в том числе массовые преступления сейчас против Украины и украинского народа. Так что новое государство у нас перед глазами.
А что же касается событий 1993 года, то это лишь одна из попыток государственного переворота из почти десятка государственных переворотов, которые состоялись за последние три с небольшим десятилетия. И за исключением одного-единственного государственного переворота, о котором мы регулярно говорим, который, собственно, провалился, - это попытка августа 1991 года. Все остальные государственные перевороты оказались успешными. Только мы почему-то не называем эти попытки, эти государственные перевороты государственными переворотами. А они таковыми и были. Октябрь 1993 года - это ясный и яркий пример государственного переворота. Что такое государственный переворот? Это насильственное изменение политического строя, политической правовой системы, которая сложилась на тот момент в данной стране. Вот на тот момент, на сентябрь 1993 года существовала политическая система с разделением властей. Не то, про которое написано в учебнике.
Было разделение властей между Съездом народных депутатов, президентом России. Худо-бедно, но оно существовало. Существовал баланс власти. И мы все видели, те, кто помнит это время, тот, кто не помнит, может об этом прочитать или посмотреть соответствующие видеоматериалы, сложился такой неустойчивый, но тем не менее баланс противостояния двух сил. Собственно, то, о чём написаны горы литературы на примерах Великобритании, Франции, других стран. Именно из этого противостояния вырастает то, что потом называется правовая политическая система демократического общества. Если только эта правовая политическая система не ломается силовым образом.
В нашей стране эта система была сломана в результате государственного переворота 1993 года. До этого был государственный переворот декабря 1991 года - это ликвидация Советского Союза силовым образом, в котором активное участие принимал тот же самый Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар, Геннадий Бурбулис и многие другие достойные люди. Затем был этот государственный переворот. Затем, мы все хорошо знаем, был государственный переворот 1999 года, когда по рекомендации трех граждан… Собственно говоря, три гражданина Российской Федерации, не имевшие для этого никаких полномочий, а именно Валентин Юмашев, Александр Волошин, Татьяна Дьяченко уговорили Бориса Николаевича Ельцина и совершили государственный переворот, привлекая на пост руководителя России человека, которого никто тогда вообще не знал, не обладал никаким потенциалом. Но всё, что затем произошло, все мы хорошо знаем.
Затем был, соответственно, уже государственный переворот самого Владимира Путина, который отменил два срока в Конституции и пошел на третий, четвертый, пятый и так далее. А затем он совершил ещё один государственный переворот, изменив Конституцию. Ну, в общем, у нас история последних трёх с лишним десятилетий - это история государственных переворотов. Только почему-то никто из тех, кто об этом пишет, стесняется называть всё то, что происходило, государственными переворотами, за исключением одной неудачи - августа 1991 года.
В. Дымарский: Ну давайте я ещё всё-таки с начала нашего разговора, когда я говорил, что новое государство не состоялось, понятно, что я имел в виду не вообще, что… Какое-то государство, конечно, состоялось. Я имел в виду, что не состоялось то государство, о котором не то чтобы мечтали, но на которое все рассчитывали. Потому что когда всё это состоялось в 1991-1992 годах, то всё-таки было ощущение революции, смены государства и что на смену советской власти приходит новая демократическая власть с соответствующими институтами и соответствующим форматом, если хотите, государства. Вот какие-то оболочки этих институтов вроде как бы создали.
Вы говорите, что было разделение властей, но с другой стороны, есть и такое мнение, я не далее как сегодня слышал от политологов, что тот съезд народных депутатов и Верховный Совет, который возглавлялся Хасбулатовым, - это фактически были ещё остатки советской власти. И эта заваруха октября 1993 года - это был не государственный переворот, а это была борьба с советской властью, это было установление новой власти вместо советской, которую олицетворял этот Верховный Совет Хасбулатова. Поэтому, когда мы говорим о новом государстве, конечно, я имел в виду, да, какое-то создали, мы знаем какое.
А. Илларионов: Ну вы знаете, Виталий Наумович, давайте быть аккуратными. Во-первых, съезд народных депутатов был избран, по крайней мере, в России в 1990 году после…
В. Дымарский: При Советском Союзе.
А. Илларионов: Если мы говорим о 1993 годе, то мы говорим о Съезде народных депутатов Российской Федерации. Борис Николаевич Ельцин в октябре 1993 года расстреливал Съезд народных депутатов Российской Федерации. Съезд народных депутатов СССР прекратил своё существование осенью 1991 года, за 2 года до этого. А в октябре 1993 года исполнительная власть России имела дело с законодательной властью России. И Съезд народных депутатов России был избран в марте 1990 года.
В. Дымарский: Я и говорю: при советской власти еще.
А. Илларионов: Да. И первым руководителем Верховного Совета в этом съезде народных депутатов был Борис Николаевич Ельцин, избранный этими депутатами. Это именно депутаты съезда народных депутатов избрали Ельцина, избрали других. И, собственно говоря, именно эта власть пришла в результате провала августовского путча 1991 года. Но если она пришла к власти по результатам выборов 1990 года, сформировала, между прочим, правительство, которое возглавил Борис Николаевич Ельцин… То есть в этом смысле это власти избраны, во-первых, гражданами России абсолютно демократическим образом. Мы знаем, что никаких фальсификаций, ну фальсификаций таких масштабов, которые происходили потом, тогда не было. Это было вполне демократическим образом. Ельцин избирался на всеобщих, потом уже в президентских выборах и получил большинство голосов. Съезд избирался тоже демократическим образом.
То есть в этом смысле какая это советская власть? Это не советская власть. Она была во многом не советской, а во многом была антисоветской. Мы помним все эти истории. Конечно, там были, естественно, и представители коммунистической партии. Но в демократических обществах, по крайней мере переходных обществах, это неизбежно. Действительно, некоторые люди и многие люди поддерживают таких депутатов, тут никуда не деться. Но дело в том, что вопрос… Вот выражение «советская власть». Откуда мы знаем, что она советская власть? Сам по себе «совет» - старое российское русское слово означает лишь просто орган. Ну то есть есть и совет как рекомендация, но есть совет как орган, в котором участвуют разные люди. И сами Советы, ещё когда они возникли в 1905 году, они не были коммунистическими, они не были большевистскими. Они были пошедшими из народа. Потом они были захвачены большевиками и превратились как раз в инструмент управления большевистской властью.
Но те советы, которые были избраны в 1990 году, они были избраны гражданами. В Москве был избран вполне демократический Московский городской совет. В Петербурге, ну тогда ещё в Ленинграде, потом решением этого же Совета он поменяет название, были избраны большинство демократических депутатов. Так что название и использование термина «советская власть» по отношению к этим органам некорректно. Это, конечно, то, чем регулярно пользуются, но это абсолютно некорректно. И в данном случае - переворот октября 1993 года, осуществлённый не только с помощью танков против Белого дома, но и затем то, что сделал Борис Ельцин, распустив местные советы и региональные советы, он распустил органы демократической власти. Это надо знать и иметь в виду. И поэтому это второй переворот, который был совершён после первого переворота, который был осуществлён 3-4 октября 1993 года.
Ещё раз говорю, этот список переворотов, осуществлённых новой властью, а это уже действительно новая власть, потому что Борис Ельцин - это новая власть по сравнению с предшествующей властью, он достаточно длительный. И именно Борис Ельцин заложил традицию успешных государственных переворотов. Вот лидеры ГКЧП совершили одну попытку неудачную в августе 1991 года. А начиная с декабря 1991 года, серию успешных государственных переворотов против политико-правовой системы, существовавшей в данный момент, начал и успешно продолжил Борис Николаевич Ельцин. Затем её успешно продолжил Владимир Владимирович Путин. И мы живём сейчас в политико-правовой системе, в которой регулярно, с интервалом в несколько лет, совершаются новые государственные перевороты.
В. Дымарский: Андрей Николаевич, тогда хорошо, вопрос. А что называть тогда государственным переворотом? То есть любое изменение государства - это государственный переворот, получается?
А. Илларионов: Силовым образом. Не эволюционным образом, не правовым образом, а силовым образом. Вот смотрите, предшественник Бориса Николаевича Ельцина Михаил Сергеевич Горбачёв, как хорошо всем нам известно, провёл очень серьёзные правовые политические реформы во второй половине восьмидесятых годов, вплоть до своего ухода в декабре 1991 года. И эти изменения, в том числе и с созданием нового института, которого тогда не было - Съезд народных депутатов СССР - это радикальное изменение той советской коммунистической системы, которая существовала перед этим семь десятилетий. Являлись ли эти изменения изменениями политико-правовой системы? Безусловно. Являлись ли эти изменения силовыми, насильственными? Конечно, нет. Они были осуществлены в рамках действующей тогда политико-правовой системы. Поэтому то, что происходило тогда, можно было назвать как угодно. Название, которое дал Горбачев, известно – Перестройка. С точки зрения политического анализа это была, можно сказать, эволюция или даже революция. Но это революция, осуществлённая несиловым образом. Ни в кого тогда не стреляли, никого тогда не принуждали, наручниками не заковывали. Всё это происходило, между прочим, вы помните, решение о политической реформе принимал Центральный Комитет Коммунистической Партии Советского Союза на своём пленуме. И потом это одобрял ещё Съезд коммунистической партии Советского Союза. То есть это действительно были изменения, это были радикальные изменения, можно сказать, революционные изменения, но осуществлялись они правовым образом, не насильственным образом.
А вот что уже происходило потом, когда Ельцин расправлялся с Горбачёвым, отменяя существование Советского Союза и отказывая в финансировании Советского Союза в декабре 1991 года, это были силовые действия, абсолютно неправовые действия. Так что в данном случае мы имеем дело с изменениями. Мы всё время имеем дело с изменениями. И человечество вообще, Россия в частности, и любые политико-правовые системы без изменений не существуют, они обязаны быть. Но вопрос в том, как осуществлять эти изменения - силовым образом, насильственным образом или правовым образом, мирным образом? Горбачёв это делал мирным образом, а Ельцин делал это силовым образом, насильственным образом. Ну и Путин тот же самый делает насильственным образом.
В. Дымарский: Где граница между насильственным и ненасильственным? Но понятно, что когда стреляют по Парламенту, стреляют по Белому дому, то это можно назвать насильственным, безусловно. Путин или сторонники Путина вам скажут: какой насильственный? за нас голосует 80% народу, посмотрите на все выборы и так далее и тому подобное, и никаких возражений против наших методов у народа нет. Где… Это я сейчас, так сказать, пытаюсь понять, где граница между силовым и несиловым?
А. Илларионов: Ну слушайте, ну подождите, ну это даже обсуждать не надо. Ну давайте спросим судьбу Бориса Немцова. Давайте спросим судьбу Сергея Юшенкова, Галины Старовойтовой. Давайте просто всех тех людей, которых посадили просто за то, что они выходят на митинги, на пикеты за то, что они выступают за то и за это. Ну слушайте, говорить о том, что у нас нет насильственного… Ну какие 80… Понятно, они есть, эти 85 или там 70%, они есть, но это есть результат последовательного систематического применения насилия, которое стало системой. Тут надо чётко провести различие между тем, что делал Ельцин, и тем, что делает Путин. Ельцин применял насилие против политико-правовой системы, но он применял это время от времени. И эти случаи нам хорошо известны: это применение насилия против Горбачёва в декабре 1991 года, против Чечни – первое, ещё в ноябре 1991 года, а затем Первая чеченская война и Вторая чеченская война, которые начаты были при Ельцине и самим Ельциным. Да, это насильственные действия, как мы видим, они были незначительными по сравнению с тем, что происходило потом. Но то, что происходило во время выборов 1996 года - это не полностью свободные демократические выборы в сравнении с теми выборами 1991 года, на которых сам Борис Ельцин был избран президентом. То есть, когда он уже во второй раз избирался, там уже были другие действия.
Ну а то, что сделал Путин - Путин ввёл насилие против граждан, против политической системы, против правовой системы, против свобод граждан, против жизни граждан в систему. И эта система поначалу она была тоже эпизодическая, а потом она стала просто постоянной. И сейчас она является нон-стоп, она является практически тотальной системой насилия, не говоря уже о лжи, о коррупции и прочем. Но самое главное - это система насилия. Поэтому надо разделять, конечно, отсутствие насилия или попытки избежать насилия. Тоже нельзя говорить, что Горбачёв был совсем без насилия. Там были, естественно, случаи, известные и по отношению к Вильнюсу, к вильнюсским событиям января 1991 года, и в Баку, и в других местах. Но это были всё-таки относительно ограниченные события по сравнению с той, возведённой в систему системой применения насилия, которая существует сейчас.
И есть ещё одно важное отличие, вот я тут должен сказать, что если я не ошибаюсь, то последний раз на территории… Сейчас мы говорим не о национальных республиках, не о территориях, на которых проживают другие нерусские народы, на территории которых насилие применялось регулярно. Но если мы говорим о территории РСФСР, потом РФ, России, то последний раз массовое систематическое насилие против собственного населения, собственных граждан применялось в 1962 году в Новочеркасске. Ну я не говорю, что было до того, потому что это была не прекращавшаяся гражданская война с сотнями восстаний, мятежей, которые подавляли силой НКВД, Красной Армии и прочими органами. Но если мы говорим про территорию России, то, кажется, 1962 год, Новочеркасск - это последнее массовое применение организованных вооружённых сил против граждан непосредственно России.
Следующее после этого событие - это 1993 год, октябрь - применение Борисом Ельциным танков против Парламента, против Съезда народных депутатов. В промежутке между этими событиями - 31 год. Если я не ошибаюсь, я не припоминаю массового применения вооружённых сил против граждан России. Против граждан и жителей других территорий, не российских – да, конечно. А вот здесь – нет. И то, что открыл Борис Ельцин событиями октября 1993 года, он открыл ящик Пандоры. Вот сейчас применение насилия против граждан России разным образом взято нынешними кремлёвскими руководителями в систему и регулярно применяется.
В. Дымарский: Андрей Николаевич, но если считать применением насилия только армию, то тем не менее давайте вспомним Советский Союз. Всё-таки ещё были диссиденты, против которых тоже применялось насилие. Если вы вспоминаете Немцова и всех нынешних сидельцев, то тогда нужно вспомнить и тех сидельцев.
А. Илларионов: Нет, я не говорю, что этого не было, нет. Не нам с вами говорить о том, что Советский Союз не был тоталитарным. Конечно, он был тоталитарным, вне всякого сомнения, но до реформ Горбачёва. Ещё раз скажу: мы говорим о массовом применении насилия. Не единичном против диссидентов, против правозащитников, против тех, кто занимал принципиальную позицию. Мы говорим о массовом применении насилия против граждан страны. Новочеркасск - это явное применение с расстрелом рабочих в Новочеркасске. Я не говорю о всех тех восстаниях, которые были в ГУЛАГе в Карлаге, в Воркуте, не говоря уже о восстаниях до этого, не говоря о том, что происходило на территории Украины, на территории Беларуси и так далее. Но если мы говорим о применении массового насилия против граждан на территории России, и вот следующий после Новочеркасска - это Москва, 1993 год, октябрь. И это привело, как мне кажется, к качественному слому в сознании людей, у которых была власть и у которых сегодня есть власть, и у которых есть власть, в том числе по применению насилия. Собственно говоря, если мы вспомним и вы хорошо помните, как мне кажется, и некоторые из наших слушателей тоже помнят, насколько неприемлемым было применение насилия силами. Потому что в августе 1991 года, когда те же самые дивизии были подтянуты к Москве и должны были осуществить…
В. Дымарский: Они стреляли…
А. Илларионов: …штурм Белого дома, то… Там не стреляли, там погибло три человека, но они погибли в соответствующей там ситуации. И, собственно, тогдашний министр обороны Советского Союза говорил о том, какой я глупец, что ввязался в эту грязную историю с использованием вооружённых сил против собственных граждан. Важно не то, что мы думаем, важно то, что они думают. Для нынешних, кто сидит в Кремле и кто использует, для них этого ограничения нет. Этот моральный ограничитель, моральный стопор был сломан. Теперь применить насилие не только против диссидентов, не только против отдельных граждан, но и против массового применения не представляет проблемы, потому что вот этот моральный ограничитель в октябре 1993 года был сломан.
В. Дымарский: То есть вы считаете, что это октябрь 1993, когда этот моральный ограничитель был сломан, как вы считаете, да?
А. Илларионов: Да, конечно. Потому что это происходило, прямо скажем, это не потому, что мы не уважаем или как бы не ценим другие народы и другие республики. Но важно опять не то, что мы с вами думаем и подавляющее большинство наших слушателей и зрителей, а то, что думают те, кто сидят в Кремле. Для них есть разница в отношении применения насилия к инонациональным республикам, инонациональным обществам и по отношению к русскому населению. Это реальность. Она неприятная, она отвратительная, она грязная, но это факт жизни. И для них этот момент, собственно говоря, по словам и по действиям организаторов ГКЧП 1991 года было ясно, что для них это морально было невозможно применить. Одно дело штурмовать Дворец Амина и класть там тысячи афганцев и сотни своих десантников - это никакой проблемы не представляло. И в любых других колониальных войнах, в захватнических войнах, я не знаю, в Чехословакии в 1968 году, если понадобилось бы там это делать, где-нибудь в других местах - к этому они были готовы, их этому воспитывали. А они морально не были готовы, по крайней мере, это поколение, мы не говорим о первых большевистских поколениях, для которых разницы не было, но вот это поколение уже выросшее, у них возникло это ограничение. И это ограничение, существовавшее, как мы видим, свыше трёх десятилетий, было сломано октябрём 1993 года. По сути дела, это было разрешение на массовое применение насилия не только за пределами России, как, например, в Чечне в ноябре 1991 года, а затем в ноябре-декабре 1994 года с развязывания как бы новой чеченской войны, но и по отношению к российскому населению. И после этого уже те случаи, которые были единичными, уже могли стать просто системой. И они стали этой системой.
Просто очень важно иметь в виду, что вот вы говорите о демократии, а у демократии есть много разных измерений, и этот термин используется очень широко в разных смыслах. Но если говорить о том, что затрагивается, есть по крайней мере три основных смысла. Демократия - это как власть большинства, это одна вещь. Второе - это осуществление правового режима, то, что по-английски называется Rule of law, а по-русски переводится не всеми понимаемый термин «верховенство права». И третий элемент, который опять-таки в российском обсуждении часто используют под названием «либерализм» или либеральная политика и либеральные действия, в том числе и с уважением прав человека, прав и свобод индивидуума. Вот эти все три вещи имеют совершенно разное значение, но в традиционном российском дискурсе называются демократией, хотя это, конечно, не так. Так вот, то, что мы говорим сейчас, мы говорим о последней, третьей части - про использование массового насилия против граждан. То есть это нарушение индивидуальных прав и свобод российских граждан.
Перед этим мы с вами говорили о нарушении правового порядка изменения политической системы. Вместо правового, мирного, согласованного - переход к насильственному изменению.
А про третью часть - поддержки тех или иных органов власти большинством - мы ещё не говорили, мы можем об этом сказать. И если мы посмотрим на эти цифры, вы уже об этом начали говорить, цитируя эти 80 или 85%, ну вот я открыл сейчас материалы Левады-Центра за последние эти 30 лет, и мы смотрим на то, что нам говорит Левада, ну, по крайней мере, из тех социологических центров, которые есть, по крайней мере тот, который вызывает наибольшее доверие. Мы видим, что тот самый ельцинский политический режим не пользовался одобрением населения России. Я сделал такой комбинированный индекс одобрения населением власти России, я имею в виду президента, премьера, Парламента, Государственной Думы, местных властей. Вот все если вместе взять, то выясняется, что эти индексы, в общем, достаточно сильно коррелируют друг с другом и дают нам некоторое представление о том, как население России относится к как бы совокупной российской власти, где есть и президент, есть правительство, есть законодательные органы, есть местные органы, есть региональные органы и так далее.
Ну вот выясняется, что средний уровень одобрения ельцинской системы, всей опять-таки - 26%. Соответственно, 3/4 населения не одобряло эту систему. Если мы смотрим путинскую систему опять-таки с конца 1999 года, когда он оказывается и так далее, оказывается, 57% одобряет её. Понятно, со всеми колебаниями, о которых мы можем отдельно говорить, когда это одобрение растёт, когда это одобрение падает, но в целом с 1999 года по август 2023 года последние данные, соответственно 24 года, средний уровень, это помесячные данные - 57%. То есть с этой точки зрения большинство российского населения, можно как угодно к этому относиться, одобряют эту систему власти. И если мы ответственные люди и как бы пытаемся работать с реальной ситуацией, а не с вымышленной ситуацией, не с фантазиями, мы должны сказать, что значительная часть населения России, большая часть населения России, по крайней мере, по данным Левада-Центр одобряет эту систему власти. И поэтому в том значении демократии, которая тоже часто используется, - власть большинства. Мы сейчас не говорим даже о выборах, которые фальсифицированы и которые искажены, где 146%, кого где куда не пускают, это всё понятно. Но если эти данные более или менее соответствуют действительности, более или менее отражают реальную картину, то, в общем, мы все сталкиваемся с малоприятной реальностью, но которую необходимо анализировать, что значительная часть населения и, скорее всего, больше половины населения позитивно относится к этой власти. То есть в этом смысле можно говорить, что путинская власть, как угодно её можно называть, тоталитарная, авторитарная, агрессивная, антилиберальная, направленная против жизни и здоровья миллионов граждан, для нас по этому поводу нет никаких сомнений, но именно такая власть пользуется поддержкой, одобрением значительной части, а возможно даже более половины российского населения. И мы не должны закрывать на это глаза, мы не должны закрывать по этому поводу уши. Мы должны открыто понять, почему это происходит, что это такое, каков вклад в этом нынешней власти – то, что она делает, как она делает – власти вот этой, которая существует 24 года, и что происходит с нашим населением. Или некоторые скажут – народом. Мне кажется, население здесь более адекватный термин.
В. Дымарский: Андрей Николаевич, но смотрите. Вы же сами говорите, что эта нынешняя власть, которая держится на штыках, не на штыках, но на страхе. На том, что люди боятся, что на людей оказывается невероятное давление, в том числе и силовое. Стоит ли удивляться тогда этим цифрам? Этим цифрам просто нельзя верить. При этом я с вами готов согласиться, что если привести даже реальное, без страха и упрека, социологическое исследование, то, наверно, всё равно получится большинство. Почему это так?
А. Илларионов: Нет, смотрите. Во-первых, я не говорю, что как бы все управляются страхом. Вот, мне кажется, те 25-26%, которые не одобряют нынешний режим, этот процент, в общем, достаточно устойчив, в том числе в течение последних 24 лет, если посмотреть, кто не одобряет этот режим. То есть это как минимум 25-26%, в том числе в самые пики одобрения, когда происходили, это отдельная тема, когда происходили самые агрессивные кампании против Чечни, против ЮКОСа, против Грузии, 2014 год - против Украины с Крымом и Донбассом и с 2022 года - ещё раз против Украины. Вот есть пять пиков. В течение всех этих пиков уровень одобрения населением нынешних властей России колебался между 60 и 72%. То есть, может быть, от 2/3 до 3/4 населения страны одобряют агрессивные насильственные действия как против части своего собственного населения и тех или иных представителей, так и особенно против граждан других стран и против других стран. Это даёт нам очень важную информацию об агрессивном характере национальной политической культуры. Нравится нам это или не нравится, но это факт жизни. То есть для, возможно, двух третей, а возможно, для трёх четвертей населения страны доставляет психологическое и прочее удовольствие совершать насилие против других народов, доставлять этим другим народам несчастье, совершать убийства, насилие, грабежи, уничтожение собственности, убийства людей, массовые убийства людей. Вот от 2/3 до 3/4 населения страны получает от этого удовольствие.
В учебниках криминалистики это называется девиантным поведением, и даже есть специальная наука – девиантология. И в нормальных обществах, скажем так, обществах западноевропейского типа, относительно которых существует большая статистика - такого рода людей в каждом обществе бывает 3%, бывает 5%, в крайних случаях бывает 6-7%. И поэтому к этим людям с девиантным поведением применяются соответствующие меры, в том числе, кстати, и силового характера. Но вот в этих обществах удельный вес людей, которые имеют такое девиантное поведение, девиантные наклонности, составляет 3, 4, 5, 6, 7%. В нашем обществе, судя опять-таки по этим наблюдениям, но можно сказать, что Левада ошибся, может, там не 72%, а 65, ну хорошо, пусть будет 60, пусть будет даже 57% - всё равно оказывается, их, во-первых, очень много, а во-вторых, возможно, их больше половины.
И возникает вопрос: что делать с населением, которое в большинстве своём придерживается девиантных традиций, девиантных обычаев поведения и девиантного мировоззрения, девиантной идеологии? Это первый вопрос. Второй - по поводу страхов. Вот по поводу страхов, я думаю, что если на кого-то распространятся страх или пытаются оказывать этот страх, то есть террористическое поведение - это в адрес тех самых 25-26% населения страны, кто не одобряет такое поведение, у кого, с точки зрения международного такого подхода традиционного, по крайней мере, если не международного, то западноевропейского подхода является поведение не девиантным, а нормальным. Кто выступает против применения насилия и по отношению к своим собственным согражданам, и по отношению к гражданам других государств. Вот по отношению к этим людям 25-26% систематически применяется насилие, их пытаются запугивать, шантажировать, угрожать и в том числе убивать. То есть по отношению к ним применятся насилие.
А вот оставшиеся 60 или сколько там процентов они не испытывают страха. Наоборот, они с восторгом воспринимают, вы же видите все эти интервью, которые берутся у российских граждан в течение последних полутора лет. Ну и кто-то с восторгом, кто-то, может быть, без особого восторга говорит: ну обязательно надо украинских нацистов додавить и ни в коем случае не надо останавливаться, мы лучше затянем пояса, мы отдадим последнее для того, чтобы, так сказать, расправиться с этими нацистами и фашистами. То есть в данном случае у части этого населения, безусловно, что называется brainwashed - промыты мозги. В них запущены не безуспешно, а, прямо скажем, очень сильно успешно пропагандистские штампы. Они этим руководствуются, они разделяют эту точку зрения, их запугивать не надо, они не запуганные. Они в восторге от того, что они в этом участвуют. А запугивать надо четверть населения.
В. Дымарский: Тогда, знаете, становится страшно. Вы сейчас фактически подписали такой вердикт, подписали приговор вообще стране. Если страна с большинством населения с девиантным поведением, то у этой страны нет будущего.
А. Илларионов: Смотрите. А вот приговор или не приговор. Если бы в нацистской Германии с 1939 по 1945 год была бы возможность провести социологические опросы, как вы думаете, сколько людей выразило бы одобрение нацистском режиму, а сколько бы выразило неодобрение нацистскому режиму?
Моё ощущение: исходя из того, что я знаю про историю нацистской Германии, я думаю, что там не было 25%, кто высказывал неодобрение нацистскому режиму. Если бы была возможность более или менее честно, аккуратно и адекватно оценить, я думаю, там если и был этот процент, он был гораздо ниже. И что? Это нанесло приговор Германии? Германии как стране, Германии как народу – нет. Нацистскому режиму через некоторое время – да, но для этого необходимо было кое-что сделать вооружённым силам трёх крупнейших государств современности тогда: Советского Союза, Соединённых Штатов Америки и Британской Империи. И это заняло, как вы знаете, на второй стадии Второй мировой войны 4 года и жизни 50-ти или 60-ти миллионов человек с чудовищными расходами. Но это не ставит крест на том или ином народе. И потребовалось несколько поколений, можно сказать, сколько, два поколения, два с половиной поколения, три поколения до тех пор, пока новые немцы согласятся с идеей о том, что нацистский режим был преступным. Как вы знаете, первые полтора поколения, до середины 70-х годов, в большинстве своём среди немцев Германии считали, что, в общем, нацистский режим или режим Гитлера был вполне приличным.
Требуется время, требуется работа, требуется воспитание, требуется обучение, требуется объяснение, требуется рассказ. Почему вы думаете, если германский народ - цивилизованный и продвинутый, народ, можно говорить, там Гейне, Баха и кого угодно, значит, если для его воспитания и излечения потребовалось как минимум два поколения, почему российский народ, который не имел и не имеет такого глубокого цивилизационного фундамента, какой имеет германский народ, почему в нашем случае потребуется меньше времени для того, чтобы вывести страну из этой ситуации?
В. Дымарский: Нет, не потребуется меньше времени, безусловно. Я вообще не понимаю, сколько времени потребуется, если исходить из ваших слов. Потому что нельзя забывать ещё об одной вещи: помимо двух поколений, которые потребовались немцам, там потребовалась ещё одна акция или как это назвать, потребовалась оккупация.
А. Илларионов: Ну вот видите, мы уже постепенно приходим к некоторому формулированию списка необходимых действий. К тому же мы можем сказать, что там было 12 лет нацистского режима, а у нас здесь так или иначе измеряем, получается длиннее. Но тем не менее у нас уже складываются некоторые компоненты, необходимые для того, чтобы заняться оздоровлением наших сограждан, нашего общества, которое, как мы понимаем, во-первых, не может быть простым, не может быть лёгким и не может быть быстрым. Но это не означает, что этого не надо делать.
В. Дымарский: С этим я согласен, но, в общем, это, конечно, как бы лишает надежды, я бы сказал, многих людей, которые сейчас нас слушают и рассчитывают, что это всё ненадолго - ну подождите, ну сейчас вот это сумасшествие должно пройти всё-таки. Как многие думали это после 24 февраля, что это не может продолжаться долго. Это настолько ненормальное состояние, что это просто какая-то девиация, как вы говорите.
А. Илларионов: Три миллиона русских эмигрантов после Октябрьской революции и Гражданской войны, которые оказались за пределами Родины, искренне полагали, что большевистский режим - настолько серьёзная девиация от человеческого развития цивилизации, что долго так не может продолжаться. И, как выяснилось, насколько это затянулось, и многие из тех, кто покинул страну в начале века, не смогли не только вернуться в неё, не смогли увидеть того, что в ней стало изменяться, скажем, на рубеже 80-90-х годов.
Мы не знаем, как долго это продлится. Мы не знаем, сколько сил на это потребуется. Но это не значит, что надо складывать руки, сдаваться и говорить, что этого никогда не получится. Сейчас другие возможности, другие технологии. Уровень образования всё-таки другой. Всё-таки есть некоторая прозрачность, некоторая доступность информации. Есть вы, есть коллеги, которые занимаются, многие коллеги, есть большое количество людей, которые находятся теперь за рубежом и могут это делать. Есть возможность изучить опыт собственной страны, опыт других тоталитарных режимов: как они выходили из этого. Много сегодня благоприятствует тому, чтобы применять результаты нового понимания в этой ситуации. Это опять-таки не значит, что это всё просто и быстро, но это говорит, что теперь мы вооружены лучше. Мы лучше понимаем особенности тоталитарных режимов, которые 100 лет тому назад мало кто понимал.
В. Дымарский: Да. Но, с другой стороны, мы знаем еще опыт нашей страны и то, что перемены у нас происходят очень часто просто от замены одного человека.
А. Илларионов: А это всегда было, не только в нашей стране. Это в любой стране. Мы видим, что происходит в любой, даже самой демократической стране от замены первого лица. Вот мы смотрим на Соединённые Штаты Америки, казалось бы, уж какой образец, и мы видим, когда находится во главе один президент, что происходит и что не происходит, и когда находится другой президент. Нет ничего более просто катастрофически различающегося. Вот при четырёх президентах Владимир Путин совершает агрессии против своих соседей, и не только соседей, а при одном президенте он боится пальчиком пошевелить. Уже видим не только то, что происходит внутри Соединённых Штатов Америки, но как это сказывается на ситуации в России. Так что роль личности в истории никогда недооценивать не следует. Она всегда была и остаётся и будет оставаться исключительно большой. Именно поэтому историки всегда обращали, обращают и будут обращать, историки, политики, политические аналитики всегда обращают внимание на то, какое лицо оказывается во власти, какова его история, каковы его качества, какая у него была семья, какое он получил образование, с кем он учился, в какой организации он работал, служил ли он в КГБ, как он относился к кошкам и так далее. Это всё факторы, которые позволяют оценить того или иного кандидата, можно ли его допускать до власти.
Власть - слишком опасная вещь, чтобы вручать её лицам с неустойчивой психикой, с девиантным поведением, либо уже обнаруженным в прошлом, либо имеющим шансы проявиться в настоящем и в будущем. Это первое: внимательно рассматривается, кому можно доверить такую важную вещь, как власть. И второе важнейшее условие: любому лицу, каким бы замечательным он ни казался нам сегодня, нельзя доверять власть на длительное время. Самый замечательный человек развращается властью. Поэтому любые сроки должны быть ограниченными, и для этого должны быть мощные инструменты, ограничивающие, не позволяющие тому лицу захватывать, удерживать эту власть неограниченное время. И одним из важнейших инструментов для этого, как мы хорошо знаем, это еще древние нас научили, является всеобщее вооружение народа. Это не единственное, но важнейшее средство. Всеобщее вооружение народа, потому что свободный человек - это вооружённый человек. Невооружённый человек свободным быть не может.
Это аксиома, собственно говоря, существующая, по крайней мере, последние 2000 лет. Поэтому те страны, которые сегодня являются свободными и стараются сохранить свою свободу - от тех же самых Соединенных Штатов Америки через Швейцарию до Израиля - во всех право на ношение и использование оружия, в том числе, если кто-то подвергается атаке, является неприкосновенным. Это важнейшее условие свободного человека и свободного общества. И поэтому, когда мы с вами сейчас, завтра, послезавтра, и вы с вашими коллегами будете обсуждать эти вопросы, никогда не надо забывать это важнее условие. Не только важно заменить этот режим, не только важно создать новый режим, создать новую политико-правовую систему, но важно обеспечить, чтобы эту систему какой-нибудь следующий Путин не сломал бы. И для этого одним из важнейших инструментов является вот это - Вторая поправка к Конституции Соединённых Штатов Америки - право на ношение и в случае необходимости использование оружия.
В. Дымарский: Ну слушайте, Европа всё-таки живёт без этого.
А. Илларионов: Ну так Европа живёт без этого, но мы видим, как уничтожается свобода в Европе, мы же не слепые, мы же видим, что там происходит. И потом, всё-таки за Европой стоит больше тысячи лет совершенно другой и политической, и правовой традиции, которой у нас нет. Но видите, Соединённые Штаты, несмотря на то, что они являются тоже наследниками европейской традиции, и Швейцария является наследниками европейской традиции, тем не менее считают необходимым сохранить этот важнейший инструмент.
В. Дымарский: Я не знал, Швейцария тоже, да?
А. Илларионов: Безусловно. Самая вооружённая на душу населения страна мира. Понимаете, когда мы станем Данией по характеристикам нашего населения, по законопослушности, по терпимости, толерантности и всем другим характеристикам, возможно, теоретически можно рассмотреть этот вопрос. Но в практическом плане я не вижу оснований для этого в обозримой перспективе. И, кстати, если народ является вооруженным, то тогда у любого диктатора или потенциального диктатора возникает очень серьёзная проблема - раздумывать о том, стоит ли ему использовать танки против собственного народа там или здесь, или против чужого народа.
В. Дымарский: Вопрос только такой, ерундовый, маленький: как нам стать Данией хотя бы?
А. Илларионов: А вот мы начали с вами это обсуждать, и вы высказали несколько очень важных, ценных соображений относительно сроков, относительно методов, относительно того, кто это будет делать.
В. Дымарский: Да. И возвращаясь к тому, о чём мы говорили по поводу силового изменения системы государственной, получается, что эту путинскую систему можно изменить только в результате государственного переворота. Потому что я не верю в эволюцию этого режима. Этот режим можно только снести и поставить другой, новый, а снести можно только силовым путем.
А. Илларионов: Несколько лет тому назад я проводил соответствующие исследования и анализировал больше 400 случаев изменения политического режима, которые произошли за последние 50 лет во всём мире. Выяснилось, что такой режим, какой у нас имеется сейчас, а именно тоталитарный, можно изменить фактически только двумя способами. Один - это если в руководстве этого режима оказывается новый человек, имеющий другие представления. Ну, грубо говоря…
В. Дымарский: Горбачев.
А. Илларионов: …новый Горбачёв. Да. Если среди нынешних находится такой, который оказывается на первом месте, он занимается этим процессом декомпозиции этого режима сверху. Если же такого случая не находится, то единственным способом является силовое сопротивление. Все рассказывают про ненасильственное сопротивление, про Эрику Ченовет, которая распространяла эти фальшивые данные и получила за это кучу премий. Все эти самые 283 способа ненасильственного сопротивления, все эти белые шарики, розовые шарики, шарики в полоску, значит, стоять на пикете, стоять в таком митинге, ходить на голосование сегодня, завтра, на президентских выборах, на парламентских, на местные выборы - это всё не имеет отношения к изменению режима. Это только укрепляет этот режим. Единственный способ - это силовое сопротивление. Правильно тут надо использовать не «насильственное», а «силовое» сопротивление. И все случаи изменения тоталитарных режимов, какие были зафиксированы, уже теперь только не за 50 лет, а за последние 100 лет - это результат силового сопротивления, иногда внешнего, иногда комбинированного - внутреннего, соединённого с внешним.
В. Дымарский: Ну да. И получается… Я почему-то вспомнил сразу пример Беларуси, относительно свежий, когда люди действительно вышли в надежде на мирное решение, все они шли с шариками и так далее, и в конечном итоге всё это привело к…
А. Илларионов: Есть там опрос общественного мнения, по крайней мере, тогда по ситуации на август 2020 года…
В. Дымарский: Казалось, что всё уже…
А. Илларионов: Да. Там порядка 80% выступали против Лукашенко. И что? Важно, что пусть даже абсолютное меньшинство, но если это абсолютное меньшинство владеет оружием, а большинство не владеет оружием, меньшинство владеет оружием и готово его использовать, и использует силу против большинства, не обладающего этим оружием и не готового использовать силу, побеждает меньшинство, вооружённое оружием. Поэтому для всех, кто думает о завтрашнем дне, особенно о завтрашнем дне свободной России, когда бы этот день ни наступил, должны отдавать себе отчет, что иного способа, кроме силового сопротивления тоталитарному, нелегитимному, нелегальному, криминальному режиму не существует.
В. Дымарский: Я обращаюсь к нашей аудитории: запишите. Если вы не в состоянии запомнить, то запишите мнение Андрея Николаевича Илларионова. Андрей Николаевич, спасибо вам большое за эту беседу. Она не очень веселая, но у нас и времена не очень веселые.
А. Илларионов: Виталий Наумович, я прошу прощения, мне кажется, она оптимистическая у нас. Она не невеселая, но она оптимистическая, потому что она даёт шанс, она даёт надежду. Потому что все остальные варианты - с шариками, и с голосованиями, и с пикетами не дают надежду, все эти другие варианты убивают надежду. Тот вариант, который мы с вами совместно обсудили, является оптимистическим для нашей страны, для нас всех.
В. Дымарский: Уважаемая наша аудитория, думайте над этим оптимистическим вариантом. Программа 2023 завершается, как мы уже решили с Андреем Николаевичем, на оптимистической ноте, за что я вас, Андрей Николаевич, благодарю. Всего доброго и до встречи!
А. Илларионов: И вам спасибо. Всего доброго!
Дуже дякую
Date: 2023-10-28 05:20 pm (UTC)