Ядерное оружие как защита от агрессии

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=phkunU_mA4w
https://aillarionov.livejournal.com/1384335.html
August 31, 2023

Разговор с Рутой Янутене.


Его самые мрачные предсказания сбываются. Андрей Илларионов — экономист, аналитик Центра политики безопасности США и бывший советник В. Путина, подавший в отставку после того, как президент России приказал штурмовать школу в Беслане.

Почему он говорит, что война может затянуться до 2029 года?
Новый пакт Молотова-Риббентропа: есть ли угроза для Литвы?
Преследования Белым домом Трампа: есть ли у бывшего президента шанс вернуться?
Доживет ли Байден до выборов?
Мятеж Пригожина как спор между членами профсоюза убийц
Мошенничество с цифрами помощи США Украине: реальные цифры вдвое меньше
Ежедневные боевые потери России в 8 раз меньше, чем в советско-финской войне, почти на два порядка меньше, чем в германо-советской
Санкции Байдена «из ада» обеспечили рост российской экономики
Двойные стандарты европейских политиков
Обвал рубля: российские валютные резервы забиты китайскими юанями и индийскими рупиями
Безопасна ли граница с Беларусью?
Кассетные бомбы: стоит ли Литве выйти из соглашения?
Ядерное оружие как защита малых стран от агрессии крупных хищников

Расшифровка интервью каналу OPtv с Рутой Янутене от 31.08.2023 года.

Р. Янутене: Добрый вечер, Андрей Николаевич!

А. Илларионов: Добрый вечер, Рута!

Р. Янутене: Очень приятно вас видеть. Я сказала нашим зрителям, что самые плохие ваши прогнозы насчет войны в Украине они свершились. Ну вы немножко как такой пророк.

А. Илларионов: Плохой пророк.

Р. Янутене: Плохой, но точный пророк. И сейчас вы говорите, что война продлится до 2025-го.

А. Илларионов: Действительно, я такое говорил. Но я даже сказал о том, что война точно когда закончится, никто не знает. Но самое раннее время, когда она могла бы закончиться - это январь 2025 года. Если же нынешний президент Соединенных Штатов Америки победит на выборах 2024 года, то война может продолжаться до 2029. И уже по этим датам можно сделать предположение, почему я делаю такие прогнозы. Потому что главным фактором, определяющим длительность этой войны, является политическое расписание не в Украине, не в России, а в Соединенных Штатах Америки. Потому что главным участником этой войны, кроме двух основных участников, то есть агрессора в лице Путина и Украины - жертвы агрессии, является нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки во главе с господином Байденом. Спрашивается, почему? Потому что, об этом мы говорили еще с начала нынешней стадии войны в феврале-марте прошлого года, но мы говорили и делали свои предположения на основании той информации, которая нам была тогда доступна, ну а с июля этого года у нас уже есть точное подтверждение в виде публикации в журнале Newsweek, которая сообщила нам о договоренности между администрацией Байдена и администрацией Путина. Договоренности о чем? Договоренности о том, как вести войну против Украины, как Путин мог бы напасть на Украину, как мог бы вести эту войну в Украине. И согласно этой публикации, договоренность, которая была достигнута между администрацией Байдена и администрацией Путина, которую заключал нынешний директор ЦРУ Бёрнс, заключалась в том, что Соединенные Штаты берут на себя обязательства не свергать Путина, не пытаться свергнуть его, не пытаться изменить политический режим в России, берут на себя обязательства не осуществлять никаких атак на территории России ни сами, ни с помощью своих партнеров и коллег, в данном случае имеется в виду Украина. А Путин взял на себя обязательство, что войну будет вести только против Украины и ограничится границами только Украины. Плюс к этому были взяты обязательства обеими сторонами, что атакам не подвергаются первые лица государств и высшие дипломаты. Ну вот это, собственно, основная договоренность, о существовании которой мы подозревали, но у нас не было подтверждений. Спасибо господину Аркину из журнала Newsweek, который провел соответствующее расследование, поговорил со всеми лицами и рассказал нам об этой договоренности, и привел цитату тех людей, кто участвовал в этих переговорах и кто нам дал подробные детали сущности этих переговоров.

Поскольку сама договоренность была достигнута в ноябре 2021 года в Москве во время визита Бёрнса в Москву, в общем, это очень похоже на то, что очень хорошо известно вам, Рута, известно точно вашим зрителям и слушателям в Литве, это очень похоже на визит господина фон Риббентропа в Москву 23 августа 1939 года, когда была достигнута договоренность между администрацией Гитлера и администрацией Сталина и был заключен хорошо известный, печально известный пакт Молотова-Риббентропа, подписание которого, заключение которого привело через неделю к началу Второй мировой войны 1 сентября 1939 года. В соответствии с этим пактом два лица договорились, два режима договорились, и они совершили, как мы хорошо знаем, так называемый четвертый раздел Польши. И согласно этому же пакту в сферу так называемой ответственности или сферу интересов СССР по первоначальному плану отходили Эстония и Латвия, а по уточненному плану отошла еще и Литва. То есть для литовских граждан, для латвийских граждан, для эстонских граждан это не является секретом, это является очень хорошо известным фактом. Но и вот по прошествии более 80 лет история в какой-то степени повторяется. Совершается очередной визит в Москву, в Кремль. Но в этот раз это не министр иностранных дел, а руководитель спецслужбы. Заключается новая сделка, которая очень похожа на ту, что была заключена в 1939-м году. И поэтому этот пакт можно тоже назвать пактом Путина-Байдена или Байдена-Путина. И поскольку этот пакт был заключен, то мы видим, что в основном его как бы черты или элементы более или менее выполняются. И собеседники господина Аркина среди разведслужб сказали, что да, действительно, в целом российская сторона выполняет обязательства, принятые на себя тогда же, в ноябре 2021 года. А в июне уже нынешнего, 2003 года тот же самый господин Бёрнс позвонил господину Нарышкину, руководителю Службы внешней разведки России, и выразил полную поддержку господину Нарышкину и господину Путину в самый ответственный момент, который случился для Путина, а это именно мятеж Пригожина 24 числа. И видно было, как американская администрация и лично господин Бернс обеспокоились судьбой господина Путина: не случится ли что-то с ним, как в старом анекдоте: «А не случилось ли что-то с ним?». И он позвонил и выразил полную поддержку, и сказал, что в этом конфликте и в этот тяжелый ответственный момент, который в минуту кризиса для господина Путина, администрация Байдена полностью на стороне господина Путина.

Таким образом, мы видим, что пакт, заключенный в ноябре 2021 года, и в июне 2023 года продолжает действовать, и основные участники этого пакта соблюдают те договоренности, которые были достигнуты сейчас. Поэтому, исходя из этого, мы можем сделать довольно смелый вывод: что до тех пор, пока оба участника этого пакта находятся в своих креслах, находятся с полномочиями власти и, соответственно, один в Кремле, другой в Белом доме со всеми своими командами - эта война будет продолжаться. Просто нет оснований для ее прекращения, потому что они договорились о войне против Украины. Об этом рассказал господин Аркин в своей статье.

Р. Янутене: Да-да-да. Я читала эту статью.

А. Илларионов: Поэтому минимальный срок, в течение которого эта война будет длиться, - это январь 2025 года. Потому что мы понимаем, что американский президент, ну по крайней мере, в настоящее время, кажется, ограничен сроками своего пребывания. Мы не можем того же сказать о господине Путине. У него сроки такие неограниченные, по крайней мере, неограниченные с правовой точки зрения. Если, конечно, что-то случится либо с одним, либо с другим, либо с обоими по неправовым основаниям, то, конечно, будет основание полагать, что и военные действия могут закончиться в другое время. Но если нет, то тогда первая дата - это январь 2025 года. Если проходят президентские выборы, на которых побеждает президент Байден, полностью исключить этого нельзя, то тогда ближайшие сроки прекращения военного конфликта откладываются до января 2029 года.

Р. Янутене: Но а, скажем, Трамп побеждает или Трамп становится кандидатом от республиканцев. И вот это его преследование, такое очень уже комичное практически становится это преследование. Как вы оцениваете его шансы сейчас, после вот этой тюрьмы, этих таких нецивилизованных нападений на него?

А. Илларионов: Я бы сказал трагикомическое вот все-таки. Потому что, может быть, для наблюдателей это комическое, но я так думаю, что для него самого или там для членов его семьи это не совсем комическое явление. Хотя, конечно, это полностью высмеивает не столько… то есть к Трампу это не имеет отношения, это высмеивает ту политическую кампанию, которая ведется против него, и дискредитирует, конечно, государственные органы Соединенных Штатов Америки. Ничто более не дискредитирует политическую систему современных Соединенных Штатов Америки, юридическую систему, которая полностью управляется нынешней администрацией, как вот эта кампания против своего политического противника, ни одного основания преследовать которого не нашлось в течение 4 лет и президентства Трампа, и 2,5 лет, которые прошли после этого. Не нашлось ни одного повода, даже не говорю причины, повода для того, чтобы применять против него какие-либо действия.

Ну это история Соединённых Штатов Америки. Возникает вопрос: как эта кампания влияет на политическую ситуацию в Соединённых Штатах Америки? Мы видим, что Трамп, в том числе благодаря этому, оказывается лидером среди республиканских кандидатов с большим отрывом. И несколько дней тому назад, когда проходили дебаты между республиканскими кандидатами, Трамп не участвовал в этих дебатах, но он дал интервью популярному журналисту Такеру Карлсону, и его это интервью в течение первых четырёх часов, даже не полностью четырёх часов - 3 часа 55 минут, по-моему, это интервью посмотрело 100 млн. человек на Твиттере. Такого в истории Твиттера и в истории даже современных социальных сетей не наблюдалось – ни с какими звездами Голливуда, ни с какими другими популярными людьми спорта или каких-то других сфер человеческой жизни - никогда такого не было. И вот сейчас, по прошествии, по-моему, четырёх или пяти дней с осуществления этого интервью, его посмотрело более 260 миллионов человек при всем населении Соединенных Штатов Америки 333 миллиона и числе потенциальных участников президентских выборов, по-моему, 160 или 170 миллионов человек. Это косвенный, конечно, индикатор интереса к фигуре Трампа, и этот индикатор интереса, конечно, на фоне того, что делает нынешняя администрация Байдена и на внутреннем фронте, и на внешнем фронте. К чему это приведет? Мы не можем предсказать результаты выборов в Соединенных Штатах Америки. Вообще это было трудно предсказать, а в условиях нынешней кампании, что новое и что очередное придумает администрация Байдена для того, чтобы не допустить своего важнейшего, сильнейшего политического противника до выборов, мы не знаем, какими методами они будут пользоваться. Мы сейчас видим, что никаких ограничений для них нет. И поэтому предсказать это полностью невозможно. Поэтому мы не можем сказать, сможет ли Трамп даже участвовать в выборах, и тем более сможет ли он, даже если он наберет большинство голосов или большинство выборщиков, сможет ли стать он президентом Соединенных Штатов Америки - это неизвестно.

Что касается того, какую политику он стал бы проводить по отношению к Украине, мы должны быть очень осторожными со всеми заявлениями, какие делаются кандидатами в президенты относительно их будущей политики. Потому что понятно, что во время кампании кандидаты говорят одно, когда они становятся президентами, они делают другое. Тот же господин Байден, когда был кандидатом в президенты Соединенных Штатов Америки, обещал, что он разорвет своими санкциями Путина, путинский режим закопает, там ничего не будет, будут санкции из ада. Ну и мы видим, когда он, во-первых, снял все санкции со строительства Северного потока, он снял другие санкции. Когда же он ввёл те санкции, какие он ввел после широкомасштабного вторжения в Украину, в результате, в том числе этих санкций, благодаря им российский ВВП вырос на 21 % в долларовом измерении. Государственные доходы выросли, государственные расходы выросли, военные расходы выросли в три раза, экспорт вырос - все эти рекордные показатели. То есть Байден сделал прямо противоположное тому, что обещал во время своей президентской кампании.

Поэтому сказать, что именно будет делать Трамп, мы не можем. И мы не можем также ориентироваться на те слова, какие Трамп сегодня говорит до президентских выборов. Будет ли он делать именно то, что он сказал, или что-то он будет делать другое, мы этого сказать не можем. Мы можем только обратить внимание на то, что Трамп делал тогда, когда в течение четырех лет находился на посту президента. Но это известно – что. В течение четырех лет президентства Трампа - это единственный период, в течение которого Путин не совершил новой агрессии против кого бы то ни было. Ну то есть во время президентства Клинтона он совершил агрессию против Чечни и разгромил чеченское сопротивление. Во время президентства Джорджа Буша-младшего он совершил агрессию против Грузии. Во время президентства Обамы он совершил первую агрессию против Украины, захватив Крым и начав войну на Донбассе. Затем он совершил нападение в Сирии. Затем четырехлетняя пауза при господине Трампе - ни одного нового наступления. И как только президентом стал Байден, начались провокации против Украины, которые переросли в полномасштабное вторжение 24 февраля прошлого года.

Так что первое: при Трампе никогда не было наступления, не было новой агрессии со стороны Путина. Второе, что мы знаем: при президентстве Трампа количество украинских военнослужащих на линии соприкосновения с сепаратистами и российскими войсками на Донбассе упало в 16 раз по сравнению с временем господина Обамы, а в последние полгода там погибло всего лишь шесть человек за 6 месяцев. Сравните с тем, какое количество украинских граждан - и одетых в военную форму, и гражданских погибает сегодня ежедневно. Вот разница между Трампом и Байденом. Дальше, мы знаем: Трамп ввел санкции на строительство Северного потока, и они были тут же осуществлены, и строительство Северного потока было немедленно остановлено. Трамп дал впервые оружие Украине – Джавелины, сломав то вето, которое ввел Обама на поставки оружия Украине в 2014 году. То есть Обама не только связал украинские власти, их руки какими-либо возможными действиями по защите украинской территории в Крыму и Донбассе, но и наложил эмбарго на поставки оружия. Трамп ликвидировал это эмбарго и поставлял оружие Украине. Наконец, Трамп в 2018 году, собственно говоря, с его согласия американские войска совместно с курдами разгромили один из отрядов, теперь уже хорошо известный всем ЧВК Вагнер, известный в Сирии, и там больше 200 или до 300 человек этот отряд был полностью разгромлен. Ну и еще одно, пожалуй, событие, которое приходит мне в голову, это госсекретарь в администрации Трампа Помпео в 2018 году подписал, заключил, объявил так называемую Крымскую декларацию. Это декларация, в которой от имени правительства Соединенных Штатов Америки госсекретарь Помпео заявил, что Соединенные Штаты никогда не признают аннексию Крыма. Это аналогично декларации, какую сделал в июле 1940 года исполнявший тогда обязанности государственного секретаря Соединенных Штатов Америки относительно балтийских государств. Тогда, сразу же после аннексии Советским Союзом Литвы, Латвии и Эстонии, госсекретарь Соединенных Штатов Америки сделал такую тоже Балтийскую декларацию, заявив о том, что Соединенные Штаты никогда, ни при каких условиях не признают аннексию трех балтийских государств. Вот Помпео почти 80 лет спустя сделал аналог такой декларации. Естественно, такая декларация не могла быть сделана без согласия с президентом Трампом. Так что, хотя мы не знаем точно, что будет делать Трамп в том случае, если бы он был бы избран президентом Соединенных Штатов Америки, его послужной список достаточно красноречив и позволяет нам делать некоторые предположения о том, какой могла бы быть его политика.

20:17 Р. Янутене: А Байден доживет до этого? Ну извините, про возраст как-то не принято говорить, но физически он доживет до этих выборов? Потому что ему что, сто лет будет тогда.

А. Илларионов: Не доктор, не доктор, не могу сказать. Но это, конечно, сейчас одна из активно обсуждаемых тем в Соединенных Штатах Америки. Тут даже дело не в том, что доживет или не доживет, потому что физически он, может быть, еще продолжает совершать некоторые движения, но человек - это не только физические, но еще некоторые интеллектуальные усилия, а здесь есть очень серьезные проблемы, демонстрируемые ежедневно миллионными тиражами в эфирах. Не могу поэтому ничего сказать.

21:00 Р. Янутене: А доживет ли другая сторона – Путин? Он сейчас разобрался с Пригожиным… Вот это как вы оцениваете? Это всякие слухи, всякие там интерпретации, инсинуации или что-то… Но он соболезнования принес, Путин, когда… Вот что происходит с этим? В России, внутри России что происходит? Он боится духа Пригожина убитого, Путин, или боится какой-то войны внутри России, гражданской?

А. Илларионов: По поводу соболезнований, как саркастически высказался бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, его соболезнования «он был человеком сложной судьбы» напомнили ему выражение из бессмертного кинофильма «Крестный отец» - «мы сделали ему предложение, от которого он не смог отказаться». Поэтому, значит, с его соболезнованиями все понятно. Что касается самого бунта Пригожина, то я говорил об этом не раз, повторю еще раз: с моей точки зрения, это был такой профсоюзный спор о том, собственно, какие пенсионные выплаты и какой статус есть у той или иной группы в нашем коллективе профсоюза. И проблема в том, что голос Пригожина и голос ЧВК Вагнер, с их точки зрения, не был услышан Путиным. И несмотря на то, что Пригожин пользовался различными коммуникационными приемами, в том числе повышал голос, даже немножко кричал, использовал разную лексику для привлечения внимания, но внимания на него Путин не обращал. И поэтому, использовав все остальные способы привлечения внимания, он прибег к последнему способу, какой есть у людей, несколько вооруженных и обладающих небольшой группировкой. Он сделал то, что сделал бы любой другой, пользуясь теми инструментами, которые находятся в его распоряжении. Пожарники, если они начинают забастовку, они, наверное, выводят свои машины на улицу. Если врачи скорой помощи, не дай бог, конечно, но если они это делают, они, наверное, выезжают на своих машинах куда-то. Фермеры выезжают на своих тракторах. Ну, кто на чем выезжает. А у них…

23:55 Р. Янутене: На чем имели - на том выехали.

А. Илларионов: Да. На том выехали. Поэтому это, с моей точки зрения, был абсолютно частный случай, связанный просто с будущим существованием самой ЧВК Вагнер как отдельного подразделения, которая не хотела вливаться в состав сил Минобороны. На какое-то время они решили эту проблему, и Путин с большим нежеланием, но согласился с этим. Но сейчас, после ликвидации Пригожина и Уткина и еще одного там важного человека - Чекалова, который отвечал у них за безопасность, таким образом, вся верхушка Вагнера обезглавлена. И теперь можно заняться осуществлением того проекта, который был объявлен Шойгу и который был поддержан Путиным, - о ликвидации ЧВК Вагнер и о вливании этих лиц в состав российского Минобороны. Он сейчас осуществляется. И последний указ Путина, который был принят буквально чуть ли не вчера, об этом свидетельствует. Этот указ обязал всех сотрудников частных военных компаний присягнуть Министерству обороны.

25:17 Р. Янутене: Но все-таки вы такие длительные перспективы – 2025, 2029-й год… А сможет ли Россия выдержать такую длительную войну?

А. Илларионов: Но поскольку главным лицом, принимающим решения, является Путин - Путину ничто лично не угрожает с этой точки зрения направить дополнительно 300 тысяч или 600 тысяч, или 3 миллиона на войну - для него проблемы не представляет. Да, это, конечно, вызовет некоторые издержки, но благодаря тем самым санкциям, которые Байден ввел, и благодаря поддержанию этих контактов между администрацией Байдена и администрацией Путина, Путин полагает, что у него хватит ресурсов для продолжения такого рода войны еще в течение ряда лет.

26:09 Р. Янутене: Ну что он - человек решительный в таком страшном понимании этого слова - тогда вы, когда уходили от него, когда он потопил вот этих парней в море и не дал их вызволить из этой подлодки, уже было видно, что у него такие страшные повадки имеются.

А. Илларионов: Вы знаете, Рута, я просто сейчас, наверное, скажу страшную вещь, но я считаю, что, наверное, всё-таки рано или поздно об этом нужно будет сказать. Когда речь идет действительно о возможной длительности вот этой чудовищной войны, которая приводит к гибели огромного количества людей и в Украине, но и в России тоже, какими бы они ни были, но это гибель все равно людей. Мы действительно внимательно следим за тем, и генеральный штаб ВСУ регулярно отчитывается о том, какие потери несет агрессор. Максимальный уровень был, если мы говорим о периодах, порядка 800 человек потерь. Сейчас они немножко ниже: 400-500 ежедневно. Но, соответственно, учитывая пропорцию между убитыми и ранеными в среднем, мы видим с начала, с 24 февраля уровень потерь составляет чуть больше 200 убитыми с российской стороны. Ну, 222, если говорить в среднем.

27:42 Р. Янутене: Это очень мало.

А. Илларионов: Ну, вы понимаете, когда речь идет о погибших людях, трудно говорить мало или много…

Р. Янутене: Да-да! Но когда оценивают….

А. Илларионов: Да, но когда речь идет об агрессии, конечно, это другое дело, но тем не менее… Но вы правильно обратили внимание на это. Если мы посмотрим на уровень потерь во время советско-финской войны - это было 1600 убитыми в день. То есть это в 8 раз больше, чем в течение этих 18 месяцев. Если мы говорим о советско-германской войне 1941-45 годов, это было почти 10 тысяч человек убитыми в день. Я не хотел бы выступать здесь вот тем «плохим пророком», про которого вы сказали в начале, но если Путин ориентируется на образцы любимого для него и его помощника Мединского Сталина, которому Мединский посвятил новый учебник истории, то, глядя на то, что получается у него, Путина, по сравнению с тем, что получалось у его героя Сталина, Путин может подумать, что у него есть еще ресурсы и, соответственно, он может продолжать в таком духе еще, скажем так, неограниченное время.

29:09 Р. Янутене: Ну просто может себя человек и гуманистом воспринять - так мало убивает за день… Перейдем, вернемся обратно в Соединенные Штаты. В последнее время вот я читаю американские газеты: то в Financial Times, то в WP такие статьи, скажем, FT ищет усадьбу Зеленского в Италии, WP рассказывает, что там у них большая коррупция, и вообще мы всё им отдали и они не умеют наступать. Меняется ли отношение в публичном поле к войне России против Украины?

А. Илларионов: Вы знаете, это зависит просто от того или иного лагеря в политической жизни Соединенных Штатов Америки. То, что WP всегда занималась кампанией дискредитации Украины и украинского руководства, - это не новость. Они начали это не вчера и не позавчера. Они это даже не начали 24 февраля 2022 года - они занимались этим и до того. Количество пропагандистских, дезинформационных, оскорбительных и унизительных материалов, которые они публиковали до того, не перечесть. Вы правильно обращаете внимание, что эти публикации пошли именно с января 2021 года, с появления в Белом доме администрации Байдена. И они адресованы, эти пропагандистские материалы, не только против Президента Зеленского, но и против командующего ВСУ Украины Залужного (вы сказали о том, что они не умеют наступать, они не умеют воевать, они не умеют делать того и другого). Мы сейчас даже оставляем в стороне, какими ресурсами обладает Залужный, какими ресурсами обладают Вооруженные силы Украины по сравнению с американскими ресурсами, которые они использовали в Афганистане - два с лишним триллиона долларов. И откуда тот же самый Байден бежал, оставив всё это, горы оружия Талибану, даже этого сравнивать не будем. Мы просто обратим внимание, что кампания той же самой Вашингтон пост оправдывает все, что было сделано с чудовищными, несопоставимыми ресурсами, какие Соединенные Штаты использовали в Афганистане, с ничтожными по сравнению с этими ресурсами - стократное различие. Вот военная помощь, которую Соединенные Штаты оказали Украине с 24 февраля прошлого года, составляет 18,8 миллиарда долларов. 18,8 миллиардов долларов – то, что было доставлено на территорию Украины. А на Афганскую войну Соединенные Штаты потратили сами и передали Афганистану в общей сумме 2 триллиона 100 миллиардов долларов. То есть, грубо говоря, в сто с небольшим раз больше, чем та помощь, какая была предоставлена за эти полтора года Украине. То есть соотношение более чем 100 к одному. И после того, как мы просто сравним эти ресурсы: 100 к одному, и сравним, какой противник противостоял американским вооруженным силам совместно с афганскими вооруженными силами в Афганистане, ну вот все эти душманы в тапочках на босу ногу с автоматами Калашникова и вооруженные силы второй по мощи военной супердержавы современного мира, которой противостоят Вооруженные силы Украины, и все становится ясно.

И поэтому та кампания, какой занимается Вашингтон пост, является просто циничной, отвратительной, подлой по отношению к Украине. Ну и поскольку если говорим о лицах, то три лица подвергаются, находятся в центре вот этой кампании Вашингтон пост и других близких к Демпартии информационных ресурсов: это Зеленский, это Залужный и Буданов, руководитель ГУРа. То есть те лица, которые, в общем, показали себя в качестве руководителей сегодняшней Украины, которая действительно противостоит агрессору, чем занимаются сегодня средства массовой информации, близкие к Демпартии Соединённых Штатов Америки.

33:44 Р. Янутене: Вы опубликовали статью, ну не то что статью – расследование, в которой вы просто разоблачили Вашингтон пост насчет помощи Украине. Вот эти цифры, вы сказали - 18 миллионов. Они говорят: там вдвое больше. Расскажите, пожалуйста, вот в чем… зачем лгать, если это можно проверить? Зачем вот это: подтасовывать эти цифры? Вы в прошлый раз, когда мы разговаривали, вы сказали, что ленд-лиз не работает, не пошел, ничего не работает. Вот зачем такая ложь откровенная?

А. Илларионов: Давайте вначале мы просто скажем нашим зрителям и слушателям реальные цифры, чтобы у людей было представление…

Р. Янутене: Да-да-да. И сопоставим с вот теми цифрами, которые Вашингтон пост распространила по всему миру: там уйма денег.

А. Илларионов: Совершенно верно. Действительно, 4 августа Вашингтон пост опубликовала большую статью с яркой, такой красивой инфографикой, со всякими псевдоссылками, рассказав о том, что вся помощь, какая была предоставлена администрацией США Украине с 24 февраля составляет 66,2 млрд. долларов. Это фальшивая цифра, это лживая цифра. Она не имеет никакого отношения к действительности. И спасибо вам за привлечение внимания к этому материалу. Я действительно подготовил, он есть и на русском языке и на английском языке, Centerforsecuritypolicy опубликовал этот материал, он доступен для всех тех, кто читает по-английски. Проблема с публикацией Вашингтон пост, как вы опять-таки справедливо заметили, что она была распространена в сотнях, если не тысячах средств массовой информации по всему миру, в Соединенных Штатах Америки, в Европе, в Украине, уверен, и в балтийских государствах - об этом написали везде - написали эту цифру - 66. Не надо быть никаким специальным экспертом, не надо быть специалистом, не надо быть разведчиком. Надо просто зайти на сайты официальных органов Соединенных Штатов Америки и Украины и посмотреть, каковы же реальные размеры помощи, оказанные Соединенными Штатами Украине. Эта сумма складывается из двух элементов: 18,8 миллиарда долларов - военная помощь и 17,9 миллиарда долларов – это экономическая помощь. То есть в сумме 37,9, можно округлить до 38 миллиардов. Сумма в 66 миллиардов почти в два раза больше, чем то, что реально было предоставлено.

Если говорить о военной помощи, то Вашингтон пост написала про 43 миллиарда долларов военной помощи. На самом деле 18,8. То есть эта цифра, опубликованная, почти в два с половиной раза больше, чем то, что предоставлено. Соответственно, возникает вопрос: зачем они это делают? Вот откровенная фальшивка. Делается для того, чтобы поддержать и усилить впечатление в Соединенных Штатах Америки, воздействовать на общественное мнение Соединённых Штатов Америки с той точки зрения, что Соединенные Штаты и так очень много помогают Украине, поэтому эту помощь надо сократить или прекратить. То есть это совершенно сознательная кампания, направленная на сокращение или прекращение военной и общей помощи Украине.

Мы знаем о том, что на фронте оружия не хватает. И многие украинские руководители тоже говорили, что эта помощь составляет примерно одну десятую от того, что им нужно. Министр иностранных дел Эстонии Рейнсалу неоднократно говорил о том, что страны НАТО и партнеры Украины могли бы оказывать военную помощь Украине на уровне одного процента валового внутреннего продукта стран-доноров, партнеров. И Эстония, и Латвия уже превысили эти показатели. Они отдали военной помощи более одного процента ВВП. Литва приближается к этому показателю. То есть вот три страны, которые оказывают максимальную военную помощь Украине относительно национального продукта.

Соединенные Штаты Америки в этом плане по отношению к ВВП оказывают помощь в 10 раз меньше: менее 0,1 % ВВП. Ну надо просто сравнить, какой военный потенциал у Литвы, у Латвии, у Эстонии, какие военные запасы у этих трех стран, какие ресурсы военно-промышленного комплекса этих стран и какие ресурсы у Соединенных Штатов Америки. Мы можем это сравнить тоже с той военной помощью, какую нынешняя администрация, предшествующая администрация оказали Афганистану и использовали в этой войне: стократная разница. Мы можем сравнить, и я это сравнил, есть соответствующая тоже публикация о том, какая помощь была оказана Израилю, Афганистану, Южной Корее, Южному Вьетнаму, Египту, Франции, Британии. Причем тогда, когда эти страны находились в условиях мирного времени, а не в условиях войны и тем более такой войны, какую сегодня ведет Украина. Во всех этих случаях помощь, которую Соединенные Штаты оказывали всем этим странам, в разы, а в некоторых случаях на порядки больше, чем та помощь, какая оказывалась и оказывается сейчас Украине.

39:45 Р. Янутене: О санкциях, еще про санкции расскажите. Вы сказали, что санкции не сработали. Но рубль обвалился-то?

А. Илларионов: Нет, санкции сработали, но они сработали в другую сторону: то, что они увеличили ресурсы, находящиеся в распоряжении Путина. Теперь по поводу рубля. Связь рубля непосредственно с объемом производимой продукции, тем более военной продукции, не является прямой. Снижение курса рубля произошло, мы не можем точно об этом сказать, потому что информация о реальных валютных резервах засекречена, то, что публикует Центральный банк, не является адекватной картиной того, что происходит с валютными резервами, но по косвенной информации у нас есть представление о том, что большое количество российской нефти, газа, нефтепродуктов продается сейчас не за доллары и не за евро - не за конвертируемую валюту, а за китайские юани и за индийские рупии. То есть, судя по всему, опять-таки мы должны быть здесь аккуратными, поэтому должен сказать, что это пока предположение, до конца этого сказать нельзя - судя по всему, накопление рупийной денежной массы и накопление юаневой денежной массы в статистике Центрального банка учитывается по какому-то обменному курсу между этими валютами и конвертируемыми валютами. И они учитывают вот эти рупии и юани как валютные резервы, которыми они, конечно, не являются, поскольку они не являются свободно конвертируемыми. И, судя по всему, конвертируемая часть валютных резервов Центрального банка России существенно сократилась настолько, что Центральный банк оказался не в состоянии использовать эти резервы для интервенций на валютном рынке для того, чтобы поддержать курс. И когда курс пополз вниз, то единственный ресурс, который остался в распоряжении Центрального банка, - это не валютные интервенции, а повышение процентной ставки.

Тот факт, что при относительно невысокой инфляции, надо признать, инфляция относительно невысокая, Центральный банк резко повысил процентную ставку, в результате чего она стала и в номинальном выражении, и особенно в реальном выражении сильно положительной. Там просто очень значительный зазор. Это свидетельство того, что других ресурсов у Центрального банка нет. Это означает, что действительно очевидно: конвертируемые валютные ресурсы Центрального банка находятся на таком ограниченном уровне. И, соответственно, мы можем сделать предположение, что продолжение вот такой экономической ситуации, продолжение вот этой кампании по продажам российской нефти за индийские рупии и китайские юани будет усугублять валютное положение Путина.

43:10 Р. Янутене: Так все-таки Си Цзиньпин посадил на юань Россию, как и хотел. Там не происходит обмен на конвертируемую… Как они хотели, так они и сделали, китайцы.

А. Илларионов: Ну еще в Китае на юани можно что-то приобретать, потому что Китай все-таки обладает крупной, довольно диверсифицированной экономикой, там можно хоть что-то покупать. Хуже с индийскими рупиями, потому что потенциальные закупки в Индии ограничены тем, что предлагает Индия. И хотя она тоже там бурно развивается и растет, там появляются новые продукты, тем не менее все равно это не тот рынок, который открывается для владельцев долларов и владельцев евро. Но Байден и европейские руководители поступили бы гораздо мудрее, если бы они в опровержение тех санкций, которые они проводили, провели бы санкции против российского экспорта нефти и газа, введя эмбарго, запрещая покупать российские энергоносители. Это оказало бы гораздо более сильное, гораздо более быстрое воздействие на сокращение валютных резервов. И если бы они к этому добавили бы вторичные санкции против тех, кто покупает российские энергоносители, включая индийские компании и китайские компании, и если бы к этому они добавили бы еще третий мощный элемент - это начали бы интенсивную разработку и эксплуатацию нефтяных месторождений по всему миру, прежде всего в самих Соединенных Штатах Америки и Канаде - если бы это было, то тогда бы мировые цены на нефть и другие энергоносители существенно бы снизились. И даже если бы Путину удавалось что-то продавать на мировых рынках даже за китайские юани и индийские рупии, это было бы все равно гораздо меньше, чем то, что он получает сегодня. И тогда бы российский рубль ослабел бы в гораздо большей степени. И тогда экономическая база агрессора была бы ослаблена в гораздо большей степени.

45:32 Р. Янутене: А как вы объясните то, что сейчас Байден усиливает нажим на Китай, хотя Европе лучше дружить с Китаем, если идет война с Россией? Ну их как-то держать врозь. А вот Байден как-то идет на Китай и подталкивает его к России. Вот логика таких действий? Конечно, там есть какие-то интересы в этом регионе и всё такое, но как это входит в эту игру - войны России против Украины? Что хочет выиграть Байден?

А. Илларионов: Вы знаете, честно говоря, я не вижу как бы признаков того, чтобы оказывалось какое-то давление со стороны нынешней администрации США на Китай. Кроме словесных заявлений, никаких серьезных шагов нет. Мы видели: китайцы запустили воздушный шар, который летал над Соединенными Штатами. Потом его сбили. Потом туда летал тот же директор ЦРУ Бёрнс, потом летал туда Блинкен. Они что-то там блеяли, что-то извинялись. Никаких серьезных таких ни санкций, никаких решений не оказывалось. Например, вот важный вопрос, это действительно серьезный вопрос, который обсуждается всеми в Соединенных Штатах Америки и за пределами: возможная агрессия Китая против Тайваня, возможная попытка захвата и оккупации Тайваня. Но вот про это отдельные люди говорят, но никаких серьезных шагов даже для защиты Тайваня нынешняя администрация Байдена не предпринимает. Например, давно уже лежит в конгрессе Соединенных Штатов Америки законопроект о военной помощи Тайваню, но администрация не спешит его принять.

Поэтому мы становимся просто свидетелями того, что нынешняя администрация крайне некомпетентна и крайне неспособна к каким-либо содержательным, последовательным действиям как на украинском направлении, как на российском направлении, так и на китайском направлении.

48:08 Р. Янутене: Еще есть такие микро такие скандальчики. Вы так очень положительно отзываетесь про балтийские страны, но сейчас в Эстонии идет большой скандал с премьером, муж которой прокрутил в России с начала войны 30 миллионов. Для одной компании это приличная сумма. Он получил столько денег, ну оборот такой был в России его компании. И Литва тоже имеет такую странную статистику. У нас, оказывается, что мы вторые в мире по продуктам двойного назначения. И только Германия нас как-то победила в этой гонке: кто больше доставит этих всяких продуктов в Россию. Европа тоже… Как вы представляете себе прогноз стран Европы? Как они будут эволюционировать по их отношению к войне в Украине?

А. Илларионов: Знаете, я прежде всего должен признаться, что я не в курсе тех новостей, которые вы мне сообщили. Я обязательно на них взгляну. Если это так, то, конечно, печально. Что касается общего подхода, то мы понимаем, что санкциями не удалось разгромить, развалить, разрушить экономику даже такой страны, как Северная Корея или Куба, не говоря уже об Иране. Россия гораздо крупнее, чем вышеназванные экономики. Поэтому для того, чтобы добиться успешного результата не только для Украины, но и для европейских стран, и вообще для всех сторонников свободы и независимости, необходимо объединять усилия, и в том числе с помощью введения и последовательного применения санкций, относящихся непосредственно как к военным делам, так и к продукции двойного назначения. Рано или поздно это придется делать. А лучше рано, чем поздно. К сожалению, этого не делают, как мы видим, теперь не только…

50:58 Р. Янутене: Никто не делает, никто.

А. Илларионов: Да, к сожалению.

Р. Янутене: И вот такая ситуация. И еще один вопрос и вот тоже хотелось бы вашего прогноза. В Европе вот такое чувство, что и все больше доказательств, что то одна страна, то другая прикидываются насчет этих санкций. А вообще так, ждут, пока вернутся эти владельцы в эти все яхты, во все эти особняки, и все пойдет так, как было раньше. Только вот эта Украина никак не хочет останавливаться…

А. Илларионов: Есть такое явление, есть такие лица, есть такие силы, которые действительно в этом заинтересованы. Но это отражение отсутствия той последовательной стратегии, какую не демонстрируют лидеры западных стран. Понятно, что какие-то лица все равно старались бы обойти санкции или делать свои гешефты, но прежде всего все ориентируются на лидеров. Когда во главе лидеров, противостоявших тоталитаризму, стояли такие люди, как Черчилль и Рузвельт, при всех проблемах, какие тогда были, желающих сотрудничать с противником было гораздо меньше.

52:43 Р. Янутене: Да. Еще пару вопросов насчет литовских таких дел. Наше правительство сейчас готовится закрыть границу с Беларусью. Договариваются с Латвией, с Польшей. Как вы думаете, мы говорили про Пригожина, вы так его определили не как серьезного, его Вагнер… и закрывать границу хотят, потому что с другой стороны в Беларуси сидят остатки Вагнера. Вы думаете, что это нужно делать - закрывать границу с Беларусью? Потому что там у нас проходной двор всегда был.

А. Илларионов: Прежде всего должен сказать, что Вагнер, как уже выяснилось, является наиболее подготовленной, наиболее боеспособной частью российских вооруженных сил, это бесспорно. Однако, сказав это, я должен к этому добавить, что неоднократно звучавшие прогнозы или опасения, что Вагнер может пойти куда-то там на Жешув, на Варшаву или на Вильнюс, - это является пропагандой, ничего этого не будет. Почему? Потому что мы знаем, что Путин не пойдет в страны НАТО по понятным причинам, потому что он опасается этого и никогда этого не делал. А во-вторых, потому, что он заключил сделку с Байденом в ноябре 2021 года, о чем мы теперь точно знаем. В соответствии с этой сделкой военные действия Путин обещал вести только на территории Украины. Это плохая новость для Украины, поскольку после того, как условия этой сделки стали известны всем, другие могут расслабиться и сказать: ну подождите, Путин же пообещал, и, значит, он так и будет действовать. Что стоят путинские обещания и договоренности, мы видели на примере самого Пригожина, но тем не менее, мне кажется, что даже такая группировка, какая оказалась на территории Беларуси - четыре с половиной тысячи человек Пригожина ЧВК Вагнера - это не те силы, с какими Путин мог бы пойти на Польшу, или на Литву, или на Латвию. Этих сил недостаточно. Поэтому моя оценка заключается в том, что это часть отдельной пропагандистской кампании для отвлечения внимания от чего-то другого, что действительно Путин готовит.

55:49 Р. Янутене: Но не для стран НАТО?

А. Илларионов: Да. Нет никаких оснований полагать, что в условиях незавершенной войны в Украине Путин будет готов открывать новый фронт.

Р. Янутене: Мы беспокоимся, что если этот фронт заморозят, тогда вот опасаются, что он может пойти войной и на страны НАТО, на Восточную Европу. Потому что это было в его этом ультиматуме.

А. Илларионов: Да. Но это произошло бы только в том случае, если военные действия были бы заморожены. Но пока они не заморожены. То есть этого нельзя полностью исключить, но это не вопрос сегодняшнего дня и даже, может быть, не завтрашнего дня.

56:45 Р. Янутене: И еще такой частный вопрос: наш министр обороны вдруг придумал, что ему и Литве нужно уйти из договоренности о кассетных бомбах. Это умно, как вы думаете?

А. Илларионов: Я не военный эксперт в такой степени, чтобы делать такого рода заключения. Есть просто некое общее наблюдение: попытки ограничить те или иные виды вооружений не всегда, но очень часто оказываются неудачными. Ну в истории было много попыток ограничить использование, распространение тех или иных видов оружия, начиная с давних времен и кончая нынешними. Работает ли это? Нет, не работает. Были ограничения, например, по нераспространению ядерного оружия. Удалось это сдержать? Нет, не удалось. А если не удалось удержать распространение ядерного оружия, спрашивается, а может ли сработать механизм по отношению к такому несопоставимо более простому, не столь сложному и легко производимому виду вооружения, как кассетное оружие? А главным сдерживающим фактором при использовании того или иного вида оружия является не наличие тех или иных договоренностей, согласий, а внутренняя убежденность недопустимости использования того или иного вида оружия, даже если оно находится в арсенале.

Ну по поводу неприменения химического оружия сколько заключено соглашений? Но это же не останавливает ни Асада, ни Путина использовать это химическое оружие там, где они считают нужным и необходимым. В том числе и биологическое оружие, как, например, даже на территории Великобритании. А зато наличие запасов, скажем, того же химического оружия, которое находилось и в Соединенных Штатах Америки в течение последнего столетия, тем не менее не привело к тому, что они использовали это оружие где бы то ни было. Поэтому главным ограничителем является не бумага, подписанная кем-то, но одними выполняемая, а другими не выполняемая, а внутреннее моральное понимание того, что что-то делать нельзя. И это оказывается гораздо более сильным ограничителем, чем какие-либо формальные договоренности. А в некоторых случаях некоторые виды оружия, находящиеся в распоряжении, являются важнейшим инструментом поддержания мира и безопасности. Например, с момента появления ядерного оружия не видели примеров того, чтобы сколько-нибудь серьезные военные действия развертывались инициативно против страны-обладателя ядерного оружия. И таким образом, ядерное оружие оказывается одним из важнейших инструментов поддержания международного мира и безопасности.

Например, если бы у Украины сохранялось бы ядерное оружие, совершил ли бы Путин нападение на Украину? Кажется, нет. И таким образом, вот этот факт, который еще некоторое время тому назад, 10 лет тому назад, 20 лет тому назад, во время Будапештского меморандума рассматривался как угроза миру и безопасности, на самом деле являлся свидетельством того, что это было защита мира и безопасности. И, таким образом, сама логическая концепция, в соответствии с которой необходимо не допускать распространение ядерного оружия, была ложной. Наоборот, надо было сохранять ядерное оружие в Украине, в Беларуси, в Казахстане. Это гарантировало бы стабильность, безопасность, суверенитет этих государств и, соответственно, международный мир и стабильность в этой части мира. И это было бы дополнительной, кстати говоря, защитой, в том числе и балтийских государств, и европейских государств. Таким образом, вот эта парадигма оказалась тотально ошибочной.

Р. Янутене: Спасибо вам. Было очень интересно слушать вот это последнее ваше замечание насчет оружия. Мы тут немножко боимся вот такого… Маленькая страна с очень большими такими замашками…

А. Илларионов: А вы знаете, Рута, какой способ защиты у маленькой страны?

Р. Янутене: Какой?

А. Илларионов: Вот Израиль тоже маленькая страна, чуть-чуть побольше, чем Литва, но тем не менее сопоставимо. Посмотрите, какова официальная позиция правительства Израиля: у Израиля нет ядерного оружия, но в случае необходимости мы его применим.

Р. Янутене: Да, да.

А. Илларионов: Мне кажется, этот подход, успешно демонстрируемый Израилем уже в течение нескольких десятилетий, может быть рассмотрен и другими государствами и, возможно, взят на вооружение. По крайней мере, это дает определенные реальные гарантии безопасности небольших государств против больших хищников, находящихся на их границах.

Р. Янутене: Большое спасибо за интервью и за ваше время! И надеюсь, что мы встретимся в другой раз обсудить эти все международные дела, когда более радужные перспективы будут и в Соединенных Штатах и у нас тут, у границы России. Большое вам спасибо!

А. Илларионов: Спасибо вам, Рута. Всего доброго вашим зрителям.

Р. Янутене: Спасибо! До свидания.