Глупость или измена?
Aug. 9th, 2023 10:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=NxyfeyZCIsg
https://aillarionov.livejournal.com/1380728.html
9 августа 2023 г.
Разговор с Я.Масловой
Расшифровка интервью Андрея Илларионова каналу ДА ЭТО ТАК с Ярославой Масловой от 09.08.2023 г.
Я. Маслова: Приветствую, друзья. Всем добрый вечер. По Киеву у нас 19:03 ровно и самое время представить нашего гостя. Перед этим коротко: мы работаем в прямом эфире, поэтому прямо сейчас, уважаемые, дорогие и любимые наши зрители, поставьте лайк этому видео. Работаем для вас, работаем вместе с вами, работаем с Андреем Николаевичем Илларионовым. Андрей Николаевич, я вас приветствую. Добрый вечер вам!
А. Илларионов: Здравствуйте, Ярослава. Добрый вечер вам и вашим и нашим зрителям.
Я. Маслова: Рада вас видеть, уже и слышать. Еще раз обращусь к нашим зрителям: подписка, лайк, колокольчик, поскольку мы работаем с Андреем Николаевичем в прямом эфире, пожалуйста, активно комментируйте под этой самой трансляцией, которую вы сейчас лицезреете на YouTube. Есть чатик, все сообщения с Андреем Николаевичем мы видим, если какие-то будут вопросы, обязательно будем зачитывать, и, надеюсь, Андрей Николаевич с большим, превеликим удовольствием на все эти вопросы ответит. Я права, Андрей Николаевич, не соврала нигде, правда?
А. Илларионов: Будем развивать удовольствие.
Я. Маслова: Давайте знаете, с чего начнем, начнем с темы переговоров и саммита в Саудовской Аравии. Это у нас будет по плану пункт номер один: саммит в Джидде. И попробуем с вами, Андрей Николаевич, разобраться: простым языком, простыми словами донести до нашего зрителя, насколько это важно и, самое главное, насколько это действенно. Будет ли мир? Вот что волнует нас, украинцев, тут, в нашей стране, где уже полтора года продолжается большая война. Андрей Николаевич, украинские чиновники, власти, военно-политическое руководство нашей страны, наблюдая за тем, как мы готовились, анонсировали этот саммит, я поймала себя на мысли, что практически все сводили свои мысли, рассуждая, чем это закончится и что мы получим, к тому, что надежд и иллюзий питать не нужно, ведь самое главное, по сути, задача номер один - это начать диалог со странами, которые как бы до последнего условно не были в этой самой «группе поддержки» Киева и украинской стороны. Конечно же, и Владимир Зеленский говорил об этих самых странах Глобального Юга. Это несколько десятков, поясняю нашим зрителям, государств, прежде всего Азии, Африки, Латинской Америки, Карибского бассейна. Вот эта самая программа максимум и задача номер один, на ваш взгляд, начнем с самого главного, она выполнена?
А. Илларионов: Прежде всего, наверное, надо сказать, что это не саммит. Под термином «саммит» в международных отношениях и дипломатии понимается встреча, совещание, обсуждение на уровне лидеров государств. Саммит - это вершина, представители руководства, то есть встречались бы президенты там, где президенты являются руководителями государств, либо премьеры в тех случаях, когда премьеры являются высшим исполнительным должностным лицом. В данном случае в Джидде происходила встреча политических советников целого ряда стран. Политические советники - это не первый уровень, и даже не второй, и даже не третий уровень. Это даже не уровень министров иностранных дел. Если президент - это первый уровень, в некоторых случаях премьеры – второй, министры иностранных дел – третий, то политические советники – это, может быть, даже не четвертый, потому что замминистра иностранных дел могут быть такими. То есть это четвертый или пятый уровень. То есть это лишь одно из очень рабочих совещаний, которых в международной политике, в международной дипломатии бывает очень много и которые очень часто заканчиваются ничем. Просто либо, что называется, «разрыхляют почву», такой есть термин, либо «разогревают публику», тоже есть такой термин из другой сферы. Но в любом случае это встреча достаточно невысокого уровня, и от встреч невысокого уровня, как правило, в мировой дипломатии ничего особенного не ожидают. Это раз.
Главный, второй вопрос заключается в том, а каков состав участников? Состав участников, вы уже об этом сказали, и, естественно, наши зрители и слушатели об этом хорошо знают, проходит в Саудовской Аравии: Саудовская Аравия, Индия, Китай, Бразилия, Южная Африка, страны Карибского бассейна и так далее. Возникает вопрос. Эти страны участвуют сейчас в вооруженном противоборстве между агрессором и жертвой агрессии? Ответ: нет. Второй вопрос: эти страны могут повлиять на результаты этого вооруженного противостояния? Ответ: нет. Могут ли эти страны повлиять на результаты экономического противостояния? Да, в принципе, могут, если они присоединятся, например, к санкциям против агрессора. И я понимал бы необходимость, возможность и даже, я бы сказал, такую нужность такого мероприятия, если бы на нем обсуждался вопрос, как указанные страны, в частности, Индия, Китай… Китай в особенности, Бразилия, Южная Африка… ну про Карибский бассейн я даже не стал бы говорить: как они собираются присоединиться к санкциям против агрессора. Поскольку этот вопрос не только не был решен, он даже не был поставлен. Причем не был поставлен никем: ни партнерами Украины, ни самой Украиной. И это означает, что та небольшая возможность, где вклад этих стран мог бы быть в пользу Украины, использован не был.
Более того, он не только не был использован, но выяснилось, что, например, Владимир Зеленский, как мы хорошо знаем, в ноябре прошлого года выдвинул так называемый мирный план из 10-ти пунктов, вполне разумный, правильный, который отстаивает интересы Украины, который начинается с того, что все оккупированные территории должны быть агрессором освобождены, все пленные должны быть возвращены, репарации должны быть выплачены, компенсации должны быть уплачены, должен быть создан международный или не международный, но специальный трибунал по суду над военными преступниками, они должны быть судимы, наказаны и так далее. То есть это, по крайней мере, некий каркас совершенно разумных мер, которые выдвинул Зеленский. Но, собственно говоря, любой разумный человек как в Украине, так и за пределами Украины рассматривает как совершенно нормальный, естественный процесс. Выясняется, что именно этот самый план из 10 пунктов не рассматривался, и даже украинская делегация не настаивала на том, чтобы участники этого совещания в Джидде взяли бы его на вооружение. И это является, с моей точки зрения, очень серьезным ударом по украинской позиции. Потому что вместо того, чтобы завоевывать новые рубежи, для того, чтобы продвигать эту абсолютно правильную и разумную концепцию и действительно приобретать сторонников этой концепции, чтобы они ее отстаивали, это не было использовано.
А теперь представим такую ситуацию. Допустим, это совещание закончилось бы успехом. То есть действительно они бы договорились, была бы принята общая декларация или коммюнике. И даже если бы общее коммюнике полностью бы воспроизводило позиции плана Владимира Зеленского о мирном урегулировании. Вот помогло бы это в непосредственном вооруженном противостоянии? Не уверен. То есть в политическом плане, в моральном плане это был бы плюс. И, скажем так, в дипломатии такие шаги оцениваются, воспринимаются, и действительно таким образом можно было бы поддержать. Но этого не произошло. Поэтому сейчас я бы сказал, что пока я вижу это рабочее совещание в Джидде на уровне политических консультантов и советников холостым выстрелом в лучшем случае. А если учитывать, что присоединение к санкциям этих стран не рассматривалось, сам план Владимира Зеленского там не рассматривался и даже не настаивалось, то есть, в общем, это шаг в противоположном направлении, это удар по украинской позиции, это ослабление украинской позиции в международных дискуссиях. Поэтому моя оценка в целом очень скептическая по отношению к этому совещанию.
09:17 Я. Маслова: Андрей Николаевич, принимается. Сразу два уточняющих момента. Первое, вы сказали по поводу того, что вряд ли какое-то из государств, которые принимали участие, уже мы поняли, не в саммите, в переговорах по украинскому вопросу, можно назвать таковым, которое повлияет на исход или влияет сейчас вот этого противостояния войны в Украине. Но сразу ремарка: можно ли считать государства, которые военно-технически поддерживают Российскую Федерацию, таковыми? И второй нюанс по поводу, вы говорите: выстрел в холостую, Украине не удалось, и переговоры вокруг этой формулы они как бы не велись. На самом деле у нас практически все вчера средства массовой информации, украинские я имею в виду, трубили исключительно о том, что саммит закончился именно под эгидой того, что была еще раз представлена эта формула. В наших СМИ чуть ли не впервые уже практически за год с копейками опубликовали эту формулу официально, из 10-ти пунктов, все пункты расписаны, все СМИ их перепостили и так далее. То есть, получается, вы говорите, что как бы вокруг этого танцы с бубнами не велись. Тогда чего собирались? О чем говорили? И что было взято за основу тогда, вот мне этот вопрос непонятен, поясните?
11:00 А. Илларионов: Прежде всего надо различать то, что публикуется в украинской прессе, и то, что публикуется за пределами Украины. Это большая разница, как мы понимаем. Если бы, например, этот мирный план Владимира Зеленского был опубликован не только в Украине, но и, например, в Китае, тем более официальными средствами массовой информации, в Индии, в Бразилии, в Южной Африке, в американских, в европейских средствах массовой информации, я бы считал это достижением. Да, это еще не крупное достижение, это не переворот, но это, по крайней мере, завоевание политических позиций, информационных позиций в мире, причем в разном мире: в мире и западных союзников и партнеров, и в мире тех партнеров, которые находятся на юге. Это было бы некое распространение, расширение поля информационного влияния Украины, украинского руководства, украинского общества. Это был бы плюс. Но этого не произошло. Можете ли вы или может ли кто-либо другой назвать любое средство массовой информации за пределами Украины, которое в течение этого назовем его «рабочее совещание в Джидде», в ходе этого совещания, после этого совещания опубликовало бы этот 10-типунктный план Владимира Зеленского? Я был бы очень признателен.
Я. Маслова: Мне такие не встречались.
12:27 А. Илларионов: Да. Это первое. Это вот как бы дипломатический шаг. Второе, о чем мы говорили, если бы эти страны или хотя бы какая-то часть этих стран присоединилась бы к санкциям против агрессора, это был бы очень существенный вклад. Этого тоже нет. Третье. Если бы в результате этого рабочего совещания было бы подготовлено, вот вы сказали: есть ли какой-то общий документ. Какой-либо общий документ: заключительный документ, декларация, коммюнике. Хотя бы коммюнике. Коммюнике - это самая слабая форма согласия участников сторон. Просто они готовы сообщить о том, что они совещались вместе. Но даже коммюнике не было сделано. То есть, еще раз скажу: пока все то, что произошло, - это является тем, как мы назвали и как вы вынесли здесь в заголовок, «холостой выстрел». Как к этому относиться? Ну в дипломатии такое происходит достаточно часто, не надо здесь посыпать голову пеплом и говорить, что все пропало. Нет. В дипломатии это происходит очень часто, потому что позиции сторон, тем более большого количества участников, очень часто не совпадают, и если эта встреча сыграла роль или сыграет в дальнейшем роль в качестве промежуточного шага, который поможет через шаг, через два, через 10, через 20 привести к тому, о чем мы с вами сегодня говорим, то есть об объединении если не всех, то части стран так называемого Глобального Юга под украинской позицией и присоединении к санкциям, я бы считал, что да, такие шаги необходимо делать для того, чтобы приближать вот этот замечательный день. Но пока сейчас этого не произошло. То есть мы сможем это оценить в позитивном ключе только тогда, когда это произойдет. На сей момент мы этого сделать сейчас не сможем.
14:22 Я. Маслова: Андрей Николаевич, скажите, если я не ошибаюсь, Вашингтон Пост об этом написал сегодня по поводу того, что во время «рабочих переговоров», как вы это называете, в Джидде поднимался китайской стороной вопрос о том, «а что с нашими предложениями по мирному урегулированию войны в Украине?». И вокруг этого велись дискуссии. Украинская сторона в очередной раз заявила о том, что как бы всё хорошо, но некоторые пункты нас абсолютно не устраивают, не с этого мы бы хотели начать устанавливать мир в Украине. И свои точки зрения высказывали и другие. Вы по этому поводу что думаете, что вам известно по этому поводу? То есть если мирный план Зеленского как бы остался условно на втором плане, то вокруг чего тогда велись дискуссии, я напомню, двухдневные? Потому что эти самые переговоры велись два полноценных дня.
15:28 А. Илларионов: Мы знаем, в чем принципиальная разница между китайским планом и украинским планом. В украинском плане главное: освобождение оккупированных территорий, освобождение граждан, находящихся сейчас в плену, в лагерях или в тюрьмах, или где они находятся, прекращение пыток, издевательств над украинскими гражданами. Китайский план: прекращение огня и некое состояние перемирия. Сам по себе план прекращения огня проводится под лозунгом гуманизма, сохранения человеческих жизней - это великая вещь, что сказать, это замечательно. Но мы не вчера появились на свет, и мы, к сожалению, знаем, что происходило вчера, позавчера, позапозавчера и что происходило 80 лет накануне и во время Второй Мировой Войны, когда, руководствуясь именно этими соображениями гуманизма и даже, прямо скажем, поддержания мира, такая политика называлась «умиротворение»: давайте делать что угодно, но будем умиротворять агрессора и отдавать ему любые куски чего он захочет, запросит, и не реагировать даже тогда, когда он сжирает гораздо больше, а давайте мы таким образом как-то попытаемся решить вопрос. И в результате получилось, что, отдавая маленькими кусочками, разожгли аппетит не одного агрессора, а двух агрессоров: нацистской Германии и сталинского Советского Союза, в результате которого они сожрали: один сожрал пол-Европы, другой сожрал другую половину Европы, в результате чего была развязана крупнейшая, страшнейшая, чудовищнейшая в истории человечества война, которая сожрала жизни 60 млн человек.
Собственно говоря, то, что предлагает сегодня Китай, это мюнхенский вариант: давайте сделаем перемирие, а после этого начнем переговоры. Мы знаем, к чему это приведёт. Это приведёт к де-факто легализации оккупантов на оккупированных территориях, на продолжение бесконечного, безграничного контроля оккупантов над этими территориями, бесконечные, бесчисленные эти переговоры без какого-либо шанса, причем без права у Украины, у украинских вооруженных сил вести боевые действия по освобождению этих территорий. Собственно говоря, такого рода перемирие направлено прежде всего против Украины, против возможности украинцев защитить своих собственных граждан и вернуть эти территории. Но это мало того, если даже это было бы таким образом, ну можно было бы скрепя сердце согласиться, как предлагается, например, по корейскому варианту, по соответствующей параллели 53-й или как это произошло между Восточной и Западной Германией. Но те лица, которые нам рекомендуют, советуют и всовывают этот план, эти планы корейский ли, германский ли вариант, забывают об одной маленькой вещи: что для того, чтобы эти планы, они не самые лучшие, но тем не менее имеющие право на существование, могли осуществиться, должна быть пара необходимых условий. Одно из необходимых условий называется: нахождение американских войск на данной территории.
В 1953 году перемирие в Корее было заключено тогда и там, потому что там находилась американская армия, американские вооруженные силы одновременно с большим количеством союзников. Это были те части, которые участвовали там. И, собственно, это соглашение, по большому счету, заключали Соединенные Штаты. И, соответственно, они никуда свои войска не выводили. Они оставались там, они продолжают оставаться там до сих пор. Собственно, наличие американских войск является гарантом исполнения Корейского соглашения о перемирии и прекращении огня 1953 года.
Относительная безопасность и прекращение огня на линии между Восточной Германией и Западной Германией осуществлялась благодаря тому, потому что в Западной Германии находились американские войска. И они находились там ровно до того момента, пока не произошло объединение Германии и политической и потом с выводом советских войск. Но даже сейчас там находятся небольшие части американских вооруженных сил. Вот что является гарантом. Вопрос: находятся ли сейчас на территории Украины американские войска? Ответ: нет. Участвуют ли американские войска в боевых действиях сейчас на фронтах российско-украинской войны? Нет. Собираются ли Соединенные Штаты направить свои войска и войска своих союзников на территорию Украины для того, чтобы либо участвовать в военных действиях, либо обеспечить безопасность и гарантии безопасности Украины физическим присутствием американских войск и войск партнёров Соединенных Штатов Америки по НАТО на территории Украины? Ответ: нет. Соответственно, все вот эти предложения, являются ли они чисто китайскими о прекращении войны либо квази-китайскими, но в любом случае и китайские и квази-китайские будут антиукраинскими. Предполагают ли они, что будут американские войска? Нет. Они просто предлагают остановить военные действия. Что после этого произойдет? Мы хорошо знаем, что после этого произойдет. Мы это видели, и никто не забыл то, что происходило на наших глазах 20 лет назад.
В 2003 году Путин предъявил претензии на косу Тузла в Керченском проливе. Его тогда остановили, но аппетит разыгрался, он продолжался. Потом он предъявил претензии на Севастополь, потом на весь Крым, потом на Донбасс, потом на Новороссию. А в феврале 2022 года пытался взять Киев. Спрашивается: у него планы поменялись по этому поводу? Нет. Ни по его действиям, ни по словам ничего не поменялось. Вот последние все эти комментарии: всё то же самое остаётся. Значит, что будет означать такого рода исполнение китайского или любых подобных планов, в том числе о которых регулярно рассказывают отдельные так называемые эксперты в украинском эфире, когда рассказывают про важность, ценность, великолепие корейского сценария: смотрите, будет корейский сценарий, а мы, Украина, станем Южной Кореей. Но это просто откровенная ложь, дезинформация и введение в заблуждение украинской общественности. Как и германский вариант. Это будет означать, что Путин воспользуется этой передышкой для того, чтобы накопить новые силы и средства для того, чтобы через несколько месяцев, или через несколько лет, или через несколько недель продолжить эту агрессию. Потому что мы знаем, что ничто его не останавливает для осуществления этой агрессии: никакое количество соглашений перемирия, мирных договоров, двухсторонних, многосторонних, договоров о формировании Содружества Независимых Государств, Большой российско-украинский мирный договор, Заключительный Акт по безопасности и сотрудничеству в Хельсинки 1975 года, Устав Организации Объединенных Наций, Будапештский меморандум - несть числа этим документам. Все из них без исключения Путин нарушил. У нас есть какие-то сомнения, что Путин нарушит и то перемирие, которое сегодня предлагают нам китайские товарищи? Нет.
23:14 Я. Маслова: Конечно, нет. Тем более у нас за плечами есть Минские соглашения, которые как раз таки и говорили пунктом номер один о прекращении огня. Вы начали, Андрей Николаевич, уже говорить о неких гарантиях безопасности, комментируя Соединенные Штаты Америки, о том, что нога американского солдата никогда не ступит на украинскую землю нас защищать. Об этом обязательно дальше поговорим, но перед этим я зачитаю несколько комментариев читателей, Андрей Николаевич, с вашего позволения. «Какие гарантии», - пишет Александр, - «можно давать стране терроризма, кроме одной гарантии: сначала выполнить всё, что наобещали и подписали, начиная с 1991-го. С лгунами-террористами не договариваются, их уничтожают». «Жаль, Украина - очередной инструмент в руках Запада против Российской Федерации», - написал Игорь. И Тарас: «Мирный план Зеленского - это не мирный план, это ультимативные требования и хотелки. Потеряли 20 % территории из-за своей упертости и требуют репарации от наступающей армии РФ. Смешно». Очень-очень согласна, Тарас, смешно. Даже не думаю, что это нужно комментировать. Но такие точки зрения. Всё в нашем эфире зачитываем, конечно, без оскорблений и каких-то таких вещей, которые даже на ютьюбе мы произносить не будем.
Андрей Николаевич, уже завершая вот эту тему Саудовской Аравии, объясните мне такой момент, этот феномен что ли, вы сейчас скажете, объясните мне вовлеченность Аравии: в последнее время они занялись вплотную, насколько я понимаю, по крайней мере, официальные данные об этом есть, переговорами по обмену пленными. Недавно Рияд заявил о том, что они вовлечены в переговоры по возвращению наших украинских детей с оккупированных территорий и из Российской Федерации. В чем тут феномен? В чем важность и вовлеченность в последнее время и вот такая активность Аравии, вы как это понимаете, поясните нам?
27:51 А. Илларионов: Безотносительно к тому, что именно является руководящим мотивом для саудовских властей, то, что они делают по обмену пленными, то, что они делают по возвращению украинских детей, заслуживает самой высокой оценки и благодарности и уважения. Поэтому эту часть, я считаю, можно и нужно поддерживать и выразить признательность саудовским властям за то, что они делают.
Если у нас есть возможность, я бы тогда прокомментировал сообщение одного из ваших комментаторов, который высказывал соображения об оккупации, по-моему, 20 % территории. И соответственно, насколько я понимаю, мотивы его заключались в том, что вот как раз и нужно там останавливать военные действия. Ну вы знаете, в 1942 году, как известно, вермахт дошел до Сталинграда, и уж если говорить о европейской части тогдашнего Советского Союза, то она была оккупирована, может быть, даже не на 20, а 30 или на 40 %. А вся территория, кстати говоря, Украины была оккупирована. И, собственно говоря, какой-нибудь подобный же тогда участник виртуального такого обсуждения сказал бы: ну хватит, можно тогда остановиться. И тогда территория Украины, Беларуси и значительная часть России останется в оккупации. Нет, тогда было принято решение: мы будем биться до тех пор, пока не освободим свою территорию.
Чуть раньше, в 1940-ом году, после разгрома Франции на Западном фронте вся территория Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, большая часть Франции были оккупированы вермахтом. Французская армия оказалась разгромлена, значительная часть её оказалась в плену. Значительная часть тогдашней британской армии тоже понесла поражение, кто-то попал в плен, кто-то был разбит, часть удалось эвакуировать на Британские острова. Гитлер тогда был очень заинтересован в заключении мира с Британией и делал соответствующие предложения. А Британия была очень слаба, потому что все основные союзники и самая главная боевая сила, которая была у союзников, это Франция, была разгромлена. И над Британией висел Дамоклов меч: вторжение и оккупация Британских островов. И все понимали это.
Я. Маслова: Да. Прекрасный, кстати.
31:28 А. Илларионов: Черчилль не только внутри себя допустил, он публично об этом сказал: «Даже в том случае, если нам придется уступить и враг сможет оккупировать острова», имея в виду оба острова, и Британию и Ирландию, – «и нам придется эвакуировать монарха, правительство какую-то часть в Канаду или в какое-то другое место, мы никогда не сдадимся, мы будем продолжать воевать до полной победы». И он продолжает и перечисляет, где они будут воевать: мы будем воевать и на морях, и на суше, и в воздухе, где бы мы ни были, мы никогда не сдадимся, мы будем продолжать воевать. Вот позиция и человека и позиция символа Британии, британского общества, который по своим человеческим и специальным качествам, в общем, может рассматриваться в качестве одного из образцов, который нужно иметь в виду, как нужно вести дела. Между прочим, в том числе и поэтому Британия стала той Британией, какую все знают.
32:53 Я. Маслова: Андрей Николаевич, очень часто, особенно в начале полномасштабного вторжения, нашего президента Владимира Александровича сравнивали. Вы же помните, даже были обложки и статьи западных СМИ с тем самым великим Черчиллем, о котором вы вспомнили. Вам как такие параллели?
33:12 А. Илларионов: Я бы, пользуясь случаем, другую параллель бы вспомнил. Мы много говорили о разных осадах. То есть один из видов военных действий - это осада, причем осада - это воспринимается тогда, когда тот или иной город или та или иная крепость либо полностью окружена, либо в значительной степени окружена противником, и она находится в очень тяжелом положении, потому что ограничен подвоз продовольствия, воды, боеприпасов, естественно, самих сил защитников бывает недостаточно, гражданское население вступает туда, обстрелы противником происходят не только по военным объектам, но и по гражданским объектам, и по людям и так далее. Возникает вопрос: кто и как и сколько держится? Естественно, мы все воспитаны на истории Второй мировой войны, мы знаем об осаде, блокаде, которая не была полностью, как все знают, просто это не была блокада, Ленинграда. Официальная историография говорит нам: 900 дней. Много это? Много. Это два с лишним года. Серьезно это? Серьезно. Подвиг это? Безусловно. И никаких сомнений здесь не будет. Есть другая осада – Севастополя, хорошо известная в Украине украинцам и не только в Украине. Она не была такой длинной, но тем не менее тоже происходила, и тоже люди, которые это делали, заслуживают самых высоких слов, это действительно героизм, это безусловно. Осада Севастополя длилась 250 дней, то есть меньше года.
Теперь вопрос: а какие бывают вообще осады в мире? Мы только что говорили о Британии. В истории Великобритании есть такая осада Гибралтара – города, крепости на юге Пиренейского полуострова, который британцы завоевали и захватили в начале 18-го века, а затем испанцы осаждали. Еще раз скажу, это не арабы, это не турки. Это испанцы, которые в 18-м веке по военным качествам мало чем уступали англичанам. А тем более, собственно, где находится Гибралтар и где находится Британия: как снабжать Гибралтар и так далее, и все корабли должны были проходить через пролив Гибралтарский, который находился, естественно, под обстрелом, под вниманием Испанского флота, а на суше была, соответственно, Испанская армия. Осада Гибралтара длилась 21 год. Еще раз: 21 год длилась осада Гибралтара. Гибралтар был, естественно, полностью окружен с суши – там везде Испания. Гибралтар во многом был блокирован и с моря. И иногда британские корабли прорывались с провиантом и с боеприпасами туда. Испанцы обстреливали город, они снесли весь город, там не осталось ни одного живого здания. Укрепления, конечно, там оставались. Значительная часть гражданского населения, которая жила в этом месте, погибла в результате этого и от обстрелов и от голода и так далее. Гибралтар не сдался. Вот с того момента, как Гибралтар стал британским, больше никогда флаг Британии над Гибралтаром не падал.
Я не буду сейчас говорить про историю Севастополя и сколько раз и как он переходил из рук в руки и так далее после того, как он в 1783 году стал частью Российской империи. Я просто обращаю внимание на то, какими бывают осады. И если уж мы говорили про испанцев, испанцев тоже не надо как бы списывать со счетов. А если говорить о рекордах осад, которые известны в мире, то есть такой город – Сеута, который находится на севере Африканского Континента, собственно говоря, это, можно сказать, территория, окруженная нынешним Марокко. Вначале он был отвоеван португальцами, потом испанцы забрали его у португальцев. Как бы то ни было, когда марокканцы собрались с силами, они осадили Сеуту. Осада Сеуты длилась 27 лет. Даже не 21 год. И подвозить продовольствие и боеприпасы в Сеуту было так же сложно для испанцев, как для англичан в Гибралтар. За эти 27 лет Сеута не сдалась, и она продолжает оставаться испанской с того момента, как в 1640 году стала испанской. Вот уже скоро будет 400 лет, как Сеута является испанской. А Гибралтар более чем 300 лет является британским.
Это некие образцы того, как ведут военные действия некоторые народы, некоторые страны, не совсем далекие для нас, которые можно использовать в том числе и в качестве примера. И того же Уинстона Черчилля, лозунг которого: «Никогда не сдаваться!». И только когда мы, и вы, и все мы вместе руководствуемся такими принципами и подходами, у нас действительно есть шанс победить и достичь той самой победы, освобождения всех территорий, освобождения всех наших граждан, как бы долго это ни длилось, чего бы это ни стоило. Потому что агрессию невозможно остановить гарантиями безопасности, подписанными в Джидде, в Рияде, в Буэнос-Айресе, в Рио-де-Жанейро, в любом другом месте.
Я. Маслова: В Копенгагене.
38:38 А. Илларионов: Гарантии безопасности обеспечиваются стойкостью людей, которые в течение 21 года защищают Гибралтар, 27 лет защищают Сеуту. А когда даже нависает угроза над оккупацией Британских остров, они говорят: нам придется эвакуироваться куда-нибудь, но мы никогда не сдадимся, и мы вернёмся.
39:00 Я. Маслова: Очень прекрасные слова. Именно этим девизом, этим слоганом, который, Андрей Николаевич, вы только что озвучили, руководствуется Украина и украинский народ с 24 февраля 2022 года. Мы этим, безусловно, очень гордимся. Обращусь к нашим зрителям: самое время поддержать нас лайком, работаем в прямом эфире, видим все ваши комментарии. Написали следующее, коротко хочу, Андрей Николаевич, чтобы вы отрефлексировали: «Хотел бы спросить ваше мнение: может ли наступить момент, когда нужно будет выбирать - территории или генофонд?». Такой вопрос, пожалуйста.
39:40 А. Илларионов: Мы уже говорили об этом, еще раз вернемся. Вопрос не о территориях же. Территория - это в качестве некой формулы. Вопрос даже не о генофонде. Вопрос о выживании украинского общества, украинской нации, украинского государства. Если бы можно было бы договориться и остановить военные действия, да, я бы сказал бы и, я думаю, очень многие бы сказали: да, давайте сделаем в конечном счете, как это сделали в Корее и как это сделали в Германии. Это больно, это тяжело, это трудно: значительная часть твоей территории остается под контролем агрессора. Но тогда останавливается война и прекращается, по крайней мере, гибель людей. К большому сожалению, как мы уже говорили, мы не в Корее и не в Германии, здесь нет американских войск, и никто не может гарантировать, а точнее, все как раз прогарантируют, что эта война будет продолжаться. Но только она будет продолжаться в гораздо более невыгодных условиях для Украины, когда у нее не будет такого, даже пусть скромного, пипеточного потока военной помощи, какой есть сейчас, когда у агрессора будут гораздо более крупные ресурсы, накопленные за счет того, что у него экономическая база гораздо более существенная, а какая-то часть санкций с него будет все равно снята и он будет пользоваться этим для того, чтобы использовать новые экономические ресурсы для обращения их в военные активы, которые будет использовать против Украины. Вот в чем проблема. Проблема так называемого перемирия - это означает ускорение уничтожения генофонда и уничтожения самой страны, самого общества, самого народа Украины. Это не я первый сказал, это знают все украинцы: это война на сохранение собственной нации.
41:28 Я. Маслова: Прекрасный ответ, развернутый, я думаю, нашего зрителя он очень устроил. Благодарю вас, Андрей Николаевич. Вы уже упомянули только что экономическую составляющую, заговорили о санкциях. Давайте об этом немного поговорим, Андрей Николаевич, ваша профильная тема. Скажите, у Росстата недавно буквально, может, недели две назад, вышли очередные данные. Знаете, вот читаешь, ну вполне оптимистические там цифры: по безработице, по индексу предпринимательской уверенности, так это называется, если не права, поправьте меня, по реальным доходам граждан Российской Федерации. Насколько то, что преподносят сейчас там, соответствует действительности? Или всё же все это работает в этом общем пропагандистском русле и верить этому нельзя? Все эти разговоры о военных рельсах, о стабильности, устойчивости, запуске производства, заводов по изготовлению дронов и так далее - насколько это все серьезно? И в связи с этим, насколько прочны эти самые рельсы военные, о которых сегодня заявляет Кремль?
А. Илларионов: Ярослава, скажите, мы будем говорить пропаганду или правду?
Я. Маслова: Нет, конечно. Правду. Пропаганда - это в другом месте.
43:27 А. Илларионов: Смотрите. Начиная с последней стадии войны полномасштабного вторжения агрессора в Украину 24 февраля прошлого года, мы много раз слышали от людей, возможно, которые руководствовались самыми благими намерениями, о том, что эта война на 2-3 недели, на 2-3 месяца, что в марте, в апреле, в мае еще прошлого года начнется украинское контрнаступление, мы все освободим, мы дойдем. Я даже не буду воспроизводить эти даты, которые говорят, когда дойдем до Ялты и будем пить там кофе, когда будем купаться в Черном море и так далее. Что ракеты уже заканчиваются у противника, вот мы уже все посчитали, вот у них осталось еще там на пару запусков и больше не будет. Сколько этого мы слышали о том, какое будет даже вот это контрнаступление: мы пойдём, мы зайдём с этой стороны, мы всё это слышали, а вот здесь давайте зайдем, а тут ещё лучше, а вот тут у них если мы это взорвём, здесь мост подорвём и так далее. Это все относится к пропаганде, не к анализу.
Анализ - вещь менее приятная, менее розовая, менее веселая, может быть, менее оптимистическая. Она трезвая, но она заставляет думать о том, что нужно делать для того, чтобы приблизить не приятные минуты в течение тех 20-30 минут или 50 минут, когда слышат ту или иную говорящую голову, а когда наступит та самая победа. Для того, чтобы наступила победа, надо иметь адекватное представление о собственных ресурсах и о ресурсах противника и как они меняются.
Теперь по поводу того, что происходит в российской экономике. Мы до конца не знаем всего, и мы не имеем полной картины. Да, действительно, с самого начала широкомасштабного вторжения российская служба статистики закрыла очень много важных экономических показателей. Те показатели, которые остаются, подвержены искажениям, это тоже так, действительно. Но кроме всего того, чем они занимаются: и скрыванием информации, и искажением информации, и пропагандой, а пропаганда там, естественно, очень сильная, крепкая, и Путин занимается этим и весь сонм этих пропагандистов.
Я. Маслова: Пятая экономика мира.
47:30 А. Илларионов: А два года тому назад она была на 11 месте. Вот такого, чтобы в результате ведения военных действий и в результате применения против этой страны санкций место страны подскочило бы таким образом - это исключительный случай. Почему это произошло? Это произошло, еще раз скажу, потому что партнеры Украины приняли ложные, неверные шаги по осуществлению экономической политики в отношении агрессора. Мы помним, что говорил президент Байден накануне этого вторжения и даже в начале: мои санкции разорвут агрессора, никто ничего не увидит, мы российскую экономику не увидим, рубль рухнет и так далее. Чем всё это оказалось? Оказалось пустым бахвальством, ничего этого не произошло. Но хуже того, что это просто пустое бахвальство, по факту эти санкции усилили агрессора. И несмотря на то, что это произошло, и когда уже стали ясны результаты этого, началась новая кампания. Целый ряд людей, включая меня тоже, выступили за срочный пересмотр этих санкций. Потому что главная задача санкций: уменьшить экономический потенциал агрессора, а не увеличить его. Результат этого: увы, соответственно, ни американцы, ни европейцы эти санкции не поменяли, ни те экономические эксперты и советники, тут надо прямо сказать, среди них есть и российские граждане, которые как бы выступили на защиту Украины, есть, естественно, американские и европейские. Но среди них есть немало и украинских экспертов, которые полностью поддержали ту самую санкционную политику, которая усиливает Путина и ослабляет Украину. И это задача для украинского общественного мнения, для украинского общества, в том числе иметь честный, откровенный разговор с теми экспертами, которых Украина либо делегировала в эти группы, либо они там оказались по каким-то другим причинам: почему эти лица, которые время от времени выступают в украинских эфирах, рассказывают о том, как они там и что они делают, но в результате их деятельности, их бездеятельности и даже тогда, когда стало ясно, что эта деятельность привела к усилению Путина, они не изменили свои позиции. Они по-прежнему рассказывают, обманывают украинское общественное мнение, украинское общество о том, что происходит в этой области.
50:00 Я. Маслова: А вы как думаете, почему, Андрей Николаевич, это происходит?
А. Илларионов: Это может происходить, я извиняюсь, из двух причин. Значит, как там: это глупость или измена? Традиционный вопрос, заданный в 1916 году в российской Государственной Думе. Это либо некомпетентность, либо занятие позиции на стороне противника. Других объяснений нет. Поэтому по отношению к этим лицам, эти имена всем хорошо известны в Украине, кто этим делом занимается. Мы знаем, кто занимается со стороны так называемой российской оппозиции, российских экономистов. Мы знаем, кто этим занимается со стороны американцев и европейцев. Мы должны прямо сказать: либо эти лица являются некомпетентными прежде всего с точки зрения профессионализма экономического, либо же они перешли на сторону противника.
50:50 Я. Маслова: Тогда тут логический вопрос, Андрей Николаевич. Когда в самом начале полномасштабной весь Запад трубил о том, что «Ай-яй-яй, да мы сейчас!» и будет полная экономическая изоляция мировая, и все будут тыкать в Россию и говорить, что вы агрессоры и террористы, никакой торговли, никакого бизнеса, никакой экономики, - возникает логический вопрос: а не намеренно ли было это сделано, понимая наперед, что это не сработает, что это будет недейственно, это будет провально по отношению к Украине прежде всего?
51:26 А. Илларионов: Мы опять зададим тот же самый вопрос, риторический: это глупость или измена? Потому что все то, понимаете, если бы это был бы один раз, можно было бы сказать: ошибка. Хотя в таких случаях трудно это сказать. Второй раз - уже трудно, но можно. Но это не три раза. Это уже 333 раза. И война идет даже на этой стадии, идет 18 месяцев, понимаете. Даже если ты ошибся… Это маловероятно. Например, нынешний министр финансов Соединенных Штатов Америки госпожа Йеллен, которая является руководителем всей этой санкционной политики со стороны партнеров, не является ни глупым или некомпетентным человеком. Она тогда же, и в феврале, и в марте прошлого года, и с тех пор неоднократно участвовала во всех дискуссиях, какие санкции должны вводиться и какие санкции не должны вводиться. Она отказалась от введения санкций тотального эмбарго и против всего российского экспорта и даже против экспорта российских энергоносителей. Вместо этого, вместо того, чтобы ударить по главному… Как говорят, Кощеева игла. Главный источник, главный канал, шланг, по которому идет пополнение экономических и военных ресурсов агрессора - это поток нефтедолларов, газодолларов, энергодолларов. В прошлом году они стали рекордными - почти 400 миллиардов долларов Россия получила от экспорта энергоносителей.
Первая вещь, которую в таких случаях всегда решали в течение всего 20 - начала 21 века по отношению к агрессорам: эмбарго на поставки энергоносителей. Когда была Ирано-иракская война, когда Иран вел соответствующие военные действия, что сделал Запад? Он ввел санкции против Ирана, введя полное эмбарго на экспорт нефти из Ирана, которые потом в каких-то вещах они заменили, там маленькая часть была нефть в обмен на продовольствие для того, чтобы часть иранского населения не умирала с голода. Но в принципе этот подход четко соблюдался. Это что же, мы хотим сказать, что госпожа Йеллен забыла о том, какие санкции вводились против Ирана? Что, все участники группы Макфола, которые создают и придумывают эти санкции, забыли о том, какие санкции они вводили против Ирана? Посмотрите на эту страничку, там же все заполнено примерами Ирана.
То есть они знали это, они смотрели на это, они смотрели, как санкции против Ирана и эмбарго против экспорта энергоносителей снизило экономический потенциал агрессора, сократило размеры экономики, снизило масштабы военного потенциала Ирана и так или иначе привело к прекращению войны. И что же, они вот это всё пишут и рассказывают, а по отношению к Украине и к России они принимают прямо противоположные действия? То есть если по отношению к Ирану они принимают тотальный эмбарго на экспорт энергоносителей практически всего, а в России нет никакого эмбарго против экспорта – есть, наоборот, сокращение импорта - ну так Путин только может их поблагодарить. Если импорт сокращается, а экспорт не затронут, а в результате того, что цены пошли вверх в том числе и потому, что другие альтернативные поставщики энергоносителей - Соединенные Штаты Америки, Канада не поставляют новой нефти, дополнительной нефти, дополнительных энергоносителей на мировой рынок, - естественно, цена идет вверх. Ну Путин что может сказать, только - спасибо большое, друзья, у меня экспорт идет вверх, импорт идет вниз, образуется колоссальное положительное сальдо торгового баланса, колоссальное положительное сальдо платежного баланса, соответственно, у меня идет мощный приток валюты, я, соответственно, пополняю свои валютные резервы, у меня валютный курс поднимается, я накапливаю ресурсы как внутри страны, так и в спецбанках, находящихся за пределами России, с помощью которых я осуществляю те же самые операции, которые совзагранбанки в советское время осуществляли по финансированию террористической деятельности по всему миру. Аналог, абсолютный аналог. Это что, никто этого не знал? Все это знали.
В течение всего послевоенного, после Второй мировой войны, времени весь Запад анализировал, чем занимаются совзагранбанки, как они накапливают эти ресурсы. Как эти ресурсы используются: для финансирования Ирландской республиканской армии террористической, как они финансируют палестинских террористов на Ближнем Востоке, как они финансируются через совзагранбанки Донау Банк в Вене, в Ливане, в Германии через этот самый Банк в Париже, в Лондоне, в Сингапуре. Все это известно. Это ничто не является секретом. Спрашивается: если эти все многоумные люди, которые знали, что происходило в течение этой всей Холодной войны, как Советский Союз проводил все эти операции, и когда случилась сейчас агрессия против Украины, вооруженные этими знаниями, они только приняли меры, которые усилили агрессора, и не предприняли никакого шага для того, чтобы его ослабить?
И уже после того, как получились эти результаты, вот они на глазах у всех, вот эти все рекордные показатели, вот это пятое место России по ВВП по паритетам покупательной способности на сайте Мирового банка - что делают эти все комиссии по санкциям во главе с товарищем Макфолом? Он говорит: мы всё делали правильно, надо ещё подождать, это было сделано весной 2022 года, давайте дождёмся конца 2022 года. Мы говорили: будет только хуже. Не получилось. Что нужно делать? Говорит: не надо ничего менять, давайте подождём ещё. Хорошо, наступила весна 2023 года. Что сейчас нужно? Давайте ещё подождём. Сколько они собираются ждать? Сколько они собираются ждать и сколько это время будет приводить к тому, что вот это ожидание приводит к усилению противника и он использует эти дополнительные ресурсы для того, чтобы засылать сотни шахедов, свои эти ракеты на украинские города, которые уничтожают и объекты инфраструктуры и гражданских людей, не говоря уже даже про те бои, которые развернулись на фронтах.
Спрашивается: сколько Запад будет ждать? Запад западом, но в этих западных компаниях есть еще и украинские участники. Там участвуют и украинские эксперты. Почему они молчат? В этих группах участвуют, между прочим, и представители украинского руководства. Почему украинское руководство молчит? Почему это не обсуждается? Уж извините, такой пример получается, смотрите, в апреле 2022 года, год с лишним тому назад, вначале сенат Соединенных Штатов Америки, а потом палата представителей проголосовали и поддержали закон о ленд-лизе для Украины. Это болезненная тема, я все понимаю, но что делать. 9 мая президент Байден подписал этот закон и так далее. Он вступал в действие тогда же, 9 мая 2022 года. Сейчас он уже должен был бы действовать более чем 15 месяцев.
За два месяца в 1941 году администрация Рузвельта поставила Британии военной помощи на 107 млрд долларов в нынешних ценах. Сколько военной помощи можно было поставить США Украине за это время? Но проблема даже не только в Байдене, не только в Западе, не только в американской администрации, а в позиции представителей украинского руководства. Есть чрезвычайный и полномочный посол Украины в Соединённых Штатах Америки госпожа Маркарова. Что говорит госпожа Маркарова: не нужен нам этот ленд-лиз. Почему? Потому что он платный, мы вначале выбираем бесплатные, а потом будем брать платные, когда не будет бесплатного и так далее. То есть для госпожи Маркаровой жизни украинских солдат, украинских офицеров, которые погибают, потому что у них не хватает оружия, для нее это не ценно. Для нее гораздо ценнее её ресторан Рута в городе Вашингтоне, который она открыла в этом году.
59:40 Я. Маслова: Да вы что! Не знали о таком событии. Там украинская кухня хотя бы, надеемся?
59:52 А. Илларионов: Да. Под названием Рута. Вот, собственно, чем занимаются. Но смотрите, какая вещь. Почему госпожа Маркарова нам выставила это еще 3 мая первое выступление и вот в течение года рассказывала, и даже последнее выступление, когда она говорит, якобы она выступала за продление действия ленд-лиза на следующий финансовый год. Это не соответствует действительности, потому что это сделано было ещё до того, как она об этом сообщила. Нам рассказали люди в конгрессе и сенате Соединённых Штатов Америки, с которыми мы общались, что это инициативы республиканских и сенаторов и членов палаты представителей о продлении закона о ленд-лизе на 2024 финансовый год.
Возникает вопрос, а откуда идёт эта аргументация? А аргументация госпожи Маркаровой идёт от слов господина Володина, председателя Государственной Думы Российской Федерации, который 28 апреля 2022 года сделал специальное заявление: ленд-лиз - это очень плохо для Украины. Понимаете, господин Володин обеспокоился об украинцах, об украинских гражданах, стал говорить: ленд-лиз приведет к чудовищному долгу для украинцев, это ярмо, это бремя, они никогда из-под этого не выберутся, поэтому ни в коем случае этого не нужно делать. Госпожа Маркарова воспользовалась аргументами Володина через 5 дней после того, как это Володин сказал, и с тех пор уже почти 15 месяцев она повторяет мантру Володина. Это ИПСО или не ИПСО? Что это такое?
Но самое поразительное заключается в том, что Володин-то сказал вот это, а что сказал конгресс Соединённых Штатов Америки? А конгресс Соединенных Штатов Америки подготовил специальную справку, она висит на сайте конгресса Соединенных Штатов Америки. Я размещу у себя в живом журнале, уважаемые наши зрители, кто захочет познакомиться с ней, увидят. В этой справке CBO, Congressional Budget Office – это специальное подразделение конгресса Соединенных Штатов Америки, которое занимается анализом законопроектов и выносит свой вердикт, давая определение, к каким последствиям приведет принятие этого закона. В этом документе черным по белому написано, каковы доходы государственного бюджета Соединенных Штатов Америки от принятия закона о ленд-лизе на 2022 год, на 2023-й до 2026-го, до 2031 года - на 10 лет. В каждой позиции стоит что? - цифра 0. Что это означает? Это означает, что поставки военной помощи по ленд-лизу не сопровождаются какими бы то ни было платежами со стороны Украины в течение как минимум 10 лет. То есть это уже всё, вопрос закрыт. А что будет после 2031 года - является предметом обсуждения между украинским правительством и американским правительством, когда этот вопрос возникнет. То есть на сегодняшний момент и на предстоящие минимум 10 лет - это сказал не эксперт, не аналитик, не юрист какой-либо - это сказал конгресс Соединенных Штатов Америки - они принимают это решение, отдавая себе отчет в том, что как минимум на предстоящие 10 лет никаких платежей со стороны Украины брать не будут. Это бесплатный ресурс, это бесплатный де-факто неограниченный ресурс.
Так вот, смотрите. 26 апреля публикуется справка конгресса Соединенных Штатов Америки: это бесплатно. 28 апреля господин Володин начинает кричать о том, что это платно, это ярмо, это угроза для украинцев, ни в коем случае это брать нельзя. И через пять дней после этого чрезвычайный и полномочный посол Украины в Соединенных Штатах Америки закрывает глаза на справку конгресса Соединенных Штатов Америки, полностью воспроизводит позицию путинского руководителя Государственной Думы и с тех пор в течение 15 месяцев повторяет эту мантру. И вслед за ней после этого начинает говорить официальный представитель украинского МИДа, после этого говорить начинает Арестович, после этого начинают все другие говорить: ленд-лиз - это платный и так далее. Все начинают повторять путинскую пропаганду. То есть все закрывают глаза, не хотят слушать американский конгресс. Американский конгресс ничего не понимает в этом, у нас всё понимает в этом путинский Володин, и поэтому мы будем повторять володинско-путинскую пропаганду против той помощи, которая может оказаться, и не может, она, безусловно, оказалась бы исключительно не просто полезной, а необходимой и для спасения жизней солдат и офицеров на фронте и для спасения гражданских жизней, которые подвергаются ежедневно сейчас уже атакам и шахедов и этих самых путинских ракет. Спрашивается, это что у нас - это глупость или измена?
01:05:00 Я. Маслова: Три точки, Андрей Николаевич… Кстати, о Маркаровой раз мы уже вспомнили, она буквально накануне прилетела из Соединенных Штатов Америки сюда, в Украину, перефотографировалась практически со всеми, начиная от верховного главнокомандующего Зеленского, заканчивая профильными министрами. Кстати, ей пророчат, по крайней мере, средства массовой информации Украины, место премьер-министра нашей страны в ближайшем будущем. Посмотрим, как будет развиваться политическая карьера. Собственно, наверное, нам все равно, по большому счету, после всего особенно вышесказанного Андреем Николаевичем, нам уж точно все равно. Нам главное, среднестатистическим простым украинцам, что нам главное? Чтобы мы начали говорить правду, мы как журналисты, я говорю о нас. А простые люди начали эту правду слушать, и слышать, и принимать. И чтобы скорее наступил мир. Вот это самое главное. Как раз об этом с Андреем Николаевичем сегодня говорили. Говорили правду, говорили искренне, откровенно. Верить, не верить - это уже остается выбор за вами.
Я благодарю, Андрей Николаевич, вас за эту беседу. Напомню, что мы работали в прямом эфире. Андрей Николаевич Илларионов сегодня был с нами. И очень надеюсь, что обязательно совсем скоро мы с вами еще раз встретимся. Спасибо, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Спасибо, Ярослава. Спасибо нашим зрителям и слушателям за комментарии, за советы, за предложения. Постараемся некоторые из них обсудить в нашей следующей встрече, когда она будет, а также ещё некоторые другие вопросы. И я могу заранее сделать некоторый анонс, если у нас когда будет эта встреча, то у нас будет очень интересный материал, который мы сможем обсудить с вами вместе.
Я. Маслова: Чему посвящён, Андрей Николаевич?
А. Илларионов: Тем же самым вопросам - вопросам стратегии победы Украины в этой войне.
Я. Маслова: Прекрасно. Это то, что интересно всем. Я вас благодарю за это и до новых встреч. Мира всем нам!
А. Илларионов: Всего доброго!
Справка Congressional Budget Office
Date: 2023-08-12 12:52 pm (UTC)https://www.cbo.gov/publication/58034
https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/s3522.pdf