Ленд-лиз: цена обмана. Андрей Илларионов и Сергей Любарский

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=fAJ591xZjO4
https://aillarionov.livejournal.com/1326719.html

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Сергеем Любарским на его канале от 13.10.2022 года.

Сергей Любарский: Добро пожаловать на ютьюб-канал Сергея Любарского. Большая честь мне сегодня выдалась представить Андрея Илларионова, который, в общем-то, в представлении не нуждается. И поэтому, не теряя ни секунды времени, мы переходим к обсуждению основных вопросов, которые наболели, наверное, у всех, наболели точно у меня, и которые мы с Андреем сегодня попытаемся обсудить.

Наверно, самый интересный или самый главный вопрос. Прошло уже 7,5 месяцев войны, заканчивается 8-ой месяц. Конца края войне не видно. И мне интересно, Андрей, ваше мнение. А должно ли так быть? Была ли возможность эту войну если не предотвратить, давайте пока туда не ходить, то, по крайней мере, за счет более интенсивных поставок вооружений ускорить проистечение этой войны? Это возможно? Это Украина не готова? Ваше мнение. Должна ли война идти 8 месяцев и конца края не видно?

Андрей Илларионов: Добрый день, Сергей! Спасибо за приглашение в ваш канал. Прежде всего, я хотел бы поздравить вас с тем, что вы делаете за пределами этого канала. И с вашим сайтом, и с вашей платформой, и с той базой данных, которую вы собираете вместе с большим количеством волонтеров. И с тем, что вы делаете и за пределами этой базы, оказывая воздействие на политические и общественные обсуждения в Соединенных Штатах, в Украине и русскоязычном пространстве. И с тем метеоритным взлетом, какой вы смогли осуществить, канала по вопросам, конечно, прежде всего российско-украинской войны, но и не только по этим вопросам. Я думаю, что наши зрители, ваши зрители и слушатели, кто уже знает вас, кто слушает вас, получают большое удовольствие и от того, что вы говорите, и что вы делаете относительно российско-украинской войны, а также по другим темам, в том числе и по политическим, и по философским, и с большим удовольствием и с ожиданием ждут каждой новой встречи с вами. Потому что вы делаете очень, что для нынешнего времени очень важно, очень короткие, но очень плотные, очень содержательные ролики, в которых есть много мыслей, много информации, есть много о чем задуматься. Есть четкая и ясная нравственная, и политическая, и идеологическая позиция. Я хотел бы вас поблагодарить за это, потому что я, не буду скрывать, получаю большое удовольствие, следя за тем, что вы делаете, как вы делаете. И поэтому для меня тоже большое удовольствие и благодарность за то, что вы пригласили меня в ваш канал. Это первое.

Сергей Любарский: Андрей, спасибо за добрые слова. Это очень много значит.

Андрей Илларионов: Второе, что я бы хотел сказать вам и нашим зрителям и слушателям. Я думаю, для них это не является большим секретом, что по очень многим позициям - и в отношении российско-украинской войны, и в целом по широкому кругу других вопросов - наши позиции если не совпадают, то очень близки. Поэтому это будет такой разговор людей, которые обладают очень близкими взглядами на многие вопросы. И здесь, наверно, нашим зрителям и слушателям не следует ожидать, что мы будем ругаться друг с другом и спорить по каждому вопросу.

Сергей Любарский: Если можно, я хочу небольшой эпизод. Значит, моё, как вы правильно сказали, появление в публичном пространстве было очень недавнее, скажем, несколько месяцев назад. И когда-то я у Марка Солонина выступил с анализом ленд-лиза, о котором мы сегодня, безусловно, поговорим. И мы с вами не общались, наверно, месяц до этого. То есть мы были знакомы, но мы не общались, наверно, целый месяц до этого. И кто-то в комментариях написал: это точно какая-то шпаргалка, потому что Илларионов и Любарский говорят одними словами одно и то же, и это им какие-то неизвестные нам с вами враги дали эту методичку. А так как мы с вами вообще это не обсуждали, я потом посмотрел, естественно, ваш репортаж, который вышел на шесть часов впереди моего или наоборот, не помню в часах разницы друг от друга, и мы употребляли практически одни и те же сравнения: Афганистан там и т.д., один и тот же анализ, не сговариваясь. Да, мы действительно одинаковы.

Андрей Илларионов: Да, действительно так. И сказав все эти слова, можно перейти к обсуждению наших вопросов, того, что дорого, близко и нам с вами, и что мы считаем важным для тех людей, кто нас смотрит и слушает. Прежде всего, ваш вопрос о том, должна ли была идти эта война те 8 месяцев, какие она идет. С моей точки зрения - нет. Она не должна была идти ни эти 8 месяцев, ни эти почти 9 лет. Потому что война, какая сейчас идет, началась не 24 февраля 2022 года, а 20 февраля 2014 года с началом вторжения российских войск на территорию Крыма, с начала операции по захвату, оккупации и аннексии Севастополя и Крыма кремлевскими войсками.

Ни эта последняя стадия полномасштабной войны, ни предыдущие стадии, начиная с февраля 2014, года не обязательно должны были состояться. У этих событий, у этого большого события, растянувшегося уже сейчас почти на 9 лет, есть, безусловно, главный автор. Этот автор нам хорошо известен. Его зовут Путин, он сидит в Кремле вместе со своими помощниками и всей его камарильей. Но одной злой воли одного лица и его всей этой группы было бы недостаточно для того, чтобы начать и проводить в течение всего этого времени эту преступную, эту кровопролитную войну, если бы у него не было бы соавтора. Соавтор непосредственно не принимает участия в военных действиях, но без его косвенного участия эта война не состоялась бы.

Этот второй косвенный участник – администрации - вначале Обамы-Байдена в 2014-2016 годах, а затем 2021 года нынешняя администрация Байдена. Именно попустительством, бездействием, а иногда и прямо потаканием агрессору, эти администрации способствовали тому, что Путин набрался смелости и атаковал Украину в 2014 году, продолжал вести военные действия в 2014-15-16 годах. Затем, как мы хорошо знаем, в 2017-2020 годах война продолжалась, но существенно на более низком уровне, каждый год регулярно снижая уровень интенсивности. И затем, начиная с 21 января 2021 года, то есть на следующий день после инаугурации и появления в Белом Доме нынешнего президента Соединенных Штатов Америки, эта война, этот тренд на снижение военных действий развернулся, пошел вверх, пока не достиг абсолютно качественного уровня 24 февраля этого года. Когда Путину позволили и даже не просто позволили, а, прямо скажем, пригласили, если не сказать - заставили, сделали точно возможным это полномасштабное нападение на Украину, которое привело к гибели, сейчас мы точно знаем, уже не просто десятков тысяч, а уже, очевидно, сотен тысяч людей. Прежде всего, естественно, в Украине, но не только в Украине.

Поэтому у нас очень непростая ситуация, потому что в то же самое время и мы тоже должны об этом сказать, одновременно с этим эта же администрация Соединенных Штатов Америки, сделав все это, сейчас является главным союзником, партнером, помощником Украины, которой оказывает действительно реальную помощь для того, чтобы Украина могла сопротивляться, могла эффективно противодействовать агрессору, предоставляя и оружие, и финансовую помощь, и гуманитарную помощь, оказывая политическую поддержку, оказывая дипломатическую поддержку и непосредственно Украине, и другим странам, которые помогают Украине, но делают это таким образом, что война, которая могла бы быть закончена, даже если она была начата так, как она была начата 24 февраля, она могла бы быть закончена гораздо раньше, с гораздо меньшей кровью, с гораздо меньшей ценой. И поэтому роль нынешней администрации Соединенных Штатов Америки двоякая. С одной стороны, без нее эта война не могла бы начаться. Но и без нее, видимо, ситуация в Украине была бы гораздо хуже, чем она сейчас. Если бы администрация не делала, по крайней мере, то, что она делает последние эти почти 8 месяцев после начала полномасштабного наступления путинских войск на Украину.

Сергей Любарский: То, что говорят: push там, где mush - "толкать там, где гниль" [push where there is mush, "атакуй там, где враг даёт слабину"]. То есть понятно, что как только в Белом Доме заседает 79-летний бюрократ, понятно, что можно его взять, говоря совсем по-русски, «на понт». И понт получился, там все понятно. И, видимо, Путин решил, как мне казалось, начать эту войну.

А вот дальше для меня начались чудеса. То есть, с одной стороны, вроде бы как президент Байден и Белый Дом говорит или дает понять, что он боится эскалации и не поставляет самолеты. Те самые 79 самолетов, на которых мы с вами познакомились, по-моему, в начале войны. Так до сих пор же стоят в Ramstein. Они же не пришли. Но при этом Словакия поставила 27. Ни один американский танк не пришел, со словами, что «они тяжёлые, там они как-то не пройдут по украинскому чернозему». Как-то они в пустыне ходили, а по украинскому чернозёму не пройдут. Зато Польша дала 230 модифицированных Т-72. Америка не поставила ни одного беспилотника. Турция, тоже член НАТО, поставила уже не знаю, сколько этих Байрактаров. То есть вроде бы и на голову им не прилетело. То есть я не могу для себя, вот я не нахожу логического использования «лезвия Оккама»: то, что можно объяснить просто, зачем определять сложным - у меня просто не объясняется. У вас есть концепт?

Андрей Илларионов: Я думаю, что эту концепцию мы сейчас, какие-то черты и очертания её, конечно, обрисуем. Но, видимо, окончательную точку мы сможем поставить только тогда, когда военные действия закончатся. Потому что почти на каждом повороте этой стадии войны в течение этих последних 8 месяцев нынешняя администрация не перестает удивлять своим подходом. Если взять ту линию примеров, о которых вы начали говорить. Вспомним хотя бы… Все было перед нашими глазами: украинцы в самом начале этой стадии войны, в конце февраля - начале марта, требовали, просили, умоляли закрыть небо. Целая кампания была. Вы участвовали в этой кампании. Наши коллеги, знакомые нам обоим, и другие активные участники. В этой кампании участвовали многие американцы, участвовали многие представители Демократической партии, участвовали даже члены нынешней администрации в этом некоторые. В конце концов руководство администрации сказало: «Нет, этого не будет». Этого не произошло.

Дальше происходило то, о чем вы тоже говорили: «Поставьте самолёты». Сами самолеты вначале обещали. Потом говорят: «Нет, не поставим». Могут поставить поляки, словаки, болгары… Долго, две недели тянулась эта история. Сказали: «Вот сейчас, вот уже готово, всё». Блинкен уже успел сказать: «Всё. Решение принято, сегодня будет поставлено». Через некоторое время Блинкен признался, по-моему, это было на слушаниях в Конгрессе, сказал: «Да. Это из-за нашей позиции самолеты не поставлены». Не из-за позиции ни восточных европейцев. Из-за позиции администрации Соединенных Штатов Америки. Затем, сколько времени украинцы просили поставить тяжелое вооружение? После долгих-долгих уговоров, просьб и мольб были поставлены гаубицы, как мы знаем, в очень ограниченном количестве. Поставлены были Хаймарсы в ничтожном количестве. А танки, которые просили украинцы, так и не были поставлены. Бронемашины так и не были поставлены, боевые машины пехоты, атакующие Брэдли, не поставлены.

Сколько украинцы просили поставить ракеты дальнего радиуса действия до 300 километров? Они так до сих пор и не поставлены. Сколько просили поставить системы противовоздушной обороны и противоракетной обороны? Они так и не поставлены. И мы вот стали свидетелями очередного варварского обстрела ракетами украинских городов. И это возвращаемся к тому уже разговору, к тем тезисам, о которых мы сказали вначале: да, безусловно, главный виновник этой войны, безусловно, Путин. Но если бы это оружие было бы поставлено с самого начала, то можно считать, сколько десятков, сотен, тысяч, десятков тысяч украинских граждан не погибли бы, если бы позиция администрации Соединенных Штатов Америки была бы другой. И сейчас, по прошествии 7,5 месяцев, мы можем точно сказать, по крайней мере, на сей момент: администрация наотрез отказывается поставлять какое-либо тяжелое вооружение.

Да, так называемое оборонительное вооружение в виде Джавелинов, которое начала поставлять еще предыдущая администрация, в виде Стингеров, а это средство так называемой партизанской войны, на которую рассчитывали в Белом Доме. Оборонительные средства, в том числе и артиллерия – да, это поставляется. Только что прошла встреча Семёрки [G7], на которой пообещали дать впервые средства противовоздушной обороны. Но когда они будут даны - другой вопрос. По крайней мере, пообещали. Когда-то дадут. Хотя, как мы видели по Хаймарсам пару недель тому назад, деньги выделены для того, чтобы эти Хаймарсы поступили через год, через полтора, через два. А война идет сегодня, сейчас.

Но, как бы то ни было, это противовоздушная оборона. Если вспомним статью, которую написали два генерала - Залужный и Забродский, они четко идентифицировали главную проблему этой войны: безнаказанность агрессора - главная проблема, которая предопределяла его действия по отношению, если мы так исторически вспомним, по отношению к чеченцам, по отношению к Грузии, по отношению к Сирии, по отношению к Украине начиная с 2014 года и по отношению к Украине сейчас. Главная проблема - это безнаказанность. И, соответственно, и Залужный, и Забродский четко идентифицируют: для того, чтобы остановить войну, для того, чтобы развернуть войну, для того, чтобы заставить агрессора задуматься о неизбежных последствиях, необходимо иметь оружие возмездия. Этим оружием возмездия могут быть разные средства. Два украинских генерала называют их: дальнобойное ракетное вооружение, которое может поражать военные центры, военные базы на территории агрессора и делать каждую его попытку атаковать украинскую территорию чрезвычайно болезненной. Тогда, когда украинцы занимаются этим на расстоянии, на котором они могут достать, касается ли это, например, аэродрома в Саках или крейсера «Москва», мы видим, насколько эффективным и результативным оказываются эти действия.

Поэтому можно смело сказать, что если бы такое оружие возмездия было бы в руках Вооруженных сил Украины до войны, в начале войны или даже чуть позже: мы можем с высокой степенью вероятности сделать предположение о том, что эта война точно длилась бы гораздо короче, чем она уже идет, а возможно, уже бы прекратилась.

Тот факт, что администрация Соединенных Штатов не поставляла, не поставляет и пока не принимает на себя никаких обязательств и не обещает поставок чего бы то ни было, что напоминало бы оружие возмездия, к сожалению, заставляет нас делать вывод о том, что война будет продолжаться. Будет продолжаться до тех пор, пока, пользуясь другими видами оружия, Вооруженные силы Украины не добьются необходимого результата. Необходимый результат - это военный разгром агрессора в этой и на этой стадии войны, и в целом во всей российско-украинской войне.

Сергей Любарский: Я пытаюсь этот кубик Рубика собрать до кучи, и у меня ну не получается. Не получается, и все меня это, в общем-то, интеллектуально раздражает. У меня нет картинки. То есть смотрите. Мы с вами обсуждали. Я насчитал четыре главных мифа о недопоставках оружия. Например, миф… То что недопоставки существуют, понимают уже, наверное, все, доказывать не нужно. Те, кто не понимает, пожалуйста, придите на Protect Ukraine Now [https://protectukrainenow.org/en/report]. Там в графическом виде показана вся информация о поставках, там по-недельно все есть. И мифы, которые я слышал, причем я слышал здесь, в Америке. То есть я живу в основном в американо-, в английско-говорящей среде. То есть я общаюсь, естественно, с коллегами, друзьями, знакомыми на… Вот люди, которые далеки от Украины. Надо четко понимать, что большинство, я еще не встретил ни одного, скажем, американца, такого, урождённого здесь, который мне сказал, что помогать не надо. То есть все хотят помогать. Единственное, что, где есть разногласия: помогать до конца или надо всё-таки заканчивать каким-то перемирием. Это единственное, что обсуждается. То есть я не встретил ни одного человека здесь за всю свою там вот сколько продолжается война, который бы сказал, что он считает, что Россия имеет какое-то моральное право. То есть вся моральная поддержка, естественно, со стороны Украины. И вот здесь, значит, муссируются. Я вижу то же самое муссируются в Украине следующие мифы.

Первый миф: нет на складах. То есть мы бы готовы помочь, но нет, вот просто надо заказывать, это нужно делать. Это не чушь, это ложь. На складах есть, информация существует. И чтобы ее развеять до конца, случайно я послал, попали в руки документы на конец сентября: что заказал Пентагон в изготовление. То есть Пентагон, поставляя эти тоже 20 Хаймарсов, пока еще не спешит на конец сентября заказать им замену. Вроде бы даже есть бюджет, но не спешит. То есть на складах точно все есть.

Второй миф, который я слыхал: поставляют, но секретно. Кто же нам вот тут, дуракам, расскажет, что поставляют. Где-то там подпольными каналами идут секретно это самое. Но никто, ни одного Брэдли, никто, ни одного F-16, никто, ни одного американского М1 Абрамс на полях сражения еще не видел. Ну то есть абсурд об этом говорить. Кроме того, их нельзя поставить один. Это огромная инфраструктура поддержки, ремонта, обучения, и такое скрыть невозможно. То есть один Абрамс поставить бессмысленно, так или иначе.

Следующий миф, который я слыхал: barely, невозможно привести или украинцы еще не выучили. Ну, то есть какие-то такие… Ну, например, по танкам говорят: «Если мы дадим, они же не могут пользоваться». Но пока весь опыт показывает, что Украинцы очень легко осваивают новые технологии тоже вроде.

И последний barely: поставляем, но бюджета нет. Вот все, что дали, мы поставляем. Вот Конгресс выделил, но бюджета нет. И тут тоже не получается. Потому что только что, как мы с вами знаем, не было израсходовано 2,3. У меня там чуть другая сумма получилась, но порядок один и тот же. 2,3 миллиарда долларов оружия вот просто взяли пуф! и исчезли. Наверное, те, кто не слышал мои предыдущие или ваши предыдущие ролики, нужно объяснить, о чем мы говорим: то есть на 30 сентября этого года выделенный бюджет на поставку оружия по разряду PDA был недопоставлен Белым Домом на 2,3 миллиарда долларов. Эти деньги были не израсходованы. То есть нам с вами как американским налогоплательщикам, сэкономили этот бюджет, спасибо в шляпу, украинцы не получили оружия на 2,3 млрд. долл.

То есть у меня не получается. Какое поведение? Это боязнь? Это сговор? Ваша версия. Как вы это видите? Потому что я, как ни крутил, у меня не получается по-другому, как просто на Байдена есть компромат, у меня не получается.

Андрей Илларионов: Вы знаете, давайте… Вот вы, во-первых, по каждому из этих вопросов неоднократно высказывались и в записи ваших видео и в разговорах с вашими собеседниками. Неоднократно высказывался я. Ну, давайте мы еще раз скажем для наших зрителей и слушателей в очередной раз по этим четырем пунктам.

Первое. Возможны ли секретные поставки Соединенных Штатов Америки в Украину? Ответ: нет. Это невозможно от слова совсем. Понятно, что для людей, выросших на территории бывшего Советского Союза, в России, в Украине или в других странах, это кажется очень трудно воспринимаемым, понимаемым. Но такова особенность жизни страны, в которой мы сейчас физически находимся - Соединенных Штатов Америки, в которых эти вещи не проходят. Действительно, в современной истории, в относительно современной истории был один случай, когда часть оружия, не американского, действительно секретным образом пытались, поставляли в Никарагуа. И это касалось только стрелкового оружия, а ни каких-либо тяжелых вооружений. История была раскрыта, сопровождалась колоссальным скандалом, колоссальными рисками для действовавшей тогда администрации, для действовавшего тогда президента. Чудом он избежал очень серьезных последствий. Ни один, естественно, ни один рациональный, не только действующий президент, но и рационально действующая администрация никогда на это больше не пойдет, учитывая возможные, практически гарантированные последствия, особенно в условиях той очень резко политизированной борьбы и очень жесткой борьбы, политической борьбы, какая идет сейчас в Соединенных Штатах Америки. Это невозможно. Это первое.

Второе. Исчерпаны ли возможности, запасы оружия Соединенных Штатов Америки? Это, как вы правильно сказали, это даже не миф, это просто дезинформация. Циничная, наглая дезинформация. Склады, базы хранения вооружения боеприпасов, техники боевой Соединенных Штатов Америки переполнены. Это не будет никаким преувеличением. На них находятся тысячи единиц разного вооружения разной степени как бы зрелости, изготовлены в 60-70-80-90-е годы, самые современные. Поставки и даже не только поставки, но даже то, что пообещано Украине, составляет по некоторым позициям… Ну вот, самая большая позиция только, наверное, по Джавелинам - это примерно треть из того, что находится на складах армии Соединенных Штатов Америки. Все остальные позиции намного меньше. По Стингерам это 10 %. По артиллерийским орудиям - порядка 3 %. По всем остальным позициям не просто меньше 1 % - меньше 0,3 %. А по таким позициям, как боевые машины пехоты или танки – ноль. Ни одна боевая машина пехоты Соединенных Штатов Америки, ни один танк из Соединенных Штатов Америки не был поставлен в Украину и более того, даже не был пообещан. В отличие от многих других стран, о которых вы уже говорили. Так что это тоже является не соответствующим действительности.

Сергей Любарский: Если можно, я проиллюстрирую. Сегодня у меня был митинг со своими коллегами по Protect Ukraine Now. То есть для тех, кто не знает: сидит группа аналитиков, все добровольцы, никто им не платит - и ковыряет интернет. Интернет знает практически всё, и существуют сливы и какая-то информация: сколько выпустили, сколько продали. И, соответственно, можно заключить, сколько осталось в Америке. И мы опубликовали данные на этой неделе о том, что в Америке 480 систем противоракетной защиты дальнего радиуса действия 200 километров и больше. То есть это Патриоты, Насамсы. Они сегодня звонят и говорят: «Слушай, это оказывается 480 только на боевом дежурстве. А еще нашли 800 на складах». И, по-моему, еще что-то есть. То есть вот мы потом поменяем эти циферки. Ну, то есть количество этих вот если взять просто ракетных установок, которые для противоракетной обороны, их в Америке уже насчитали наши ребята, естественно, по открытым и полуоткрытым источникам - больше тысячи. То есть люди, с которыми я консультировался, говорят, что, наверное, 100 Ланчеров закрыло бы Киев, Харьков за пару минут. То есть всю Украину закрыть невозможно, но крупные города можно закрыть. И их нету.

Андрей Илларионов: В Украине их нет.

Сергей Любарский: В Украине их нет. У нас они стоят вон в Неваде. Я только что там был, да.

Андрей Илларионов: Да. И понятно, что на Соединенные Штаты сейчас нападают такие враги, как Монако, Люксембург. Бутан, может быть, угрожает. Центральная Африканская Республика. Ради этого нужно держать на боевом дежурстве 480 систем и ещё несколько сотен, а может быть, и тысяч на складах, которые не стоят на боевом дежурстве и вообще не выполняют даже роль защиты от грядущей атаки со стороны Монако, или Андорры, или ещё кого-то.

Дальше следующий тезис, который вы называли, который встречается о том, что украинцы не могут овладеть каким-то сложным оружием. Но вот на самом деле украинцы обучаются сейчас и на территории Польши, и на территории Балтийских государств, и на территории Германии, и на территории Британии, и на территории Канады, и на территории Соединенных Штатов. Наверное, на территории еще многих других стран, о которых не сообщается. И практически все, кто об этом говорят, отмечают, наоборот, очень высокую мотивированность украинских курсантов, которые овладевают курсами намного быстрее, чем это положено по нормативам для армий НАТО. Они это делают в два, в три раза быстрее овладевают. А как они пользуются этим, мы видим по работе украинских расчетов с Хаймарсами. Тут комментировать нечего. Поэтому тоже этот миф не имеет под собой никакого основания.

Наконец, последний вопрос, который, наверное, у нас займет гораздо больше времени для обсуждения. Я считаю это нужным. Это вопрос того, какую помощь оказывают Соединенные Штаты Америки, по каким каналам. Необходимо, видимо, регулярно рассказывать зрителям прежде всего, конечно, в Украине, но и не только в Украине: какие каналы существуют. На настоящий момент для поставок оружия, боеприпасов, амуниции, боевой техники из Соединенных Штатов в Украину существует три канала. Всего три. Больше других нет.

Первый - это то (я должен сказать, что мы здесь повторяемся, я повторяю то, что говорил сам не раз, и буду повторять то, что говорил Сергей) но для того, чтобы просто это запомнилось. Первый канал – это, что называется по-английски Presidential Drawdown Authority. Как очень хорошо и точно Сергей переводил не раз - это «Возьми и дай». Просто запусти руку в сундук, достань оттуда вещичку, которая там лежит, и передай. Это та боевая техника, это то оружие, боеприпасы, которые находятся в готовом виде на базах хранения, на складах. Для того чтобы передать средства, находящиеся там, достаточно одного: решения президента Соединенных Штатов Америки, его подписи. Притом, что общий потолок предоставления этих средств устанавливается Конгрессом. Но, в принципе, это правило касается всех каналов. Тут надо, чтобы тоже все понимали: ни один президент Соединенных Штатов Америки, не говоря уже о любом другом сотруднике исполнительной администрации, не может по своим воле и желанию передать что-либо из оружия, которое принадлежит правительству Соединенных Штатов Америки. Прежде всего должно быть решение Конгресса. Конгресс устанавливает потолки предоставления военной помощи по различным каналам. И в рамках тех потолков, какие устанавливает Конгресс, администрация Соединенных Штатов Америки, возглавляемая президентом Соединенных Штатов Америки, дает распоряжение, указание, как заполнять или использовать те потолки, которые установлены Конгрессом. Итак, первый канал, который в коротком англоязычном аббревиатурном варианте называется PDA. Это выдается, и, как рассказывают наши американские коллеги, эта помощь может быть предоставлена Украине буквально в течение 24-48-72 часов: техника забирается, оружие забирается со складов, грузится на самолеты, перевозится в Европу, грузится на траки и оказывается на территории Украины в очень короткое время. Максимум, видимо, по каким-нибудь очень сложным случаям - в неделю, пару недель, не более. То есть это то, что действительно очень оперативные доставки.

Есть еще два других канала. Это USAI и FMF. Есть особенности использования этих каналов. Возможно, сейчас не обязательно нам обсуждать эти особенности и принятия решений на стороне правительства Соединенных Штатов Америки. Что важно иметь в виду. Важно, что это закупки военной техники и вооружения в длинную, вдолгую. Это не то, что будет поставлено прямо сейчас, это то, что должно быть произведено. То есть действительно Конгресс Соединенных Штатов Америки выделяет деньги на те или иные проекты, администрация уточняет, как эти деньги могут и должны быть потрачены, принимает соответствующее решение, размещает заказы среди производителей, прежде всего в Соединенных Штатах, но иногда и за пределами Соединенных Штатов Америки. Дает эти заказы. Производители получают эти заказы, изготавливают соответствующую продукцию, которая затем поставляется в данном случае, например, в Украину. Для того, чтобы эта процедура прошла, иногда требуется несколько месяцев, иногда год, иногда - полтора года, иногда - два года. И, собственно говоря, американские представители администрации говорят об этом: да, это будет, возможно, через 1-2-3 года. Вот это три канала, соответственно, какие существуют. Никаких других каналов поставки оружия, боеприпасов, боевой техники в Украину больше нет.

Четвертый канал, который привлек столь большое внимание и продолжает привлекать внимание со стороны очень многих украинских коллег не только широкой общественности, но и представителей администрации Украины, а также большого количества экспертов или комментаторов по этим вопросам… Зайдешь на любой канал или на любую передачу, кто обсуждает вопросы войны с Россией, помощи Соединенных Штатов Америки: дежурными фразами являются, вот до недавнего вот наступит 1 октября - пойдет ленд-лиз. Или вот наступило 1 октября, сейчас идет ленд-лиз, там уже грузятся большие контейнеровозы, корабли, вот они выходят из портов, вот они движутся, вот они сейчас дойдут, вот они будут разгружаться и так далее. Вот все, что, уважаемые коллеги, вы слышите, слышали в течение предшествующих, видимо, пяти месяцев относительно ленд-лиза, и то, что вы, возможно, еще когда-либо услышите на украинских или других каналах под названием ленд-лиз - является мифом. Это самое мягкое название, а правильное название – дезинформацией. Ничего этого нет. Такого канала поставки помощи вооружения нет.

Об этом, прежде чем продолжим, надо обязательно сказать, кто об этом продолжает в течение этого всего времени говорить так, как есть на самом деле. Об этом говорит Сергей: 13 июня, если я не ошибаюсь, с первой встречи у Марка Солонина, когда вы об этом рассказали. Об этом постоянно говорит Гари Табах, который знает, как это происходит. Об этом говорит не так глубоко влезающий в эти дела, но хорошо знающий Михаил Веллер. Об этом писал неоднократно Борис Львин. Об этом говорю я по меньшей мере с 23 мая. Посмотрите передачу, которую я записал с украинским каналом «Знай 24». Это есть у меня в блоге. Есть и видео [https://aillarionov.livejournal.com/1302259.html], и есть расшифровка [https://interview-ani.dreamwidth.org/12535.html], в которой [в передаче] я еще 23 мая, то есть по прошествии двух недель после подписания 9 мая президентом Байденом указа о ленд-лизе, сказал: «Судя по всему,» - когда я сказал, я постарался быть аккуратным,- «но, судя по тому, как он подписывался, как он представлялся, какие комментарии Байден давал, какие комментарии давали представители… точнее, не давали представители байденовской администрации, есть все основания полагать, что этого не будет». После того, как наступило 09 июля… А 09 июля здесь важная дата, потому что прошло 60 дней, указанные, прописанные в этом Законе о ленд-лизе, в течение которых администрация Соединенных Штатов Америки, точнее, президент Байден, должны были предпринять некоторые действия. И они не были предприняты. После этого стало ясно, что этот канал не будет использоваться.

Но даже для тех, кто не вполне разбирается в том, как действуют законы в Соединенных Штатах Америки, что означает так называемый body language, то есть некие знаки, сигналы, которые посылаются руководителями Соединенных Штатов Америки. Хотя бы достаточно посмотреть те комментарии, которые давали и продолжают давать представители администрации Соединенных Штатов Америки, когда им задают вопрос про ленд-лиз. Все они, каждый из них, кому этот вопрос задается, стандартно отвечают: «Дайте, я подумаю на этот вопрос. Я не готов отвечать на этот вопрос. Мы вернемся к этому вопросу. Вы знаете… Переходите к следующему вопросу». И так далее. То, что на дипломатическом, плохом дипломатическом языке, является явным подтверждением того, что этого канала не было, нет и в ближайшее время точно не будет.

Если случится чудо и администрация, президент Байден или кто-то еще вдруг передумают о том и действительно решат воспользоваться таким каналом, как ленд-лиз, об этом будет, прямо скажем, если не миллион, то точно сотни публикаций, разъяснений, комментариев о том, как, каким образом можно пользоваться этим каналом и, главным образом, каков финансовый потолок этого канала. Без наличия финансового потолка, то есть тех возможностей, которые предоставит Конгресс Соединенных Штатов Америки по предоставлению военной помощи Украине, ни один Стингер, ни один Джавелин, не говоря уже о более серьезной технике, с места не сдвинется и никуда не отправится. Пока по гипотетической статье ленд-лиз финансирование со стороны Конгресса Соединенных Штатов Америки равно нулю. Соответственно, до тех пор, пока по этой статье финансирование равно нулю, ожидать каких-либо поставок по этим каналам не приходится.

Сергей Любарский: Дайте, я проиллюстрирую, прокомментирую. Много очень вопросов. Ленд-лиз, как мне кажется, превратился в некий почти религиозный культ. У него есть свои шаманы, есть свои ритуалы. То есть это очень странный, сильно напоминающий культ карго для тех, кто знает. И первый комментарий. Был очень интересный эпизод, по-моему, если не ошибаюсь, в конце июля у меня было интервью с Ильей. Илья всю жизнь… Это подполковник военных сил Соединенных Штатов. Всю жизнь человек занимался поставкой оружия за границу, прямая специальность. Он разговаривал в своей среде с людьми, которые непосредственно участвуют в поставках вооружения в Украине, и два незнакомых между собой человека использовали слово «символический закон». То есть он по моей просьбе спрашивал у людей внутри администрации: что с ленд-лизом и правильна ли гипотеза о том, что ленд-лиз никогда не будут использовать? Они говорят: «Давайте я спрошу». И вернулись оба разных независимых между собой человека, которые очень глубоко сидят в Пентагоне именно в поставках. Это не боевые офицеры. Ну, они офицеры, это люди, которые отвечают за поставки. Оба сказали слово «символический закон». И тут же, практически в эту неделю или неделей позже, бывший посол Украины давал интервью Юлии Латыниной. И он сказал это же слово - «символический закон». То есть трудно поверить, что три вряд ли знакомые между собой человека сказали это слово. Скорее всего, было какое-то разъяснение. То есть было дано какое-то разъяснение.

Андрей Илларионов: Как бы то ни было, мы должны просто… Да, я прошу прощения, что вас прервал. Но я должен сказать, что просто, видимо, раз такая проблема возникает, нам, видимо, придется повторять столько, сколько необходимо для того, чтобы пояснять нашим слушателям и зрителям о необоснованности этих ожиданий ленд-лиза и как регулярно и совершенно правильно обращает на это внимание Гари Табах, он говорит это: любая ложь не проходит безнаказанной. На фронте ложь связана с тем, что ожидаются дополнительные поставки чего-то, оборачивается реально гибелью людей. Поэтому вообще любая ложь приводит к серьезным последствиям. Но в условиях войны цена лжи вырастает до жизни человека и жизней многих людей. Поэтому до тех пор, пока эта дезинформация воспроизводится очень многими комментаторами и, к большому сожалению, теми лицами, которые являются официальными представителями, официальными говорящими головами офиса президента Украины, мы будем, я могу точно сказать и за себя, и, я думаю, Сергей это тоже будет делать, как он регулярно это делал многократно, и наши другие коллеги, будем говорить о том, что это не соответствует действительности.

Важно иметь в виду, что Конгресс Соединенных Штатов Америки предоставил администрации Соединенных Штатов Америки возможность поставить оружие, военной техники, боеприпасов на сумму 11 миллиардов долларов до истечения 2022 финансового года. В середине сентября выяснилось, что администрация потратила на эти цели порядка 8,7 миллиарда долларов. И тогда общественность, в том числе и общественность Конгресса Соединенных Штатов Америки в лице конгрессменов и сенаторов, обратились в администрацию Соединенных Штатов Америки к президенту США Байдену с просьбой, с требованием ускорить процесс выделения оружия Украине до истечения того срока, за пределами которого предоставление такого оружия на эту сумму становится невозможным в соответствии с законодательством Соединенных Штатов Америки. Эта просьба, это требование, эта мольба не были услышаны. Точнее, может быть, были услышаны, но реакции на это не последовало. И в новый 2023 финансовый год администрация Соединенных Штатов Америки вместе с Конгрессом ушли с неиспользованными как минимум 2,3 миллиардов долларов. На эту сумму, как мы уже обращали на это внимание, можно было бы поставлять оружие в течение как минимум полутора, если даже не двух месяцев, как те темпы, которые Соединенные Штаты поставляли оружие в предшествующие семь с половиной месяцев.

Сергей неоднократно называл цифры: какое количество Хаймарсов, артиллерийских орудий, или танков, или бронемашин Брэдли, или систем противовоздушной обороны, систем противоракетной обороны можно было бы поставить гораздо раньше. Не оказываться в этой ситуации. И в таком случае из тех ракет, которые были выпущены по украинским городам, были бы перехвачены не 50 и не 54 %, а 70 или 80, или 90. И можно тогда посчитать, какие бы объекты инфраструктуры остались бы сохраненными, сколько людей осталось бы живы и насколько бы продвинулись украинские войска, освобождая те территории, на которых, как рассказывают люди, сумевшие вырваться с этих территорий, творится настоящий ад по отношению к тем людям, которые оказались на оккупированных территориях и по отношению к которым оккупанты применяют пытки, издевательства для каждого из тех, кто там оказался. Это жизни, это здоровье тысяч и тысяч людей.

Сергей Любарский: Меня взбесил, честно скажу, цинизм. Потому что 30 сентября была пятница. Подпиши Байден пятницей хоть какую-то сумму, она бы ушла из предыдущего бюджета. Его не нужно было доставать, чистить, грузить. Просто было подписать, поставить подпись. И Байден ставит подпись не пятницей, а вторником следующей недели. Казалось бы, три дня разница, а в чем разница. Другой бюджет.

Андрей Илларионов: Эта разница, эти три дня - это 2,3 миллиарда долларов, которые оказались потерянными для Украины и, соответственно, можем посчитать, какое количество человеческих жизней оказалось потерянным из-за того, что господин Байден не подписал этот документ в пятницу, а подписал во вторник.

Сергей Любарский: Андрей, мы с вами прекрасно понимаем, надеюсь, мы это объяснили нашим слушателям и зрителям о том, что на ближайшие два с половиной месяца до 16 декабря, при условии, что Байден все потратит… Это еще при условии по разряду «Взять и отдать» - Presidential Drawdown Authority выделили 3,7 миллиарда… У вас такая же цифра?

Андрей Илларионов: Да. Это та же самая цифра.

Сергей Любарский: Да. 3,7 миллиардов, из которых только что во вторник 625 миллионов уже подписали, то есть committed. Замечательно. То есть осталось там практически 3 миллиарда. То есть это примерно те же темпы, которые были до этого: 1,3 миллиардов в месяц вот на то, что Украина воюет. То есть никакого…Ну при условии, что если ленд-лиз вдруг не начнут использовать, о чем как бы ну не пахнет, не слышно, не видно. Для того чтобы им воспользоваться, нужно написать то, что Байден должен был написать за 60 дней: как разработать механизм передачи оружия во временное пользование. Этот механизм не разработан. То есть поэтому ничего передавать не будут. Ну, потому что его нету. В смысле не оружия, механизма.

То есть до середины декабря вроде бы, по крайней мере, будет не хуже. Вот такой типичный еврейский тост: чтобы было не хуже. Да, вот хуже не будет. А что будет в январе? То есть сейчас очень сильно все нервничают, если республиканцы приходят к власти. Ваши прогнозы? Как вы это видите?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы сейчас воздержался бы даже от того прогноза, что до конца декабря все будет более-менее нормально. Да, это так, как мы с вами рассчитали. Берем цифру, делим, соответственно, на три месяца, получаем некий результат. Ну, собственно говоря, мы то же самое делали и в мае, когда были подписаны те законы, которые должны были дать то оружие Украине, которое, как выяснилось, было дано, но дано только частично. Мы же не могли такого предположить, что какая-то часть этих средств, причем 2,3 миллиарда - это вообще не маленькая часть, доля. Это 20 % от той суммы, которая была выделена. Кто мог себе представить, что 20 % в условиях этой кровавой войны, которая собирает свою жатву каждый день в лице десятков, если не сотен людей, а возможно, даже больше… Мы же не знаем масштабы того, что происходит на оккупированных территориях, сколько действительно людей погибает и какие там ужасы происходят. Мы же этого не знаем. Поэтому я бы сейчас не давал каких-либо прогнозов. Вот расчеты показывают это, а что будет на самом деле, я не знаю.

И тем более мы не знаем, что будет в январе. Потому что главный вопрос на самом деле - это тот, который мы затронули в самом начале нашего с вами разговора. А в чем стратегическая цель нынешней администрации по отношению к нынешней российско-украинской войне, по отношению к Украине, по отношению к России? Сколько раз не только мы с вами, не только наши коллеги, не только комментаторы, обозреватели, а американцы, причем американцы, принадлежащие к той же самой Демократической партии, американцы, относящиеся к самому рафинированному слою политических комментаторов, изощренных специалистов по внутрисемейным делам Белого Дома, оказывались просто с провалившимися прогнозами.

И даже вышеупомянутый бывший посол Соединенных Штатов в Украине, который занимает очень высокую позицию сейчас в истеблишменте, который имеет очень сильные, очень мощные, пожалуй, как никто другой, контакты в Белом Доме в нынешней администрации, который знает всех там. И мы знаем о том, как работают администрации: люди уходят из администрации, приходят в ту структуру, какую он возглавляет, а те люди, которые работают в структуре, которую он возглавляет, идут в администрацию. Эти двери не закрываются, они не закрываются ни в один момент. И там не надо даже ходить по коридорам и даже через двери. Достаточно поднять трубку телефона или посидеть вечером в ресторанчике попить кофейку для того, чтобы знать все самые последние новости, нюансы, слухи, планы и самое главное, что и эти самые глубоко вовлеченные в этот процесс люди до конца не понимают. Понимаете, не только мы с вами, не только наши коллеги, не только украинцы. Они не понимают, что происходит там до конца. По крайней мере, так они говорят. Судя по тому, как они публично выступают и как регулярно они ошибаются в своих прогнозах, и судя по тому, какие действия они предпринимают, в частности, подписывая письма, публичные письма, например, то письмо, которое в августе было опубликовано из 20 высокопоставленных людей: бывшие послы, бывшие генералы, командующие, высокопоставленные лица вынуждены были подписывать обращение в издание Politico для того, чтобы призвать администрацию к таким-то таким-то шагам.

О чем это свидетельствует? Каждый из этих людей имеет не десятки, а сотни своих друзей, коллег, партнеров, которые находятся в администрации. Вместо того, чтобы подписывать обращение в Politico, они просто снимают трубку, или, играя в гольф, или вечером у себя на даче, они обсуждают все эти вопросы. Тот факт, что они были вынуждены подписывать публичное обращение, свидетельствует только об одном - что все их традиционные непубличные контакты оказались неработающими. Это означает, что для них является непонятным - как, почему, по каким принципам действует нынешняя администрация. И вот это является самым главным вопросом, самой главной загадкой. Загадкой, на которую у нас готового ответа нет. Мы, конечно, можем сделать свои предположения, свои оценки высказать, но ответа нет ни у нас, ни у кого бы то ни было другого.

Я здесь усугублю то описание, которое уже сделал, обратив внимание на драматическую девиацию - отклонение, какое демонстрирует нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки во внешней политике по сравнению с предыдущими администрациями США за последние минимум 80 лет. Для справедливости скажу, это не единственная администрация, которая так отклонилась. Их две: нынешняя и обамовская. До обамовской администрации все администрации Соединенных Штатов Америки, начиная с Франклина Делано Рузвельта, продолжая с Трумэном и продолжая дальше, независимо, кстати говоря, от того, являлись эти администрации демократическими или республиканскими. Все они в области внешней политики придерживались того, что на языке американских политологов и экспертов называлось bipartisan consensus - двухпартийный консенсус. В чем заключалось главное содержание этого консенсуса: Соединенные Штаты выступали в качестве противника стран с тоталитарным строем - мирового тоталитаризма, яркими проявлениями которого были германский нацизм, итальянский фашизм и советский коммунизм. И вот эту позицию, которая сформировалась исходя из истории Соединенных Штатов Америки, из природы этого общества, из природы этих институтов, из того, какую идеологическую, политическую, философскую позицию занимали разные руководители Соединенных Штатов Америки, независимо от своей партийной принадлежности, - эту линию, больше или меньше, более последовательно или менее последовательно проводили все администрации, вплоть, безусловно, до конца Холодной войны. Более или менее уже не столь последовательно, но тем не менее это продолжала даже администрация Клинтона. Ее продолжила по-своему администрация Буша-младшего - с определенными издержками, с определенными поправками, с определенными изменениями, исходя из того, что произошло в мире. Тем не менее они выдерживали эту линию - линию защиты свободы, линию защиты демократии, линию защиты прав человека, линию защиты верховенства права, линию защиты международного права, линию защиты слабых на международной арене и защиты их, в том числе не только с помощью санкций, но и с помощью американских вооруженных сил. И вот эта позиция, в том числе Соединенных Штатов как мировой полицейский - это защита слабого от нападения сильного, наглого, который в какой-то момент мог считать себя свободным от каких-либо международных обязательств и мог бы считать, что он может поживиться за счет слабого соседа.

Соединенные Штаты не без проблем, не без ошибок, не без каких-то таких отклонений, но тем не менее выдерживали эту позицию. Начиная с администрации Обамы, то есть администрация Обамы продемонстрировала кричащую, просто гигантскую разницу с тем, что делали все предшественники, независимо от партийной принадлежности. А администрация Обамы отказалась от этой функции, какая выполнялась в течение к тому времени порядка 70-летий и которая воспринималась и в Соединенных Штатах, и за пределами Соединенных Штатов как инмоментно присущее Соединенным Штатам Америки. Именно поэтому во времена администрации Обамы началось то, чего до этого не могло произойти. Во-первых, это касалось не только всех этих знаменитых извинений перед разнообразными тоталитарными, авторитарными лидерами. Появились совершенно неслыханные, невиданные, невозможные, невозможно себе было бы представить, чтобы президент Соединенных Штатов Америки говорил бы какому-то представителю другого государства, что он будет более гибким по отношению к тоталитарному диктатору после того, как его изберут на следующий срок. Это в принципе невозможно было себе представить. Неважно, был бы это демократ Трумэн или республиканец Эйзенхауэр. Был бы это республиканец Рейган или демократ Картер. Это в принципе невозможно себе было представить. Но это произошло. И вот то, что было заложено, то, что впервые проявилось – проявилось как абсолютная девиация от американской внешней политики, от американского образа жизни, американского образа поведения.

Затем, как мы знаем, последующая администрация Трампа попыталась восстановить то, что делалось предшествующие 70-летий, но и нынешняя администрация не только полностью пошла по следам. Собственно, тут даже не надо идти по следам, потому что господин Байден был вице-президентом в администрации Обамы, но сейчас это осуществляется. Даже некоторые вначале говорили: это третья администрация Обамы. Это нельзя сказать, что это третья администрация Обамы. Это гораздо более серьезное отклонение от того тренда, который существовал для внешней политики Соединенных Штатов Америки предшествующие 8 десятилетий.

Сергей Любарский: Андрей, я слышу, я не понимаю, что это значит. Да, факты очевидны, тренд очевиден. У меня нет этому объяснений. Я пытался найти какие-то коррумпированные связи между возможной там Бурисмой и так далее. Не знаю, насколько это верно или неверно, прямых доказательств нет.

Я думаю, мы встретимся с вами через какое-то близкое время и посмотрим, не появится ли новых… То есть такой интересный интеллектуальный пазл: сложить эти кусочки вместе и понять, что же происходит. Пазл, на котором гибнут тысячи и, наверное, уже десятки тысяч людей, которые гибнуть не должны.

Спасибо вам за ваше время. Я надеюсь, что мы снова встретимся и обсудим те события, которые набегут. Спасибо.

Андрей Илларионов: Спасибо вам. Всего доброго!

Сергей Любарский: До свидания!