24 часа путинского страха

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=9lWoIkCQ7I4
https://aillarionov.livejournal.com/1371796.html
Jun 27, 2023

Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент
Выпуск №797 (26 июня 2023).
Ведущие: Елена Пригова и Игорь Цесарский

Расшифровка интервью Континенту от 27.06.2023 года.

И. Цесарский: Всем привет! В эфире Континент - канал медиагруппы Континент. Меня зовут Игорь Цесарский, и с чего бы я хотел начать сегодняшний наш эфир. В народе говорят: «В 20 лет - ума нет и не будет, в 30 лет жены нет и не будет, в 40 лет денег нет и не будет». А в 60 лет? В 60 лет, пожалуй, мудрости нет и не будет. Сегодня исполнилось 60 лет Михаилу Ходорковскому. Ну, мы о нем поговорим, но только не в связи с этим летием. Пожалуй, в другой связи. Ну а сейчас я представляю мою соведущую, журналиста из Нью-Йорка Елену Пригову и нашего эксперта – экономиста, политика Андрея Илларионова из Вашингтона. Добрый вечер, друзья!

А. Илларионов: Добрый вечер, Елена. Добрый вечер, Игорь.

01:04 Е. Пригова: Добрый вечер! Очень рада вас видеть, Андрей, на нашем канале после месячного практически отсутствия. События очень интересные происходят в контексте вообще мира и мировой политики. То, что произошло сейчас в России, оно было ожидаемо, с одной стороны. С другой стороны, если мы вспоминаем о Талебе, о черных лебедях - вот он прилетел, этот Черный лебедь. Все остальное, о чем мы будем говорить… Некоторые уже ожидают Лебединое озеро когда зазвучит по всем каналам. Но все непредсказуемо. Все настолько непредсказуемо, что когда слушаешь выступление Владимира Владимировича Путина, а сегодня он выступал перед нацией, ощущаешь: «Отечество в опасности, но мы победим!». Вот это, знаете, такое. При этом, что меня поразило, и я, в общем-то, свои сомнения проверила на каких-то твитерных высказываниях, меня поразило то, что какая-то определенная незавершенность была в том, что говорил Владимир Владимирович. И эта незавершенность заканчивалась опять-таки оборванной речью. Речь была заранее записана. Вы слушали эту речь. Ваше впечатление: о чем это было?

А. Илларионов: Вы знаете, с вашего разрешения, я бы все-таки хотя бы два слова сказал о том, что произошло, для того, чтобы и у нас и у наших зрителей и слушателей, хотя те, кто следит за событиями, уже имеет некоторое представление, все-таки поставить некоторые вешки относительно этой картины. Одновременно, давая оценку этим событиям, я бы сказал о том, с чем я не согласен в оценках некоторых людей, которые делали, и что стало вполне очевидным сейчас, особенно к концу сегодняшнего дня. Хотя соответствующий текст я написал еще двое суток тому назад, но за эти двое суток это просто подтвердилось.

Первое. Это было не антирежимное и не антисистемное явление. Это явление не было направлено на смену режима: ни на смену первого лица в этом режиме, ни на замену этой политической системы. Ни в коей мере. Это было решение лишь отдельной частной задачи. Еще несколько дней тому назад это было лишь подозрение, но сейчас уже у нас есть не подозрение, а точное подтверждение: просто решение статуса положения отдельной группы головорезов, которые находились под руководством и по-прежнему пока еще находятся под руководством господина Пригожина. И, собственно, ни его действия в прошлом как руководителя или спонсора этой группы Вагнер, либо участника различных других проектов, в частности, например, Фабрики троллей в Ольгино, либо одного из организаторов убийства журналистов в Центральноафриканской Республике, либо других разнообразных такого же рода «проектов» в кавычках - его политическая и криминальная физиономия хорошо известна. Она никоим образом не изменилась ни в течение этих 24 часов мятежа, путча или как его угодно назвать, ни после него. Он решал мелкую собственную задачу: обеспечение себе безопасности и безопасности для своих членов этой самой бригады. И он эту задачу так, как он умеет решать, так он ее и решал.

Это очень важно иметь в виду. Потому что некоторые очень несдержанные и эмоционально подверженные таким воздействиям не повзрослевшие наблюдатели, а некоторые даже еще называют себя политическими деятелями и даже претендующими на пост премьер-министра России, побежали вслед за комсомолом рассказывать, как необходимо поддерживать этого уголовника. Просто надо иметь в виду, что столкновения и кризисы и споры между пауками в банке или между бандитами в одной и той же, пардон, если я правильно использую этот термин, «малине» - они были, есть и всегда будут. Но от того, что они режут друг друга, я не вижу никакой причины, почему приличные люди – люди, преследующие интересы сохранения жизни или создания цивилизованного общества, должны присягать на верность или помогать либо одной, либо другой стороне.

Можно представить себе какого-нибудь поляка в сентябре 1939 года. Его бы спросили: «А за кого, дружочек, ты: за Гитлера или за Сталина?». И вот что должен был ответить этот поляк? Аргументировать, почему нужно подносить патроны одному или подливать бензинчик в танки другого? Нормальный поляк или цивилизованный человек в этой ситуации сказал бы: «А не пойдет ли чума на ваши оба дома!». И в этой ситуации мы не только не можем, но не должны занимать позицию сторон той или другой, а просто должны сказать: оба мерзавца, оба подонка, оба уголовника, и хорошо было бы так, чтобы и одного и другого их соответствующие структуры были отправлены по одному известному адресу. В общем, из того, что уголовники и подонки воюют друг с другом, это не основание для приличных людей, чтобы высказывать какие-либо знаки признания в адрес одного или другого. Это первая часть.

Вторая часть заключается в том, что показала вся эта история. Она, конечно, показала, с одной стороны, слабость путинского режима, неожиданную слабость, которая оказалась неожиданной для всех. Она оказалась неожиданной и для самих участников этого краткосрочного мятежа. Она оказалась неожиданной для и Путина и для его ближайшего окружения, часть которого, как мы видим, набрала в рот воды и упорно держала эту воду все 24 часа, не выцеживая ни капельки из него и, так сказать, разразилась какими-то невнятными комментариями только уже по истечении пары суток в лучшем случае. А некоторые даже еще до сих пор. А некоторые покинули Москву. Кстати, Москву покинул и сам Путин, как известно.

Но, пожалуй, самым драматическим не только в истории про то, как эти самолеты и вертолеты бомбили российские дороги, по которым продвигались эти бригады, как там взрывали эти грузовики гражданские и как эти же самые чвкшники обстреливали эти самолеты и вертолеты и сбивали их один за другим - это драматическая история, но так уж и быть. После того, что было в Чечне, после того, что было со взрывами домов, после убийств людей на улицах Москвы и в других местах, что еще могло бы удивить этих впечатлительных людей, которые хватаются за сердце при виде взрывов в российских городах? Они не хватаются за сердце, когда видят взрывы в украинских городах, уничтожающих там жилые дома один за другим. Поэтому ничего нового здесь, особенного, специального не было. А уже, так сказать, известный рефрен «бомбить Воронеж» внезапно приобрел совершенно новый, совершенно практический смысл: оказалось, что это не шутка, а просто ждали удобного момента.

Но самым, пожалуй, драматическим является страх, который обуял Путина и его окружение в течение 24 часов; даже теперь, мы уже видим, на протяжении уже 72 часов с его выступлением, про которое вы говорили, Елена, этот страх не прошел. Он на глазах виден: каким Путин был всего лишь еще несколько дней тому назад на Петербургском Международном экономическом форуме, на каких-то других мероприятиях - каким гусаком он выглядел. И каким он выглядит сейчас. Не прошли даром эти часики. Но кроме того внешнего вида, который трудно, как сказал бы ученый, квантифицировать и как бы оценить, измерить линеечкой или каким-то другим инструментом, но у нас есть совершенно фантастические документы о том, что делал Путин в течение этой самой знаменитой субботы. Он обратился за помощью. И вот к кому он обратился за помощью? Это, конечно, не имеет аналогов в истории России, какой бы она ни была, от Великого Княжества Московского через Русское Царство, Российскую Империю, Советский Союз и Российскую Федерацию. Путин обратился за помощью, соответственно, к лидерам Беларуси, Казахстана, Узбекистана и Турции. Причем, если первые трое, судя по всему, в мягкой или не мягкой форме отказали, а четвертый - именно Эрдоган предложил свои посреднические услуги для решения внутрироссийского политического или политико-военного кризиса.

Не припоминаю, чтобы в истории страны, какой бы она ни была и какие бы лица ни оказывались на ее верхушке, на ее троне с какими угодно позициями, планами, принципами, но такого, чтобы обращаться к турецким султанам для разрешения внутрироссийского политического кризиса, я такого не припомню. То есть мы, конечно, здесь вот на наших глазах увидели не просто публичное унижение - это само собой разумеется - мы увидели животный страх, который был продемонстрирован не только нам, продемонстрирован был всему миру. И, продолжая к тому, о чем вы говорили и спрашивали, Елена, вот этот страх не закончился. Он продолжается. Он немножко как бы успокоился, чуть-чуть, но это только чуть-чуть. Потому что самое главное, что в этом выступлении было сказано: мятеж-то не подавлен. Самая главная фраза в этом выступлении сказана лично Путиным. Они-то знали, что мятеж был бы подавлен. Во всем этом выступлении нет ни одной фразы, нет ни одного заключения, утверждения, что мятеж подавлен в прошлом времени: в настоящем прошлом, в прошлом прошлом, в старом прошлом, в далеком прошлом - ни в каком нет.

Какие бы мятежи, бунты, путчи ни были… У нас перед глазами август 1991 года. Вот, пожалуйста, мы видели: прилетел Горбачев, выступил Ельцин, взяли под арест одного, другой выбросился из окошка, третий выстрелил себе. После сказали: мятеж закончился, путч завершён, он подавлен, кого надо арестовали, кого надо задержали… О чем нам сказал Путин? Он рассказал о чем угодно, чего не было, естественно, в жизни: о какой-то гражданской солидарности, о каких-то религиозных конфессиях, которые выступили в защите… Алё? Где? Кто? Что? Ну это как бы не первый раз мы это слышали от Путина, и он продолжает играть в свои игры. Но он не сказал главное: он не сказал, что с мятежом покончено, с путчем завершено и вопрос решен. Нет. Ничего не решено. И последовавшее за этим совещание с силовиками, которое он провел, лишь свидетельствует о том, что основные решения еще должны быть приняты. Ну о каких-то сейчас уже какие-то слухи протекают о том, какие решения будут приняты. Но они еще будут приняты. То есть они еще НЕ приняты. И решения в том числе и о судьбе того же Пригожина, и о судьбе Вагнера, и о судьбе некоторых лиц в окружении Путина, в том числе и в силовых структурах, они либо еще не приняты, либо они еще обсуждаются, либо они, возможно, еще не будут приняты. Так что первую часть Мерлезонского балета мы просмотрели, а ко второй части мы готовимся и продолжаем наблюдать за этим, потому что, безусловно, у этой истории будет продолжение.

14:32 И. Цесарский: Вопрос такой… Вспоминаются знаменитые строки Галича: «Оказался наш Отец не отцом, а сукою…». Ну так, из песни, как говорится, слова не выкинешь. Как воспримет подобную слабость своего пахана его окружение? Как принимал народ движение колонн Пригожина, мы видели. А как примет окружение такого Путина? Как вы думаете?

А. Илларионов: А у этого окружения нет другого выхода именно потому, что они видели то, что видели все мы, и как воспринимались вот эти колонны вагнеровцев, то для них совершенно очевидны последствия такого или подобного развития событий. Угроза пришла ведь не от либералов или демократов, выходящих с белыми шариками или с розовыми шариками, или пишущими фломастерами на листах бумаги проклятия туда или проклятия сюда, или оживленно борющихся с режимом в фейсбуках и инстаграмах. Нет. Опасность и угроза пришла из другого места. И это угроза реальная. И тот ужас, который обуял Рублевку, Кремль и Москву, - совершенно настоящий. Что из этого будет? Это будет означать, что у Путина и у режима нет другого выхода, кроме как заниматься ужесточением режима: заниматься кадровыми изменениями, поправками. Это не означает, что это будет сделано в течение ближайших часов или дней. Путин известен тем, что он даже принятые решения осуществляет через некоторое время. Но, возможно, именно этот случай заставит его не откладывать в слишком долгий ящик эти решения, но он неизбежно вынужден будет принять эти решения. Потому что внезапно, в течение 24 часов не кто-нибудь, а лично он остался в состоянии без охраны - без большой охраны. И он оказался в состоянии опасности. И это та система, которую он создавал два с лишним десятилетия. Он создавал эту систему, он создавал эти так называемые «институты», он расставлял своих людей, верных, лояльных ему, как ему казалось. И выяснилось, что вся эта система может быть подвергнута в течение фантастического срока - 24 часов просто принципиальному подрыву.

Надо прямо сказать, что этот рейд Пригожина, как он сам заявил, на 780 километров к Москве, что, похоже, правда, является действительно, похоже, самой, а возможно, единственной успешной специальной военной операцией, которая проводилась с участием российских силовых подразделений за последние три десятилетия. И, собственно говоря, если не сам Пригожин и не сейчас, то кто-то другой в какое-то другое время рано или поздно может совершить подобные вещи. И это продемонстрировало всему миру, российским гражданам, естественно, Путину, хрупкость всей той конструкции, которую он так тщательно и бережно лелеял и выпестовал в течение предшествовавших двух десятилетий.

18:20 Е. Пригова: Вы говорите о пауках в банке, а я вспомнила почему-то детский стишок Чуковского: «Волки от испуга скушали друг друга». Пока что они не съели друг друга, но Путин находится сейчас действительно в своем слабом месте. Он знает, что если не произойдет существенный какой-то сдвиг парадигмы в кратчайшие сроки, то потеряет окончательно контроль над страной. Вот этот контроль над страной, который буквально вылетает из его рук, закончился тем, что Путин отпустил Пригожина и его вагнеровцев в Беларусь. И завтра… Мы записываем, я хочу сказать нашим зрителям, мы записываем нашу передачу в понедельник 26 июня, а 27 июня ожидается большая речь Лукашенко. И теперь Лукашенко как бы из второстепенного подручного занимает одну из первых ролей. Он теперь будет наравне с Путиным что-то решать. Как вам кажется, уход вагнеровцев в Беларусь и, наверно, через Беларусь они поедут обратно в Африку… Или же непонятно куда. Или же они будут контролировать балтийские страны, и Польшу, и Украину… Это многоходовка Путина и Лукашенко она рассматривается как большая угроза вообще европейскому спокойствию?

А. Илларионов: Я бы сейчас не торопился делать прогнозы и давать оценки того, что произойдет потом. Тем более что еще у нас нет подтверждения того, что они туда поехали. И кто туда поедет, и в каком составе, и с какой техникой, и кто будет давать им технику, и каков у них будет легальный статус. И не кажется ли это дорогой в один конец? И эти концы могут оказаться очень скорыми и быстрыми и так далее. Я бы не торопился делать какие-либо прогнозы в этой связи. Дело в том, что то, чем занимался Вагнер в течение последних нескольких лет, в частности, в Африке - он гулял на свободе, гулял по джунглям, по саваннам, по пустыням, зарабатывал немалые деньги для своих хозяев, для самих себя. И, в общем, они были, прямо скажем, привилегированной кастой. Это было и там, это было и в Сирии. Это было и даже в той же самой Украине, несмотря ни на что. Мы все это видели на наших глазах. Это была привилегированная каста. Что они будут делать в Беларуси? Беларусь - это тупик, закрытый со всех сторон. Понятно, что ни с западной стороны у них нет никакого хода, ни на юг в сторону Украины у них нет никакого хода - там находятся ВСУ, а с ВСУ они уже познакомились и Пригожину не очень понравилось иметь постоянные отношения с ВСУ. Это приводит к большим потерям, о которых он неоднократно рассказывал. А назад на восток - а там уже будут стоять заградотряды. И то, что они теперь будут там стоять, они будут стоять не на реке Оке, а по российско-белорусской границе, это не вызывает никакого сомнения. И это Пригожин так же прекрасно понимает, как прекрасно понимают и его сотрудники и так далее. Может быть, как временное укрытие на какое-то время – да, возможно, но они прекрасно понимают, что будет вслед за этим.

Так что я бы сейчас не стал бы торопиться прогнозировать, к чему все это приведет. И, в общем, там уже батька, который в очередной раз продемонстрировал свою уникальную, даже не знаю, как это сказать, какие политические качества он здесь продемонстрировал… А вот скажите, пожалуйста, а нужна ли ему эта головная боль? Вот пару лет тому назад или три года тому назад там известная была история, как тех же самых вагнеровцев через Беларусь потом пытались посадить в Украине. Ну, мы помним всю эту историю с Вагнергейтом, в которой оказались вовлеченными украинские власти. Так вот, тогда батька там достаточно с большим шумом, но не без проблем избавился, если мне память не изменяет, от 31 вагнеровца. А теперь он что, вместо этих 31, от которых он легко избавился, получит 8 тысяч? Или 25 тысяч, про которые сказал Пригожин? Которые по своей численности сопоставимы со всей белорусской армией? А по боевому опыту, готовности, моральному духу и так далее превосходят всю белорусскую армию, вместе взятую, в несколько раз? Зачем батьке такие проблемы? Поэтому еще раз скажу, то, что было объявлено, особенно таким гражданином, как Песков, это еще не значит, что так будет. А вот как оно будет, мы посмотрим.

23:35 И. Цесарский: Андрей, следили ли вы за реакцией западных лидеров? Ведь они любят комментировать, они любят звонить. Правда, Макрон, как я прочел, буквально вчера сказал, что ему нет надобности звонить Путину, но если тот позвонит, он готов взять трубку, потому что Франция всегда готова к переговорам. Так вот интересно, их реакция какова была? Увидели ли они, на ваш взгляд, что-то новое в Путине и вообще во всей этой ситуации?

А. Илларионов: Ну конечно, да. Но вот только уж если мы будем говорить про западных лидеров, то зачем нам ходить так далеко во Францию. У нас под нашим окошком Белый дом. Под нашим большим общим окошком - Белый дом, который сообщил, что в течение этих выходных проводил плодотворные полезные дискуссии с Кремлем, за которые отдельно благодарит. Это заявление Белого дома. А сегодняшняя статья в Вашингтон Пост рассказывает о том… сливы из Белого дома о том, что Белый дом вмешался в эти дела, выступил на стороне Путина для обеспечения того, чтобы только он не пропал, не погиб, только его бы не свергли, оказал всю необходимую поддержку. И более того, они сообщили о том, что в силу такой особой ситуации, которая сложилась, Белый дом связался с Киевом и оказал давление на украинское военное руководство с тем, чтобы они остановили боевые действия. И судя по тому, что у нас не было сообщений за эти сутки о каких-либо заметных боевых действиях, эта просьба со стороны Вашингтона была выполнена и учтена.

Поэтому вот мы с вами в эфире за эти последние год и четыре месяца ведущейся войны уже неоднократно говорили о той роли, какую играет Белый дом и администрация Байдена, де-факто играющая роль союзника Путина в войне против Украины. Мы об этом много говорили: и о том, как война начиналась, и благодаря кому начиналась, и благодаря кому она продолжается или из-за кого она продолжается так, как она продолжается, из-за кого погибают тысячи людей в Украине, - и из-за действий главного виновника, и помощника этого главного виновника. Но сейчас, опять-таки в условиях кризиса, который, мы понимаем, что он не мог привести к изменению этого режима, и Пригожин не ставил такой задачи - менять этот режим, но в это короткое мгновение в течение 24 часов администрация Байдена подсуетилась для того, чтобы помочь не кому-нибудь, а Путину, о чем торжественно, с гордостью написала Вашингтон Пост.

26:50 Е. Пригова: Я тоже читала эту статью. Мне вообще приходится читать то, что я не очень люблю читать: Вашингтон Пост и Нью Йорк Таймс. Но это лакмусовая бумажка точно так же, как CNN на вменяемость американского общества, которое все это поглощает. Речь о Байдене… Ну, с ним все понятно. Я просто хочу напомнить, что Трамп, недолго думая, в Сирии уничтожал тех самых вагнеровцев. Он четко показал свою позицию, уничтожив этих вагнеровцев. И они сидели после этого тихо. Байден Украине пальчиком показывает: не тронь вагнеровцев. Но меня в данной ситуации больше всего волнует…

А. Илларионов: Елена, извините, пожалуйста. Прежде чем вы продолжите, мне кажется, очень важную вещь вы сказали. Здесь необходимо действительно обратить внимание, в особенности наших зрителей и слушателей: вы правильно сказали, что в то время, как Трамп уничтожал вагнеровцев, Байден одновременно высказал всю необходимую поддержку Путину и, более того, оказал давление на украинское руководство с тем, чтобы были прекращены боевые действия. А с другой стороны, как мы видим, кто там, Министерство финансов сделало заявление о том, что они отложили введение санкций против группы Вагнер с тем, чтобы как бы не играть в этой истории. То есть выяснилось, что, во-первых, санкции против Вагнер еще не введены. То есть после всего того, что произошло, не говоря уже о том, что произошло в предшествующие 8 лет: то, что происходило в Африке, то, что происходило в Сирии, то, что происходило в Украине. Вот после всех тех, прямо скажем, злодеяний, которые совершали эти вагнеровцы демонстративно, публично и так далее, выясняется, что американская администрация даже санкции не ввела против Вагнера. А в этот момент, когда надо было сделать, они не только не ввели, а еще посчитали необходимым публично заявить: «А мы не собираемся их вводить с тем, чтобы как-нибудь не повредить». То есть в данном случае администрация Байдена демонстративно сыграла в пользу обоих уголовников: и Путина, и Пригожина. Вот это надо уметь.

29:15 Е. Пригова: Ну почему надо уметь. Они все время этим занимаются. Они все время не дают Украине того, что просит Украина для того, чтобы Украина победила. Сейчас мы еще об Украине не начинаем. Меня в данном случае поразила реакция так называемых либеральных русских, вот этой либеральной улицы, которая резко вступилась и встала на позицию поддержки вагнеровцев. Вот это - непонимание того, что происходит? Или вот: нам все равно, лишь бы Путина убрать? То, что приходит мясник и делает то же самое, то, что ворон ворону глаз не выклюет - это мы тоже знаем. Вы говорите о второй серии Мерлезонского балета, втором акте, но я напомню, что в классическом Мерлезонском балете 16 актов. Поэтому или мы говорим о том, что это будет с таким продолжением серьезным, или же «То, чем сейчас мы можем помочь своей стране, – помочь людям услышать Пригожина, пока он говорит правду (ужас, что я говорю!)» - написал Ходорковский… Поддержать Пригожина… Это полная деградация вот этой либеральной улицы? Что это?

30:32 А. Илларионов: Я думаю, что это не столько связано с либерализмом, каким бы он ни был, а это связано с наличием или отсутствием в сознании этих людей и в значительной части российского общества, причем независимо от того, где это российское общество находится: внутри России, за пределами России, являются ли они сторонниками Путина, противниками Путина, опять-таки внутри страны или за рубежом, даже если они называют себя оппозицией… Есть важная особенность, которая на самом деле отличает людей… Не то, что они заявляют о своем отношении к Путину. А потому что главное отношение - это отношение к праву. Не к Путину. А к праву. Есть лица, которые понимают, что такое право. Есть лица, которые в принципе этого не понимают. У них нет той части головного мозга или другой части человеческого тела, которая ответственна за это понимание. Его просто нету. Так же, как и нет понимания, что такое мораль. Они близко связаны: мораль и право. Потому что на самом деле право - это как-то оформленная мораль. То есть разговор о том, что можно делать и чего делать нельзя, и чего нельзя делать ни при каких обстоятельствах. И эта мораль в этом смысле еще более даже сильная или более мощная, чем какое-либо писаное право, зафиксированное в каких бы то ни было законах. Судя по всему, у этой части людей, независимо от того, как они себя называют, эта часть мозга или человеческой идентичности или атрофирована, если она когда-то была, а возможно, ее просто никогда не было. И поэтому они инстинктивно, а здесь инстинкт годится, потому что это животное чувство, а понимание о праве и морали - это как раз принадлежность цивилизованного человека. Так вот, их инстинктивная реакция - как в каком-нибудь первобытном стаде кинуться к самому сильному, самому вульгарному, самому грубому уголовнику, или вожаку, или альфа-самцу. И они бегут за ним, потому что, во-первых, сами являются ничем из себя не представляющими, а во-вторых, не понимающими, что такое право. Что это право требует уважения к позиции других людей. И что сколько-нибудь, даже не скажем, свободное, а цивилизованное общество можно создать совместно с людьми, которые исповедуют соответствующие моральные и правовые принципы.

И поэтому, когда, например, в той же самой российской позиции в течение нескольких месяцев подряд шла и продолжает идти интенсивнейшая дискуссия о том, как отдельных представителей этой российской оппозиции ни в коем случае нельзя допускать до общей дискуссии, до общего разговора… И, кстати говоря, вышеупомянутый, Игорь, вами гражданин, в частности, интенсивно сопротивлялся, продолжает сопротивляться включению некоторых из такого рода людей в какие-либо общие дискуссии и так далее якобы потому, что те или иные люди когда-то в чем-то выступали за признание возможности силового сопротивления против силового режима. Оказывается, это смертельная вина этих людей, потому что они говорят, что на силу надо отвечать силой, потому что с голубыми и розовыми шариками результата не получится. Так вот, таких людей, которые говорят о том, что силовое сопротивление необходимо для создания цивилизованного общества, для свободного общества - они являются неприемлемыми для этой части оппозиции. А зато поддержка уголовника, убийцы, в том числе и тех журналистов, которых он посылал в Центральноафриканскую Республику, - это совершенно нормальное явление.

Еще раз говорю, это свидетельство раздела и политического и общественного по другим партиям - это не либералы против консерваторов, это не националисты против социалистов. Нет, это совсем другое. Это разделение между цивилизацией и нецивилизацией. Потому что цивилизация - это понимание права и морали, а нецивилизация и антицивилизация - это отсутствие представления о праве и морали. И как раз это поведение свидетельствует об отсутствии базовых цивилизационных принципов и критериев поведения. Оно неоднократно демонстрировалось и в предыдущем… о том, что там будет бегать с автоматом за Чечню, или там Крым - бутерброд или не бутерброд, и о том, кто как себя будет вести, и в том числе и по отношению к своим коллегам в сфере оппозиции… Ну и в конкретной части. Потому что уголовник ценен особенно, если это грубый уголовник, если это альфа-самец. Вот с таким альфа-самцом можно иметь дело.

36:02 И. Цесарский: Андрей, вот что-то тянет на какие-то ассоциации с прошлым и причем еще с советским. Вспоминается такой фильм Неуловимые мстители. И его последняя часть была такая совсем дурацкая, карикатурная: там показывали некую оппозицию за рубежом. Иногда вспоминаешь эти кадры и, глядя на некоторых персонажей, в Европе находящихся, сопоставляешь и думаешь, что это очень близкое по характеру. И тем не менее у того же Михаила Ходорковского канал сейчас приобретает вообще, можно сказать, статус телевидения: там новости, там люди выступают и так далее. Но вот насколько, мне интересно, даже всерьез обсуждали тот документ, в подготовке которого вы лично участвовали? Может, вы напомните даже о нем?

А. Илларионов: Я просто еще раз вернусь к тому, о чем только что говорил. И ваш пример говорит о том, что на самом деле это вопрос не оппозиции и тем более не оппозиции, находящейся за рубежом, в эмиграции и так далее. Это характерная черта, прямо скажем, значительной части российского общества. А российское общество - оно сохраняется и при перемещении его представителей через государственные границы. Оно нисколько не меняется. То есть в этом смысле они просто демонстрируют, что их претензии к нынешнему режиму носят частный характер. Но, собственно, такой же частный характер, как и у Пригожина. С Пригожиным они не поделили какие-то там потоки, их положение, место, даже в том числе их личную безопасность. Но и в этом случае они тоже не поделили. Они не поделили те или иные потоки, они не поделили те или иные средства, не поделили то место. И оказавшись в силу обстоятельств за рубежом, к чему, собственно, он не стремился, наоборот, противодействовал этому, и даже тогда, когда его предупреждали, он все-таки вернулся в страну - для чего? – оказывается, для того, чтобы делить те же самые потоки. Мы, кстати, знаем еще одного деятеля, которого тоже предупреждали, чтобы не приезжать туда, он все равно вернулся туда.

И мы видим опять-таки того же самого Пригожина: его предупреждали, а он все равно возвращается туда. Это один и тот же тип деятелей, которые понимают и воспринимают эту политическую власть как способ распределения потоков. У них у всех, кто проходит перед нашими глазами, отсутствует это представление о праве и морали. И не важно, где они находятся, какие термины они используют, что они говорят. Потому что они будут все это говорить: они будут говорить про демократию, про верховенство право, разделение властей. Они будут писать книжки, которые будут распространять. Они будут создавать каналы - одни, другие, третьи, это не имеет значения. Природа их не меняется. И стоит только произойти какому-нибудь событию, вот легкому кризису, и вот эта вся внешняя оболочка тут же с них слетает и они просто демонстрируют свою истинную, натуральную природу - природу самцов, которые делят ресурсы подведомственной территории по принципам силы. И если он сейчас не очень сильный, то тогда он примыкает к тому, кто ему кажется сейчас более сильным. И так ведут себя все остальные. Поэтому, когда задают вопросы к тому же Навальному, который ходил есть этих самых креветок в Кремль с руководством кремлевской администрации - он искренне не понимает, в чем тут какая проблема. Просто отсутствует представление о базовых нормах морали, этики, принципах, просто отсутствует это. Так же и сейчас, когда говорят: подождите, коллега Ходорковский, как вы могли это написать, если вот произошло только что?.. А он просто не понимает, о чем идет речь.

40:20 Е. Пригова: Я сегодня слушала ваш разговор с Пономаревым. Я вижу у него значок такой: на белом фоне голубая полоска. Я понимаю, что это как бы символ, это знак. Каждый раз я слышу правильные речи, как вы сказали, совершенно аморальных людей, которые собираются на свои сборища. Я сегодня заставила себя даже послушать Фейгина, который рассказывал всё абсолютно уверенно на канале Прямой, рассказывал украинцам, как всё будет. Они все знают: как будет, что было, что есть и чем сердце успокоится. И люди это всё слушают. А потом задают нам вопросы: «Но их же слушают миллионы? За ними же миллионы!». Как объяснить людям, что миллионы с промытыми мозгами не будут вдаваться в детали? Дьявол всегда в деталях. Мы когда говорим о том, что происходит за этими деталями, мы совершенно забываем об Украине. Эти русские правильные сборища то там то тут по миру, знаете, мне напоминают, как вот партия большевиков собиралась где-то в Швейцарии, прекрасно проводила время, устраивали какие-то правильные речи, и закончилось это большим горем, большой кровью, большой революцией. А на что надеются эти люди, которые как бы оторваны от жизни совершенно? Потому что они живут совершенно в прекрасных условиях. Тот же Фейгин живет, зарабатывает деньги, живет во Франции, очень себя хорошо чувствует. Они все себя хорошо чувствуют. Но вместе с тем они продолжают сокрушаться и менять власть в той стране, откуда они бежали. И сейчас миллионы уже русских бежали из России и привезли с собой на тот же Запад свой русский мир. Чем это чревато для русского мира и для Запада?

42:32 А. Илларионов: Знаете, может быть, не впрямую отвечая на ваш вопрос, который вы задаете, но в связи с ним я бы вот что сказал. Относительно недавно я завершил достаточно большое исследование, посвященное культурным особенностям российского общества, но не только российского общества, но сравнение российского общества с другими обществами, существующими в мире. По сути дела, такая типология культур, которые существуют в сегодняшнем мире, и чем российское общество, а также белорусское общество, а также украинское общество отличаются от многих других обществ. К большому сожалению, и российское, и белорусское, и украинское общества относятся к одному и тому же типу. Страны различаются, и война идет, и в войне гибнут люди, и много людей гибнут, и власти разные - это безусловно, здесь ни в коем случае знак равенства ставить нельзя. Но тем не менее в трех обществах есть много общих культурных особенностей и черт, которые отделяют нас, например, от европейских обществ. Я не говорю от правительств, а от обществ: от североамериканских, от некоторых других. И, возможно, если у вас возникнет интерес и возможность, может быть, когда-нибудь мы отдельно передачу специально этому и посвятим. Но я не случайно об этом говорю, потому что проблема есть с отдельными лицами, но в этих отдельных лицах, если этих отдельных лиц становится десятки тысяч, сотни тысяч, а других нет совсем или почти нет совсем, то это означает, что это проблема не только отдельных этих лиц, о которых мы можем говорить бесконечно. Это еще является примером культуры, проявления национальной культуры, опять-таки независимо от того, где представитель этой национальной культуры находится: внутри России или за ее пределами. Потому что они воспроизводят те обычаи, традиции, образцы поведения, независимо от того, где они… Как известно, эта фраза «Марию можно попросить из деревни, а вот деревню из Марии - трудно». Ну, собственно, вместо Марии можно вставить любое другое имя, не только женское, но, естественно, гораздо чаще и мужское.

Так вот, проблема очень важная - для того, чтобы создавать, хотя бы поддерживать, даже не скажу слишком сильно, свободное общество, но сколько-нибудь цивилизованное общество, для этого необходимы некие культурные предпосылки для соответствующего общества. Если этих культурных предпосылок, распространенных достаточно широко в этом обществе, нет, то построить это цивилизованное общество либо очень трудно, либо невозможно. Если появляется какой-нибудь, условно говоря, царь-реформатор, который попытается своими очень жесткими иногда, в том числе и варварскими, методами, но тем не менее тащить это специфическое общество, лишенное таких культурных традиций, в какую-то сторону, то в течение какого-то времени, опять-таки в условиях диктатуры, в условиях авторитарного режима это удается. Но если такого рода изменения не подкрепляются культурными изменениями в этом обществе, то рано или поздно, скорее рано, чем поздно, после ухода этого реформатора или после смены ситуация возвращается, и политические институты и лица, какие оказываются на вершине политической пирамиды, начинают соответствовать тем культурным образцам, характерным для этого общества.

Сколько таких случаев мы видели и на примере, скажем, того же Ирана, в котором шах проводил свою Белую Революцию в течение нескольких десятилетий, а затем все это ломается, и мы получаем нынешний Иран. Или когда это в Китае, соответственно, при всех проблемах, которые были с режимом Чан Кайши, но это был один режим, и когда приходят коммунисты, это получается другой режим. Ну и, конечно, перед нашими глазами, естественно, пример нашей общей бывшей родины, что произошло там, когда снимается тонкий слой цивилизации в 1917 году или в последующие, когда предпринимались те или иные попытки. Поэтому такая центральная и главная и долгосрочная задача заключается в том, чтобы влиять на культуру общества: создавать эту культуру, поддерживать эту культуру, усиливать культуру, скажем так, распространять ее. Без этого фундамента ничего не получится.

47:41 И. Цесарский: Андрей, у нас не так много времени остается, и мы за кадром немного оставили те события, которые происходят на фронте. И хотелось бы, наверное, услышать хотя бы, возможно, какую-то новую информацию, если она есть, конечно, по поводу вооружений, по поводу контрнаступления по сравнению хотя бы с тем, что мы видели месяц назад, когда мы с вами вот так же беседовали.

А. Илларионов: Ситуация по существу остается примерно той же самой. Мы это неоднократно говорили с вами. Эти правила, эти принципы остаются прежними: победить в этой войне, даже в минимальной степени победить, то есть освободить оккупированные территории, можно только в том случае, если будет достаточно оружия. Это оружие сама Украина произвести не может в силу, понятно, и масштабов экономики, и уровня развития, и ударов, постоянно наносимых по территории Украины. Это оружие могут дать только партнеры и союзники. Мы неоднократно говорили о том, каковы должны быть соответствующие масштабы помощи, даже не буду говорить о своих расчетах, а сошлюсь на мнение министра иностранных дел Эстонии Урмаса Рейнсалу, который еще в декабре прошлого года публично заявил о том, что Украине необходимо оказывать ежегодную военную помощь в размере 1 % валового внутреннего продукта стран НАТО. В этом случае - все цифры налицо - такого рода военная помощь составляла бы порядка 400 миллиардов долларов в год.

Соединенные Штаты на 1 июня оказали военной помощи на сумму 22 миллиарда долларов. Еще примерно 10 или 12 миллиардов долларов оказали военной помощи все остальные союзники вместе взятые европейские и за пределами Европы. То есть речь идет о том, что за 16 месяцев военных действий оказано военной помощи на сумму чуть больше 30 миллиардов долларов при потребностях, еще раз скажем, о которых говорил Урмас Рейнсалу, как минимум в 10 раз больше. О том, что поставки оружия и военной помощи Украине осуществляются на уровне 1/10 от потребностей, говорил замминистра иностранных дел Украины Мельник. Сам президент Зеленский говорил о том, что по некоторым видам вооружения, скажем, системы Патриот, потребности в 25 раз больше. Он говорит, что таких систем в Украине 2, а нужно – 50. Я думаю, что он постеснялся, на самом деле не 50, а больше. Но даже эти цифры говорят о разрыве между тем, что нужно, и тем, что поставляется. При таком уровне поставок одержать победу и даже просто защитить все эти территории и даже удержать ту линию фронта практически ну почти невозможно. Мы это знаем. Это одна беда.

А вторая беда заключается в том, что союзники и партнеры в лице особенно вышеупомянутой администрации Байдена еще и требуют наступления со стороны украинских войск. То есть при отсутствии тяжелого вооружения, при отсутствии прикрытия с неба, при отсутствии авиации, при отсутствии дальнобойного оружия и того оружия, которое необходимо для вскрытия тех линий обороны, которые там были построены за последний год, украинские войска направляют, прямо скажем, на верную смерть. То есть, к сожалению, война - тяжелая история, кровавая история, история, которая сопровождается гибелью людей, но все-таки на военные действия приходится идти в том случае, если есть шанс одержать победу, продвинуться, добиться результата. Да, к сожалению, такова тяжелая, трагическая история. Но нелепо жертвовать людьми, понимая, что результатов от этого не будет, потому что сил для осуществления этого контрнаступления нет. И те боевые действия, которые проводятся на фронтах последние три недели, это в очередной раз продемонстрировали: что при нынешнем вооружении, при нынешнем военно-техническом оснащении пробить эти линии обороны невозможно. Собственно, об этом, я так полагаю, украинское военное руководство неоднократно говорило своим партнерам и объясняла это. Но тем не менее в том же самом Белом доме продолжали требовать этого самого наступления.

У меня хранится, скажем, небольшая надежда на то, поскольку мы видим, что украинские войска в этом контрнаступлении участвуют не полностью, участвуют только частью тех сил, которые подготовлены. И мне хочется надеяться, что украинское военное руководство, понимая, скажем так, невозможность осуществления задач, которые стоят перед ними, которые поставлены перед людьми, и те, которые требуют, тем не менее вынуждено по политическим соображениям осуществлять некоторые действия демонстрационного характера для того, чтобы прежде всего убедить своих западных партнеров в том, что так войны не ведутся. По крайней мере, исходя из того, что они не рискуют всеми подготовленными частями и всем вооружением, которое им предоставлено.

В любом случае война, как мы не раз говорили, - это война долгая, война длительная, война, которую невозможно завершить с чем-нибудь похожим на победу или даже стабилизацию ситуации, пока в Белом доме находится нынешняя администрация. И, соответственно, средняя и долгосрочная стратегия Украины должна заключаться в том, чтобы продержаться столько, сколько необходимо, до тех пор, пока в столице главного партнера Украины по военному противостоянию агрессору не окажется лицо, которое будет отдавать себе отчет в ответственности перед миром в обоих смыслах: как мир перед миром, как отсутствие войны и как миром перед человечеством за то положение, за которое несет крупнейшая, мощнейшая, сильнейшая держава современности. А до тех пор Украине необходимо продержаться. Сколько это будет необходимо: полтора года до января 2025 года, 5,5 лет до января 2029 года или еще дольше, мы сегодня не знаем.

Войны, как мы знаем, бывали и семилетние, и 30-летние, и 80-летние, и столетние, а Реконкиста шла больше семи веков. Важно не уложить своих людей в результате кампании по требованию от соседа или партнера, важно проводить такую долгосрочную стратегию, которая рано или поздно, сколько бы ни потребовалось для этого времени: годы, десятилетия, столетия привела бы к этому результату. Уничтожение своего демографического потенциала лишает Украину шанса на победу. А проведение боевых действий по стилю Квинта Фабия Максима Кунктатора, как продемонстрировал соответствующий римский сенатор во время Второй Пунической войны, что стало, собственно говоря, нарицательным именем, дает шанс. Не гарантии, но шанс на то, что эта победа рано или поздно может быть достигнута.

56:20 Е. Пригова: Я еще раз хочу напомнить о том, что произошло на прошлой неделе. На прошлой неделе Комитет по международным делам Палаты представителей Конгресса в очередной раз издал резолюцию и потребовал от администрации Байдена предоставить оружие, в частности, ATACMS, Украине. Инициировали это всё республиканские конгрессмены. Республиканские конгрессмены стоят еще за тремя резолюциями, в частности, по поводу санкций в отношении Ирана, санкций по отношению к Китаю. Это именно те санкции, которые хоть как-то могут помочь Украине выстоять. Каждый день я получаю сообщения от моих друзей на фронте: каждый день им не хватает именно оружия. Они просят, сейчас собирают на дроны, без которых просто нельзя. Мне присылают видео, на которых я вижу, как работает эта техника. Это те люди, которые своими жизнями защищают Украину. В этот момент возвращаемся к другим украинцам, которые в Вашингтоне уговаривают украинскую громаду не говорить, вообще не упоминать слово ленд-лиз. Мы опять замкнулись на ленд-лизе. Так что у нас с ленд-лизом? Уже даже непримиримая наша знаток военной техники Латынина тоже говорит, что ленд-лиз нужен. В Украине говорят о ленд-лизе что-то? Или продолжают рассказывать те сказки, которые они уже год рассказывают?

58:18 А. Илларионов: По-моему, какие-то отдельные люди уже стали об этом говорить действительно. Это хорошо. Это необходимо. И необходимо, чтобы больше говорили. Но мы видим, что в этом смысле украинское общество, при всем уважении, какого оно заслуживает, действительно, к большому сожалению, во многом оказывается похоже на российское: если власти сказали об этом не говорить - они не говорят. Но не все. Но многие. И это, конечно, история, которая оборачивается прежде всего против самой Украины. Но изменение в этой ситуации может быть только в том случае, если будут не отдельные люди в украинском обществе, а украинские власти, украинское правительство и украинский президент будут говорить об этом публично. Точно так же публично, как они это делали в мае прошлого года, когда тот же самый Зеленский и все остальные руководители говорили о том, что замечательно, здорово, ленд-лиз нам дали, подписали, теперь давайте, мы ждем, с этим ленд-лизом мы одержим победу. Да, с ленд-лизом у Украины есть шанс одержать победу, а без ленд-лиза – нет.

Возникает вопрос. Что такое произошло, что заставило руководство Украины забыть о том, с помощью чего они могут одержать победу? Встает серьезный вопрос, который мы здесь можем задать, потому что в Украине даже этот вопрос они боятся задать и чтобы он прозвучал. А если вот они так не хотят ленд-лиз, а может быть, они не хотят победить? Тот, кто не говорит про ленд-лиз или кто запрещает говорить про ленд-лиз и про военную помощь, может быть, они не хотят победы Украины? Зададим мы такой вопрос с большим вопросительным знаком.

01:00:20 Е. Пригова: Я даже знаю ответ на этот вопрос: скажут, что мы – ИПСО.

А. Илларионов: Ну безусловно. Конечно, люди, которые требуют передачи оружия Украины по всем каналам и как можно больше, - это действительно, конечно, это как раз те самые путинские пропагандисты, безусловно. А кто же еще? Потому что настоящий как бы друг Украины говорит, что оружия нам не надо, оружия у нас достаточно, мы получаем все, что хотим, и если надо, то на шару. Ему это не нужно - пусть наши ребята погибают. Вот это как раз настоящая такая патриотическая позиция. Это мы всё видели, мы всё слушали. И мы знаем, кстати, лица, которые в 2005 году выступали в Москве вместе с товарищем Дугиным с рассказом о том, как бороться против Западной чумы, что такое Оранжевая революция и как против нее бороться, которые потом, в 2022 году, вместе с агентами КГБ клеймили тех украинских патриотов, которые принесли информацию украинским властям о подготовке Путиным наступления на Украину. Так что мы понимаем, кто делает ИПСО и на какую разведку они работают, на какие спецслужбы. Это все понятно.

И. Цесарский: Поздравляю вас, «путинских пропагандистов», с этим признанием, наконец, понимаете…

А. Илларионов: Да. Спасибо.

И. Цесарский: Будем гордиться вместе с теми, кто гордится сейчас месячником, проходящим у нас стране. Но это, пожалуй, немножко из другой оперы. А сейчас я хотел бы подвести некий итог, а итог такой: мы очень рады видеть вас, Андрей, на канале, мы всегда готовы разговаривать, готовы делиться впечатлениями и выслушать от вас экспертизу происходящего. И действительно, не строить те самые замки, которые любят строить некоторые коллеги в некоторых странах-государствах, а обсуждать то, что мы видим, и то, что в состоянии как-то оценить. Еще раз спасибо вам! Спасибо, Лена, за соучастие, и до новых, я надеюсь, скорых встреч!

А. Илларионов: Спасибо, Игорь. Спасибо, Елена. Было, как обычно, с вами приятно и интересно общаться. Всего доброго!

И. Цесарский: Всего доброго!

Е. Пригова: Спасибо! Всех благ!