Война до 2029 года?
Jun. 14th, 2023 10:48 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=mdoShPVHFbM
https://aillarionov.livejournal.com/1369459.html
13 июня 2023 г.
Как долго российская экономика способна финансировать войну, Кирилл СЕДОВ обсуждает в программе «Правила игры» с экономистом Андреем ИЛЛАРИОНОВЫМ.
Темы выпуска:
— Украина начала наступление — как новая фаза войны отразится на российской экономике?
— Какие эффективные санкционные инструменты остались в арсенале у Запада?
— Как Джо Байден может выиграть войну?
— Центробанк сообщил о «проинфляционных рисках» в российской экономике — как сильно это ударит по россиянам?
Таймкоды:
00:00 Начало
00:46 Наступление Украины. Военно-экономические потенциалы воюющих сторон
05:35 «Война может продолжаться бесконечно»
07:55 «Часть нефтегазовых доходов — на счетах банков за пределами РФ»
12:15 Установление потолка цен — это ложная концепция
13:43 «Даже санкции против Ирана не сильно их ограничили»
15:09 Полное эмбарго на нефть
17:32 Эскроу-счета — как заставить Россию заплатить за агрессию
19:30 Про дефицит бюджета
23:46 «На поле боя пока мало что изменилось»
27:50 Военная помощь Запада Украине должна превысить военные расходы России
30:17 До ухода Байдена шансов на завершение войны нет
32:25 Военная помощь Украине должна составлять 1% от ВВП стран-партнеров
36:10 Эстония передала Украине последнюю гаубицу
37:49 «Пипеточная помощь» Украине
40:01 Цель США — посадить Путина за стол переговоров
43:23 Инфляция в России в 2023 г. вряд ли превысит 10%
46:30 Размеры российской экономики могут увеличиться, благосостояние граждан — вряд ли
49:19 Берегите себя
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Кириллу Седову в программе Правила игры от 13.06.2023 года.
К. Седов: Всем привет! Вы на канале Ходорковский LIVE, в студии Кирилл Седов. Это программа Правила игры. Я сразу вас прошу: ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал, пишите комментарии, показывайте эту ссылку своим друзьям в соцсетях. Все это помогает нам в нашей работе, потому что позволяет большему количеству зрителей увидеть наш эфир. И теперь я с большой радостью представляю нашего сегодняшнего гостя - экономиста Андрея Илларионова. Андрей Николаевич, рад вас приветствовать и видеть!
А. Илларионов: Добрый день, Кирилл! Приветствую ваших зрителей и слушателей.
00:44 К. Седов: Спасибо. О начавшемся контрнаступлении Украины давайте поговорим. Уже об этом говорят все как о свершившемся факте, кроме, наверное, Генштаба Украины. Кроме того, мы видим, что атаки на приграничные регионы России стали регулярными. В целом уже всем очевидно, что война вступила в новую фазу для России. Какими будут экономические последствия для государства? Как это отразится на российской экономике, хотел бы с вами обсудить?
01:18 А. Илларионов: Если говорить о самом контрнаступлении украинских вооруженных сил, то непосредственных последствий для российской экономики, честно говоря, я не вижу каких-либо особых или специальных, поскольку на экономическую ситуацию в России оказывают прежде всего не конкретные действия тех или иных войск российских или украинских на линии фронта, а масштаб усилий, который та и другая сторона готовы потратить и направить на ведение военных действий. И здесь на самом деле важнее не то, что происходит в течение нескольких последних дней, а то, как оценивает, например, российское руководство свои собственные возможности и возможности Украины вести крупномасштабные долговременные военные действия. И эту способность можно измерить одним достаточно объемным показателем: это объем военных усилий той и другой стороны, который измеряется размером военных расходов которая сама по себе, конечно, предопределена, и размерами бюджетных потенциалов воюющих сторон, доходами государственными, расходами государственными, а также самым главным источником всех финансовых ресурсов - валовым внутренним продуктом.
Так вот, что важно иметь нам в виду в нынешнем 2023 году по сравнению с тем, что произошло в 2022 году, и в 2022-м по сравнению с тем, что произошло в 2021-м. В 2022-м году в течение первого года войны экономический потенциал России не уменьшился, чего ожидали многие в результате действия санкций, в результате воздействия каких-либо других мер или дестабилизации, вызванной ведением военных действий, он не уменьшился, а увеличился. Причем увеличился на невероятную величину - 21%. То есть валовой внутренний продукт в России в долларовом измерении в 2022 году по сравнению с 2021 годом, в течение которого шли военные действия, не уменьшился, а увеличился на 21%, или на 384 миллиарда долларов. Это рекордное увеличение российского ВВП за всю историю его наблюдения. Прямо скажем, что такого результата первого года такой крупномасштабной войны не ожидал никто и не получал и никто не предсказывал, что такое возможно.
Вы помните, что год тому назад, в феврале-марте-апреле прошлого года, ведущие государственные деятели Западного мира, начиная с президента Байдена до руководителей Европейского Союза, до различных экономистов и специалистов, говорили о том, что вводимые санкции против российского режима приведут к сокращению российского ВПП на 10%, на 15%, на 20%. Некоторые говорили даже о сокращении на 30%. В реальности же реальный размер ВВП сократился на 2,1%. А в долларовом измерении то, за что можно, собственно, покупать различные товары и ресурсы, не уменьшился, а увеличился на 21%.
В то же самое время валовой внутренний продукт Украины, естественно, не увеличился, а сократился. Он сократился и в реальном измерении на 35%, и в долларовом измерении примерно на 30%. Главным результатом этого разнонаправленного движения экономических потенциалов воюющих сторон стало резко изменившееся соотношение экономических потенциалов двух стран. Если в 2021 году соотношение российского ВВП к украинскому ВВП составляло 9 к одному, то по итогам 2022 года оно увеличилось до соотношения 15 к одному. То есть, таким образом, если российский ВВП в 9 раз превышал украинский до начала крупномасштабных военных действий, то теперь этот разрыв увеличился до 15-тикратного. И соответственно, вопрос, который традиционно задается: а как долго Россия и нынешний российский политический режим, кремлевский режим, путинский режим может продолжать такого рода военные действия? Ответ на этот вопрос заключается: если будет продолжено то, что происходило в течение 2022 года с точки зрения соотношения экономических потенциалов, а это вызвано было прежде всего тем видом санкционной политики, которую осуществляли западные страны, то такого рода война может продолжаться бесконечно. Еще раз: такого рода война может продолжаться бесконечно, потому что такого рода так называемая санкционная политика со стороны западных стран по отношению к России делает российский режим, путинский режим, режим агрессора еще более сильным, а экономические ресурсы, находящиеся у жертвы агрессии, - более скромными. В таких условиях Путин получает дополнительные экономические и финансовые ресурсы, которые направляет на войну. И, кстати говоря, он это именно и сделал: в 2022 году военные расходы России увеличились примерно с 60 млрд. долларов, какими они были в 2021 году, до примерно 150 млрд. долларов в 2022 году. То есть они увеличились в 2,5 раза. В 2023 году, в нынешнем году, эти военные расходы еще более увеличены - благодаря тому, что ВВП увеличен, благодаря тому, что увеличены государственные доходы, благодаря тому, что увеличены государственные расходы. И более того, эти увеличенные государственные расходы не оказывают непосредственно негативного, очень серьезного, по крайней мере, воздействия ни на уровень жизни российских граждан, ни на условия функционирования российской экономики.
И исходя из этого, мы понимаем, еще раз, очень важный вывод: если такого рода санкционная политика, какая проводилась в 2022, в начале 2023 года будет продолжаться, то эта война рискует стать, по крайней мере, для Путина она точно является не проигрышной, а является в экономическом плане чисто выигрышной. Из этого надо делать прямой вывод, что продолжать такую санкционную политику, которая позволяет Путину наращивать свои экономические, финансовые, военные ресурсы, - это означает помогать Путину вести эту войну.
07:53 К. Седов: Андрей Николаевич, с введением потолка цен на российскую нефть в декабре и нефтепродукты в феврале что-то изменилось в этой санкционной политике? Потому что мы уже видим сейчас по динамике нефтегазовых доходов российского бюджета, что вроде там идет сокращение: за первые 5 месяцев 50% потеряли нефтегазовые доходы год к году. Можно ли говорить, что изменилась действительно санкционная политика в отношении России и все не так благополучно, как было в прошлом году?
08:24 А. Илларионов: И да и нет. С одной стороны, безусловно, нефтегазовая часть государственных доходов Российской Федерации сократилась. И эти цифры, о которых вы сказали совершенно верно: и на 30, и на 40, даже на 50%. Но здесь надо иметь в виду три важные вещи. Первое. Кроме нефтегазовых доходов есть ненефтегазовые доходы. А они не сократились, а увеличились по сравнению с прошлым годом. Это первое.
Второе. Нефтегазовые доходы хотя и сократились, но они сократились по сравнению с рекордно высокими показателями 2022 года. И только по истечении некоторого времени, возможно, 6 месяцев, 9 месяцев, тем более по окончании года станет ясным на самом деле: эти новые нефтегазовые доходы 2023 года они окажутся на уровне… Ну, на уровне 2022 года они уже не окажутся, но они окажутся, возможно, на уровне 2021 года. И в этом смысле ситуация вернётся только к тому, что было накануне войны, но, возможно, не обеспечит очень серьезного проседания этих доходов ниже уровня, достигнутого в 2021 году.
Есть еще третий уровень, который сейчас необходимо иметь в виду. В силу того, что проводятся определенные эти санкционные мероприятия против российского режима, значительная часть доходов от нефтегазового экспорта России аккумулируется не на счетах российского бюджета, а на счетах банков, находящихся за пределами Российской Федерации. И целый ряд операций бюджетного характера или квази-бюджетного характера осуществляется со счетов этих банков, находящихся за пределами и территории России и за пределами классической бюджетной системы Российской Федерации. То есть, по сути дела, возобновлена, возрождена старинная система совзагранбанков, которые существовали в течение нескольких десятилетий еще даже до начала Второй мировой войны и особенно после Второй мировой войны, которая использовалась советским режимом и особенно советскими спецподразделениями, спецслужбами для финансирования операций за рубежом. По сути дела, эта схема, которая действовала в течение нескольких десятилетий советского режима, сейчас возобновлена, возрождена и используется.
Таким образом, для понимания реальных масштабов и государственных расходов и, естественно, военных расходов, но и доходов, которые получает российский бюджет, необходимо добавлять к тем доходам и расходам, которые осуществляются в рамках стандартной государственной бюджетной системы, необходимо добавлять те квази-операции, которые осуществляются за пределами российской территории российской юрисдикции с помощью этих самых банков. Каковы размеры этих операций, сейчас сказать достаточно трудно. Но точно известно, что эти операции осуществляются, и эти операции помогают обходить и санкции и помогают аккумулировать довольно существенные ресурсы для проведения войны. Но кроме этого, то, что я сказал: даже в том случае, если по итогам 2023 года произойдет уменьшение государственных доходов Российской Федерации по сравнению с 2022 годом, но они выйдут, скажем, на уровень только 2021 года, то даже в этом случае мы понимаем, что государственные доходы и государственные расходы уровня 2021 года - это колоссальные ресурсы, только относительно небольшая часть которых использована на войну против Украины, позволит продолжать такого рода финансирование военных расходов в течение длительного времени.
И это означает, что даже эти шаги по установлению потолка цен на российскую нефть, нефтепродукты, газ на самом деле не оказывают сколько-нибудь значимого воздействия на сокращение реальных доходов, какими пользуется режим для ведения военных действий, просто для выживания. Сама концепция установления потолка на экспортируемый товар является ложной, является ошибочной. Об этом неоднократно говорилось в прошлом году, когда впервые эта идея стала обсуждаться весной прошлого года. Эта дискуссия продолжалась в течение прошлого лета, осени, зимы. И даже сегодня, когда эти цены, официально сообщаемые, что привели к сокращению этих доходов, на самом деле не лишили режим агрессора устойчивого потока финансовых ресурсов, которые он использует для ведения войны и для подавления оппозиционного или там демократического движения в рамках России. До тех пор, пока эта политика, в том числе эта политика с потолком цен, продолжается, режим продолжает получать десятки и сотни миллиардов долларов для того, чтобы бороться и с оппозицией внутри страны и со своими противниками за ее пределами, прежде всего в Украине.
Я напомню, что когда были введены санкции против Ирана, санкции были введены таким образом, что Иран лишился возможности поставлять свои энергоресурсы на мировой рынок, за исключением очень небольшой части этих ресурсов, которые направлялись непосредственно на продовольствие. Была известная сделка «нефть в обмен на продовольствие». Но даже в этом случае, когда оставалась такая совсем маленькая лазейка, а совсем не те гигантские ворота распахнутые, которые существуют для экспорта российских энергоносителей в настоящее время с этой так называемой крышкой, даже это, как мы знаем, не слишком сильно ограничило Иран в развитии своих военных технологий и военных программ. И, как мы видим, сегодня Иран не только развивает ядерные программы, не только ракетные программы, но ещё и поставляет России беспилотники, которые используются в войне против Украины. Россия ныне по сравнению с Ираном находится в несопоставимо более благоприятном положении и получает несопоставимо большие экономические ресурсы, чем те, какие Иран получал в течение 40 лет после введения санкций против него.
Ещё раз повторяю: та санкционная политика, которая вводилась с февраля прошлого года против России и которая продолжается сегодня в 2023 году с помощью так называемого потолка цен, - это политика, укрепляющая путинский режим, добавляющая путинскому режиму экономические и финансовые ресурсы, которые тот использует для войны против собственного народа и против народа Украины.
15:10 К. Седов: Андрей Николаевич, на ваш взгляд, есть ли в арсенале Большой семерки, в принципе, стран Запада действительно эффективные инструменты, санкции в отношении Кремля и России, которые будут работать?
А. Илларионов: Да, безусловно. Конечно, такие санкции есть.
К. Седов: Например, с покупкой нефти и газа. То есть это полный эмбарго на трубопроводную нефть, нефть по морю. Полный запрет на покупку. Так? Или... что?
15:41 А. Илларионов: Вы совершенно правы. Во-первых, как бы описывая главных акторов, организаторов соответствующей санкционной политики, это, конечно, безусловно, руководство Соединенных Штатов, администрация США, руководство Евросоюза в целом, Большая семёрка, в целом страны, как говорится, Запада, большого Запада, партнеры Украины. И в этом смысле - партнеры свободной России, партнеры российской оппозиции в этом деле. Если бы они отнеслись к этому делу хотя бы так, как они относились по отношению к Ирану, то путинский режим был бы лишён сотен миллиардов долларов еще в 2022 году и еще сотен миллиардов долларов в 2023 году. Как мы видим, в 2022 году показатели российского экспорта вообще и российского экспорта энергоносителей оказались рекордными в истории России. Никогда в истории России такие гигантские ресурсы не получались. Общий экспорт с территории России составил почти 600 млрд. долларов. Если мне память не изменяет, порядка 582 млрд. долларов по статистике. А экспорт энергоносителей составил почти 400 млрд. долларов. Никогда за всю историю страны, когда бы это ни было, такие ресурсы не поступали. Даже если они сократятся в этом году на несколько десятков миллиардов долларов, по-прежнему это будет один из рекордных показателей, которые позволят режиму это продолжать.
Соответственно, в арсенале даже санкционной политики есть такие меры, которые приводили бы либо к полному эмбарго, либо к частичному эмбарго на поставки энергоносителей с территории России. Это один вариант, одно направление развития. А другое направление развития - это введение так называемых эскроу-счетов для накопления ресурсов, которые оплачивают покупатели российских энергоресурсов. В таком случае эмбарго на российские энергоресурсы не вводится, однако доходы, которые поставщик получает от продажи этих энергоресурсов, полностью не поступают покупателю, то есть российским компаниям. Они расщепляются на две части. Одна часть действительно направляется покупателям, а другая часть аккумулируется на специальных счетах и сразу или с каким-то лагом направляется жертве агрессии - Украине. Таким образом, создается встроенный механизм финансирования, по крайней мере, реконструкции Украины или оказания помощи, компенсации жертвам, репарации, поддержки Украины. Даже не на военные нужды - чисто на гражданские нужды: на восстановление после того ущерба, который наносят войска агрессора на территории Украины, оплачиваются не только за счет Украины, не только за счёт партнёров Украины, но и за счёт агрессора.
И этот механизм, который позволяет не ограничивать поставки энергоресурсов на мировой рынок, тем самым его не дестабилизируя, тем самым не вызывая резкий рост цен на энергоносители в условиях войны поставки осуществляются на мировой рынок в полном объёме, однако агрессор не получает полной цены, а с помощью этих доходов финансируется и, по крайней мере, частично компенсируется ущерб, наносимый агрессором на территории жертвы агрессора.
19:18 К. Седов: Андрей Николаевич, продолжая тему российского бюджета. Все-таки важная тема последних нескольких месяцев - это растущая дыра федерального бюджета России, который составляет более уже трех триллионов рублей. Уже превысило плановый показатель на весь этот год. Влияет ли эта образовавшаяся дыра в российском бюджете на возможности Кремля продолжать войну? Или нет?
А. Илларионов: Пока нет.
К. Седов: А когда будет влиять?
19:48 А. Илларионов: Пока не влияет и не может влиять. То есть в обозримой перспективе не может повлиять. Сейчас дефицит бюджета составляет порядка двух, может быть, даже трех процентов ВВП. В настоящее время это никакой серьезной угрозы ни стабильности бюджета, ни макроэкономической стабильности не несет. Этот дефицит бюджета легко покрывается за счет накопленных ресурсов в Фонде благосостояния, в Резервном фонде за счёт золотовалютных резервов, находящихся в распоряжении российских монетарных властей. При нынешнем уровне бюджетного дефицита ну, трудно сейчас делать, может быть, аккуратные расчёты, но лет на 10 этого хватает. Этого вполне достаточно для того, чтобы говорить, что с точки зрения сегодняшнего дня это практически неограниченный горизонт.
Еще раз повторю мысль, к которой мы уже несколько раз возвращаемся, что при сохранении нынешней санкционной политики и той политики, которая проводилась в 2022 году и в 2023 году по отношению к России, по отношению к агрессору агрессор получает гораздо большую помощь от партнёров Украины, чем Украина. Я просто приведу небольшую цифру, небольшое сравнение. Мы уже говорили с вами, что российский ВВП увеличился на 384 млрд. долларов в прошлом году, в том числе благодаря той санкционной политике. А украинский бюджет сократился более чем на 50 млрд. долларов за тот же самый год. Партнёры Украины оказали все виды военной помощи Украине в прошлом году, это и Соединённые Штаты, и Евросоюз, и страны, находящиеся за пределами Евросоюза, на сумму 21 млрд. долларов. 21 млрд. долларов - это вся военная помощь, которая была оказана партнерами и союзниками Украины Украине. Вопрос. Сколько Путин получил дополнительных средств от продажи своих энергоносителей на мировых рынках? Мы называли эти цифры. Общая сумма: 400 миллиардов - от энергоносителей, почти 600 миллиардов - от экспорта товаров. Государственные доходы… Это как бы общая цифра, но мы должны говорить, что получил именно бюджет, чем распоряжается Путин: и лично Путин, и коллективный Путин. Государственные доходы были увеличены на 107 млрд. долларов. Государственные расходы - на 170 млрд. долларов. Военные расходы по наиболее аккуратной оценке, которые сейчас существуют, поскольку точных данных нет, примерно 90 миллиардов долларов по сравнению с предыдущим годом.
Таким образом, мы видим, что продолжение этой политики в дальнейшем означает, что агрессор получает ресурсы в гораздо большем объеме, чем то, что получает жертва агрессии. То есть с каждым годом или с каждым временным периодом разрыв между ресурсами, которые получаются обеими сторонами, не сокращается, а увеличивается. Еще раз скажу, поэтому мы начали с вами разговор относительно того, что происходит на поле боя. То, что происходит на поле боя, является преломленным отражением, немножко искаженным отражением, но тем не менее отражением того, что происходит на главном фронте этой войны: на экономическом и финансовом фронте. Если экономический и финансовый фронт приводит к тому, что агрессор обладает на каждом этапе все большими и большими ресурсами, а жертва агрессии - все меньшими и меньшими ресурсами, то в длинной, долгосрочной, затяжной войне на истощение у агрессора не только появляются, но и усиливаются преимущества, которых не было даже в начале войны. Это война в бесконечность.
23:42 К. Седов: Андрей Николаевич, но ведь в последние недели мы видим, что как раз на поле боя агрессора преследуют неудачи: идут обстрелы приграничных регионов, украинская армия вынудила эвакуироваться город Шебекино, в котором 40 тысяч человек проживает, обстреливают Белгород, сейчас происходит контрнаступление, обстреливали Москву. Как вам кажется, диверсионная война и обстрелы городов - это не отразится на российском политическом режиме, на поддержке обществом как раз этой политики агрессора?
24:24 А. Илларионов: В вашем вопросе есть две части. Первое. Вы правы, да, действительно, производились обстрелы российской территории: и Шебекино, и Москвы, и даже Кремля. Все это действительно так. Но до этого в течение 15 с лишним месяцев обстреливаются Харьков, Днепр, Запорожье, Киев, Тернополь, Львов, вся территория Украины. Ничего близкого к тому, что происходит в Украине, на территории России не происходит - ни с обстрелами, ни с масштабами, ни с интенсивностью, ни с жертвами. Мы можем, конечно, сказать, слава богу, что не погибают гражданские в России. Но возникает вопрос: а гражданские в Украине же погибают? И поэтому этот дисбаланс, какой наблюдался и 15 месяцев тому назад, и в прошлом году, и в этом году, он по-прежнему сохраняется. И вопрос не в том, чтобы обстрелять ту или иную территорию, а добиться изменения ситуации на поле боя. А на поле боя у нас картина остается той же самой.
Что у нас сейчас происходит? Сегодня линия фронта, линия непосредственного боевого соприкосновения проходит по территории Украины. Сегодня 18% территории Украины являются оккупированными. Эта линия по большому счету не изменилась ни за 7 месяцев российского наступления… Она немножко изменилась. Она изогнулась в сторону в пользу России против Украины на дополнительные 600 квадратных километров, которые были заняты российскими войсками за время этого наступления. Что касается украинского контрнаступления, которое идет примерно последнюю неделю, то пока, собственно говоря, больших изменений на линии фронта ныне не имеем, не видим и, безусловно, судить об эффективности этого контрнаступления мы можем только после некоторого времени, когда общественности будут предъявлены какие бы то ни было весомые результаты. Сейчас пока таких результатов нет. А потери есть. Потери есть с обеих сторон. Оценить мы сейчас, находясь в стороне и не находясь внутри генштаба ни одной стороны, ни другой стороны оценить эти потери сейчас не можем.
Какие ресурсы остались у одной и у другой стороны, какие резервы есть, какие замыслы есть сегодня делать оценку слишком рано. Утверждать сегодня, что инициатива перешла к Украине, к сожалению, мы не можем. Мы не можем говорить о том, что произошел коренной перелом в войне. До всего этого очень далеко. Поэтому к оценке военной ситуации можно вернуться только через некоторое время после того, как будут достигнуты хотя бы какие-то промежуточные результаты этого наступления. Но безотносительно к этому или даже предваряя эти выступления, мы можем сказать: объёмы военной помощи, которые были оказаны Украине до настоящего времени, в совокупности с военными расходами Украины, составляют примерно 1/3 от военных расходов России в настоящее время. Такое соотношение военных расходов, такое соотношение военных потенциалов не даёт примеров в истории последнего столетия, чтобы с такого рода соотношением потенциалов страна, обладавшая меньшим потенциалом, одерживала победу над страной, обладающей большим военно-экономическим потенциалом.
27:54 К. Седов: Андрей Николаевич, в августе вы говорили, что, по мнению Путина, война гарантированно будет идти минимум три года, до 2025 года. Правильно я сейчас понимаю из всего услышанного, что, скорее всего, этот прогноз изменился в большую сторону? Что теперь тремя годами все не ограничится, и стратегически он может мыслить категориями там 5-7-8-ми лет?
28:21 А. Илларионов: Знаете, вы правы. Путин действительно говорил о трех годах. И нам остается только как бы предполагать, что он имел в виду, когда он говорил о трех годах. Он действительно об этом говорил. Я говорил о трех годах даже раньше, гораздо раньше Путина. Я говорил это в конце февраля прошлого года и в марте прошлого года. Но я не уверен, что я имел в виду то же самое, что имел в виду Путин, хотя, может быть, по этому вопросу подходы в чем-то и совпали. Я имел в виду как раз те самые расчеты, о которых мы говорили с вами чуть раньше. В той войне, которую сейчас Россия ведет против Украины, то есть это длинная, долгая, затяжная война на истощение, победа рано или поздно окажется на той стороне, на чьей стороне окажутся большие объёмы военно-экономического потенциала, большие объемы финансовых ресурсов, большие объемы военных расходов. Соответственно, в нынешней ситуации, когда Украина обладает гораздо меньшим экономическим потенциалом, компенсировать недостаток этого потенциала могут только союзники Украины, партнеры Украины, в том числе и главный союзник Украины - Соединенные Штаты Америки, а также другие страны, являющиеся партнерами Украины по этой войне. Если совокупная военная помощь Соединенных Штатов и других партнеров Украины Украине превысит совокупные расходы России и реальных или формальных союзников в этой войне, тогда действительно может наступить перелом. Если же этого перелома не наступит, то тогда война будет продолжаться.
Возникает вопрос. Когда такого рода перелом теоретически хотя бы может наступить? Ответ с моей точки зрения, он был дан еще в марте прошлого года, он заключался в следующем: до тех пор, пока нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки находится в Белом доме, этого перелома не произойдет. Не произойдет перелома в поставках оружия, боеприпасов, боевой техники, предоставления военной помощи Украины. И это означает, что по меньшей мере до января 2025 года шансов на завершение войны нет. А поскольку с тех пор, с марта прошлого года прошло некоторое время и выяснились намерения, в частности, нынешнего президента Соединенных Штатов Америки участвовать в выборах 2024 года, и некоторые американские обозреватели не исключают того факта, что нынешний президент Соединенных Штатов Америки может быть избран на следующий, на второй срок. В том случае, если это произойдет, если американские избиратели таким образом проголосуют и нынешний президент продолжит своё пребывание в Белом доме на следующие 4 года, то тогда можно смело предположить, что принципиальный подход к ведению со стороны Соединенных Штатов к российско-украинской войне не изменится. И в таком случае ближайшая дата завершения войны будет уже не январь 2025 года, а январь 2029 года. Но, опять-таки, это произойдет только в том случае, если в результате президентских выборов 2028 года в Белый дом придёт человек, не важно, мужчина или женщина, представитель Республиканской партии или Демократической, но придёт человек, который понимает свою ответственность за судьбы мира и понимает свою ответственность и свои возможности как руководителя крупнейшей, мощнейшей демократической страны современного мира и, соответственно, произведёт необходимые изменения во внешней и оборонной политике Соединенных Штатов Америки, которые приведут к тому самому желаемому результату, о котором мы говорили: о радикальном изменении военно-экономических потенциалов воюющих сторон и радикальном увеличении военно-экономического потенциала Украины и ее партнеров и союзников в ныне идущей войне.
32:35 К. Седов: В чем эти необходимые изменения должны состоять, на ваш взгляд? Ну вот, конкретные решения будущего или потенциального американского лидера по отношению к Украине?
32:46 А. Илларионов: Смотрите. Это будет не моё даже предложение. Я воспользуюсь предложением, как мне кажется, очень разумным, очень глубоким и серьезным предложением, которое высказал уже не раз в публичном пространстве министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу. Еще в ноябре и декабре прошлого года он неоднократно высказывался о предложении своим партнерам и по организации НАТО и по Европейскому Союзу оказать военную помощь Украине в размере 1% национального ВВП [https://aillarionov.livejournal.com/1347650.html, https://www.newsweek.com/time-nato-give-ukraine-tanks-long-range-missiles-russia-estonia-foreign-minister-urmas-reinsalu-1765610]. Причём он взял эту цифру не абстрактно, не, как говорят, с потолка или с неба, он взял её из практического опыта одной конкретной страны: Эстонии. Эстония по состоянию на декабрь 2022 года оказала военной помощи Украине на величину более чем 1% национального внутреннего продукта. И министр иностранных дел Эстонии сказал о том, что если это сделала такая великая держава во всех смыслах - и в экономическом, и в демографическом, и в военном отношении, как Эстония, находящаяся непосредственно на границе Российской Федерации, то, соответственно, если другие страны по блоку НАТО присоединятся к Эстонии и осуществят такие же шаги и осуществят военную помощь Украине в размере 1% ВВП, то это решит проблемы обеспечения Украины необходимым оружием.
Действительно, это так. Если хотя бы только члены НАТО, даже не будем затрагивать кого-то другого, окажут военную помощь Украине в размере 1% ВВП, то такая военная помощь превысит 400 млрд. долларов в год. Вы помните, о чем мы говорили чуть раньше, несколько минут тому назад, когда говорили о том, какую военную помощь все партнеры и союзники Украины оказали Украине в 2022 году? Эта сумма - 21 миллиард долларов. То есть в том случае, если другие страны НАТО выйдут на тот уровень военной поддержки, какую уже оказывает сегодня Эстония, вчера даже, то, соответственно, эта военная помощь превысит фактически оказываемую примерно в 20 раз. Это та военная помощь, которая действительно будет включать в себя и необходимое количество артиллерии, и танки, и бронемашины, и авиацию, и ракеты, и противовоздушные средства, и инфраструктуру - все то необходимое, что необходимо ВСУ для того, чтобы освободить 18% территории страны, которые сегодня являются оккупированными, и, соответственно, освободить несколько миллионов украинских граждан, которые сейчас находятся на оккупированной территории, подвергаются репрессиям и подавлению со стороны оккупационных войск.
35:40 К. Седов: Хорошо. Посмотрим, будут ли страны Запада остальные жить по эстонским лекалам. Я предлагаю вернуться к прогнозу…
35:51 А. Илларионов: Кирилл, я прошу прощения. Прежде чем вы зададите следующий вопрос и перейдем к этому, я просто хотел привлечь внимание наших зрителей и слушателей к, в общем, беспрецедентному факту. Не только к тому, о чем мы говорили только что - о том, что Эстония предоставила военной помощи Украине в размерах 1% ВВП… Несколько месяцев тому назад эстонцы передали Украине последнюю свою гаубичную установку. Иными словами, Эстония передала разнообразной военной помощи в таких объемах, что сегодня все гаубицы, которые были 155-миллиметровые, которые были на вооружении, и 152-миллиметровые, которые находились на вооружении Эстонии, они передали для защиты Украины. Это пример того, что делает руководство страны, и сама страна, и народ, и общество, понимающие свою ответственность в сегодняшнем мире и понимающие, что судьбы сегодняшнего мира решаются в Украине - они поставили, прямо скажем, под очень серьезный удар, под серьезным риском свое положение страны, имеющей непосредственно границу с Российской Федерацией, но они понимают, что судьбы мира решаются, при всем понимании этого, не под Нарвой и не под Тарту, а решаются в Украине. И они это сделали.
Для сравнения, мы знаем, что на территории, например, Соединенных Штатов Америки сегодня находятся на складах и базах хранения 6300 танков Абрамс. Подавляющее большинство из них находится на базах хранения, даже не в войсках. Они находятся на базах в пустынях Соединенных Штатов Америки, законсервированы. Некоторые находятся с начала 80-х годов, никогда не использовались, находятся в законсервированном состоянии. Ни один из этих танков не направляется на помощь Украине.
37:47 К. Седов: Что мешает руководству Соединенных Штатов последовать примеру Эстонии?
А. Илларионов: Принципиальная позиция. Их мировоззрение. Они этого не хотят делать.
К. Седов: Не хотят почему? То есть это… Понятно, что нет политической воли, как говорится. Но вот если есть у вас какие-то мысли на этот счет… Почему так сложилось?
38:11 А. Илларионов: Политическая воля есть. Политическая воля есть не давать необходимого оружия Украине. Это принципиальная позиция нынешней администрации, сформулированная неоднократно, отработанная, проявляющаяся в десятках, сотнях, тысячах разнообразных решений, которые принимаются в течение 15,5 месяцев нынешней американской администрацией, которую сформулировал автор статьи в журнале Time 1 декабря прошлого, 2022 года, который вынес в заголовок своей статьи цитату, которую он услышал от своих партнеров в Белом доме [https://time.com/6237910/putin-zelensky-ukraine-war-escalation/]. На заданный им вопрос «В чем заключается стратегическая позиция администрации Байдена по отношению к российско-украинской войне?» ответ этого сотрудника, который был потом неоднократно повторен, был вынесен в заголовок этой статьи. Он звучал следующим образом: «Не дать Путину проиграть, не дать Зеленскому выиграть слишком сильно». В этом заключается стратегическая позиция нынешней администрации Байдена: с тем, чтобы оказывать помощь Украине, которую мы назвали, и теперь это название хорошо известно - пипеточная помощь. То есть не дать Украине проиграть – это, безусловно, так, но и не дать Украине выиграть слишком сильно. Но самое главное в этой формуле заключается в том, чтобы ни в коем случае не допустить сильного поражения Путина.
И если еще в декабре прошлого года это была статья одного из авторов, который общался с сотрудниками американской администрации, и всегда можно сослаться на то, что он неправильно понял, не то понял, он приписал то, чего ему не говорили, он так воспринял - это имеет право на существование. Но буквально несколько дней тому назад, 2 июня 2023 года, то есть 10 дней тому назад, не кто-нибудь, а государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Энтони Блинкен выступил не где-нибудь, а на крупном мероприятии в городе Хельсинки, в столице Финляндии, по случаю присоединения Финляндии к блоку НАТО, по случаю того, что Финляндия стала новым 31-м членом этой организации. В этом выступлении… Это программное выступление государственного секретаря, безусловно, согласованное, вне всякого сомнения, с президентом Соединенных Штатов Америки и являющееся коллективным плодом так называемой Biden Team - команды Байдена по отношению к этой войне. Блинкен прямым текстом сказал, что целью американской администрации является посадить Путина за стол переговоров. Не ликвидация путинского режима. Не свержение Путина. Не победа Украины. А посадка Путина за стол переговоров. Это пункт первый. Второй пункт, в чем заключается смысл посадки Путина за стол переговоров, и о чем, собственно, предполагается американской делегации, американским властям что предполагается обсуждать с Путиным. Пункт первый в обсуждении или пункт второй в этом плане заявляется: обсуждение Украины… Ещё раз: с Путиным предполагается обсуждать вопросы Украины. И пункт второй этих обсуждений, или третий пункт в этом плане: обсуждение вопросов стратегической безопасности в Европе.
Там дальше есть еще несколько мелких вещей. Но там нету ни полной деоккупации украинских территорий, ни обмена пленными или передача всех пленных, ни выплаты репараций, ни выплаты компенсаций, ни наказания военных преступников, ни помещения Путина под юрисдикцию Гаагского или какого-то другого специального трибунала - ничего нет. Нет даже обсуждения и принятия мер по обеспечению среднесрочной или долгосрочной безопасности, гарантий безопасности для Украины. Ничего этого нет.
Поэтому сейчас уже не только с точки зрения академических публикаций в тех или иных американских журналах, но в качестве официального заявления американской администрации сформулировано абсолютно точно: американская администрация хочет вести переговоры не с кем-нибудь, а именно с Путиным. Поэтому главной целью является сохранение Путина для переговоров с американской администрацией.
42:50 К. Седов: Весьма пессимистичный взгляд на развитие событий. Все-таки я хотел бы с вами…
А. Илларионов: Я прошу прощения. Это не мой взгляд пессимистичный.
К. Седов: Да, да.
А. Илларионов: Это в данном случае просто констатация фактов. Любой может зайти на сайт Государственного Департамента и прочитать статью, то есть не статью, а выступление Энтони Блинкена [https://www.state.gov/russias-strategic-failure-and-ukraines-secure-future/].
К. Седов: Да. В Хельсинки. Да.
А. Илларионов: Наиболее важные, наиболее интересные пассажи из этой речи я перевёл на русский язык, разместил у себя в журнале и в своём Фейсбуке [https://aillarionov.livejournal.com/1369031.html]. Поэтому все, кого это интересует, могут прочитать.
43:24 К. Седов: Обязательно рекомендую нашим зрителям и слушателям ознакомиться с этим. С вами хотел обсудить, в том числе, экономическую ситуацию внутри России и что ждёт россиян. Потому что Эльвира Набиуллина, глава Центробанка, в пятницу сделала прогноз. Она предупредила о рисках перегрева российской экономики и проинфляционных рисках. Как я понимаю, надвигается инфляционный вал. Что ждет россиян сейчас? И как ему может противостоять Кремль? Расскажите, пожалуйста.
44:00 А. Илларионов: Вы знаете, я думаю, что здесь мы должны быть немножко более сдержанными в используемой нами терминологии. Конечно, инфляционный вал - это слишком сильный термин, и такое вряд ли произойдет. Сейчас, что называется, Underlying inflation, то есть как бы базовая инфляция и находится и ожидается на уровне порядка 4% ежегодно. Но это базовая инфляция. Она, естественно, может колебаться. И о том, что темпы инфляции могут повыситься в предстоящем месяце, та же самая Набиуллина и документы Центрального банка говорили уже не раз. В этом деле с краткосрочной точки зрения их прогнозы, в общем, достаточно качественные. Мы можем, видимо, с высокой вероятностью ожидать повышения общего уровня инфляции до конца этого года. Но это будет явно просто на процентные пункты. Я даже не уверен, что это выйдет за десятипроцентный уровень по итогам года. То есть, конечно, граждане России это почувствуют, что темпы инфляции ускорились, но это, конечно, далеко от тех темпов инфляции, которые можно было бы называть инфляционным валом или инфляционной дестабилизацией. Тем более не имеет ничего общего ни с тем скачком цен, какой наблюдался в феврале-марте прошлого года или в ходе предшествовавших экономических кризисов последних 30 лет, и уж тем более ни с тем, что было в 90-е годы, когда Центральный Банк России под руководством других руководителей занимался инфляционным финансированием.
Так что для Центрального банка, который остается, безусловно, руководим профессиональным коллективом, для них повышение на несколько процентных пунктов - это серьезный вопрос, к которому они, естественно, привлекают внимание. Но с точки зрения подрыва макроэкономической стабильности или дестабилизации экономической ситуации до этого очень далеко. И, честно говоря, я не вижу оснований для этого, потому что ни нынешний уровень бюджетного дефицита, ни нынешняя ситуация с валютным курсом, ни ситуация с платёжным балансом не даёт оснований предполагать и прогнозировать какие-либо существенные дестабилизации макроэкономической ситуации.
46:32 К. Седов: Хорошо. Тогда ещё один вдогонку прогноз от Эльвиры Набиуллиной и её команды. По её мнению, российская экономика в следующем году полностью вернётся к докризисному уровню. Она об этом сообщила в пятницу. Цитата: «По нашему прогнозу, с учётом постепенного замещения внешнего спроса внутренним экономика полностью вернётся к докризисному уровню в следующем году». Насколько справедлив этот прогноз главы Центробанка?
47:00 А. Илларионов: Если считать докризисным уровнем уровень производства ВВП 2021 года в реальном измерении - абсолютно реалистичный сценарий. Естественно, это не означает… То есть это означает выход всей экономики, то есть общеэкономического производства на уровень 2021 года… Это не означает, и, кстати говоря, Набиуллина здесь очень аккуратна и корректна, она не говорит о восстановлении уровня благосостояния граждан 2021 года. Или тем более уровня благосостояния 2013 года. Потому что как раз общие объемы производства могут вернуться на уровень 2021 года, здесь проблемы большой нет. А вот возвращение уровня благосостояния, уровня потребления, уровня доходов, уровня заработных плат на уровень 2021 года (это первое) и на уровень 2013 года (это второе), потому что уровень 2021 года ниже уровня 2013-го года на 12% по уровню благосостояния, по уровню частного потребления на душу населения. Вот это ни в следующем году, ни в послеследующем году не грозит. Хотя, если будет продолжаться то, о чем мы говорили с вами в начале, а именно продолжение той санкционной политики, которая дарит Путину ежегодно сотни миллиардов долларов доходов, то тогда при продолжении этой политики в течение нескольких лет, допустим, 5-7 лет, действительно возможно даже восстановление уровня потребления российских граждан до докризисного уровня, скажем, 2013 года. Но мы пока еще далеки до этого. Пока тут произойти может очень многое в подтверждение или в опровержение соответствующего прогноза, возвращаясь к словам директора Центрального банка о возможности возврата, надо прямо сказать: такой прогноз реалистичен.
48:57 К. Седов: Андрей Николаевич, спасибо вам за этот комментарий. Ждем вас еще раз непременно. Скорее всего, в июле хотелось бы вас увидеть в нашем эфире. Спасибо вам!
А. Илларионов: Спасибо вам, Кирилл. Всего доброго!
К. Седов: Всего доброго! Это был Андрей Илларионов и его правила игры на канале Ходорковский LIVE. Меня зовут Кирилл Седов. Я снова вас прошу: ставьте лайки, пишите комментарии в количестве не менее пяти слов, делитесь этим видео в соцсетях и обязательно подписывайтесь на наш канал. Это очень помогает нам в нашей работе. Я с вами увижусь в четверг в программе Труба. Пока! Берегите себя!
Re: Статья в журнале Time
Date: 2023-06-16 06:09 pm (UTC)Re: Статья в журнале Time
Date: 2023-06-16 08:09 pm (UTC)