![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=Vld5SrbB2vM
С 49:50 по 2:10:00
Jan 23, 2023
Разговор с Арнасом Кливечка и Гинтарасом Здебскисом 23 января 2023 г.
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Арнасу Кливечка и Гинтарасу Здебскису от 23.01.2023 года (таймкоды по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=rA2FHMWdXpw).
А. Кливечка: Добрый вечер, Андрей Николаевич. Очень рады видеть вас после столь продолжительной паузы. Это мой старый друг, коллега, тоже Гинтарас, только не тот.
Г. Здебскис: Добрый вечер.
А. Илларионов: Добрый вечер, Арнас. Добрый вечер, Гинтарас.
А. Кливечка: Мы уже это называем сектой Арестовича, которая имеет последний рубеж. То, что сказал он - это правда, ее не можно оспаривать и просто надо только верить. И вы попались, потому что после вашего эфира о вероятной «большой войне» до сих пор идут нападки, обвинения вас как агента Кремля. И плюс ко всему, позавчера этот полковник, подполковник назвал себя ещё и воином информационного фронта, с которым хочет разобраться Россия. Ваши комментарии, как вы на это смотрите?
А. Илларионов: Нормальное состояние в условиях войны. Идет война, идет большая война. Идет война, прежде всего, развязанная Кремлем против Украины. К сожалению, у Кремля есть немало союзников, партнеров, друзей в разных местах. Они, эти партнеры и друзья, есть и в Соединенных Штатах Америки, к сожалению, есть и в Украине. Некоторые действуют сознательно, некоторые, может, действуют несознательно. Но так или иначе вырисовываются некие контуры антиукраинской коалиции, я бы сказал, такой коалиции против свободы, против демократии, против людей. Ну и вот мы видим: время от времени отдельные участники этой коалиции проявляют себя более ярко, привлекают к себе больше внимания. Они пользуются разными инструментами. Информационно-психологические операции, столь дорогие отдельным лицам, являются преимущественным и любимым инструментом для них, для других любимым средством являются танки, самолеты, ракеты, для других - яды. Ну вот и дальше можно продолжать эти списки. Методы и инструменты разные, цели примерно одинаковые. Мы видим, мы имеем дело с коалицией врагов свободы, независимости, цивилизации. И, кстати говоря, эти острова и части цивилизации есть и в Украине, есть и в Балтийских странах, есть в Польше, есть в Европе, есть тоже в Соединенных Штатах Америки, есть даже в России, хотя там сейчас очень трудно. В общем, границы между этими коалициями цивилизации свободы и добра - с одной стороны, цивилизации угнетения, тоталитаризма, ненависти - с другой стороны, они проходят не по государственным границам. Ну, то есть по государственным тоже там, где контролируются, но в основном сейчас уже проходят по разным людям, разным организациям, кто на какую сторону становится.
А. Кливечка: Андрей Николаевич, тут идет в интернете скандал о закупках Министерства обороны продовольствия втридорога. Потом информация о том, что переделывают старые ЗИЛы, и контракт, там, я не знаю, в 1000 процентов больше, чем себестоимость этого ЗИЛа. У вас было разъяснение о канале поставки с возможностью перепродать вооружение третьим странам. Это действительно так? Потому что тогда это очень уже неприятная вещь.
А. Илларионов: Ну, во-первых, мы всего не знаем сейчас и, видимо, рано или поздно будем узнавать больше. И, соответственно, это будет входить в круг обсуждения. Что мы сейчас точно знаем. Мы сейчас точно знаем, что оружие для Украины приобретается, получается, как по бесплатным каналам поставки… Это касается и Соединенных Штатов Америки, и европейских стран, и Балтийских стран. Литва наряду с двумя балтийскими партнерами также поставляет очень значительную часть, очень важную часть для Украины. Вот только что министры обороны трех балтийских стран совместно с министрами обороны Британии, Нидерландов, Дании, Чехии, Словакии в Таллине заключили очень такой важный документ, подписали его. Называется Таллиннский обет - Таллиннское обещание. По сути дела, такая таллиннская клятва в том, что эти страны будут с Украиной до конца и будут способствовать не только защите Украины от агрессии, но и будут способствовать выдворению российских войск с территории Украины - впервые такой текст появился. Поэтому надо прежде всего отдать должное тем людям, кто подписал этот документ, и тем странам, которые стоят за этим обещанием.
Но есть бесплатные поставки, а есть платные поставки. И ни для кого не является секретом, что Министерство обороны Украины закупает большое количество оружия, того, какое нужно Украине, там, где это возможно, где они могут найти. И представление того, что Украина получает только бесплатное оружие по бесплатным каналам, является ложным, является неверным, в лучшем случае оно является ошибочным, если люди только так думали, а на самом деле, конечно, используются все возможные контакты. Суммы, на какие Украина закупает оружие, сейчас неизвестны. Но даже по тем небольшим утечкам, или протечкам, или сливам, или некоторым блокам информации ясно, что речь идет о миллиардах долларов. И с украинской стороны эти утечки не опровергаются, и даже тогда, когда соответствующие цифры предъявляются, например, в разговоре с тем же министром обороны. Таким образом, в одно и то же время Украина получает оружие как по бесплатным каналам, так и по каналам за плату.
И тогда возникает следующий вопрос… Просто это совершенно очевидно. Это закон о сообщающихся сосудах, которые изучал каждый школьник в начальной школе: если одни каналы удерживаются на низком уровне: например, бесплатный канал, но тогда, естественно, в силу гигантской потребности Украины в оружии вынуждена Украина использовать другие каналы, платные каналы для того, чтобы получать оружие хотя бы по каким-то другим каналам. Соответственно, если такой бесплатный канал поставок, как ленд-лиз не работает а он не работает уже сейчас почти 9 месяцев с 09 мая прошлого года, когда он был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки и подписан президентом Байденом, если этот канал не работает, а если по другому каналу бесплатных поставок, который по-английски называется PDA, поставки жестко ограничиваются, и мы следим за этим, как устанавливаются эти потолки поставок на очень низком уровне (они иногда меняются, но все равно они остаются очень низкими) то тогда очевидно, что какую-то значительную часть других приобретений Министерство обороны Украины вынуждено осуществлять за деньги.
Как оно осуществляет за деньги? Опять-таки есть некоторые утечки, есть некоторые публикации. Тот же самый министр обороны Украины Резников в одном из интервью прямым текстом рассказал как минимум три случая, когда… это то, что он рассказал, и только в одном интервью - когда так называемые спецэкспортеры, украинские экспортеры, которым даны соответствующие лицензии со стороны Украины, которым предоставлены соответствующие полномочия, завышают цены по закупаемому оружию в разы, в два с половиной раза и даже больше. В частности, Резников привел случаи, когда бронемашины есть на рынке за 400 тысяч долларов, а ему или Министерству обороны пытаются продать те же самые бронемашины за 1 миллион евро. И в некоторых случаях он пытается воздействовать увещеваниями на этих спецэкспортеров. В некоторых случаях он там что-то еще делает, в некоторых случаях он обращается прямо, говорит: «Я обратился в СБУ». Я не знаю, какие последствия имело его это обращение, но этот вполне откровенный разговор, который Резников проводил еще в августе прошлого года, говорит о том, что первое: есть большой поток поставок оружия по платным каналам. Цены по этим каналам в ряде случаев пытаются предложить гораздо более высокие, иногда в разы более высокие, чем существуют на рынке. Факт закупок за деньги не является секретом для тех лиц, кто там участвует.
Среди тех лиц, кто там участвует, там, в частности, участвует не только министр обороны Резников, но и посол Украины в Соединенных Штатах Америки Оксана Маркарова. И в свете всего этого, когда госпожа Маркарова делает заявления, она делает регулярно, заключающиеся в том, что сейчас Украина получает оружие только бесплатное, получается, не соответствует действительности. Потому что, во-первых, эти закупки происходят, во-вторых, сама госпожа Маркарова знает об этом, и, в-третьих, господин Резников даже привел случай, когда в разговорах или в переговорах по закупкам о соответствующем оружии вмешалась та же самая госпожа Маркарова и дала указание или рекомендации, у кого покупать, у кого не покупать.
Вот это всё создает совершенно новое представление о том, что происходит по этому направлению, и проливает совершенно новый, неожиданный свет на те многочисленные выступления, которые, в частности, та же самая госпожа Маркарова делала, начиная с 03 мая прошлого года, еще до подписания президентом Байденом Закона о ленд-лизе - о ненужности ленд-лиза, о том, что нет такой необходимости поставлять оружие в Украину по ленд-лизу, о том, что якобы оружие по ленд-лизу (почему не надо) потому что оно поставляется за плату. Что не соответствует действительности. Исходя из Закона о ленд-лизе, который принял Конгресс Соединенных Штатов Америки и подписал Байден, исходя из всех тех комментариев, которые сделало бюджетное управление Конгресса Соединенных Штатов Америки, Министерство обороны Соединенных Штатов Америки, все комментаторы американские какие занимались этим законом, все сказали: нет, это бесплатный закон. Да, по окончании войны, только тогда, когда война закончится, и только по отношению к оружию, к той технике, какая останется неиспользованной, неизрасходованной, неповрежденной, будут проведены соответствующие переговоры, и Украина, реципиент этой помощи, должна будет вернуть донору, то есть правительству Соединенных Штатов Америки, неиспользованную технику. Ну, уже будут соответствующие переговоры, соглашения о том, как, когда, каким образом.
Собственно, это те же самые условия ленд-лиза какие существовали и для первого ленд-лиза 1941-45 годов во время Второй мировой войны, когда президент Рузвельт на основании закона о ленд-лизе давал соответствующее вооружение и Британии, и Франции, и СССР, и Китаю, и еще паре десятков стран. То есть в этом смысле никакого отличия нет. Но здесь интересное появляется такое сравнение. Мы знаем, насколько человеконенавистником был товарищ Сталин - насколько он не берёг ни чужих людей, ни своих людей, и какой чудовищной человеческой катастрофой обернулось правление Сталина для Советского Союза и для всех народов, которые оказались в рамках Советского Союза. Мы это все хорошо знаем. Но в условиях Второй мировой войны, когда шла война с нацистской Германией, то Сталин никогда себе не то что не позволял - такого невозможно себе было представить, чтобы Сталин сказал: «Мне ленд-лиз не нужен или он мне невыгоден, потому что я за него должен платить когда-то после окончания войны». То есть даже от такого просто, скажем, врага рода человеческого, как Сталин, мы такого никогда не слышали. Мы, наоборот, видели и слышали – эта переписка опубликована между Сталиным и Рузвельтом, Сталиным и Черчиллем, когда Сталин выпрашивал и требовал и умолял поставлять ленд-лиз какой угодно во всех возможных видах, как можно быстрее в СССР.
И сейчас, когда повторяется в какой-то степени аналог того, что было 80 лет тому назад, когда Соединенные Штаты в лице Конгресса Соединенных Штатов Америки на двупартийной основе поддержали Закон о ленд-лизе, который мог бы дать Украине необходимое оружие не только и не столько даже с американской стороны, сколько с украинской стороны, появляются официальные лица (даже не какие-то комментаторы) и говорят: «Нам этот ленд-лиз не нужен». Почему? «Потому что за него надо платить, потому что он платный» - это то, что говорит официальный представитель, посол Украины в Соединенных Штатах Америки Оксана Маркарова. Это же повторяет официальный представитель Министерства иностранных дел Украины Олег Николенко. А чуть позже вышеупомянутый вами господин Арестович, который тогда ещё был официальным советником, может быть, внештатным, но всё-таки официальным советником офиса президента, в одном из эфиров 03 января сказал: «Я вам скажу страшную вещь,» - сказал он своим собеседникам, - «ленд-лиз Украине невыгоден». Представить себе, что даже такой человек, как Сталин, что-то подобное произнёс, невозможно, несмотря на всю, еще раз скажу, античеловеческую сущность и этого лица и его политики. А в Украине, в условиях страшной войны, в результате которой каждый день погибают десятки, если не сотни, украинцев и на фронте и в гражданском секторе, когда люди оказываются без света, потому что поражены электростанции, передающие станции, выступает официальный представитель украинских властей и говорит: «А нам это невыгодно». Почему? «Да потому, что нам надо будет потом, когда-то в какие-то времена, за это платить, и поэтому мы будем брать только то, что можно взять на шару». Я дословно воспроизвожу цитату господина Арестовича, которую он дважды повторил в эфире украинского канала. И ничего после этого не произошло. Никто не возмутился, не удивился. Оказалось, ну нормально. Господин Арестович у нас является гораздо более нелюбящим Украину и украинских граждан, чем даже товарищ Сталин.
17:39 Г. Здебскис: Андрей Николаевич, как вы думаете, почему они так говорят, что ленд-лиз невыгоден? И как это отражается на самой информационной войне? Например, высказывания того же самого Арестовича или других блогеров?
А. Илларионов: Ну, одну причину мы сейчас уже называем. Их всего четыре, но они такой кучкой объединяются. Первое. В чем разница между ленд-лизом и каналом PDA, Presidential Drawdown Authority - тот канал, который является одним из важных, который сейчас используется. Прежде всего, для того, чтобы поставлять оружие по каналу PDA, необходимо Белому дому, президенту Байдену обращаться в Конгресс. Соответственно, идет обращение, обсуждение, затем дискуссия, потом принятие. Да, это процедура. По крайней мере, пока Конгресс идет навстречу Белому дому без больших проблем. Тем не менее это процедура. То есть она занимает какое-то время, она требует какого-то согласования, каких-то обоснований и так далее. Ленд-лиз ничего этого не требует. Для ленд-лиза нет никаких ограничений.
18:54 Г. Здебскис: Мы знаем. Но дело в том, что все понимают, что такие высказывания имеют негативное отношение у тех же самих украинцев, что дает как бы оружие информационное в руки страны агрессора. Я не понимаю просто логики высказывания таких вещей громко и публично?
А. Илларионов: Давайте мы вначале завершим разницу между этими двумя каналами и дальше попытаемся понять, в чем тут логика. Значит, первое - это наличие дополнительной процедуры в случае PDA и отсутствие этой процедуры в случае ленд-лиза. Второе отличие: для PDA есть потолки, которые утверждаются для каждого финансового года Конгрессом Соединенных Штатов Америки. Для ленд-лиза таких потолков нет, то есть это неограниченный ресурс. Третье отличие ленд-лиза от PDA заключается в том, что если эти потолки по PDA прижать сильно низко, ну вот как бы недостаточно высоко, а ленд-лиза нет, то тогда Украина вынуждена покупать это оружие за деньги. Таким образом, отсутствие ленд-лиза усиливает спрос на покупку за деньги. Ленд-лиз это о железе, там денег нет совсем, то есть там нет посредников, там нет никаких процентов отчисления за это таких процентов, других процентов. Этого ничего нет, потому что для этого необходимо только передавать оружие. Кроме этого, есть, конечно, еще и политическое сопровождение, потому что каждый соответствующий пакет, который передается в рамках PDA, сопровождается разнообразной пропагандой и агитацией в пользу одной политической силы против другой политической силы, точно так же, как и утверждение этих потолков. Наконец, последнее. Это уже, может быть, пятое даже соображение, чем это отличается. Дело в том, что оружие, передаваемое Украине по ленд-лизу находится, с легальной точки зрения, в собственности правительства Соединенных Штатов Америки. То есть оно не меняет своего собственника, оно остается в руках правительства Соединенных Штатов Америки, а пользуется этим правительство Украины в лице своих вооруженных сил на поле боя.
Что же касается оружия, которое передаётся по PDA, то собственность полностью на это оружие передается в руки правительства Украины. И пользование, и собственность. Соответственно, в тот момент, когда собственность Правительства Соединенных Штатов Америки заканчивается над этим оружием, когда оно находится в руках спецэкспортеров, или посредников, или кого угодно, то появляется легальная еще раз подчеркиваю, не физическая, а легальная возможность использования этого оружия в любом другом месте Земного шара, не только в Украине. С точки зрения ленд-лиза такой возможности не существует. То есть с точки зрения бесплатности, отсутствия потолков, скорости поставок и разнообразия ленд-лиз оказывается невероятно удобным и выгодным для Украины. Но с точки зрения использования по черным каналам ленд-лиз крайне неудобен, в отличие от других каналов. Я ответил на ваш вопрос?
Г. Здебскис: Да, конечно. Спасибо.
22:45 А. Кливечка: Но это тогда очень страшная вещь, Андрей Николаевич, потому что канал… не факт, что так происходит сейчас, но канал, по которому поставляется сейчас оружие, он может являться и каналом контрабанды, перепродажи и так далее и тому подобное?
А. Илларионов: Вы знаете, сейчас у нас таких официальных или доказанных случаев подтверждения этого нет, и я очень хотел бы надеяться, что они и не появятся. Тем не менее жизнь бывает разной, бывает сложной, и это отличие ленд-лиза от PDA или от других каналов является результатом попыток понять, почему ленд-лиз столь нелюбим некоторыми представителями, ну скажем так, официальных властей Украины. Мы пытаемся понять, почему они его так не любят, почему они все время о нем говорят вещи, которые не соответствуют действительности. За эти 9 месяцев неработы ленд-лиза: с 9 мая по сегодняшний день по уже конец января можно насчитать до дюжины разных версий, которые вбрасывались в общественное информационное пространство, объясняющие, почему ленд-лиз не нужен. Вначале говорили: «Он нужен. Хорошо, замечательно». Но это было в апреле-в мае, а затем вдруг что-то застопорилось, и они говорят: «Да вот не знаем еще и какая модель, да как еще использовать его». А потом говорят: «Нет, это не сейчас, а через 60 дней». Потом «не 60 дней, а 01 октября». Потом «не 01 октября, а 01 января». А потом - он нужен или не нужен, он удобен или неудобен, он выгоден или невыгоден. И те версии, которые были предложены, в частности, той же госпожой Маркаровой - об оплате ленд-лиза - это утверждение не соответствует действительности.
Утверждение господина Арестовича о том, что Украине ленд-лиз невыгоден, - это утверждение. Это не вопрос. В последнем интервью с господином Фейгиным господин Арестович поменял свою позицию на другую позицию. То есть вначале… У него три позиции: вначале он говорил о том, что «ленд-лиз – замечательно, очень хорошо, мы с ним победим». П потом он сказал: «Нет, ленд-лиз абсолютно невыгоден, за него надо платить». А теперь он говорит: «Ничего нельзя сказать про ленд-лиз потому что надо участвовать в этих переговорах». Он, Арестович, не участвует в этих переговорах, и если он не участвует в переговорах, то он ничего сказать не может, и он может задавать только вопросы, и поэтому он задал только вопрос. Но, к сожалению, до этого, третьего числа, он не задавал вопрос - он делал утверждение, что ленд-лиз невыгоден.
И тогда возникает вопрос: а кому он невыгоден? Вот Украине он выгоден. Вооруженным силам Украины он выгоден. Гражданским лицам, страдающим от обстрелов и погибающим, он выгоден. И тогда у меня возникает вопрос: а кому в Украине выгодно отсутствие ленд-лиза и кому невыгодно присутствие ленд-лиза? Видимо, Алексей Арестович кого-то имел в виду конкретно. Вот хотелось бы узнать у него, кого же именно он имел в виду, когда он говорил, что, видимо, отдельным украинским лицам ленд-лиз невыгоден.
26:25 Г. Здебскис: Арестович еще говорил и про другое. Он ясно и коротко сказал, что существует огромная коррупция, особенно в военное время в военно-промышленном комплексе Украины, и что нельзя пробиться частным предпринимателям, например, изготавливать те же самые беспилотники, что там шлагбаум лежит посередине дороги. Как вы оцениваете, насколько это на руку стране агрессору в информационной войне по этому поводу?
А. Илларионов: Информационная война идет, и, естественно, агрессор пользуется любыми - и фактами, и реальными, и придуманными, и фальсифицированными, и ошибками, какие бывают. Есть ошибки, что тут сказать. Бывают разные ошибки. И если есть такая возможность, то агрессор, конечно, вцепляется в эти ошибки и начинает их раскручивать. Но для этого должны быть эти ошибки или должны быть эти подачи. Насколько я понимаю, агрессор уже не первый раз использует выступления, в частности, того же Алексея Арестовича. Лучше, чтобы этого не было. Но, к сожалению, то, что есть.
Вот некоторых других лиц он не использует. Например, мои выступления он не использует, а наоборот, некоторые мои материалы в моем Живом Журнале, в блоге регулярно замораживает. Есть такая организация в России, называется Роскомнадзор. Она проводит цензуру в России, и она следит, что публикуется, чтобы неправильная информация не доходила до российского читателя и слушателя. Поскольку у Роскомнадзора я пользуюсь особым вниманием регулярно, то за эти почти 11 месяцев у меня уже есть некоторые наблюдения по поводу того, что не нравится Роскомнадзору. Я могу вам рассказать. Роскомнадзору не нравятся три темы, которые появляются в моем блоге, и он регулярно замораживает материалы, которые появляются на эти темы.
Первая тема - это размеры потерь российских войск на территории Украины в результате этих военных действий. Любые материалы, связанные с количественными оценками потерь российских войск на территории Украины, систематически замораживаются. Это первая тема. Вторая тема, какую регулярно замораживает Роскомнадзор, - это деятельность команды поддержки Украины, такой международной команды людей, украинцев и не только украинцев, граждан других стран, которые выступают за оказание максимальной военной помощи Украине, в том числе и с помощью канала ленд-лиза. Все материалы, связанные с деятельностью этой команды, с призывами оказывать воздействие на администрацию Байдена и на украинские власти с тем, чтобы они использовали такой канал поставок оружия, как ленд-лиз - все эти материалы беспощадно Роскомнадзором замораживаются. И, наконец, есть третья тема, которая систематически замораживается, материалы по которой систематически замораживаются Роскомнадзором - это все мои выступления, в которых я рассказываю о деятельности агента советской и российской госбезопасности в чине майора КГБ, находящегося на территории Соединенных Штатов Америки, Юрия Швеца, который ведёт популярный блог, который очень нравится украинцам, который регулярно распространяет там дезинформацию, манипуляцию и проводит активные дезинформационные операции против Украины - вот все материалы, когда я рассказываю о Швеце, что он является агентом Лубянки, все эти материалы Роскомнадзор регулярно замораживает. Вот есть такие три темы, какие в нынешней информационной войне не нравятся Кремлю.
30:46 Г. Здебскис: Хотелось бы узнать вашу оценку о соотношении информации, которая от Украины попадает в Россию и из России в Украину? Сколько информации действительно получают жителей России и жителей Украины?
А. Илларионов: Тут надо уточнить ваш вопрос: какая конкретно тема, какая сфера привлекает ваше внимание?
Г. Здебскис: Я думаю, что это информация по интернет-каналам, по телевизионным вещательным каналам соотношение. Потому что некоторые очень любят выставлять цифры, например, пользователей YouTube. И мы прекрасно знаем, что в России интернет не всем доступен, и там основную роль играет телевидение. Так что, например, много вещать в YouTube и думать, что эта информация достигает и россиян. Я думаю, это неправильный взгляд.
А. Кливечка: Гинтарас имеет в виду наверняка то, чем хвастается Фейгин: что из двух миллионов просмотров половина из них попадает в Россию.
32:37 А. Илларионов: Вы знаете, тут трудно сказать. Надо, конечно, более аккуратно измерять степень проникновения информации из-за пределов России на территорию России. Мы хорошо знаем, что даже до начала последней стадии войны, 24 февраля российские потребители были ограничены в поступлении независимой информации, а после 24 февраля были предприняты жесткие меры по еще большему удушению каналов поставки информации. Это и о YouTube что вы сейчас только что сказали, и о запрете Facebook на территории России. Даже тот самый канал как блог LiveJournal. Мы видим, что он хотя доступен для российских граждан по крайней мере, тех, кто хочет им пользоваться, но там Роскомнадзор проводит жесточайшую политику цензуры, вырезая всю ту информацию, какую он считает, российские зрители, слушатели и читатели не должны знать.
Ну и, естественно, удельный вес потребления информации через социальные сети, какими бы они ни были, то есть YouTube, и Facebook, и LiveJournal, они серьезно уступают тем каналам, о которых вы сказали. Это телевидение, это радио, это газеты, которые в этом смысле проводят интенсивнейшую кампанию по промывке мозгов российского населения. То есть эта систематическая политика влияния на сознание российских граждан приводит к серьезному искажению восприятия ими окружающей действительности. И в дополнение к тем двадцати с лишним годам, в течение которых они находились под информационным контролем путинского режима, сейчас ситуация, безусловно, усугубилась и стала гораздо более тяжёлой. И мы видим даже по действиям, по той информации, которая долетает с территории России, насколько искажённым, безумным становится поведение очень многих российских граждан, потому что их сознание оказалось просто захвачено этой самой тоталитарной пропагандой, которая обрушивается на них 24 часа в сутки.
35:02 А. Кливечка: Андрей Николаевич, такое интересное замечание. Вот вы говорите, что Роскомнадзор замораживает ваши статьи про майора ефрейтора Швеца, который сидит в Вашингтоне. А вы знаете, очень интересный поворот, что у нас на наших медиа как раз цитируют Швеца. Они уверены, что это большущий патриот, говорящий только правду. Но и, наверное, они не анализируют. Они видят, что в Украине его любят, и также цитируют у нас. Вот тут какая-то нестыковочка получается. И только мы говорим, что это ГБ-шный манипулятор, к словам которого нужно относиться очень-очень подозрительно и без всякого доверия.
А. Илларионов: Вы знаете, просто по работе мне приходится следить за тем, чем занимается Кремль, и поэтому для меня канал майора госбезопасности Швеца является важным источником. Я стараюсь следить, насколько это возможно, потому что нарративы, которые он вбрасывает и в украинское информационное пространство и в русскоязычное пространство независимо от того, где это происходит, - и в России, и в Украине, и в Беларуси, и в Литве, и в других странах Балтии, и вообще по всему миру. Это очень важно, потому что это даёт, в частности, мне, очень важную информацию о том, какие очередные информационные кампании агентура Лубянки проводит в мире. И лучший источник из этого - просто открытый, доступный – это, конечно, Швец. Я его очень люблю в этом смысле, очень его ценю, потому что он работает очень много, интенсивно, выполняет очень много поручений, вовремя, качественно. И для меня это очень важный инструмент. Потому что видно, как в свое время, в начале войны, он, например, собирал информацию, как и куда поступают Джавелины в украинские подразделения. Просто открытым текстом: «Сообщайте мне, пожалуйста, куда доставили Джавелины, где новые партии, где их не хватает. Пишите. Вот у меня специальные, я открыл тут e-mail вот такой специальный, у меня тут контакты в Пентагоне, я всё буду сообщать». И так далее. Ну такая очень просто детская и наивная кампания по сбору важной разведывательной информации. Буквально несколько дней тому назад, может быть, вы обратили на это внимание, была очень такая резонансная публикация в газете Wall Street Journal относительно убийства Дениса Киреева, человека, который оказался очень важным разведчиком, сотрудником Главного управления разведки Минобороны Украины, который, будучи внедренным в соответствующие круги, смог передать накануне нападения, днем 23 февраля, важнейшую информацию о времени, дате нападения российских войск и о направлении главного удара, в том числе на аэропорт Гостомель, где должны были высадиться основные десантные части, которые затем должны были маршировать на Киев с целью захвата центра города. Вот эту информацию передал Денис Киреев, и, поскольку его сейчас нет в живых, оказалось возможным рассказать о геройском подвиге этого человека. Но мы знаем о том, что он был убит 05 марта 2022 года на улице Киева, после того, как был вызван специальным подразделением СБУ на улицу Киева. И потом тело его было обнаружено на улице Киева. Когда Wall Street Journal, долго готовившее это исследование, собравшее огромное количество комментариев, интервью и в Украине и от официальных лиц в Соединенных Штатах Америки, опубликовало этот материал, как на это отреагировал наш важнейший гэбэшный лубянский источник Швец? Он взорвался истерикой, обвиняя и Wall Street Journal в том, что она некачественная газета, и публикация противная, и Кирилл Буданов, начальник ГУРа Минобороны, который был одним из источников этой публикации, вообще неквалифицированный, неспособный, ему бы только с автоматом командос бегать, он в разведке ничего не понимает, он не понимает ничего в украинской разведке, не понимает, как разведывать. Вот он, майор ГБ Швец, сидящий в Арлингтоне в Вашингтоне, он-то знает, как проводить разведывательные мероприятия и так далее. Вот он вылил этот самый ушат грязи, соответственно, и на того человека, который погиб, который передал соответствующую информацию украинским властям. И, по мнению многих наблюдателей, именно эта информация в большой степени помогла защитить Киев и очень сильно сказалась на событиях всей войны. Вот прямо на глазах никуда ходить не нужно. Вот мы видим просто деятельность активных дезинформационных мероприятий Лубянки.
Здесь очень важно сказать, что после того, как он выступил, важно, как в Украине отреагировали на это. Кто и как? Оказалось, что вышеупомянутый вот вы его назвали полковником (Минобороны не подтвердило, что он является полковником) - я имею в виду господина Арестовича. Ему это звание не присваивали. Согласно данным Википедии, он является капитаном разведки и пошел в отставку в чине майора, а все остальное, как он получил, неизвестно, по крайней мере, Википедия об этом молчит. Но, как бы то ни было, вот товарищ Арестович как-то воспрянул, узнав эту информацию. И пару дней тому назад в эфире канала у Фейгина он как раз рассказывал о том, что газета Wall Street Journal ничего не понимает, она неправильно все сделала, а вот господин Швец замечательно разобрал эту статью, вот он просто все правильно написал. То есть тоже мы как бы на глазах видим, как выстраивается эта история. Причём в тот же день, 5 марта, мы помним, кто дал первую информацию о том, что погибший Денис Киреев был предателем и работал на Россию. Это был представитель офиса президента Алексей Арестович. И за вот эти уже теперь сколько 10 месяцев Алексей Арестович не только не принес извинения за те слова, которые он сказал, наоборот, он продолжает ту же самую кампанию. Он говорит, что Киреев, оказывается, был предателем и даже сейчас, после этого.
42:15 Г. Здебскис: Как, по вашему мнению, как реагирует на такие высказывания: что ленд-лиз невыгоден или Киреев был предателем и Wall Street Journal пишет неправду - как реагирует на такие высказывания американская сторона?
А. Илларионов: Ну, американская сторона на это никак не реагирует. Она, я думаю, просто с изумлением следит за тем, что это всё происходит. Я думаю, фиксирует все эти события, наверное, делает какие-то выводы. Но здесь важно иметь в виду, что вот вы правильно стали называть эти события и не только эти, их гораздо больше, но просто мы сейчас затронули только их. Как это все называется? Тот же коллега Арестович прямым текстом в том же самом эфире у Фейгина сказал, что это информационная психологическая операция. И он прямым текстом это сказал. Вот сейчас он покинул пост советника при офисе президента, он сказал: «Я занимался там информационно-психологическими операциями, я сейчас занимаюсь, и я буду ими заниматься – информационно-психологическими операциями». Но вот он, спасибо ему, откровенно рассказал о том, чем он занимался до того, чем занимается сейчас и чем будет заниматься дальше. У него это хорошо получается, он талантливый человек, у него большой запас опыта. Он действительно какое-то время служил в разведке. Он еще, кроме этого, был заместителем руководителя партии «Братство», он вместе выступал с Александром Дугиным в Москве в 2005 году, он рассказывал, какой вред несет Майдан, оранжевый Майдан - что это всё попытки обратить Украину под господство американского империализма, и с этой оранжевой заразой и оранжевой чумой, если я правильно цитирую его по памяти, в 2005 году, необходимо бороться. И он рассказывал российским зрителям, что они не понимают, насколько опасна эта оранжевая чума и как с ней надо бороться насмерть. Всё это у нас есть и многое другое, что есть от Алексея Арестовича. Поэтому вот он как рассказал, что занимается информационно-психологическими операциями, но он вот ими и занимается, большой специалист в этом деле.
42:15 Г. Здебскис: Да, мы тоже следим за ним и, конечно, не считаем его ни глупым, ни харизматичным, ни некомпетентным. Он действительно крут, мальчик. Но дело в том, что всегда вот такие люди, которые собирают миллионные аудитории, насколько они, например, могут быть невыгодны той же самой власти Украины, если считать того же самого Арестовича? Потому что он может выстрелить в любую сторону и от него можно ожидать всякого. Так что не связана ли та ситуация с его извинениями и уход с внештатного советника, потому что так ему посоветовали, например, офис президента или даже сам президент?
А. Илларионов: Ну, я этого не знаю и сказать не могу. Но мы видим, что его позиция, даже с точки зрения комментирования событий - самого главного события, происходящего и в Украине и в мире, по крайней мере, в нашей части мира, точно - это российско-украинской войны, внезапно изменилась. То есть он до своего увольнения - до 14 числа, которое он подчеркивает, 14 числа - он теперь стал свободным человеком и теперь может говорить все, что хочет. И первое, что он сказал: «А кто сказал, что Украина обязательно победит? А кто вам это гарантировал?». Понимаете, тут даже никакой паузы не произошло. Он прямо сказал: до 14 января, то есть до того момента, когда он находился в офисе президента – «Украина обязательно победила бы». А вот именно увольнение Алексея Арестовича с позиции представителя офиса всё радикально изменило на фронтах российско-украинской войны, и теперь все пойдет по-другому. В общем, мне кажется, мы слишком много тратим время на обсуждение этого гражданина, давайте мы о чем-нибудь другом, более интересном… таких людей, пусть талантливых, способных, в общем, немало, но они занимаются понятно какими делами.
46:56 А. Кливечка: Андрей Николаевич, у меня большой вопрос, ответа на который я не могу найти, слушая и мониторя все высказывания. В чем причина непомогания для полной победы? Но это же всё так очень просто: допустим, очистить пустыню Невада - там же официально доходимая информация, фотосъемки о тысячах единиц бронетехники, передать… и вся… и у нас тут пишут, что все решается путем переговоров. Война решается на поле боя. В чем причина непомогания для победы?
А. Илларионов: Арнас, поскольку мы с вами уже не раз это обсуждали и на наших предыдущих встречах, я просто сейчас не буду повторять то, что мы говорили тогда, потому что аргументов было предъявлено немало. Я просто приведу, может быть, еще один аргумент или одну историю и после этого попробую ответить на ваш вопрос. За последние два месяца, наверное, не было более жаркой темы, такой горячей темы, которая находится в центре внимания всех: и украинцев и всех друзей Украины, где бы они не находились - это поставки танков для Украины. Тех самых танков, какие ни Соединенные Штаты, ни Германия не хотят поставлять. Мы всё это знаем, все следим за этим и так далее. Какие аргументы в поддержку тезиса о невозможности поставок американских танков Абрамс Украине мы слышим из Соединенных Штатов Америки? Я все аргументы не приведу. Каждый, кто этим интересуется, может увидеть. Говорят: танки большие, танки тяжелые, танки сложные в управлении, в танках есть газотурбинный двигатель – надо его кормить газом, значит, сложность ремонтной базы, нет системы подготовки, нет системы сопровождения, украинские танкисты не могут ими пользоваться. Ну и так далее, и так далее. Вот это всё сказано. Теперь возникает вопрос: так и поэтому нельзя поставлять в Украину?
Тогда возникает сразу несколько вопросов: секундочку, а танки Абрамс никуда больше не поставляются? Оказывается, нет. Они поставляются в дюжину стран. И там есть и Австралия, и Бразилия, и Греция, и Саудовская Аравия, и Польша. Польша просто совсем рядом с Украиной, большой разницы там нет. То есть все те аргументы, которые высказывались относительно невозможности использования Абрамсов, не работают ни в одной другой стране, кроме Украины. То есть в Украине есть какая-то там вот особая атмосфера, какой-то там абсолютно особый климат, погода, я не знаю, что-то такое, магнитное поле - вот там они не могут. Вот рядом везде можно, а там нельзя. И украинцы, которые доказали неоднократно, какой уровень квалификации, что они умеют делать и так далее, оказывается, неспособны делать то, что делают в Саудовской Аравии, в Марокко, в каких-то других странах. Как так получается?
Дальше следующий вопрос возникает. Так, подождите, а оказывается, вот такие танки, они тяжелые, неэффективные, неудобные, не могут работать, их невозможно использовать… Значит, тогда секундочку, а их для чего производили? Где их производили? Их производили в Соединенных Штатах Америки. Произвели их более 10 тысяч. Сейчас на складах не менее 6000 находится. Для чего они производились? Они производились для участия, извиняюсь, в Третьей мировой войне. Против кого? Советского Союза. На полях каких? Европы. В том числе на полях, возможных, если бы это был бы театр военных действий Украины. И что. В течение этих десятилетий эти танки разрабатывались, производились в большом количестве, направлялись и в армию Соединенных Штатов Америки и в армии других стран для того, чтобы вот сейчас, в 2022-2023 годах, обнаружили, что эти танки, оказывается, неработоспособны, что у них нет базы, что у них газотурбинные двигатели, что они сложные, что они тяжелые. То есть для главной цели, для которой они производились, их использовать нельзя.
Так, подождите, это значит, была гигантская диверсия в течение десятилетий против безопасности Соединенных Штатов Америки, против безопасности стран НАТО, против безопасности всего Европейского и Западного союза производили абсолютно никчемные танки, и которые даже не встретили никакого еще столкновения с противником, но американские генералы и американские военные специалисты вдруг обнаружили, что эти танки ничего противостоять этому врагу не могут. Так это получается? То есть получается тогда «спасибо» в кавычках войне, которую сейчас ведет Украина, которая выявила косвенным образом (правда, еще ни одного танка не было), но уже выявила, что американские танки Абрамс против советских танков Т-62 или Т-55 или Т-34 абсолютно не годятся и поэтому их поставлять нельзя. То есть так прямо и скажем: танки Абрамс испугались танков Т-62. Как это можно еще интерпретировать? Именно так. В общем, вот эта вся нелепость накручивается одна на другую. И тут выясняется, что несмотря ни на что, но мы знаем заявление польского президента Анджея Дуды, который сказал, что он поставит роту танков (ну правда, других – Леопард), независимо от того, даст на это разрешение Германия или нет, потому что он… и вообще, как бы надо отдать должное и президенту Дуде и Матеушу Моравецкому, премьер-министру Польши, и всему польскому руководству, которые сказали: «Мы не можем находиться рядом и смотреть на то, как Украина обливается кровью, защищаясь от агрессора. Мы дадим эти танки, несмотря ни на что». И после этого не кто-нибудь а Марокко заявила о том, что она поставляет роту танков. И вот теперь, когда уже не только Польша, но и Марокко… Выясняется, кто, оказывается, у нас не боится Путина? У нас Путина не боится Марокко. А кто у нас боится Путина? Президент Байден и руководство Германии.
И нелепость этой ситуации, она настолько кричащая и бросающаяся в глаза, что естественно возникает… не просто возникает, он давным-давно возник. Но это просто еще один кирпичик в тот самый длинный список вопросов. Тот большой вопрос, который вы задавали и постоянно говорили «Почему?». Ответ простой: они не хотят помогать. Мы видим, кто хочет помогать. Эстония хочет помогать. Она дала больше чем на 1% ВВП военной помощи Украине. Латвия хочет помогать - дала почти на процент ВВП. Литва хочет помогать - дала тоже очень значительную помощь. Соединенные Штаты сегодня дали военной помощи на сумму 0,08 % ВВП, то есть относительно своей экономики в 12 раз меньше, чем Эстония. Где Эстония и где Соединенные Штаты Америки? Выясняется, что Эстония - это гигантская военная держава с колоссальным военно-промышленным комплексом, обладающая несметными ресурсами и возможностями, которая выделяет гигантские ресурсы на поддержку Украины. А Соединенные Штаты - такая маленькая страна, с трудом различимая на карте, без экономики, без военного бюджета, без военно-промышленного комплекса, которая не может найти средства для помощи Украине.
Понятно, что можно иронизировать по этому, хотя в условиях войны иронизировать очень трудно. Но это говорит об одном: наличии желания и решимости помогать жертве агрессии с одной стороны - со стороны Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, ряда других государств и отсутствии такого желания со стороны нынешнего американского руководства, которое мы с вами неоднократно фиксировали в ходе наших предшествующих встреч. И это продолжается. Эта политика нисколько не меняется. Может быть, они сейчас увеличили там свои поставки на 10-20 процентов, но качество этого не меняется: тех же танков нет, самолетов нет, ракет дальнего действия нет, ну и так далее. Всё упирается в отсутствие принципиального желания помогать Украине достичь победы Украины.
56:19 Г. Здебскис: А куда пропала Франция из этого спора о танках?
А. Илларионов: Ну, Франция поставила свои колесные танки. Она поставила. Можно говорить: какие танки, такие, сякие - пусть специалисты это обсуждают. Но Франция, надо отдать должное, она приняла решение поставлять колесные танки. Я не знаю, у нее только колесные танки или есть гусеничные, или какой выбор - по крайней мере, она свой вклад внесла. Вот в этой дискуссии мы видим: есть как бы великие танковые державы. Их совсем немного, буквально их несколько штук. И мы видим - Франция поставила. Ну, по крайней мере, заявила, что они поставляют свои колесные танки. Британия поставляет танки Челленджер. Германия сейчас вроде склоняется к тому, чтобы все-таки поставлять, там последнее решение нового министра обороны - вроде поставлять. Мы про Польшу не говорим. Польша приняла соответствующее решение. Единственная страна из крупных великих западных держав, которая обладает гигантской танковой промышленностью и гигантскими запасами танков, которая не поставляет танков и не собирается этого делать, - это Соединённые Штаты Америки. Даже на фоне Германии.
Сейчас мы знаем: вся военная помощь Германии Украине составляет 4,5% от военных расходов Германии. А военная помощь Соединенных Штатов Америки Украине составляет 2,2% от военных расходов Соединенных Штатов Америки. Поэтому при всех проблемах, какие есть в Германии (мы понимаем, у нас никаких иллюзий по этому поводу нет), тем не менее Германия сегодня поставляет относительно своих военных возможностей военной помощи Украине в два раза больше, чем Соединенные Штаты Америки. Мы можем говорить сколько угодно про Германию о том, что там влияние Восточной Германии, влияние газа, влияние русских денег, влияние Штази, и это всё будет правильно. Но при всех этих влияниях Германия поставляет военной помощи в два раза больше, чем Соединенные Штаты Америки. Спрашивается: а что оказывает влияние на действия байденовской администрации, которое оказывается более сильным, чем всё совокупное влияние русского газа, русской агентуры, Штази, как это действует в Германии? Вот какое такое Штази пробралось в Вашингтон, в Белый дом что оказывает такое воздействие на действия американской администрации?
59:12 Г. Здебскис: Каков ответ?
А. Илларионов: Мы задаем этот вопрос. Мы пытаемся разобраться в этом.
А. Кливечка: Я о чем хотел спросить. У нас тут бытует такая теория заговора, что Соединенные Штаты пытаются очень… Ну, два течения теорий идут, что пытаются настолько ослабить Россию в войне с Украиной, чтобы потом опять стали супердержавой и полицейским всего мира. А второе, у нас пишут в медиа: что победить ядерную державу невозможно. Тогда это уже начинает отягощать и кончается вера. Потому что все видят, даже и не читающие и не анализирующие, что помощи такой для победы нету, вообще нету. И постоянная угроза этим красным чемоданчиком, что победить ядерную державу невозможно. Ну, навряд ли он решится нажать эту кнопку, тем паче, что процедура очень большая. Но для победы не делается ничего. И никто не понимает, в чем тут смысл. Я понимаю, чтобы всё давали, заработала военная промышленность, тогда поднимается экономика, поставляется оружие, оно уничтожается, заводы работают, производят танки, производят боеприпасы - это все понятно. Но тут и заводы не работают, и оружие не поставляют.
А. Илларионов: Ну вот, смотрите. Ядерная держава Соединенные Штаты Америки участвовали во Вьетнамской войне. И что произошло? Проиграли и ушли. Советский Союз - ядерная держава, участвовала в Афганской войне. И что произошло? Проиграли и ушли. Соединенные Штаты - ядерная держава 20 лет участвовала в Афганской войне. И что? Проиграли, ушли и оставили свое оружие там. Вот всем, кто рассказывает про то, что ядерная держава не может потерпеть поражение - всем просто эти явные примеры на наших глазах что происходило.
Теперь по поводу этой интерпретации объяснения того, что Соединенные Штаты накапливают какие-то там ресурсы для чего-то. Если они хотели бы быть мировым полицейским (оставим в стороне правомерность использования этого термина) допустим, если бы они хотели быть мировым полицейским, но так они давно бы вмешались. Смотрите, здесь на мировой улице оказался бандит, хулиган, значит, насильник, гангстер. Самое дело для мирового полицейского показать, кто в доме хозяин. И где этот мировой полицейский? Мировой полицейский что делал у нас накануне того момента, когда распоясавшийся хулиган собирался напасть на свою жертву? Он вывел своих инструкторов из Украины, он вывел свои корабли из Черного моря, он призвал всех своих граждан покинуть территорию Украины, он отозвал свое посольство вначале из Киева, а потом с территории страны. И каждый раз, когда хулиган и гангстер говорит: «Я сейчас буду нападать на Украину». Он говорит: «Пожалуйста, пожалуйста, я буду защищать любые другие страны, только не Украину». Как это действует? Это мировой полицейский? Нет. Это мировой трус так действует. И более того – тот, кто поощряет гангстера к нападению на жертву. Если так называемый «полицейский» в кавычках говорит: «Я буду защищать соседнюю деревню, а не эту» когда бандиты говорят, что «Мы будем нападать на эту деревню», то это что означает? Защищают эту деревню? Нет. Это приглашение бандитам нападать туда. Если бандиты и гангстеры собираются напасть на этот дом, а [мировой полицейский] говорит «а я буду защищать соседний дом» - это приглашение к нападению на этот дом. Так что вся эта аргументация о том, что якобы кто-то там хотел быть мировым полицейским, не стоит и выеденного яйца. Наоборот, все действия демонстрировали прямо противоположное. То, что происходит 11 месяцев: если ты действуешь как мировой полицейский - направляй оружие под завязку и выше того, чтобы и Украина могла защищать, направляй свой флот и в Средиземное море и в Черное море, направляй свою авиацию, направляй тяжелое оружие. Вот только что мы обсуждали танки. Это даже не самим участвовать, это украинцам управлять этими танками. Они даже танки поставить не могут, не говоря уже о каких-то более серьезных средствах. Самолетов не могут поставить. Какой тут мировой полицейский?
01:04:21 А. Кливечка: Ну а какая тут мировая защита?
А. Илларионов: Это такой мировой зайчонка.
А. Кливечка: Но какая защита деревни как гипотетически вы сказали, что, помните, мы с вами разбирали пятую статью НАТО? И там не было написано, что будут нас защищать boots on the ground. Нету такого положения. И во времени, и распределено что, где, как, когда. И вот сейчас претендент. Сейчас будут выборы нового президента в Чехии. Земан не может идти по Конституции ещё на один срок, и нынешний кандидат на президентский пост в Чехии сказал, что никаких солдат защищать страны НАТО - Балтии или Польшу он не пошлёт. И кому тогда нам можно доверять и кому верить?
А. Илларионов: Мы это уже, по-моему, с вами обсуждали…
А. Кливечка: Да-да.
А. Илларионов: …что рано или поздно произойдет эволюция, и в результате этой эволюции появится новый военно-политический блок, новая система безопасности, в которую будут входить страны, которые будут готовы участвовать своими вооруженными силами для обеспечения безопасности друг друга. И, возможно, контуры этого блока… Мы, по-моему, тоже у вас в эфире это обсуждали…
А. Кливечка: Да.
А. Илларионов: Но я точно говорю об этом публично, как минимум с августа 2021 года. И в этот блок, как мне кажется, могут входить такие страны, как все три страны Балтии, Польша, Украина, Британия. И дальше кто сможет - смогут участвовать в этом датчане и голландцы. Возможно, через какое-то время к этому смогут подсоединиться шведы и финны. Но мне кажется, это формирование такого блока, какой по-гречески называется Симмахия. В теории международных отношений есть такой термин. Этим термином обозначают такой союз, члены которого приносят клятву тому, что они придут своими вооруженными силами гарантированно на помощь любому из участников этого блока. То есть тот Таллиннский обет, который 19 января заключили министры обороны балтийских стран совместно с датчанами, голландцами, британцами с участием представителей министерств обороны ряда других государств, возможно, является прологом к формированию такой коалиции, такого Союза. Мы понимаем теперь уже сейчас не только на бумаге, но и уже в практической жизни, что другого варианта для обеспечения коллективной безопасности в этой части Европы просто не существует.
01:07:28 А. Кливечка: Значит, перспективы очень… очень такие, Андрей Николаевич, нерадужные…
Г. Здебскис: Пойдем домой чистить стволы.
А. Кливечка: Да. И тут единственное, чтобы создать новую Ось совместной защиты - это должна быть победа в этой войне. А покамест не разрешают победить. Я все же думаю, что не хотят, чтобы победили, боятся, чтобы победили. И поэтому лучше ослабленные, как вы говорите, гангстер одного двора, которого можно всё время этим бананом полицейским пугать, чем сильный блок. Андрей Николаевич, напоследок последний вопрос, коротко. Вы ещё думаете, что возможна большая война с направлениями главного удара на Львов, перекрывая точку поставки, и на Буджак?
А. Илларионов: Давайте мы разделим то, что нам точно известно, и то, что у нас есть некие предположения, гипотезы, анализ на основании фактов. Что нам известно в качестве фактов. Первое, что нам известно - что Путин готовит новый этап войны. И признаков этого нового этапа войны, как угодно его [можно называть] - большая война, интенсификация войны, эскалация военных действий, по-разному можно называть. Кто-то называет каким-то запугиванием, операцией, предупреждением - не имеет значения - Путин это готовит, и он это обязательно осуществит. Он не может этого не осуществить, он не может не попробовать это перед тем, как убедится, что это не получится, и после этого он выйдет на новый этап. Он должен это попробовать. Он столько всего уже вложил за последние месяцы, он столько инвестировал в это и финансовых ресурсов, и материальных ресурсов, собственного времени, и своего собственного стремления. Он назначил всех людей, которые, с его точки зрения, способны осуществить такие задачи. Он рано или поздно это будет пробовать. Вот на каком уровне он будет пробовать, какие масштабы - мы сейчас этого сказать не можем. Это может сказать только сам Путин. Так же, как и накануне, 24 февраля, люди, которые разглядывали количество войск, которые Путин подтянул к украинской границе, не могли определить: он нападет или не нападет. И все говорили: нет, этого недостаточно. И выяснилось, что это была ошибка. Оказывается, что для него не является численность войск лимитирующим фактором для наступления. Поэтому я думаю, что наступление какое-то точно будет.
А теперь следующий вопрос. Где оно будет? И когда оно будет? Здесь у нас нет твердого знания, потому что мы не находимся в генштабе Российской Федерации, мы не находимся в Кремле, мы не находимся в мозгу Путина. Потому что окончательное решение принимает только он. И поэтому можно высказать лишь некоторые предположения. Во-первых, о том, когда это может быть. И здесь подавляющее большинство комментариев заключается, что это должно произойти до завершения зимнего периода, то есть, видимо, до середины-конца марта, а скорее всего, в феврале, учитывая состояние природы на территории Украины. Но опять-таки строго мы этого не знаем. И второй вопрос: направление. Что касается юго-восточного направления, там все ясно: и Бахмут, и Соледар, и направление на Краматорск - это всё прозрачно, всё понятно. Дальше - следующие два направления тоже совершенно предсказуемы и очевидны: на Запорожье и Харьковское направление либо севернее, либо южнее. Многократно всё это обсуждалось, ясно, сомнений никаких нет. То есть все это знают, все это ожидают. Но кроме этих совершенно ожидаемых и предсказуемых направлений, необходимо думать о том, куда могут быть нанесены удары (не «будут» а куда «могут» быть нанесены удары), если целью такой большой операции является задача отрезания Украины от поставок той военной помощи, которая так или иначе все-таки западными партнерами оказывается и в том числе и поляками и балтийскими странами - все равно это идет через Польшу.
Основной канал - это коридор между стыком с границей Украины с Беларусью и Польшей до предгорья Карпатских гор. Это основной канал поставки всех видов военной помощи, военной техники, вооружения, а также и других материалов, и топлива, и продовольствия, и обмундирования, чего угодно. Это основной канал. И если агрессор, если Путин действительно попытается еще раз добиться результатов, то это направление, совершенно очевидно, является одним из приоритетных. Здесь никакой новости нет. Любые специалисты и эксперты, которые понимают, что происходит, понимают, что это место очень серьезное и очень опасное - все на это обращают внимание. И неслучайно, что президент Зеленский, когда 11 января направился на встречу с президентами Польши и Литвы во Львов, то там же, после этой встречи Люблинского треугольника, провел специальную серию совещаний с государственными и военными руководителями относительно обороны Львовского направления, относительно обороны северо-западных областей Украины. Прямым текстом никто не скрывал: речь идет об укреплении фортификационных сооружений на Волыни, изучение возможных направлений наступления, создание всех необходимых условий для того, чтобы если вдруг такое произойдет, то вооруженные силы Украины встретили бы врага в полной готовности. И Зеленский там сказал: «Сейчас пока у нас нет полной уверенности, гарантии того, что такое наступление произойдет» - как, впрочем, и никто не говорил, что такие гарантии есть, - «Но необходимо внимательно следить за этим». Собственно, внимательно за этим и мы следим и призываем всех следить за тем, что там происходит.
01:14:26 А. Кливечка: Спасибо, Андрей Николаевич, за ваше подсоединение… Гинтарас тут написал мне весточку на непристойном русском мате, потому что как-то надежда всё угасает и угасает от понимания бездействия окружающей среды. Дайте хоть какую-то надежду, за что бы нам уцепиться?
А. Илларионов: Вы знаете, у меня нет такого ощущения. Я сожалею, если мои слова вызвали такую реакцию. Я не рассчитывал на это. Я, наоборот, надеялся, что такие комментарии вызовут прилив оптимизма и уверенности в завтрашнем дне. Мне кажется, на самом деле много из того, что происходит, говорит о правильном и позитивном развитии событий. Прежде всего, самое главное - это вооруженные силы Украины, которые за эти 11 месяцев не только не сломались, а окрепли. И мы видим, как они ведут боевые действия с армией, которая считалась, видимо, небезосновательно считалась второй армией мира, по крайней мере, по количеству вооружений, которые были у неё 11 месяцев тому назад. И именно действия, прежде всего ВСУ, внушают доверие, оптимизм, внушают надежду всем людям, кто стремится к свободе, независимости и к цивилизации. Второе - это поведение вообще украинского общества. Украинское общество нисколько не сдалось. И более того, вот очень мощное такое настроение на победу не только не уменьшается, оно усиливается в Украине - никто не собирается там сдаваться. И пример Украины у нас у всех перед глазами, украинцы перед глазами. Поэтому это очень мощный такой поток надежды.
Следующее. У нас поток надежды, я не буду скрывать - от этой Таллиннской клятвы, Таллиннского обета. Мы полтора года говорили о том, что «хорошо было бы», «хотелось бы», «когда же это будет». И вот первый шаг в этом направлении сделан, причем сделан практически тем же самым составом, о котором мы говорили, который предсказывали. И это действительно первый шаг уже в формировании настоящей, реальной, завтрашней архитектуры безопасности. Не вот эти все бессмысленные заявления о гарантиях безопасности с членами Совета Безопасности, с какими-то другими странами - но это просто абсолютная чушь и ерунда. А вот это - реальные вещи. Причем, если вот вы говорите «надо чистить стволы» - вот как раз чистка стволов часто заменяет и отменяет необходимость их использования. Регулярная чистка стволов помогает избежать настоящего наступления. И если бы другие потенциальные жертвы и защитник серьезно готовились бы к такому наступлению, кремлевскому наступлению, если бы Соединенные Штаты не выводили бы свои корабли из Черного моря, не уводили бы своих инструкторов, не уводили бы свое посольство, а наоборот, направляли ли бы туда и оружие, и войска, то самой этой войны могло бы не быть. Потому что агрессор знал бы, что на попытку вторжения будет мощный ответ. Поэтому в условиях нашей сегодняшней истории, как, впрочем, и в реальной жизни - Si vis pacem para bellum, «Хочешь мира - готовься к войне». Это самый лучший, самый эффективный способ. Он работал и в давние времена, он работал и в недавние времена, он работает и сегодня. Если мы все будем наготове, если мы будем предупреждены, мы будем вооружены, и мы будем чистить наше оружие везде, где только можно, то это существенно снижает риски возможных агрессий у любых сегодняшних и завтрашних агрессоров.
А. Кливечка: Спасибо, Андрей Николаевич.
Г. Здебскис: Спасибо.
А. Кливечка: Спасибо вам большое. Не последний раз… Потом мы когда-нибудь сделаем передачу о все-таки послевоенном восстановлении государства. Там же будут нужны ой-ё-ёй какие деньги. Кто даст, кто получит выгоду, если во время войны факты о коррупции вылезают, что будет тогда… И опять будем все рассоренные, разъединены. Так хоть вот на это время будем как кулак. Хотя…
А. Илларионов: Я надеюсь, что такого не произойдет. Я надеюсь все-таки что Союз, который формируется и в значительной степени уже сформировался в ходе этих боевых действий, не рассыпется, а будет только укрепляться. И в любом случае мы, безусловно, обсудим тогда, когда произойдет победа, когда наступит победа, у нас будет много тем для обсуждения. Ну, по крайней мере, сейчас нужно делать всё необходимое, чтобы эта победа пришла, и чтобы она пришла быстрее.
Г. Здебскис: Конечно. Спасибо.
А. Кливечка: Спасибо, Андрей Николаевич, всех благ! Хорошего вам дня.
А. Илларионов: Спасибо, Арнас, спасибо, Гинтарас. Вам хорошего дня. Успехов вам и спасибо за поддержку Украины.
А. Кливечка: Слава Украине! Счастливо.
