interview_ani | Самаркандский инструктаж для Путина

Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент
Ведущие: Елена Пригова и Игорь Цесарский

Выпуск №535, 22 сентября 2022 г.
В этом выпуске:
• Референдумы, «частичная мобилизация», ядерный шантаж как основные события последних дней (19-21 сентября)
• Почему радикально изменились планы Кремля?
• Что заставило Путина перевести войну из режима войны на истощение в режим невероятной скачки
• Что произошло накануне этих решений? Встреча Путина с Си на саммите ШОС в Самарканде
• Как Путин подводит Си перед съездом КПК Китая
• Запугивание Байдена, боящегося ядерного удара, с целью попытаться оказать давление со стороны Белого дома на украинское руководство
• В тексте Путина видны контуры предлагаемой им сделки
• Почему Путин приказал отвести российские войска с Харьковщины?
• Статья в Нью-Йорк Таймс – глупость или измена?
• Аммиакопровод как стратегическое оружие
• Аммиакопровод как аргумент для обмена военнопленными
• Совет президенту В.Зеленскому

Таймкоды от

nevesely:
0:00 ИЦ: Приветствие.
1:36 ЕП: Вопрос о мобилизации.
3:36 АИ: Кремль очень спешит.
12:56 АИ: Инструктаж Си Путину в Самарканде.
23:57 АИ: Кремль хочет с помощью Белого дома склонить Украину к сделке.
30:01 АИ: Самарканд – столица империи Тимура-Тамерлана, расположенная на Великом шелковом пути.
31:20 ИЦ: В Самарканде Путину не оказали тех почестей, на которые он рассчитывал.
32:05 ЕП: Вопрос о сессии ГА ООН и статье в New York Times.
35:52 АИ: Главные союзники ВВП – это ядерное оружие, Си и Байден.
39:31 АИ: Путин сам отдал приказ об отступлении под Харьковом.
47:49 АИ: Белый дом саботирует поставки оружия Украине.
50:31 ИЦ: Ещё раз вопрос о статье в New York Times.
51:09 АИ: «Что это – глупость или измена?»
1:01:22 АИ: Роль аммиакопровода из Тольятти в Одессу.
1:11:31 АИ: Главный фронт проходит по реке Потомак.
1:16:30 ЕП: Возобновление работы аммиакопровода и обмен военнопленных.
1:17:42 АИ: Совет Зеленскому.
1:18:00 ИЦ: Прощание со зрителями.
1:19:10 Конец эфира.

Расшифровка интервью А. Илларионова с И. Цесарским и Е. Приговой в ТВ Клубе Континент от 22.09.2022 г.

Игорь Цесарский: Всем привет. В эфире очередной выпуск ТВ клуба Континент. Сегодня мы будем обсуждать, несомненно, событие, которое, я не могу сказать, что оно потрясло мир… Мир много чего потрясает… Но, естественно, привлекло внимание всех и вся. Всех не только заинтересованных сторон, но и политиков, и тех, кто комментирует политику. Это мобилизация, которую объявил господин… если его можно назвать господином… Путин, президент России. Названа она была частичной мобилизацией. И, естественно, это тема, мимо которой мы не могли пройти.

Сегодня со мной моя коллега из Нью-Йорка, журналист Елена Пригова и наш гость, наш всегда уважаемый и всегда почитаемый и всегда желанный гость - Андрей Илларионов, экономист и, уж простите, Андрей, и политолог, хоть вы и не любите этого обозначения, но мы говорим о политике, поэтому в данном случае я считаю, что могу вас так назвать. Добрый вечер!

Андрей Илларионов: Добрый вечер, Игорь! Добрый вечер, Елена!

Игорь Цесарский: Всем нашим зрителям я, как всегда, прошу вас активно участвовать, комментировать, делать перепосты, ставить лайки, дизлайки, что вам ближе. Ну а сейчас мы начинаем. Лена, пожалуйста.

Елена Пригова: Добрый день. Добрый вечер. Я считаю, что Клуб Континент не мог обойти вниманием событие, которое потрясло действительно весь мир. Это событие, которое является водоразделом между до 21 сентября и после 21 сентября. Путин зашел очень далеко в своей риторике. У него истерика. Как крыса, загнанная в угол, он начинает делать неосторожные шаги. И угрожать миру ядерным оружием. Это самое глупое, что может делать лидер такой большой страны, которой является Россия.

Несмотря на все то, что происходит в России, российское население, публика, народ, как хотите называйте, оно тоже разделилось. Потому что когда вы смотрите с экранов телевизоров где-то войну – это одно. Когда война уже приходит в ваши дома и когда приходится встать с дивана и 1500 человек уже, можно сказать, забрили, как в русской армии забривали. Уже они идут готовиться к вступлению в ряды воюющих. За что они воюют? Это знает Путин. Потому что агрессия остается агрессией. Они остаются армией террористов. С этого мы сейчас, пожалуй, и начнем.

Андрей, еще раз добрый вечер. Я знаю, что это очень болезненная тема для всех нас - тема войны и мира и непрекращающейся войны. Исходя из того, что я читаю последние два дня, я понимаю, что эта война надолго. Ваше мнение?

Андрей Илларионов: Давайте мы начнем с событий последнего времени, которые привлекли огромное внимание во всем мире. Давайте просто перечислим события, которые произошли. В центре внимания - очередной спич Путина. В центре внимания - указ о так называемой частичной мобилизации. В центре внимания начало этой мобилизации. Сейчас поговорим, насколько она частичная, не частичная. Кроме этого, накануне Государственная Дума приняла изменения в законодательстве, касающиеся мобилизации, военного положения, военных действий.

Кроме этого, накануне 19-20 [сентября] так называемые Народные советы, военно-гражданские администрации оккупированных районов Донецкой, Луганской, Запорожской, Херсонской областей заявили о своем желании немедленно провести референдумы о присоединении к России. Причем немедленном. То есть о проведении этих референдумов 23-27 сентября. Заявления об этом были, по-моему, 19-го, а решения были приняты 19-20-го. Возможно, это не все, но это главные события, которые произошли. И, естественно, заявление Путина о том, что он готов применять ядерное оружие, угрозы ядерным оружием. Это основные события.

Что привлекает прежде всего? Это все решения, конечно, нерядовые, нестандартные, которые приняты в течение двух-трех дней с 19 по 21 сентября. Это первое. То есть они приняты пучком. Это означает, что решение по поводу всех этих событий, которые мы видели, было принято одновременно, в один тот же момент. Если это произошло с 19 по 21 сентября, то есть предположение, что эти решения были приняты, очевидно, вряд ли раньше 18-го. Возможно, 17-18 сентября. И начиная с понедельника, 19 сентября стали воплощаться в жизнь.

Второе, на что следует обратить внимание: все эти решения находятся в кричащем противоречии с той политикой, которую проводил Путин и Кремль в течение предшествующих месяцев. Когда шли все разговоры о том, что нужна мобилизация, не нужна мобилизация - будут объявлять, не будут… Мы сталкивались с этим уже неоднократно. Это было и в марте, и в апреле. Относительно 9 мая сколько было слухов и ожиданий, что не произошло. Время от времени эта тема всплывала, и вдруг она внезапно реализовалась 21 сентября. То есть в течение 7 месяцев ведшейся этой войны ее не было. И вдруг она возникла.

Референдумы на оккупированных территориях. Разговоры были разные. Были планы провести в начале сентября. Потом буквально неделю тому назад в российских средствах массовой информации писалось и на оккупированных территориях, что референдумы будут проводиться в конце этого года, а может быть, даже и в 2023 году. Захваченные материалы относительно планировавшихся референдумов в Харьковской области четко показывают, что, согласно этим планам, референдум должен был состояться 1-7 ноября. То есть буквально еще неделю тому назад, какого-нибудь 14 сентября, все эти планы были на то, что референдум либо произойдет в конце года, либо в 2023 году. И вдруг внезапно они были изменены и даже по издевательским меркам путинской России не оставили даже того времени, которое было оставлено на проведение референдума в Крыму. Там было, по-моему, пару недель. И они постоянно сокращали, мы помним, тогда было вначале в мае, потом всё сокращали, сокращали, меняли сроки, но тем не менее провели 16 марта. Здесь это даже на две недели не оставили - на два-три дня.

Изменения в законодательстве относительно мобилизации, военного положения были внесены в один и тот же день, сразу все. И в трех чтениях это было принято. То есть мы видим, что этого не было, и вдруг внезапно это было сделано. И сделано по всем этим вопросам. И причем это радикально изменило ту политику, тот подход, который у Путина, у Кремля был в предшествующие месяцы.

Вы, Лена, сказали о том, что эта война надолго. Но о том, что эта война надолго, мы с вами говорили регулярно в течение каждой нашей встречи: мы говорим, что эта война надолго. Это серьезно, это длительная война. Путин готов к ней. Он считает, что у него есть существенный перевес по потенциалу по отношению к Украине. И даже, несмотря на поддержку со стороны партнеров Украины, вдолгую у него, у России есть возможность добиваться того, что Украина будет терять и людей, и оружие, и экономический потенциал. И в этом длительном противостоянии выигрывает путинский режим. И вдруг внезапно, после того, как Путин, по крайней мере, со времени отступления из-под Киева, Харькова, Сум и Чернигова в конце марта, вдруг перевел весь режим из медленного, постепенного в какой-то режим невероятной скачки.

Соответственно, вся эта сказанная информация, которая доступна каждому человеку, заставляет нас задуматься. А что же произошло? Что заставило Путина совершать такие шаги? Но и к этому надо еще сказать следующее. Если посмотреть на Указ об этой так называемой частичной мобилизации, то видно, что он просто писался левой коленкой. Там огромное количество несуразностей и несоответствий. И просто тот, кто хотя бы прочитал бы редакционный вариант, он бы внес бы эти поправки.

И в самом обращении Путина, которое он сделал, которое говорит о необходимости проведения частичной мобилизации, упущено самое главное… в этом Указе, кстати говоря, есть ссылка на Федеральный закон Российской Федерации о мобилизации, в котором четко описано, в каких случаях проводится частичная или полная мобилизация. Там указано чёрным по белому: в случае агрессии против Российской Федерации, в случае угрозы агрессии Российской Федерации, в случае вооруженного конфликта и так далее… Чего согласно Путину - не согласно тому, как на самом деле, но согласно Путину, этого нет. Агрессии нет. Угрозы агрессии нет. Вооруженного конфликта нет. И если бы Путин или те люди, кто готовили и Указ, и обращение, у них было бы хотя бы дополнительно лишние полчаса, они бы просто взяли бы текст этого Указа и для того, чтобы обращение Путина соответствовало законодательству, они бы вставили этот абзац, говорит: «Существует реальная угроза нападения НАТО на Россию. Бронетанковые подразделения натовских армий рвутся…». И так далее, что-то такое… Понятно, что, как и другая чушь, она не имела бы никакого отношения к реальности, как и подавляющее большинство из того, что Путиным было сказано в этом обращении, но была бы хотя бы связь с тем самым законом, на который есть прямая ссылка в этом Указе. Но поскольку они не сделали этого, то это дает основание полагать, в какой спешке все это готовилось.

Таким образом, у нас есть ясное представление о том, что все эти документы, все эти решения готовились в страшной спешке. Второе. Они подготовлены крайне неряшливо. Третье. Все это произошло в течение двух-трех дней 19-21 сентября, а решение об этом, соответственно, принято накануне, базовые решения, видимо, допустим 18 сентября. И последнее: все эти решения радикально пересматривают тот подход к войне и к тому вооруженному противостоянию с Украиной и с партнерами Украины, который проводился в течение по крайней мере предшествующих 6 месяцев.

Еще раз задаем тот же самый вопрос: что-то должно было произойти. Возникает вопрос: а что произошло? Естественно, мы заглядываем накануне того, когда, очевидно, было принято это решение или приняты эти решения. То есть что происходило накануне 17-18 сентября? И мы обращаемся к дате накануне, к 15-16 сентября, и мы обнаруживаем только единственное крупное событие, которое было в это время. Это событие называется саммит Шанхайской организации сотрудничества ШОС, проходивший в городе Самарканде, Узбекистан. И, естественно, мы смотрим на то, что происходит там, и перед нашими глазами встают встречи Путина, видимо, не с президентом Узбекистана и не с президентом Кыргызстана, не разговор с президентом Таджикистана, а главный разговор – разговор, часть которого попала на пленку, когда премьер-министр Индии говорит о том, что сейчас не время убивать… Но это такой интеллигентный обмен мнениями.

Самое интересное, конечно, представляет разговор Путина с товарищем Си, в ходе которого... Каждый может прочитать, на сайте Кремля висит начало этой стенограммы, в которой Путин рассказывает, насколько велика историческая дружба российского и китайского народов, каким является стратегическое сотрудничество между Россией и Китаем небывалое и так далее… И что Россия грудью встанет, защищая Китай в его нападении на Тайвань… Ну, я немножко перефразирую, говорит: «Мы выступаем жестко против всяких поползновений на Тайване…». И так далее. Все это с большим жаром рассказывает Путин. После чего прохладный тон товарища Си говорит о том, ну что-то: «Вы хотите говорить про стратегическое сотрудничество? Мы можем об этом тоже поговорить…».

А в разговоре с Моди, премьер-министром Индии, Путин, между прочим, проговаривается и говорит: «Да, мы ответим на те вопросы и озабоченности, которые существуют…». Для того, чтобы Путин сообщил о том, что есть вопросы и озабоченности – это, видимо, не у Моди они существуют. Видимо, у кого-то другого. И мы можем предположить, у кого есть эти вопросы и озабоченности. Соответственно, возникает серьезное основание полагать, что причина всех тех решений, которые были приняты в период с 18 по 21 сентября в Москве и по командам из Москвы причины коренятся в том, что произошло в Самарканде. И, видимо, на какое-то время, не на весь год, а на день или на два, Центр глобальной мировой политики переехал из Нью-Йорка, из Лондона, из Вашингтона в мало до того известный многим людям на планете город Самарканд. И, видимо, основные решения обсуждались именно там.

И мы можем подумать: а что там могло произойти? И я выскажу свою версию. Она абсолютно не основана ни на чем. Это я прямо скажу, это такая реконструкция, которая не опирается ни на какие сливы, ни на какую информацию. Но перед моими глазами встаёт эта картина: разговор руководителя Кремля и руководителя Коммунистической Партии Китая товарища Си накануне грядущего Конгресса Коммунистической Партии Китая, которая должна переизбрать товарища Си на третий срок. А у товарища Си, как мы понимаем, это главное событие его жизни. Потому что он нарушает те традиции, которые сложились в КПК за последние четыре десятилетия, когда руководитель Компартии остается более чем на два срока. И это решение, которое вызывает очень большое напряжение в Китае и в Компартии среди коммунистических чиновников. Кроме того, есть серьезные внутренние проблемы, экономические и политические в Китае, которые, естественно, вызывают серьезные трения. Но самое главное трение -возникает вопрос союзничества или альянса между современным Китаем и нынешней Россией.

Дело в том, что исторически Китай не являлся участником каких-либо международных союзов. Китай всегда был самостоятелен и одинок. Это была та кошка, которая гуляла сама по себе. Исторически. Во все времена. Либо эта китайская кошка диктовала волю своим соседям, либо же эта кошка была под ударом зарубежных империалистических держав, которые вторгались на территорию Китая. Но Китай всегда был одним.

В результате особых усилий Путина последние два десятилетия Китай развил уникальное для него исторически сотрудничество с другой державой, с другим государством - с Россией. Это, конечно, никакое не НАТО, это никакой не военно-политический союз, но для Китая это совершенно невероятный уровень сотрудничества и в практическом плане, и на уровне риторики. И для Китая эта вещь абсолютно небывалая: что Китай с кем-то допустил, что кто-то может быть рядом. Ниже, конечно, намного ниже, на приставной ступенечке, но тем не менее рядом, что Китай не один. И, как бы то ни было, по риторике китайский лидер Си признавал, что соседняя Россия, что Путин обладает определенным статусом как младшего союзника у Китая. Ни по отношению ни к кому никогда Китай не опускался до этого уровня. То есть Китай снизошел впервые в своей тысячелетней истории, что какого-то из бледнолицых варваров он поднял до уровня своего союзника и члена Альянса. И вот теперь этот союзник, этот член Альянса, обещая семь месяцев тому назад, во время Олимпийских игр в Пекине, что у него есть мелкие проблемы с незначительным соседом, которые он решит в течение очень короткого времени, на что ему, видимо, милостиво было дано согласие или как бы просто приняли ко вниманию эту информацию… И оказалось, что эта проблема не была решена ни в течение трех дней, ни в течение недели, ни в течение двух недель, ни в течение месяца, ни двух месяцев, ни в течение семи месяцев. И это затягивается, и к тому же оно сопровождается какими-то неприятными отступлениями, сдачей каких-то позиций, какими-то вещами на непонятно какой срок.

Для Китая и для товарища Си вещь абсолютно неприемлемая. Потому что «непобеда» союзника в важнейшем военном конфликте означает «непобеду» Китая. Они это так воспринимают. И это означает оскорбление непосредственно Китая и товарища Си в том, что младший партнер или вассал взял на себя обязательства, которые не смог выполнить, и тем самым унизил, оскорбил статус, положение, политические позиции Великого Китая и Великого товарища Си накануне важнейшего для него решения, которое должно быть принято через четыре недели.

Более того, сам факт того, что важнейший союзник несет потери, не может решить эти вопросы. Может кто-то даже говорить, что терпит поражение. Это все отражается лично на самом Си. Коллеги по партии недоумевают и возмущены: как можно было совершить уже теперь не какому-то там Путину, на которого, в общем, все смотрят сверху, а как можно было товарищу Си допустить такую стратегическую ошибку, пойдя на долгосрочные союзнические отношения, на отношения Альянса с лицом, которое не выполняет своих обещаний и, более того, подставляет и Си, и Китай в такой тяжелой ситуации. Не говоря уже о том, что, скажем так, возможное поражение или, по крайней мере, «непобеда» в Украине существенно усугубляет все планы товарища Си по решению тайваньского вопроса.

Сказав всё это, мы понимаем, что мог бы сказать товарищ Си в этой ситуации товарищу Путину на этой встрече. И мне как-то представляется, что смысл этого разговора заключался в следующем. Первое. «Вы нам обещали, вы это не сделали. Вместо победы у вас непонятно, что там происходит. У меня 16 октября начинается конгресс КПК, съезд КПК, на котором ничего важнее в моей жизни нет. Для того, чтобы у вас хоть что-то сохранилось в наших отношениях, вам необходимо до начала этого конгресса решить эту проблему. Как вы будете решать - не мое дело. Но вы должны её решить. И более того, у вас нету опции поражения, потому что ваше поражение означает косвенно и поражение Китая». Примерно такого рода разговор, как мне кажется, ну, в более, может быть, дипломатических, а может быть, и в менее дипломатических выражениях, как мне кажется, мог состояться. После чего вернувшийся из Самарканда в Москву Путин собирает всех своих нукеров, обсуждает и принимает решение, что добиться до 16 октября победы над Украиной они не могут. Что угодно они будут делать, хоть даже весь ядерный запас выбросят, они все-равно победы не достигнут. Мы понимаем это. И они это понимают.

И тогда, исходя из тех задач, которые перед ними поставил товарищ Си, и тех реальных ограничений, которые у них есть, как мне кажется, они стали разыгрывать гигантскую операцию шантажа Украины и всего мира, заключающуюся в том, что необходимо напугать как можно более страшно весь мир, а особенно тех, кто готов пугаться. Например, президент Байден, который до этого очень своевременно в интервью CBS рассказал, как он боится ядерного удара со стороны Путина… А больше никто, кстати говоря, не боится. Премьер-министр Британии Лиз Трасс не боится. Украинцы не боятся. Поляки не боятся. Вообще никто не боится. Кроме Байдена. Поэтому можно сказать, что эта операция в большой степени ориентирована если не исключительно, то прежде всего на Байдена.

Значит, задача заключается в том, чтобы запугать Байдена, а также, может, еще кого-то, кто придерживается подобной позиции, страшным ядерным Армагеддоном, признанием этих самых четырех территорий, этими референдумами, принятием в состав России, предоставлением якобы ядерного прикрытия со стороны России этим регионам, этими угрозами и, пользуясь этими самыми угрозами, добиться от американской администрации того, чтобы она в лице товарищей Байдена, Бёрнса и Салливана оказала воздействие на украинское руководство с тем, чтобы украинское руководство стало бы готовым к достижению соглашения с Путиным по, допустим, нынешней линии соприкосновения. Я специально говорю «допустим», потому что мы не знаем, на чем они договорятся. Но я думаю, первое: запрос заключается по нынешней линии соприкосновения. Собственно, Путин об этом сам сказал в своем обращении, на что он претендует: он претендует на части Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской областей. Больше ни на что.

И если посмотреть на это самое заявление Путина 21 числа, то мы там не видим тех целей, о которых он говорил 24 февраля. Там нет денацификации, там нет демилитаризации. Более того, там ничего не сказано про НАТО. Мы же помним, что у нас главная угроза исходила-то от НАТО, от того, что Украина может стать членом НАТО. А сейчас там никакого упоминания НАТО нет.

То есть, как мне кажется, в этом тексте Путин дает некие контуры возможной сделки и отчасти для Украины, но прежде всего, конечно, для Соединенных Штатов. Он говорит: «Ладно, так и быть, не будем заниматься денацификацией, не будем заниматься демилитаризацией…». Кстати, с этими нацистами… Он же говорит: «там нацисты». Вместе с «этими нацистами» они ведут переговоры в Стамбуле и что-то там договариваются - не договариваются как-то с нацистами. А ничего, нормально так идут переговоры… Поэтому, как мне кажется, в этом обращении содержатся некие контуры условий сделки, которые Путин предлагает прежде всего Байдену. Ну и косвенно, естественно, украинцам. Частью которой является следующее: «Каким-то образом мы попытаемся договориться о том, что я забираю какие-то территории, что позволит мне выглядеть в глазах собственных «ура-патриотов», а также в глазах старшего партнера товарища Си, как не проигравшего, как расширившего зону русского мира, исторической России». Или чего-то еще. А все остальные вопросы, как мы понимаем, мелкие – "это, пожалуйста, заберите".

И, кстати говоря, этот самый вариант НАТО, который сейчас становится ясно, что сейчас на Европейском Континенте сильнейшая армия - это украинская. Сильнейшая, самая опытная, самая мощная, испытанная в боях. И она является сильнее, чем любая иная, включая все натовские армии на Европейском Континенте. Поэтому вступление в НАТО в этой ситуации вообще теряет какой-то смысл. Потому что это Украина добавляет безопасности, силы и мощи НАТО, а не наоборот, как это могло казаться еще семь месяцев тому назад. Так что, как мне кажется, то, с чем мы сейчас столкнулись, - это попытка создать благоприятные условия для ведения важнейших, интенсивнейших переговоров, которые можно было бы «продать» в качестве примера или свидетельства так называемой победы Путина в российско-украинской войне.

Игорь Цесарский: Андрей, у меня маленький комментарий, а потом уже Елена задаст следующий вопрос. Во-первых, вы упомянули Самарканд, а я из Узбекистана, если вы помните. Нет, все-таки этот город знают, давайте так… Ну, он не в центре внимания планеты, но это не главное, а главное, наверное, еще…

Андрей Илларионов: Я прошу прощения, Игорь, вы же знаете, что Самарканд был столицей Тимура.

Игорь Цесарский: Да.

Андрей Илларионов: И он, во-первых, лежит на Великом Шелковом Пути историческом, из Китая в Европу. И для Китая Самарканд очень важен. И, кстати говоря, неслучайно, что узбекские власти, президент выбрал именно Самарканд в качестве места проведения для того, чтобы не только сделать некий промоушен этому действительно очень красивому, очень интересному, уникальному месту, но и для того, чтобы как бы сделать приятное своему великому восточному соседу. И так получилось, что он был в течение ряда лет столицей Империи Тимура. И поэтому определенные такие исторические коннотации, столь дорогие сердцу как российских, так китайских, так и среднеазиатских наблюдателей, тут, видимо, тоже имеют место.

Игорь Цесарский: Несомненно, Андрей. И еще я могу сказать о том, что отношение Си, которое, несомненно, видели оставшиеся присутствующие в одном и том же зале. Понятно, что разговор с глазу на глаз - это одна история. Но наверняка там, на Востоке, очень четко реагируют на взгляды, на всевозможные мелочи - и на движения тела и всего остального. Наверное, это тоже хорошо передалось, потому что Путину не оказали тех почестей, на которые он когда-то мог рассчитывать. Но это мой взгляд. А теперь, Лена, пожалуйста, уже на украинскую давай тему…

Елена Пригова: Да, я очень внимательно слушала такой развернутый анализ. Спасибо большое, Андрей. Знаете, сразу вспоминаешь Высоцкого: «Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так». Вот это «а так», которое нечто, собственно, и является сутью господина Путина.

Я соглашусь отчасти, потому что Самарканд имеет, конечно, очень важное значение. Но с 13 числа уже шла 77-я сессия Генассамблеи ООН. И, в общем-то, многие уже должны были говорить и примерно всегда знают, о чем будет разговор идти дальше. Возможно, это тоже повлияло в какой-то степени, и уровень остракизма достиг своего апофеоза именно вчера, в среду, когда выступал Байден, когда выступал Зеленский, который сказал: «Украина требует наказать за попытку украсть нашу территорию, наказать за убийство тысяч людей, наказать за пытки и унижения наших женщин и мужчин». В общем-то, как-то так все сложилось вместе, и пазл сложился четко и ясно. Нужно было принимать решение. При этом, обратите внимание, всегда шла речь о Донбассе, исключительно о Донбассе, а остальные две квази-республики вообще никогда не упоминались. Но потом они появились тоже в нагрузку. И когда Денис Пушилин там уже выступает, и Россия продолжает эту денацификацию… Что именно она, в общем-то, денацифицировала? Луганскую, Донецкую области, были две республики, потом дальше Херсон туда появился, уже Запорожье… Ну, аппетит у него приходит во время еды. Четко и ясно вчера этому человеку Путину дали понять, что такого не произойдет. Потому что весь мир объединился, и он остался один. Наедине со своими желаниями. Что дальше?

Мы с вами начали с того, что война будет надолго. С другой стороны, те контрнаступления, которые произошли за последние месяцы, за последний месяц фактически они показали, что война может закончиться блицкригом уже со стороны Украины, которая уже начинает военные действия... Вспомните, как вдруг где-то под Москвой или в Москве что-то взорвалось, или где-то в Белгороде, или еще где-то что-то взрывается… То есть Запад дал добро на перенос боевых действий на территорию Российской Федерации, то есть закрыл глаза на это. Поэтому Путин немножко пошел ва-банк.

Мы плавно подошли к тому, собственно, с чего мы хотели говорить, к тому информационному поводу. А повод был, собственно, заявлен в газете New York Times именно 13 числа сентября месяца. Тогда еще не было Самарканда, ничего этого не было, но там было дано описание, почему этот критический момент быстрого продвижения, в чем его суть. А суть в том, что совместные действия американской, британской и украинской разведки подготавливали эту операцию. Андрей, я ничего не пропустила?

Андрей Илларионов: Нет, это ваши комментарии. Но я должен тут же сказать по тому, что вы сказали, несколько важных пунктов с моей точки зрения. Первое. Все то, что происходит на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций, мало заботит Путина. Оно мало заботило в течение предшествующих двух десятилетий и мало заботит сейчас.

То, что говорит Си, его сильно заботит. А то, что происходит в Нью-Йорке… я неслучайно сказал о том, что Центр глобальной политики для Путина точно на это время, абсолютно точно переехал из Нью-Йорка в Самарканд. А точнее, он переехал не столько в Самарканд, сколько в его встречу с Си. И те инструкции, которые он получит от него. Поэтому, что бы ни было сказано на Генассамблее, как бы это ни было сказано, кто бы какие решения ни принимал или пытался принять относительно трибунала или каких-то других вещей - его это не заботит. Потому что у него, с его точки зрения, есть две основные крыши - два союзника. Но это не армия и флот. Один союзник - это ядерное оружие, другой - дядюшка Си. И мы помним, когда Путин сказал, что: «Мы готовы применять ядерное оружие и это не блеф». Сейчас он всем публично сказал, что это блеф. Мы и так это знали. Но теперь он еще всем публично сказал: это блеф, и он применять его не будет. То есть он сам настолько девальвировал, настолько инфлюировал свои угрозы применения ядерного оружия, что теперь уже даже на угрозы, которые сейчас уже никто не реагирует. Кроме Байдена, естественно.

И второй его реальный аргумент, его союзник - это Си. И Си как раз показал, он выдерживал свою паузу семимесячную, потому что большие люди не говорят по телефону такие вещи, и не с посланниками, а в непосредственных общениях. Си ему заявил свое недовольство тем, что Путин делает, как он делает, и почему не добился того, чего он хотел добиться.

Из этого следует, что тот план на долгосрочную кампанию, на многолетнюю кампанию, к которой Путин был готов и которую осуществлял и проводил «войну на истощение», он получил четкие указания, что он должен сделать что-то очень быстро, очень скоро, и это должно быть что-то впечатляющее. Означает ли это, что он попытается что-то сделать на фронте? Вполне возможно. И судя по тому, сколько туда войск подбрасывается на юг, не исключено, что будут там какие-то действия.

Но самое главное все-таки происходит не на линии фронта в Херсонской области или Запорожской области. Самое главное происходит на линии фронта на реке Потомак, в районе Белого Дома. И что происходит в районе Совета национальной безопасности США и штаб-квартиры ЦРУ в Ленгли. Вот где происходит главная линия фронта. И поэтому воздействие идет основное туда. Поэтому это его желание перевести долгосрочный военный конфликт, военное противоборство в краткосрочную фазу, добиться какого-то эффектного завершения, которое могло бы восприниматься как победа. Получится у него или не получится, мы сейчас посмотрим. Желание у него вести длительную войну, может быть, есть, но инструкция другая.

Что же касается возможности украинского блицкрига, пока у нас оснований для этого нет никаких. Просто нет никаких, поскольку мы видим, что военные действия практически на всех фронтах ведутся упорные, длительность с большим количеством огня, с минимальными продвижениями в день, иногда по несколько сот метров в ту или в другую сторону, иногда с захватом или освобождением одного населенного пункта или нескольких населенных пунктов. И характер войны такого рода, войны окопной, траншейной войны, близкой к тому, что было в ходе Первой мировой войны. В общем, характер войны нисколько не изменился. Совершеннейшим особняком стоит операция по освобождению части Харьковской области. Но она не имеет никакого отношения или почти никакого отношения к характеру военных действий. Мы понимаем, что, с одной стороны, украинские войска продвинулись. Но самое главное не то, что делали украинские войска. Они продемонстрировали свою боевую выучку, своё качество, свои способности, огневые средства. Все это нормально, и можно только порадоваться. Но дело в том, что украинские войска демонстрируют все эти качества и на всех других фронтах. Но ничего подобного в других местах не происходит. И особое отличие того, что произошло в Харьковской области, связано не с тем, что делали украинцы, а с тем, что делали или не делали русские. А точнее, что делал или не делал Путин.

А Путин принял решение отдать большую часть Харьковской области. То есть Путин отдал приказ ограничиться, скажем, такими демонстративными боевыми действиями не слишком интенсивного характера. Путин отдал приказ… коллективный Путин, мы понимаем, что кто именно отдал приказ – Шойгу, Герасимов, не имеет значения – отдал приказ не вести упорные бои, отказался от поставок туда резервов. И более того, первый приказ об отступлении был дан 8 сентября. И окончательный приказ об отступлении был дан 10 сентября. И большая часть российской группировки, находившейся на территории Харьковской области, ушла оттуда. Судя по данным об уничтожении и захвате российской боевой техники, российские войска смогли вывести, видимо, от 85 до 90 % техники и практически весь личный состав. А та техника, что оставлена, не вся, но значительная часть является либо поврежденной, не способной к движению или с выработанным ресурсом и так далее. То есть мы здесь должны понимать, что это произошло прежде всего, если не сказать более жестко, потому, что такое решение принял Кремль. Это другой вопрос, почему он принял такое решение и почему он не принял такого решения по всем другим случаям.

Кстати, следует обратить внимание, что и до этой операции, и во время этой операции, и после этой операции на всех других фронтах, на всех других участках фронта продолжались жесточайшие упорные бои с не изменением линии фронта или с минимальным изменением линии фронта. Например, на направлении Бахмута российские войска продолжали штурмовать Бахмут и заняли несколько населенных пунктов. Таким образом, никакого там крушения фронта, развала фронта, потери дисциплины – ничего этого не произошло. Более того, не только под Бахмутом, или в Херсоне, или под Пологами, собственно говоря, на том же самом фронте Харьковского наступления, под Балаклеей и под Купянском, под Изюмом российские войска отступили, а под Лиманом - нет. Ведь это общее наступление украинские войска начали с двух ударов. То есть как бы замысел, насколько можно понять, был такой, что наносится два клещевых удара. Один наносится в широтном направлении с запада на восток, севернее Балаклеи, через Шевченково к Купянску, и затем войска расходятся. Одна часть идет на север, к украинско-российской границе, другая идет на юг к Изюму. А с юга украинские войска наносят удар по Лиману, захватывают Лиман и выходят к Осколовскому водохранилищу, тем самым замыкая кольцо окружения Изюмской группировки.

Так вот, эти операции были начаты одновременно 6 сентября. Северная группировка закончила боевые действия 8 сентября, и после 8 сентября никаких боевых столкновений не было зафиксировано. То есть их не было у Купянска, их не было у Изюма, не было ни у Волчанска, ни у Великого Бурлука, ни у Казачьей Лопани - нигде не было. Надо иметь в виду, что все-таки Купянск - это не какая-то деревня и даже не опорный пункт. Это крупнейший железнодорожный узел в Восточной Украине. Это крупнейший железнодорожный узел и транспортный узел после Харькова. И он был сдан без единого выстрела. И в Купянске находились, между прочим, штабы трех армий - двух общевойсковых и 1-й Гвардейской танковой армии, ударной армии, которая охраняла подступы к Москве с кантемировскими, таманскими дивизиями. А Изюм - это место плацдарма. Это плацдарм в том числе и на правом берегу Северского Донца… И на левом, и на правом, на котором накапливались войска для нанесения удара во фланг и в тыл украинской группировки на Донбассе. И это была та лелеемая мечта в течение многих лет российским Генштабом для того, чтобы осуществить окружение украинской группировки, самой сильной, самой мощной украинской группировки, для того, чтобы одним ударом покончить с украинскими вооруженными силами и добиться военной победы.

Они меняли эти планы, сокращали их. Но, как бы то ни было, это была ударная вещь. И просто взять и отдать крупнейший железнодорожный, транспортный узел и плацдарм для потенциального окружения украинской группировки без единого выстрела, без попытки обороны? В то время как Лиман, про который до этих боёв мало кто вообще когда-либо слышал, российские войска продолжают оборонять, и бои там продолжаются вот уже больше, чем две недели. Они начались 6 сентября, сегодня заканчивается 22 сентября. И Лиман не взят, несмотря на интенсивные попытки, не прекращающиеся попытки украинских войск захватить Лиман или обойти его, или окружить. И несмотря на то, что можно сказать, что Лиман находится под угрозой окружения, в полуокружении, никто оттуда не уходит. И никакие приказы российским войскам в Лимане отходить не даются.

Таким образом, это даже, еще раз скажу, не на другом участке фронта - на том же самом участке фронта, на том же Харьковском направлении. Следовательно, вся эта Харьковская операция отличается не тем, что делают украинцы… Украинцы воюют. Воюют качественно, воюют профессионально, воюют с тем оружием, которое у них есть. Они стараются добиться максимального результата. Отличие заключается не в поведении украинских войск и украинского командования. А отличие заключается только в поведении российского командования, которое в одном случае совершенно селективно дало приказ об отводе войск и отсутствии сопротивления, а во всех других случаях дает команду стоять насмерть и где продолжают идти кровопролитные бои. Поэтому у нас здесь возникает, во-первых, один вопрос, а второй – вывод.

Вывод: совершенно понятно, что никакого блицкрига не было и нет, и оснований для него нет. Потому что оружие со стороны партнеров поступает в очень ограниченных объемах, за исключением только боеприпасов, которые действительно более или менее поступают. Но что касается тяжелого вооружения - артиллерии, танков, бронемашин, самолетов - этого как не было, так и нет. Ракет, увеличения дальности снарядов - ничего этого нет. Этого не было и нет. Поэтому для проведения успешных наступательных операций эти средства являются абсолютно необходимыми, и без них такие операции проводить нельзя.

То, что Соединенные Штаты, как крупнейший партнер Украины не поставляют это оружие, свидетельствует только об одном - о том, что руководство Соединенных Штатов не хочет, чтобы украинские войска совершали успешные наступательные операции против российских войск на украинской территории. Ни на какой российской. Никакого разрешения или согласия на то, чтобы украинские войска наносили удары по российской территории, американское политическое руководство не давало и не дает.

Буквально пару дней тому назад довольно серьезная украинская делегация находилась в Вашингтоне. Она прошла все заведения, учреждения, включая Конгресс Соединенных Штатов Америки. Везде они говорили одно: нам нужно ударное оружие, нам нужны танки. Мы помним, как украинцы просили самолеты. Им отказали. Мы помним, как украинцы просили артиллерию. Им дали немножко. После этого отказали. Они просили Хаймарсы. Им дали 16 штук и после этого отказали. И больше не давали. Украинцы просили снаряды к этим Хаймарсам с большей дальностью. Им отказали. Сейчас они просили танки: дайте нам танки, потому что мы не можем взломать российские укрепрайоны. Без танков это действительно невозможно. Везде, во всех учреждениях, по которым они прошли по Вашингтону - все согласились и все полностью поддержали запросы украинской стороны, кроме одного места - Белого Дома. И танки не даны. Поэтому, к сожалению, оснований ни для блицкрига, ни для успешного контрнаступления украинских войск на оккупированной украинской территории сейчас нет.

Игорь Цесарский: Андрей, - Лена вспомнила статью неслучайно New York Times, потому что вы, собственно, сами обратили на нее внимание наше. И хотелось бы хотя бы кратко получить ваш комментарий: что беспрецедентного увидели вы в этом материале, который вышел 13 сентября? Но в этом разговоре как раз эти числа у нас присутствуют - 13-15 сентября. То есть мы все равно вокруг этих дат не идем, и появление этой статьи в это время вызвало у вас определенную реакцию. Хотя бы вкратце расскажите, пожалуйста, что именно?

Андрей Илларионов: Спасибо за то, что вы отреагировали на мое предложение. Действительно, я считаю, что эта статья заслуживает, по крайней мере короткого комментария. Дело в том, что в этой статье, как, впрочем, в ряде других статей, но в этой статье наиболее подробно и детально рассказывается о том, что это наступление на Харьковщине было осуществлено благодаря разведданным, благодаря сотрудничеству между американской, британской и украинской разведками и американским, британским и украинским военными командованиями. Но это не одно такое заявление. Такие заявления мы много слышали. Каждый раз, когда у украинцев получается какой-то успех, где бы ни было, своевременно появляются материалы в средствах массовой информации, тесно связанных с господином Бёрнсом, директором ЦРУ, разные материалы, рассказывающие о том, как украинцы не смогли ничего бы сделать без помощи американской разведки. Это настолько сейчас уже регулярно и традиционно, что это не вызывает никакого изумления. Это просто стандартно традиционное пропагандистское сопровождение своей политической кампании, которую ведет директор ЦРУ.

Но, к сожалению, в этой статье есть не только традиционное выпячивание своей роли – неизвестно, была она или не была. Допустим, она была. В этой статье присутствует крайне важная, с моей точки зрения, очень чувствительная информация о характере военного планирования украинского военного командования, о направлениях возможных действий и о том, что украинцы планировали осуществить и от чего американцы их отговорили. Ну, грубо говоря, это сдача не тактических, не оперативных, а стратегических планов украинского военного командования своему противнику – Кремлю. Причем это сделано в форме самой циничной - в газете New York Times, которую прочитают все. И поэтому - а какие претензии? Вот газета New York Times написала…

Но там содержится действительно то, что всегда было в центре внимания любого военного аналитика, военного эксперта, который следит за этой войной. Обсуждение, которое шло в течение нескольких месяцев, что если и осуществлять контрнаступление украинских войск, то первое, главное направление – это направление, которое идет на юг, в район Мелитополя, Мариуполя, Бердянска. Это то наступление, в случае, если бы оно было бы осуществлено, это знают многие, а теперь, после публикации New York Times, теперь уже можем это делать публично и мы, потому что что уж скрывать… Понятно, что в том случае, если бы это наступление было бы осуществлено, то в этом случае это было бы как бы повторение известного рейда генерала Шермана во время Гражданской войны Соединенных Штатов Америки к Атланте, разрезая Конфедерацию на две части. Это как бы удар в самое болезненное место линии сопротивления противника.

В этом случае бы российские войска были разрезаны на две части: на ту, что была бы к востоку, к Донбассу, и та часть, которая находилась бы к западу. В этом случае бы украинские войска вышли бы на берег Азовского моря. Кроме освобождения крупнейших транспортных центров, они вышли бы на берег и тем самым бы получили бы возможность подвергнуть обстрелу из имеющегося у украинцев оружия всю территорию Крыма и Крымский мост. Понятно, что в таком случае был нанесен если бы не решающий удар в этой войне, то, по крайней мере, удар, который бы радикально изменил соотношение сил и вообще состояние на фронтах.

Из этой статьи в New York Times мы узнаем, что украинское военное командование действительно рассматривало это направление в качестве главного, готовилось к нанесению удара там, подготавливала для этого все необходимые силы и средства. И когда украинцы поделились этими своими планами, естественно, закрытыми, секретными со своими американскими коллегами, то американские коллеги сделали все возможное для того, чтобы их отговорить от этого. И им это удалось, как мы видим. В течение двух месяцев они их отговаривали и в конце концов их отговорили от нанесения ударов в самом слабом, самом опасном месте для российских сил. И уговорили их нанести удар в том месте, который является просто чуланом, углом фронта – в Харьковском фронте, который при всей значимости этих 8-ми тысяч квадратных километров, в настоящее время стратегического значения не имеет.

Стратегическое значение имеет сухопутный коридор между Донбассом и Крымом. Стратегическое значение имеет Левый берег Днепра, прикрытый широким руслом Днепра и Каховским водохранилищем. Стратегическое значение имеет канал Новая Каховка-Таврийск-Крым. Вот что имеет стратегическое значение. Это разрезание группировки. Это выход к Крыму. Это нанесение ударов в тыл Херсонской группировке. Это нанесение ударов в тыл Донецкой группировке. Это реальное обрушение всего российского оккупационного фронта на территории Украины.

И украинцы абсолютно правильно выбрали это направление и, насколько можно понять, подтягивали туда силы и ресурсы для того, чтобы нанести этот удар. Из этой статьи мы узнаем, что американская разведка, американское военное руководство сделало все возможное и невозможное. И мы видим по результатам, отвлекло внимание украинцев и те силы, те резервы, которые были накоплены, которые были подготовлены в Британии, Польше, в других местах. Те резервы танков небольшие, которые были даны теми же самыми поляками. Бронетехники, Бушмейстеры, которые были предоставлены Австралией. Были направлены на нанесение удара, в ходе которого действительно удалось освободить эти 8000 квадратных километров. Но украинские войска заняли угол фронта, который влияния на стратегическую ситуацию не оказывает. Более того, в результате этого линия фронта соприкосновения с Россией не сократилась, а увеличилась. Мы многократно видели эту территорию в виде такого большого треугольника, грубо говоря. И если у украинцев раньше линия соприкосновения с российскими войсками шла по гипотенузе, то теперь она идет по двум катетам. Естественно, что сумма длины двух катетов больше, чем длина гипотенузы.

И таким образом, те силы, которые были накоплены за эти предыдущие месяцы, подготовлены, были перенаправлены по второстепенному, если не третьестепенному направлению, которое, собственно говоря, Путин не собирался удерживать. Мы помним, что еще в марте войска выводились из Харьковской области, и лишь только потом они были вновь введены для того, чтобы терроризировать население Харькова.

И здесь возникают две очень серьезные вещи. Во-первых, американское руководство лишило возможности Украину совершить наступление. Потому что наступление - это серьезная вещь, и нужно накапливать силы, ресурсы и так далее. Наступление не проводишь каждые две недели. Для этого нужно готовиться очень серьезно. И не исключено, что до конца летнего сухого сезона, до наступления дождей и слякоти и зимы, украинцы уже не смогут совершить нового наступления, попытки даже нового наступления. А каждый этот день, неважно, он под дождями или под снегом, используется для укрепления этой линии, действительно являющейся наиболее важной.

И мы каждый день слышим и получаем информацию, что Кремль перебрасывает новые резервы, новые войска, и все это направляется в одно и то же направление, хорошо известное – между, грубо говоря, Васильевкой, находящейся на берегу Каховского водохранилища, и строго на восток, примерно к Донецку. Это самое главное направление. Но именно об этом направлении и рассказала New York Times и рассказали американские военные руководители, тем самым не только подтвердив догадки, которые наверняка были в Генштабе российском, но они прямым текстом сказали, что здесь будет наступление. Как используется эта бесценная стратегическая разведывательная информация российским Генштабом? Для укрепления самого опасного участка.

Таким образом, получается, что американская разведка на самом деле… Мы не знаем, что она передает украинцам, какого качества эта информация - мы ничего этого не знаем… Но мы знаем, какую информацию так называемая американская разведка передает русским. Она передает самую важную, самую главную, самую чувствительную, самую опасную информацию для Украины. И это еще раз подтверждает то, о чем мы с вами неоднократно говорили и раньше и повторяется сейчас. Американское политическое, военное руководство не хочет победы Украины в этой войне. Это еще одно подтверждение.

Собственно говоря, эту статью можно было бы комментировать двумя словами, хорошо известными из дискуссии в Государственной Думе еще в царской России: это глупость или измена? Но к этому надо добавить еще одну важную вещь. Это как бы одна часть. А возникает вопрос: а почему Харьков? Почему они направляли в Харьков? Мы с вами чуть раньше говорили о том, что у этого Харьковского наступления, успеха освобождения этой территории есть главный вопрос, вопросительный знак: почему это произошло? Почему это не произошло нигде в другом месте, ни в одно другое время? Почему это произошло там и тогда? И ответ на это нам сообщает другая газета того же 13 сентября. Газета Financial Times, которая рассказывает о том, что идут интенсивные переговоры о том, чтобы возобновить деятельность аммиакопровода. У меня вопрос к вам, уважаемые Игорь и Елена, что вы знаете про аммиакопровод?

Елена Пригова: Мы уже говорили в нашей передаче как раз об этом. О давлении Организации Объединенных Наций, о давлении на то, чтобы открыли этот газопровод. Эта тема уже как бы у нас обсуждалась. Если позволите, я немножко…

Андрей Илларионов: Если вы позволите, тогда я все-таки договорю, потому что это важная вещь. Потому что это не просто давление Организации Объединенных Наций. Дело в том, что, как вы знаете и как, наверное, говорили в вашем эфире, аммиакопровод, идущий из Тольятти в Одессу, проходит по территории, которая до недавнего времени до 6 сентября находилась на оккупированной части территории Украины. Этот аммиакопровод проходит чуть западнее Купянска и чуть западнее Изюма. Дальше он идет длинным путем и приходит к Одесскому припортовому заводу, откуда аммиак, который транспортировался по этому трубопроводу, уходил на западные рынки. По аммиакопроводу транспортировалось 2 миллиона тонн аммиака в год на сумму примерно 2,5 миллиарда долларов. Но это до повышения цен, которое произошло в течение последних 7-ми месяцев.

24 февраля с началом боевых действий этот аммиакопровод был закрыт, потому что корабли из Одессы не выходили. Хранилища были заполнены, трубопровод был заполнен. Поставлять было нельзя. Трубопровод прекратили. Тут важно иметь в виду, что собственником Тольятти-Азова или одним из собственников является такой человек, небезызвестный, как Аркадий Ротенберг, не совсем чужой человек Владимиру Путину. Собственником или одним из собственников Одесского припортового завода или аммиакопровода, я тут не знаю, является, по крайней мере, там есть интересы у господина Фирташа.

И одно дело, когда этот самый аммиакопровод, который давал 2,5 миллиарда долларов чистого дохода в год, не работает три дня или неделю, как планировалось поначалу. И совершенно другая история, если он не работает полгода и непонятно, когда он начнет работать. А если он находится на территории частично оккупированной и на территории частично не оккупированной, то естественно, что возобновления работы аммиакопровода ожидать невозможно.

Соответственно, люди, которые заинтересованы в том, чтобы этот аммиакопровод работал и приносил необходимые доходы собственникам, он должен возобновить работу. Как это можно сделать? Это можно сделать только тогда, когда объяснить, насколько мир нуждается в аммиачных удобрениях, в азотных удобрениях, которые изготавливаются из аммиака, переправляемого по этому трубопроводу. Правильно? И тогда начинается кампания, которая, может быть, вы помните о том, какой голод грозит развивающимся странам, бедным странам, и необходимо для этого экспортировать украинское зерно… И в качестве сделки, которая была заключена в Стамбуле в июле, нужно экспортировать украинское зерно, а также из российских портов зерно, продовольствие, удобрения, а также сырье для производства удобрений. Это же было заключено в середине июля этого года.

И дальше что мы видим? Мы видим не только статью Financial Times, рассказывающую о необходимости открытия этого трубопровода, и то, какое активное участие Организация Объединенных Наций принимает в этом деле. Мы видим неоднократные заявления господина Путина про необходимость поставки российских удобрений на мировой рынок, потому что Владимир Путин озаботился страданиями бедных государств, которые теперь страдают от голода. В те самые дни с 6 по 13 сентября, когда шли вначале бои, а потом шло освобождение той оккупированной части Харьковской области… Скажите, пожалуйста, сколько раз Владимир Путин говорил про ситуацию на фронтах?

Елена Пригова: Вообще не говорил.

Андрей Илларионов: А сколько раз он говорил о необходимости спасать голодающее население развивающегося мира…

Елена Пригова: Постоянно.

Андрей Илларионов: …которое страдает от непоставок российских удобрений?

Елена Пригова: …он еще говорил в контексте с Эрдоганом, что «мы с Эрдоганом помогаем спасать мир украинским зерном».

Андрей Илларионов: Он говорил об этом и на Совете безопасности, и на встрече с руководством правительства, и на Восточном экономическом форуме. Где только он об этом не говорил. И жаловался, обещал пожаловаться товарищу Эрдогану, что ему не позволяют экспортировать удобрения. Как он объяснял своим коллегам в Кремле, он говорил о том, что там есть некоторые технические трудности, которые не позволяют экспортировать это зерно. Говорил, по-моему, 8 сентября, в тот самый момент, когда боевые действия или движение украинских войск происходили как раз вдоль маршрута движения аммиакопровода… Говорит: «Но есть некоторые технические проблемы, но мы их сейчас решаем», - сказал Владимир Путин. Владимир Путин - хозяин своего слова. Он сказал, что мы решаем этот вопрос, и к 13 сентября он решил эту проблему. Действительно, к 13 сентября весь кусок территории, по которой под землей проходит аммиакопровод, действительно был освобожден от российских войск. Как мы обращаем еще раз внимание, без единого выстрела у Купянска, без единого выстрела у Изюма.

Но если вы еще внимательнее посмотрите на карту расположения аммиакопровода, то он в этой части входит на территорию Украины. А ведь дальше он идет по территории неоккупированной Украины. И недалеко от Одессы, относительно недалеко, на территории Херсонской области он проходил через такое местечко – Великополье. Слышали? Великополье было в центре внимания военных корреспондентов некоторое время тому назад. И 4 сентября российские войска ушли из Великополья. Это второе Изюмское чудо. Если первое Изюмское чудо было в районе Изюма и Купянска, то второе Изюмское чудо случилось в Великополье. Оттуда тоже ушли российские войска. 4 сентября они вышли оттуда, а с 6 по 13 сентября они вышли из Харьковской области.

И вот теперь впервые после 24 февраля вся линия аммиакопровода на территории Украины проходит по территории свободной Украины, находящейся под контролем Вооруженных сил Украины. И теперь, видимо, те самые технические трудности, о которых говорил Владимир Путин своим коллегам в Кремле, преодолены. И теперь, согласно госпоже Гринспен, сотруднице Организации Объединенных Наций, которая ведет эти переговоры, этот трубопровод мог бы начать работать.

Однако. Однако в эту, я бы сказал, интеллектуальную беседу о поставках российских удобрений на мировой рынок вмешался Владимир Александрович Зеленский, который, если не ошибаюсь, 14 сентября, то есть после освобождения этой территории, сказал, что никакого возобновления работы аммиакопровода не произойдет, если не произойдет обмена военнопленными. Мы знаем, что произошло вчера.

Елена Пригова: Да.

Игорь Цесарский: Какую важную роль играет аммиак всё-таки в жизни…

Андрей Илларионов: Аммиакопровод, я бы сказал...

Игорь Цесарский: Да.

Андрей Илларионов: Поэтому в этой нынешней ситуации я думаю, что нам остается ждать информации о том, что совместными усилиями Владимир Путин обеспечил поставки российских удобрений на мировой рынок, и таким образом, угроза мирового голода, которая нависла над планетой, будет устранена. Я думаю, что, видимо, об этом событии мы узнаем в ближайшее время. По крайней мере, никаких технических или политических, или каких-либо иных препятствий для возобновления работы этого важнейшего стратегического инфраструктурного проекта больше не существует.

Елена Пригова: Вы знаете, я внимательно слушаю то, что говорите вы. И если вернуться к предыдущему фрагменту, сегменту - к предательству о том, что сливали американцы, сливали открыто информацию… Опять там находится среди тех, кто говорит очень много - генерал Марк Милли, председатель Комитета начальников штабов. У него уже был прецедент, когда он Китаю сливал информацию открытую. И республиканцы ждут того момента, если они возьмут Конгресс, того, что этот человек должен идти под трибунал за предательство интересов страны. Сейчас опять-таки его фамилия фигурирует в том месте, где идет слив информации врагам. Ну, по крайней мере, если не врагам, то не партнерам. И опять же, там такие же одиозные персонажи есть, как…

Андрей Илларионов: Вы знаете, мы не можем говорить, потому что статья New York Times не называет ни одной фамилии. Мы не знаем, кто эти люди. Кто давал им информацию, кто им это сообщал, мы не можем сказать. Но почему я об этом вспомнил. И спасибо, Игорь и Елена, что вы тоже вспомнили об этом, и у нас состоялся этот разговор. Но получается, что эти советы и рекомендации американского военного руководства были связаны с тем, чтобы перенаправить возможное направление главного удара украинских войск с Южного, стратегически важного, которое действительно могло бы существенно приблизить действительную победу Украины в этой войне и действительное освобождение значительной части территории на второстепенное как минимум направление. А как теперь мы понимаем, было направлено на то, чтобы были освобождены территории, которые позволят запустить работу аммиакопровода. Представить себе о том, что американское военное руководство и американская разведка не знает о том, какие переговоры ведет Организация Объединенных Наций и господин Гутерриш, который регулярно созванивается с Путиным и теперь стал его чуть ли не главным другом, потому что на него теперь Путин регулярно ссылается как на своего важнейшего партнера в переговорах… В общем, невозможно себе представить… Значит, они это знали, они это представляли. Значит, приняли совершенно сознательное решение о том, куда перенаправить внимание украинских войск и украинского командования.

Но теперь, понимая это, мы также понимаем, что в оставшееся до наступления распутицы, дождей, холодов время у Украины очень мало времени и ресурсов для того, чтобы тем более теперь, более того, теперь украинские военные планы, о которых можно было догадываться, они всем известны. Известны направления ударов. И за эти два с половиной месяца, в течение которых это наступление было отложено, российская сторона предприняла исключительные усилия для укрепления, в том числе долговременными укреплениями, именно этого участка фронта.

Игорь Цесарский: Сегодня мы обсудили очень много тем. Подойдем, наверное, к концу. Какие-то последние или комментарии, или вопросы, все-таки связанные с тем, с чего мы начали этот разговор, а именно с того, что объявили референдумы. Кстати говоря, напрашивается вопрос. Проведут ли их? Это вот уже буквально…

Андрей Илларионов: Я думаю, что это не столь существенно на общем фоне. Я думаю, что самым существенным сейчас является фронт, который проходит не в районе реки Оскол и даже не в районе реки Днепр, а проходит в районе реки Потомак. Потому что сейчас направление главного удара Путина в течение этого его радикального контрнаступления 19-21 сентября направлено на Вашингтон. На то, чтобы убедить, заставить, шантажировать, угрожать и как угодно добиться от нынешней американской администрации изменения ее позиции для того, чтобы она оказала давление на украинскую сторону, на Киев с помощью всех инструментов: расследовательной, политической, ограничением или прекращением поставок оружия и боеприпасов, для того, чтобы заставить украинскую сторону согласиться с тем или иным вариантом договоренности относительно фиксации достижения Путина в этой семимесячной войне.

Игорь Цесарский: Спасибо. Елена, пожалуйста, твой вопрос.

Елена Пригова: Я могу только одно сказать. То, что сказал Зеленский: «Аммиакопровод заработает тогда, когда все абсолютно пленные будут освобождены». Освободили пока 215 человек. При этом поменяли на такую одиозную фигуру, как Медведчук. Еще очень много пленных осталось в плену. Поэтому посмотрим. У нас каждый день меняется какая-то информация, меняются события, но наше отношение к происходящему остается неизменным. Мы поддерживаем Украину, мы пытаемся понять, что происходит в этом большом закулисье. И я думаю, что все в динамике происходит очень быстро. Нам нужно будет обсуждать еще долго. Придется согласиться, всё-таки война надолго будет. Несмотря на блицкриги, которые хотелось бы увидеть.

Игорь Цесарский: Андрей, пожалуйста.

Андрей Илларионов: У меня есть небольшое предложение для Владимира Александровича немножко откорректировать его предложение или требование: «Аммиакопровод может заработать только тогда, когда последний российский солдат покинет последний сантиметр украинской территории».

Игорь Цесарский: Будем надеяться, что каким-то образом, я уж не знаю, каким ваше пожелание, предложение будет услышано. А там уж ему решать, он президент.

Спасибо за этот разговор. Я думаю, что не только мы услышали много интересного, но и услышали наши зрители и слушатели. Как всегда, я прошу реагировать: задавайте вопросы, ставьте свои лайки, делайте перепосты. Нам бы очень хотелось, чтобы вы как можно чаще делали эти перепосты не только по Америке, потому что наша основная аудитория в Америке находится, но и в Украину, потому что далеко не все то, о чем сегодня говорили, а точнее говоря, крайне редко это слышится в Украине. И нам хотелось, чтобы это тоже было услышано. Ну а кто услышит, тот, может, и подумает. Еще раз спасибо и до новых встреч.

Андрей Илларионов: Всего доброго.

Елена Пригова: И вам спасибо.

Самаркандский инструктаж для Путина

Статья Financial Times