![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=LOL7XBiXycs
Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1351528.html
В архиве: https://archive.is/6dxyk
Feb 15, 2023
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Александру Шелесту.
Таймкоды:
00:00 Месяц со времени предыдущего разговора
3:35 Новый этап войны
6:00 Нарастание военного давления
7:30 Этапы войны
10:20 4-й этап войны – «мясорубка»
12:00 5-й этап войны начался 15 января
14:30 Численность российской группировки и ее среднесуточные потери выросли в полтора раза
18:50 «Правило четырех дней»
22:11 Кондуит для наступления
24:30 «Клещи» как любимый жанр советской военной школы
28:10 Три варианта использования резервной группировки
31:03 Интерес Кремля к Молдове
32:20 Подозрительная тишина со стороны Беларуси
36:00 Дроны-разведчики в Киеве. Провокация в Чернобыле
38:45 Фактор путинского ядерного запугивания уже не воспринимается
41:15 Путин старается быть неожиданным
43:10 Война логистики. Фактор Польши
45:35 Россия вряд ли сейчас будет наносить удар по партнерам Украины
47:55 Резервная группировка может ожидать контрнаступления ВСУ
49:35 Прогноз на весенне-летнюю кампанию
53:15 Возможная дата завершения войны – январь 2025 года
А. Шелест: Я приветствую вас, дорогие друзья и уважаемые гости и подписчики моего канала. Андрей Илларионов со мной на связи. Андрей Николаевич, здравствуйте.
А. Илларионов: Здравствуйте, Александр.
А. Шелест: Андрей Николаевич, месяц и два дня прошло с момента, когда мы с вами записывали интервью и вы в таком срочном режиме информировали достаточно о таком шокирующем сценарии поведения Путина ввиду новых назначений на тот момент в российской армии и его стратегии продвижения дальнейшего в Украине. Сейчас снова наступает такой момент, когда Рамштайн, когда ожидание заявления Путина и, собственно, тоже есть какое-то ощущение, что вот-вот какое-то нечто вроде большого наступления Российской Федерацией готовится. Прошел месяц. Что можно сказать? Что действительно сбылось, а что еще в процессе?
01:10 А. Илларионов: Спасибо, Александр, за то, что возвращаемся к нашему разговору чуть более месячной давности. Среди разных тем, какие мы затронули тогда, пожалуй, одним из наиболее важных являлся, может быть, не столько прогноз, сколько привлечение внимания к возможности крупномасштабного наступления или очень серьезного наступления, большого наступления, или даже термин, который я использовал, «большая война», учитывая те мероприятия подготовительного характера, которые совершенно очевидным образом готовились Путиным, Кремлем и российским генеральным штабом. Тогда мы с вами говорили, в частности, я говорил вам о сроках, о том, что, с моей точки зрения, необходимо быть предельно внимательным после 15 января. И эта дата была выбрана неслучайно, она была названа неслучайно по ряду причин. Потому что главное управление разведки Минобороны Украины прогнозировало на 15 января начало новой волны мобилизации в России с возможной мобилизацией до полумиллиона военнослужащих. Это было связано с назначением генерала Герасимова, начальника генерального штаба, руководителем СВО и трех генералов в качестве его заместителей 11 января. И это также было связано с тем, что обнаружились активные действия, по крайней мере, в части Черноморского флота, который только что покинул российские порты в Черном море. И еще были некоторые движения кораблей на других театрах. То есть все это вместе позволило сделать такую оценку: призыв быть более внимательными после 15 января.
И здесь произошла, как теперь мы понимаем, очевидно, небольшая ошибка или неточность. Потому что то, что стало происходить, стало происходить не после 15 января, а 15 января. Вы знаете, что за последние недели и в течение этого месяца достаточно активно обсуждалась не только в нашем с вами эфире, но и многими другими экспертами возможность нового крупного наступления, большого наступления, по-разному эксперты называли это наступление или новый этап войны. И в центре внимания была дискуссия о том, когда это может произойти. Сейчас у нас есть достаточно большая коллекция различных мнений и оценок относительно возможного начала подобного наступления. Я точно с вами был не единственным, кто говорил о том, что такое наступление возможно и ожидается. И если мы попробуем посмотреть на то, какие даты давали разные наблюдатели и комментаторы такого наступления, то, начиная с дальнего горизонта эти комментарии были и некоторые продолжают сейчас звучать, что такое наступление должно произойти до конца марта. Некоторые говорили о том, что это должно произойти точно, может быть, в конце февраля, около даты годовщины начала полномасштабной войны против Украины, начатой год тому назад. Была публикация в Financial Times, по-моему, 05 февраля, которая утверждала о том, что новое большое наступление российских войск произойдет в течение 10 дней от даты публикации, то есть до 15 февраля. Было несколько выступлений, говоривших о том, что наступление уже началось. И такого рода заявления делали, начиная от Института изучения войны и до целого ряда украинских комментаторов, специалистов военных, которые знают ситуацию на поле боя, которые говорили: вот сейчас мы можем сказать, что 8 или 9 февраля точно началось наступление, мы видим это наступление на трех, на пяти направлениях, на каких-то других. Были другие люди, которые говорили о том, что действительно наступление, если можно говорить об этом, уже оно началось даже не в феврале, а в январе, и тоже давали разные даты.
Таким образом, у нас есть достаточно большой пул мнений по этому поводу. Трудность определения этой даты понятна, потому что такого классического наступления, с которым мы все были знакомы по рассказам о Второй мировой войне или по каким-то другим войнам, а именно тогда, когда в какой-то день, в определенный час тысячи орудий, прожектора, танки ревут и так далее, - вот такого четко определенного разрыва между периодом тишины или паузы, или почти тишины и паузы и потоком стали и свинца – такого в чистом виде, по крайней мере сейчас, точно не произошло. Что произошло и по поводу чего существует уже почти полуконсенсус: многие фиксируют постоянное нарастание давления со стороны российских войск на юге, юго-востоке. И если посмотреть на разные параметры: на движение войск, на изменение линии соприкосновения, на какие-то другие параметры, то видно, что такие признаки наблюдались даже в декабре и в январе и продолжают наблюдаться в феврале. Возникает трудность: а есть ли здесь какая-то точка перелома? Во-первых, есть ли она и можно ли каким-то образом её определить?
В течение этих почти 12 месяцев новой стадии войны, начатой 24 февраля, для периодизации этапов в течение этой стадии войны я пользуюсь показателем, который называется «уровень интенсивности ведения боевых действий». Это количественная оценка потерь по данным генерального штаба вооруженных сил Украины. Мы понимаем, что в условиях войны - туман войны, никакие цифры не являются абсолютно точными, тем более цифры о состоянии войск противника. Тем не менее, поскольку генштаб дает эти данные в ежедневном режиме по определенной методике и у нас не раз была возможность проверить, скажем, насколько точно и насколько оправданно даются эти цифры. И хотя претензии есть к любым данным, в том числе и к этим данным, можно сказать, что пока на сегодняшний день это один из наиболее таких качественных источников, которые позволяют использовать их, если, может быть, не в абсолютных величинах в каждый конкретно день, но в качестве тренда. И вот, используя эти данные, используя число потерь личного состава противника в среднесуточном измерении и также вопрос о том, каков тип военных действий осуществляется, на чьей стороне инициатива до конца 2022 года было нетрудно определить четыре основных этапа ведения войны.
Первый этап, который можно назвать «попытка российского блицкрига» - период, который начался 24 февраля и который завершился в конце марта. Там видно по этим данным, 27 марта, когда российские войска ушли из Киевской, Черниговской, Сумской областей, в частности, Харьковской области. Это попытка блицкрига.
Затем в течение почти 5 месяцев - с 27 марта по примерно 24 августа осуществлялось российское наступление на юге и юго-востоке в Донбассе. Это второй период.
Третий период - это украинские контрнаступления вначале в Харьковской области, затем в Херсонской области при освобождении значительной части территории. Это период с 25 августа примерно по 16 ноября.
С 16 ноября начался четвертый этап, который я для себя назвал «мясорубка», который свидетельствовал о повышении уровня интенсивности боевых действий и, соответственно, о повышении числа среднесуточных потерь при почти неизменной или малоизменяемой линии фронта, собственно, откуда и пришло такое название.
Дальше встал вопрос о том, а можем ли мы выделить новый этап военных действий после этого периода. И хотя это было непросто, но более тщательный анализ данных позволяет определить период, когда колебания, которые характерны для такого рода боевых действий, со скачками в одну и в другую сторону, когда эти скачки становятся относительно небольшими, когда уровень потерь выходит на высокий уровень, на плато и удерживается в течение длительного времени. С помощью разнообразных методов была обнаружена дата, когда уровень интенсивности боевых действий достигает локального минимума, после которого она увеличивается, выходит на новый качественный уровень и на этом качественном уровне остается в последующий практически весь месяц.
Теперь возникает вопрос: какие же это даты? Дата, когда уровень интенсивности боевых действий достиг, скажем так, локального минимума, - это 14 января. А переход к качественно новому уровню ведения боевых действий с высокими потерями, который затем остается устойчивым в течение последующих по меньшей мере четырех недель до сегодняшнего дня - это 15 января.
12:17 А. Шелест: То есть Андрей Илларионов был прав, когда говорил, что до начала «большой войны» остается несколько дней?
А. Илларионов: Андрей Илларионов ошибся. Андрей Илларионов в эфире с вами, Александр, сказал: нужно быть предельно внимательными после 15 января. Это произошло не после 15 января. Это произошло 15 января. Так что надо прямо признать, что российские войска, исходя из того, что мы сейчас понимаем, начали движение, начали более активные военные действия как минимум на один день раньше, чем то, о чем мы говорили с вами в эфире. Поэтому в данном случае можно сказать: или ошибся, или опоздал. Но это началось на день раньше. И тут важно вот на что обратить внимание: насколько являются ли эти боевые действия более интенсивными по сравнению с предшествующими этапами. Я неслучайно назвал эти четыре этапа. Сейчас, по данным этих четырех недель, среднесуточный уровень потерь достигает практически 800 человек. В отдельные дни там даже выше среднее значение за этот период: там бывает 803, сейчас - 795. То есть почти 800 человек среднесуточных потерь за этот период, за этот этап. Для сравнения: на четвертом этапе эти потери были на 46 % ниже. 46 % - это много.
13:51 А. Шелест: Вы о каких потерях говорите? Обеих сторон?
А. Илларионов: Нет. Мы говорим сейчас о потерях личного состава со стороны вооруженных сил России. У нас нет данных о потерях украинских вооруженных сил. Мы можем, конечно, сказать, что есть потери и с украинской стороны, и, безусловно, они выросли по сравнению с предшествующими периодами. Но сейчас мы оперируем теми данными, которые выложены в публичное пространство, с которыми мы можем работать, которые мы можем так или иначе проверять и сопоставлять с другими источниками и которые при прочих равных условиях, скажем, дают более или менее адекватное представление о трендах. Так вот, эти потери со стороны вооруженных сил России, составляющие на последнем, пятом этапе с 15 января до сегодняшнего дня на уровне почти 800 человек в день, оказываются на 46 процентов выше, чем такого рода потери были в предшествующем четвертом этапе, то есть в ноябре, декабре-начале января 2023 года. И этот уровень потерь в четыре раза выше, чем те потери, которые наблюдались в течение пяти месяцев второго этапа, то есть с конца марта по конец августа 2022 года.
Если же мы возьмем практически всю войну, всю нынешнюю стадию войны, то есть с 24 февраля прошлого года до нынешнего дня, то уровень интенсивности боевых действий за последние четыре недели более чем в два раза превышает средний уровень интенсивности за все почти 11-10,5 месяцев предшествующего периода. Если даже брать за 10 с половиной, это будет даже в 2,2 раза. То есть все эти цифры я называю, сопоставление привожу для того, чтобы показать, что действительно то, что происходит в течение последних четырех недель, качественно отличается от того, что наблюдалось и непосредственно перед этим этапом военных действий, и по сравнению с предшествующими этапами, и даже по сравнению с первым этапом боевых действий, с этим этапом действий блицкрига или попытки блицкрига. Тогда за этот первый месяц, чуть больше месяца, с 24 февраля по 27 марта среднесуточные потери составляли порядка, если память мне не изменяет, порядка 530 человек. А сейчас они составляют почти 800, то есть превышают в полтора раза. И вот это соотношение, то есть увеличение потерь в полтора раза, может быть, имеет определенное обоснование и объяснение, связанное вот с чем.
Мы знаем, что на 24 февраля прошлого года, на начало широкомасштабной агрессии, Кремль сосредоточил на российско-украинской границе и в ОРДЛО группировку, какая, по опять-таки наиболее аккуратным оценкам, составляла 210-220 тысяч солдат. А сейчас, по данным того же ГУРа и Минобороны, эта цифра регулярно воспроизводится во многих источниках, сейчас в боевых действиях против украинских войск участвует минимум 330 тысяч российских военнослужащих. То есть по сравнению с той группировкой, какая наблюдалась почти год тому назад, произошло увеличение этой группировки в полтора раза. Если мы смотрим на уровень интенсивности боевых действий и на величину среднесуточных потерь, произошло увеличение тоже примерно в полтора раза. Еще раз скажу, это пока первое наблюдение, и, наверное, не следует из этого делать, скажем, далеко идущих выводов и формулировать какую-то закономерность. Но тем не менее воспользуюсь случаем для того, чтобы отметить, что увеличение группировки в полтора раза непосредственно ведущих боевые действия, сопровождалось увеличением потерь среднесуточных тоже примерно в полтора раза. И, собственно говоря, это все вместе позволяет нам в целом заключить, что качественно новый этап военных действий действительно начался, очевидно, примерно в середине января этого года. Он характеризуется более высоким уровнем ведения боевых действий, более высоким уровнем потерь.
Да, и еще очень важную вещь, пожалуй, следует упомянуть здесь. Вы помните, Александр, когда мы с вами говорили чуть более месяца тому назад, по-моему, в конце нашего разговора я упоминал о действительно некой закономерности или правиле четырех дней, о том временном разрыве между назначением командующих фронтов и выходом их на полевые командные пункты и началом военных действий. Я приводил те примеры, которые известны из сейчас уже давно рассекреченной открытой литературы, о том, когда командующие особых военных округов Красной армии в июне 1941 года, получив соответствующий приказ генштаба, выдвинулись на полевые командные пункты для подготовки, как мы теперь все хорошо знаем, нападения на Германию. Это произошло 18-19 июня 1941 года. Поскольку мы тоже знаем, что Сталин готовил нападение на Германию либо 22, либо 23 июня 1941 года, получается 4-5 дней между выходом командующих на полевые командные пункты и ожидавшимся, но не состоявшимся в силу того, что Гитлер начал свое наступление либо на несколько часов, либо на сутки раньше, чем то, что планировал Сталин. Но тем не менее эти данные нам позволяют понимать дистанцию, временной разрыв между выходом командующих на командные пункты и ожидавшимся планировавшимся наступлением. Потом аналогичные вещи были рассекречены относительно начала движения войск, получения приказа и выдвижения командующих во время операции по оккупации Чехословакии в 1968 году, по оккупации Афганистана и начала Афганской войны в 1979 году, по началу российско-грузинской войны в 2008 году. Во всех этих случаях фигурируют цифры 4-5 дней. Поэтому, когда в публичном пространстве появилась информация о назначении Герасимова и трех его заместителей 11 января, это было одним из, скажем, таких триггеров, который позволил мне, во-первых, заговорить о внимании после 15 января, ну и позволил привлечь ваше внимание и внимание наших зрителей.
Теперь мы получили эту информацию. Мы не видим такого наступления, которое, скажем, произошло при оккупации Чехословакии, начала боевых действий в Афганистане, в Грузии и планировавшимся наступлением на Германию. Но мы видим четкое увеличение интенсивности боевых действий на юге и юго-востоке Украины, состоявшееся четыре дня спустя после назначения этих генералов.
22:08 А. Шелест: О чем это говорит?
А. Илларионов: Это говорит, если опять-таки у нас эти данные, мы пытаемся с помощью этих открытых данных разобраться в методике подготовки военных действий, наступлений, в том числе внезапных наступлений - мы можем сделать предположение о том, что существует определенный кондуит, определенные правила, в соответствии с которыми запускается большое количество разнообразных процедур. Мы понимаем: армия - это огромная машина, в которой участвуют тысячи, десятки, сотни тысяч военных, огромное количество техники разнообразной, логистические цепочки и прочее и прочее. И, видимо, эта технология запуска наступления из Советской Армии, по крайней мере за последние 8 десятилетий… Да, я еще забыл упомянуть дату нападения на Польшу - 17 сентября 1939 года. Там тоже те же самые четыре дня фигурируют. То есть существует определенный кондуит, какое-то правило, в соответствии с которым запускаются все процедуры, ведущие к началу боевых действий, то есть к тому, что солдаты садятся на танки, на бронетранспортеры или встают и начинают движение, открывают огонь. Вот между выходом, очевидно, командующего на командный пункт и началом этих движений при наличии, очень важно! - приказа генштаба, видимо, наличествует этот временной зазор порядка четырех-пяти, а сейчас, если мы видим эти движения 15 января, может быть, даже и теперь этот срок сокращен до 3-3,5 дней. Как бы то ни было, это важная информация как для сегодняшней ситуации, так и для любых возможных случайностей завтра.
24:16 А. Шелест: Андрей Николаевич, и все-таки: «Большой Сталинград», большие клещи, о которых мы говорили месяц назад. Есть основание полагать, что этот план - от него отказались? Это план, который не будет использовать Путин в дальнейшем? Сегодня просто мы видим, что происходит в Молдове. Мы, соответственно, слышали Арестовича, который говорит о боевых действиях на территории Беларуси. То есть направления те, на которые вы указывали месяц назад, я не скажу, выстреливают, но они достаточно проявлены. Но будет ли реализация именно этой задумки военно-тактической?
А. Илларионов: Во-первых, по поводу самих клещей. Мы с вами об этом тоже говорили месяц тому назад. Действительно, клещи - это любимый инструмент, любимый военный прием, которому обучают и в Академии им. Фрунзе, и в других местах. А собственно говоря, «Сталинград» как действительно успешная военная операция, осуществленная, которая позволила основную часть группировки окружить и потом часть ее взять в плен, она, конечно, довлеет над умами генералов или военных теоретиков советской и российской военной школы. Поэтому везде, где можно и где нельзя, тоже они пытаются осуществить операцию по клещам. Вообще, собственно говоря, это еще от Канн идет, от Древнего Рима. Но, как бы то ни было, конечно, здесь они ориентируются на тот опыт, который у них был. Если мы посмотрим на карту сейчас, что происходит, например, вокруг Бахмута, любой, кто может зайти на карту и посмотреть: естественно, это попытка осуществить пусть небольшие, но маленькие клещи. Такие же попытки были в отношении Соледара, в отношении Северска сейчас осуществляются - это как бы маленькие клещи.
Естественно, ваш вопрос касается не этих маленьких клещей, а больших, сохраняются они или нет. Тут важно обратить внимание вот на что. Вслед за ГУР Минобороны мы упомянем эту цифру - 330 тысяч российских военных, которые находятся на территории Украины и ведут военные действия с вооруженными силами Украины. Но кроме этого, тот же самый ГУР говорит о том, что российская сторона подготовила на базах, на тренировочных лагерях из тех мобилизованных, которые были мобилизованы в сентябре-октябре прошлого года, а также, видимо, еще из каких-то других источников - от 200 до 300 тысяч военных, которых еще не используют в нынешних военных действиях. Это надо иметь в виду. И поскольку об этом знает ГУР, об этом знает украинское военное руководство. Более того, они не только знают, они посчитали возможным и необходимым поделиться этой информацией с общественностью. Они говорят о том, что кроме той армии, которая сейчас участвует как бы в резерве, причем в ближайшем резерве, не в отдаленном резерве, находится группировка военнослужащих, которая по своей численности сопоставима с той, какая участвует в нынешних военных действиях. Если 300 тысяч, то она сопоставима примерно такая же. Если это 200 тысяч, то она будет в полтора раза меньше. Но в любом случае это очень немаленькая группировка.
И тут возникает тот вопрос, о котором вы спрашиваете. Как может быть использована эта группировка? Я предложил бы как минимум три варианта. Поскольку сейчас в течение первого месяца, если мы считаем этот новый этап войны пятый начался, условно говоря, 15 января, ясно, что эта группировка в течение первого месяца этого пятого этапа войны не использовалась, и мы не видим подтверждения этого. Значит, российское военное руководство не использовало эту группировку в течение первого месяца, имея в виду что-то. Что это может быть? Представляется, что есть три возможных варианта.
Первый вариант. Использовать эту группировку для усиления тех войск, которые ведут боевые действия прямо сейчас на востоке, юго-востоке и юге, то есть просто как бы вторым эшелоном, третьим эшелоном, десятым эшелоном, увеличить концентрацию, плотность войск, попытаться пробить украинскую оборону, выйти на оперативный простор и так далее. Это один вариант.
Второй вариант - это тот, о возможности которого мы говорили с вами раньше и о котором тоже в последнее время говорит целый ряд экспертов и наблюдателей: использовать эту группировку для нанесения ударов по другим направлениям. Этими направлениями могут быть, еще раз скажем, это может быть Запорожское направление, где наблюдается, я бы сказал так, подозрительная тишина. То есть мы понимаем, что абсолютной тишины нет, но нет сколько-нибудь значительного наступления. То, что было под Угледаром, было очень небольшой такой попыткой. Но это, естественно, не большое наступление. То есть это то направление, с которого прежде всего следовало бы ожидать разнообразных неприятностей. И подчеркнутая тишина на Запорожском направлении, наоборот, естественно, должна привлекать повышенное внимание.
Второе направление - это Харьковское направление. И, соответственно, все видели неоднократно эти прогнозы о том, что могут быть предприняты попытки реализации первоначального плана еще прошлого года, попытки нанесения двух сходящихся ударов, грубо говоря, из района Харькова: один с северо-востока по направлению, допустим, к Днепру и Запорожью, и второй - с юга в том же самом направлении к Запорожью и Днепру.
Третье направление - это Одесса, запад Одессы, это Буджак, это Молдова, это Приднестровье. Ну, в последние несколько дней было немало всяких сообщений с этого направления. Мы не видим пока этих действий, о которых мы с вами говорили, которые рассматривались в качестве одного из возможных вариантов такого рода действий. Но мы точно видим явный интерес, явное внимание Кремля к этому региону и в виде запуска дрона, и в виде запуска ракеты, и в виде заявлений Лаврова, и в виде комментариев украинского руководства, передающего планы о попытках возможной дестабилизации Молдовы. Заявление госпожи Санду сегодня - сообщение о закрытии воздушного пространства над Молдовой. Мы видим, что Кремль явным образом питает особую слабость к этому направлению. Что именно, как именно он будет делать, мы пока сейчас не знаем. Но мы точно знаем, что у него этот интерес всегда был. И в последние несколько дней или несколько недель этот интерес точно не уменьшился, а по разного рода признакам явно присутствует и, возможно, даже увеличился.
И, наконец, четвертое направление, которое представляется одним из наиболее опасных и опять-таки подозрительно тихих в настоящее время, - это Беларусь и возможное направление ударов с территории Беларуси. Пока этого нет. И когда президент Зеленский в самом начале января приезжал во Львов и встречался там не только с участниками Люблинского треугольника, но и с украинскими гражданскими руководителями, военными руководителями, проводил специальное совещание по усилению обороны северо-западных областей, прежде всего Волынской области, где присутствовали… надо обратить на это внимание, что это было сделано не в закрытом режиме, а даже в открытом режиме. Там присутствовали журналисты. Они сообщили, сделали свои доклады о том, что необходимо усилить фортификационные работы и фортификационные сооружения на северо-западе Украины, о чем сказал не кто-нибудь, президент Зеленский. И его цитата приведена, он сказал: «В настоящее время мы пока не видим такого рода действий, но необходимо быть внимательными, следить за развитием событий». Совершенно верно, так и надо делать. Необходимо быть предельно внимательными к этому направлению. Поскольку мы понимаем, что командующие соответствующими направлениями назначены: на юге - Ким, на севере - Салюков, а больших действий, заметных действий, которые бы свидетельствовали о том, что эти командующие приступили к какого бы то ни было рода действиям, мы пока не видим, за исключением… Вот было сообщение через несколько дней после того, как мы с вами говорили, что какая-то часть российских войск, возможно, передвигается в цистернах в Беларусь для того, чтобы обмануть разведку или кого-то. Потом были другие сообщения о том, что якобы они отводятся. Мы не знаем. Если что-то знает об этом, может быть, разведка, какие-то вещи про какие-то данные просачиваются. Но в любом случае мы можем сказать абсолютно точно, что риск какого-либо рода действий и по одному и по второму направлению сохраняется. И он будет сохраняться до окончания войны.
Собственно говоря, как мы знаем, когда была окончательно снята светомаскировка над городом Москвой во время Второй мировой войны: 9 мая 1945 года. То есть, несмотря на то, что тогда технические средства, какие мог использовать вермахт, были несопоставимы с сегодняшними, тем не менее решение о том, что риск снизился до такого уровня, что можно отказаться от противовоздушной обороны столицы, - такое решение было принято только 9 мая. Поэтому до тех пор, пока война эта не закончилась, а риски разнообразных провокаций по разным направлениям сохраняются, и важно сохранять бдительность и следить за возможными движениями, возможными подготовками на любых направлениях, какими бы они ни были.
35:56 А. Шелест: Андрей Николаевич, есть некоторые изменения, но, по крайней мере, этого мы не помним за последние месяцы так точно. Сразу два дрона-разведчика с севера в направлении Киев было запущено. Сегодня в Киеве, когда это происходило, вот очень ветреная погода, и многие на фоне этого сообщения - даже летящий черного цвета пакет в небе над столицей - переполошились от этого. Это какой-то где-то курьез, но на самом деле дроны-разведчики, сразу два - их потом начали сбивать. И даже у меня в эфире это прозвучало с одним из экспертов. То есть о чем это нам говорит? Потому что последнее сообщение достаточно тревожное. О том, что готовятся провокации в Чернобыльской атомной электростанции: мол, зона и так отчуждения, а здесь Россия с ракетами Северного флота, с кораблями вот уже с боевыми зарядами гуляет. Об этом норвежцы сообщили. Ну и все, конечно, ждут каких-то уже не просто угроз или намеков на ядерное оружие от Путина 21 числа. Понимаете, когда мы обсуждаем этот план месячной давности, который мы осветили, то, если вдуматься в происходящее и скорректировать сроки, как только что вы сделали, очень много сходится. Или нет?
А. Илларионов: Прежде всего вы спрашиваете, что это означает. Это значит - война. До тех пор, пока идет война, соответственно, мы не можем исключить того, что будут разнообразные провокации, разнообразные действия. Это будет разведка, это будет нападение, это будет провокация, это будет диверсия. Война. До тех пор, пока она не закончилась, а в ряде случаев бывает даже после её завершения, в зависимости от того, как она закончится, это тоже нельзя исключить. Так что, к большому сожалению, это та новая часть жизни, которая, видимо, с нами будет еще некоторое время. Поэтому выводы те же самые: быть бдительными, наблюдать за этим. Что же касается заявлений российской стороны о разнообразных провокациях, но это тоже одна из любимых тем Кремля: так или иначе, пытаться использовать фактор ядерного оружия, ядерных электростанций, ядерной энергии для запугивания. Мы понимаем: уже не столько Украины (Украину и украинцев уже этим не запугать), но попытка все-таки давить на больные места в Европе и в мире для того, чтобы создавать себе какое-то алиби. Ну, не алиби, а какие-то попытки. Дело в том, что они сейчас уже не воспринимаются никем. Вот тут очень важный качественный перелом произошел в сознании европейцев, и не только украинских партнеров, но даже нейтралов.
39:40 А. Шелест: Это-то и страшно.
А. Илларионов: Твердое ощущение того, что они не доверяют Кремлю. Ну, я бы не сказал, что это страшно. Я бы сказал… Вы хотите сказать, что если Кремль видит, что ему не верят, он постарается сделать так, чтобы ему поверили?
А. Шелест: Ну, чтобы этот намек был еще более прозрачен.
А. Илларионов: Вы знаете, у нас нет возможности голосом или убеждениями воздействовать на Кремль.
А. Шелест: К сожалению, да.
А. Илларионов: У кого есть такие возможности? Эти возможности есть у Китая, у руководителя Китая. И руководитель Китая воспользовался этой возможностью и необходимые предупреждения сделал. И мое внутреннее ощущение заключается в том, что предупреждение из Пекина в Кремле Путиным воспринято более серьезно, чем предупреждение из Вашингтона. Поэтому, хотя мы не можем полностью исключить разнообразных случайностей, мы должны быть ответственными и списывать это ни в коем случае нельзя. Но тем не менее после того, как и Китай, и Индия сделали соответствующие демарши, в том числе и публичные, мне кажется, риск разворачивания какого-либо сценария с провокациями с ядерным оружием, с ядерной энергией, с ядерными материалами существенно снизился. Хотя, еще раз скажу, он не стал нулевым.
41:13 А. Шелест: Получается, что это ожидание 21 числа будет тщетным, и Путин, так долго готовясь, откладывая ближе к годовщине начала войны, ничем не удивит?
А. Илларионов: У нас есть некоторая закономерность. Понятно, что в любой закономерности могут быть отклонения и изменения. Но пока у нас есть закономерность. Когда осуществляется какая-то пропагандистская кампания: вот Путин что-то сделает, как он что-то заявит, как он замахнется - как общее правило, ничего не происходит. А любимый тип действия Путина - действовать внезапно, неожиданно. Даже то, что те действия, которые ожидаются, он пытается осуществить тогда, когда их менее всего ждут. Поэтому мы даже в течение последнего года несколько раз сталкивались с такими ожиданиями. Например, к 9 мая прошлого года, что что-то произойдет - этого не произошло. Например, ожидали объявление мобилизации - тогда объявление мобилизации не произошло. Объявление мобилизации поступило в конце сентября, когда его никто не ждал или почти никто не ждал. Так что, честно говоря, я не думаю, что 21 февраля или 24 февраля произойдет что-то особенное, кроме тех или иных заявлений, тех или иных громогласных сообщений. У меня есть сомнения в том, что будут какие-то реальные действия, хотя, конечно, до конца исключить этого нельзя. А если что-то и произойдет, то происходит тогда, когда этого менее всего ожидают.
43:05 А. Шелест: Столтенберг назвал этот этап войны «войной логистики», и многие настороженно комментируя ситуацию с новыми обещанными поставками разного оружия для Украины и бронетехники… и вот Резников всячески с хорошими новостями о самолетах. Есть мнение, что эту паузу Кремль выжидает, чтобы следующий удар массированный нанести не столько по энергетике, сколько по логистике. Речь идет о мостах, ЖД узлах, тоннелях и прочее и прочее и прочее. Вы, когда анализируете происходящее, как относитесь к подобным утверждениям?
А. Илларионов: Война всегда - это война логистики. И война - это прежде всего борьба против логистики противника. Этого исключить не только нельзя, это первая озабоченность вооруженных сил любой страны и системы обороны - это оборона логистики. Но я бы сказал, что кроме того, о чем вы сказали, все-таки жизненный нерв, такой важнейший поток материалов - это поток из Польши в Украину. И этот поток по значимости важнее даже того, о чем вы сказали. Поэтому, пользуясь этим случаем, еще раз скажу, что для продолжения успешного сопротивления и для осуществления возможных завтрашних и послезавтрашних наступлений поток оружия, боеприпасов, техники, который идет от партнеров в Украину, является ключевым, более важным даже, чем логистические узлы на территории Украины, находящиеся вдали от этого жизненного узла и жизненного потока.
45:27 А. Шелест: Интересное умозаключение, которое наталкивает на прямой вопрос. А позволит ли Россия себе атаковать хабы на территории других государств, в том числе и Польши?
А. Илларионов: Думаю, что сейчас нет. Наверное, полностью исключить этого сейчас нельзя. Но, на мой взгляд, вероятность этого невысока. Подобного рода атака не гарантирует, но серьезно увеличивает шанс на подключение страны, оказавшейся жертвой такого удара, перехода этой страны в стадию активного участия не только в роли помощника Украины, не только страны, которая предоставляет экономическую, финансовую, военную помощь, гуманитарную помощь, но и прямого участия с собственными вооруженными силами. Это означало бы радикальное изменение ситуации на фронте. Мы видим, что вооруженные силы Украины успешно сопротивляются, но пока им сейчас в силу в том числе и недостатка оружия, поступаемого от партнеров и союзников, пока не способны проводить успешные мероприятия по наступлению. По крайней мере, с середины ноября прошлого года такие наступления не проводятся. И одна из причин отсутствия таких наступлений заключается в том, что мы не знаем, конечно, размышлений руководства военного, но, видимо, одна из этих причин заключается в ограниченности ресурсов, которые бы гарантировали успех такого рода наступления.
Кстати говоря, мы с вами не затронули третье направление использования того резерва, о котором мы говорили чуть раньше. Мы уже назвали два направления, по которым можно было бы использовать для усиления нынешнего наступления, можно было бы использовать эти резервы для нанесения ударов по новым направлениям. И мы назвали четыре этих направления, по крайней мере, на сей момент выглядящих наиболее вероятными. И, наконец, есть третий вариант. Возможно, российский генштаб держит эти подготовленные резервы в ожидании украинского контрнаступления для того, чтобы попытаться купировать продвижение украинских войск в том случае, если они начнут то движение, о котором так много говорится, в частности, в украинских средствах массовой информации. Мы не знаем ответа на этот вопрос, но, будучи, стараясь быть ответственными, мы должны обозначить три возможных направления использования этой очень существенной группировки, которая, по различным оценкам, составляет от 200 до 300 тысяч военнослужащих.
49:11 А. Шелест: Я всех призываю подписываться, ставить лайки, я призываю всех комментировать - это не просто встреча, рефлексия по итогам прошлого разговора, но и, конечно же, взгляд в будущее, поэтому пишите, что вы думаете. У меня очень неудобный вопрос для любого аналитика: это прогноз того, что будет собой представлять весенне-летняя или весенняя кампания? Потому что вы действительно отметили в самом завершении нашего разговора, что вполне вероятно, есть такие предпосылки утверждать, что генштаб Российской Федерации ждет начала наступления со стороны вооруженных сил Украины. Об этом наступлении говорят все на Рамштайне западные партнеры, это фактически уже никто не скрывает. Более того, ожидают, что Байден лично приедет в Польшу, чуть ли там не может заехать в Киев. Или Зеленский поедет в Польшу к нему на встречу, и там будет объявлено о самолетах и дальнобойных средствах. И есть какой-то момент, что все будет весной, летом, и всё как-то разрешится по итогам этого выпада и ответа. Какой ваш прогноз дальнейших действий? И может ли этот ответ на контрнаступление вооруженных сил Украины быть в абсолютно другом месте?
А. Илларионов: Александр, я, наверное, отвечу, может быть, тоже на ваш неудобный вопрос неудобным ответом. Вы, безусловно, слышали, и наши зрители и слушатели неоднократно это слышали и продолжают слышать о том, что этот год - год победы Украины, что в этом году произойдет освобождение Крыма, освобождение Донбасса, не говоря уже про это предполье, этот сухопутный коридор между Крымом и Донбассом, это вообще само собой разумеется, даже никто сильно времени на обсуждение этого вопроса не тратит. Мы слышали мнение не только тех или иных наблюдателей в украинском пространстве. Мы слышали мнение американских генералов, в том числе очень известных, очень популярных, командовавших различными группировками. Потом некоторые из них обещали это сделать еще в прошлом году. Но уже даже после опыта прошлого года некоторые говорили, что до конца января этого года украинские войска будут в Крыму. Я коллекционирую такого рода прогнозы, у меня их немало. Другие говорят о том, что война закончится к августу этого года или к сентябрю уж точно. У меня другое мнение. Я не думаю, что война закончится к августу этого года, к сентябрю этого года и до конца этого года. Я, конечно, был бы очень рад ошибиться. Вот здесь я могу точно сказать: я был бы очень рад ошибиться в своем представлении. Но мое ощущение, что эта война гораздо более длительная, чем то, о чем говорят большинство сегодняшних комментаторов. Буквально несколько дней спустя после 24 февраля прошлого года на вопрос, как долго продолжится эта война, тогда говорили, популярный комментарий был: две-три недели, и мы все закончим. Потом было: пару-тройку месяцев. Уже в апреле. В мае перейдем в наступление, и к июню все будет закрыто. Мы не забыли, и интернет хранит все эти высказывания. Я тогда же сказал, что эта война долгая, на годы. И с моей точки зрения, первый реалистичный вариант завершения этой войны - это январь 2025 года. Пока ничто из того, что происходит сейчас, не изменило моего представления о длительности этой войны. И поэтому я пока останусь с этим своим ощущением. Еще раз скажу, я был бы очень рад ошибиться и отметить вместе со всеми нормальными людьми победу и освобождение всей украинской территории от оккупирующих её войск. Но, учитывая реальное соотношение сил, реальное соотношение потенциалов и отношение важнейшего партнера Украины в ключевом вопросе о поставках оружия для Украины, в том числе по-прежнему отсутствие ленд-лиза 9,5 месяцев после того, как соответствующий закон был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки и подписан президентом Байденом, остается уже теперь сколько у нас - уже меньше 8 месяцев - 7,5 месяцев до истечения действия этого закона. И ограниченность военной помощи, которая по-прежнему является предметом обсуждения на всех местах: что будут поставлять, каким образом, когда и количества которых абсолютно недостаточно для ведения того типа индустриальной войны, какую навязал агрессор. Исходя из всех этих соображений, к моему большому сожалению, мы с вами, возможно, еще не раз вынуждены будем обсуждать характер военных действий в этом году. И, возможно, нам придется обсуждать характер ведения военных действий и судьбу войны еще, возможно, даже не только месяцы, но, возможно, не один год.
А. Шелест: Я благодарен вам, Андрей Николаевич, за ваше время и ваши мысли.
А. Илларионов: Спасибо вам, Александр.
А. Шелест: Друзья, берегите себя. Всем добра и света. Увидимся обязательно. До скорого!
