![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=ilbn3QsuV2I
https://aillarionov.livejournal.com/1350957.html
February 10, 2023
Президент Института экономического анализа Андрей Илларионов в своём интервью Ukrlife.TV обсудил ход российско-украинской войны на 10 февраля и дал свою оценку концепции «двух Корей» для Украины.
Интервью провела Людмила Немиря.
Расшифровка разговора А. Илларионова и Л. Немиря от 10.02.2023 года.
Л. Немиря: И снова здравствуйте. Это Ukrlife.TV, мы продолжаем наши эфиры. Я хочу напомнить, что спонсор канала - торговая марка «Гетьман» и медицинский центр «Призма». А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, доброе утро. Спасибо, что нашли для нас время.
А. Илларионов: Доброе утро, Людмила. Спасибо за приглашение. Всегда быть приятно с вами и с вашими зрителями.
Л. Немиря: Спасибо. Андрей Николаевич, тут у нас в последнее время вызвали бурные дискуссии в обществе аналитические заметки и рассуждения некоторых известных международных или американских аналитических центров, таких как RAND. Можно обсуждать то, что они предложили. Эти известные центры предложили варианты, я так понимаю, своему американскому правительству: как может закончиться война в Украине, как Америка должна соблюсти свои интересы национальные. И это вызвало море обсуждений в Украине и кучу недовольства, потому что было высказано много совершенно неожиданных для нас, для украинцев, которые находятся просто в эпицентре этой войны, предложений. Поэтому, если позволите, давайте немножко об этом поговорим. Я знаю, что вы это внимательно наблюдали, об этом писали. Давайте, наверное, с этой дискуссии начнем. Действительно ли сейчас в Штатах развивается такая активная дискуссия и насколько то, что написано, скажем, тем же RAND, имеет значение? Его нужно читать? На это нужно обращать внимание или это на самом деле просто какие-то штрихи в общей картине происходящих событий?
А. Илларионов: Во-первых, это отражение такого естественного состояния американского экспертного сообщества, которое конкурирует за внимание и широкой общественности, конкурирует за внимание политических лиц, конечно, конкурирует за внимание исполнительной власти. Это совершенно естественное явление, это всегда было, это происходит сейчас, и, скорее всего, так будет точно в ближайшее время. Те материалы, которые действительно появились в последнее время и привлекли внимание и в Украине и в Соединенных Штатах Америки неудивительно, но, видимо, не только отражают довольно известную, я не скажу, она популярна, но довольно известную точку зрения в Соединенных Штатах Америки, согласно которой масштабы участия Соединенных Штатов Америки в российско-украинской войне и масштабы участия и степень участия в поддержке Соединенными Штатами Украины является слишком большой, слишком высокой. Соединенные Штаты слишком глубоко в это вовлечены, нельзя ли было бы как-то это сократить, уменьшить и по масштабам и по времени. И это отражает как, с одной стороны, некие такие пацифистские нотки, которые всегда имели место в Соединенных Штатах Америки. Ну и нельзя исключить того, что на это влияют разными способами, включая и невербальными, разные силы в Москве, поскольку, естественно, все хорошо понимают, что участие Соединенных Штатов Америки является одним из важнейших факторов успешного сопротивления вооруженных сил Украины и всего украинского общества против нынешней агрессии.
Но к этому следует добавить, что независимо от того, как возникли эти идеи, вот идея, например, которая получила известность в последний, может быть, месяц-полтора, - идея так называемых сценариев «двух Корей» - корейского варианта и так называемой 38-й параллели. Суть которой, как очевидно следует из самих названий, заключается в том, что нельзя ли было бы как-нибудь разделить Украину на какие-то части и между этими двумя частями провести некую линию размежевания по тому типу, как это произошло в Корее после Корейской войны, собственно, и даже до Корейской войны, и тем более после Корейской войны, и каким-то образом зафиксировать «приобретения» агрессора за это время. Сама эта идея, если я не ошибаюсь, впервые была высказана колумнистом газеты Washington Post Дэвидом Игнатиусом 02 июня прошлого года. И неслучайно. Почему я назвал именно эту дату? Потому что эта статья являлась собой как бы продолжением и развитием тех тезисов, которые высказал президент Соединенных Штатов Америки Байден в своей статье за день до этого, в которой (в статье Байдена) было сказано, что любые войны заканчиваются мирными переговорами, и это всем хорошо известно. Но Игнатиус, очень известный колумнист с очень сильными и плотными связями в Белом Доме, видимо, взялся за перо с тем, чтобы, скажем так, пояснить для широкой публики, что имел в виду президент Байден, когда говорил о мирных переговорах и мирном завершении этой войны. И, собственно, он был, кажется, первым, кто стал говорить о корейском сценарии. Следовательно, многие из тех, кто познакомились с этой статьей, у них возникло ощущение, что то, что нельзя было сказать в формальной официальной статье Байдена, было возложено на плечи Игнатиуса. И он рассказал это, скажем так, более свободным, более вольным пером.
А затем эта идея стала жить уже своей жизнью. И, как мы увидели в январе уже этого года, эту идею взял на вооружение Кремль. И эмиссары Кремля, включая и господина Козака, который в течение целого ряда лет занимался так называемым украинским направлением в Кремле, посетили ряд европейских столиц и провели разговоры со своими собеседниками, пытаясь предложить и познакомить и ввести в курс этих собеседников с этим так называемым корейским вариантом. И здесь уже другой подход. Это мы понимаем. Что Кремль в данном случае одновременно работает, как сказали бы, «на всех досках»: с одной стороны, готовит наступление или готовит новых мобилизованных, вытаскивает новую технику, с одной стороны - запугивая, с другой стороны, действительно пытаясь осуществлять какие-то наступательные действия. А с другой стороны, держит другой вариант, говорит: «Но вот смотрите, вам должно быть теперь страшно. А чтобы вам не было страшно, если вам так страшно, давайте мы сейчас договоримся о каком-то мирном варианте». И самый лучший вариант, с их точки зрения сейчас - это как раз такой вариант так называемой 38-й параллели корейского сценария. Поэтому вот эти два потока: поток один американский, а другой поток кремлевский, они нашли друг друга и как бы стали усиливать друг друга в этих дискуссиях.
И поэтому само обсуждение этих вариантов в украинском пространстве с точки зрения позитива «А почему бы нам не взглянуть на этот вариант? А нет ли в этом чего-то такого полезного? А может быть, там действительно есть какие-то бонусы, есть какие-то бенефиты?» - независимо от того, кто, как и зачем и почему это делает - реально работает на реализацию одного из сценариев Кремля. Потому что для него это действительно допустимый, возможный и в определенных случаях желаемый результат. Но поскольку мы об этом заговорили, необходимо сказать, что сам по себе этот сценарий корейский или 38-й параллели по своей сути абсолютно неприменим по отношению к Украине. И независимо от того, кто высказывается в пользу этого сценария, высказывается ли господин Игнатиус на страницах Washington Post, высказывается ли кремлевский аналитик Асмолов, который посвятил этому специальную статью, высказывается ли господин Козак, который ездит с этой версией по Европе, высказываются ли какие-то лица в украинском информационном пространстве - они все упускают из вида принципиальное отличие этого корейского сценария, который имел право на существование и был реализован в Корее и имел определенное право по крайней мере с академической точки зрения на существование в Украине, скажем, в 2014 году. И даже в какой-то степени можно представить себе какой-то такой вариант до сентября 2022 года. А вот после сентября 2022 года он уничтожен полностью и окончательно. Я бы использовал такой термин - «умерщвлен» этот сценарий. Причем он умерщвлён, собственно говоря, российской стороной, кремлевской стороной. И сейчас для его реализации просто нет никаких оснований. И надо иметь в виду, что те, кто об этом говорит, просто пропускают или упускают, или закрывают глаза на то, что этот сценарий больше не имеет права на существование. Почему?
Л. Немиря: Да. Вот, Андрей Николаевич, я просто хочу понять, почему? Это ключевой вопрос, самый важный сейчас.
А. Илларионов: Я так и почувствовал, что вы хотели спросить.
Л. Немиря: Да, конечно. Я все записываю.
А. Илларионов: Дело в том, что вариант раздела страны, скажем, условно, 38-й параллели, раздела «двух Корей» предполагает, что по обеим сторонам линии размежевания находятся люди, представляющие части общества, относящиеся к одному, скажем так, этническому обществу, но имеющие различные политические и идеологические взгляды. С севера 38-й параллели находятся северные корейцы, с юга находятся южные корейцы. Одни - ярые коммунисты, другие - антикоммунисты, но и те и другие – корейцы. У них разная идеология, у них разные политические взгляды, у них разные представления о важнейших институтах государства и общества, у них разные представления о будущем едином государстве Корея, но и те и другие являются корейцами. Они не только являются корейцами, они воспринимают себя в качестве корейцев и никого другого. И поэтому это как бы такое замороженное или застывшее на какое-то время разделенное единое этническое общество, отличающееся своими политическими взглядами, но готовое при определенных условиях достичь консенсуса по каким-то вопросам и объединиться. Аналогичная ситуация была с разделом Вьетнама по 17-й параллели - между Северным Вьетнамом и Южным Вьетнамом. Аналогичная ситуация была между Западной Германией и Восточной Германией после 1945 года до 1990 года. Это были общества, отличающиеся друг от друга по многим параметрам: по политическим, по идеологическим, по правовым и многим другим. Но и те и другие понимали: вьетнамцы на севере знали, что они вьетнамцы, и они в конечном счете хотели бы видеть единый Вьетнам. Они его по-разному видели, но они понимали, что это Вьетнам. Немцы с запада и востока точно знали, что они хотят жить в Германии.
И с этой точки зрения, когда Кремль в 2014 году, если вы помните, появились эти версии о том, что он хотел по крайней мере, одна из версий, которая представляла точку зрения Кремля, заключалась такое: типа федеративная Украина. Украина, состоящая из двух частей: Западная, Центральная, с одной стороны, и Юго-Восточная с другой, оранжевая с одной стороны, бело-голубая - с другой. И такие шуточные были даже вещи: с одной стороны - Юкраина, с другой стороны - Якраина. Каким бы вот этот подход ни был циничным с кремлевской стороны, но как бы определенный резон такого рода размышлений имел место. Потому что преимущественно западные, северо-западные, центральные районы Украины голосовали за так называемых оранжевых, а южный, юго-восточные регионы в течение определенного времени голосовали преимущественно, не полностью, естественно, голосовали за бело-голубых. И тогда какие-то основания для сопоставления имелись.
Однако как только Путин в 2014 году не только оккупировал, но и аннексировал Крым, то есть не просто предъявил претензии, но и реализовал претензии на оккупацию и аннексию украинской территории, то сама эта идея, утверждающая, что есть одни украинцы, есть другие украинцы, у них есть одно различие, другое различие, давайте их как-нибудь разделим - этой концепции был нанесен мощнейший удар. А вот уже абсолютный, окончательный смертельный удар был нанесен в сентябре ушедшего года с этой так называемой аннексией Путиным четырех украинских регионов. И именно этим решением Путин похоронил всю версию 38-й параллели корейского сценария и раздела Украины на две части. Почему. Потому что оккупированные и аннексированные временно Путиным украинские территории - Путиным, Кремлем, российской пропагандой и российскими так называемыми правовыми, этими квази-правовыми решениями называются не Украина. Они называются Россия. Сейчас мы не говорим о том, как оно на самом деле. Мы просто смотрим, как Кремль с официальной точки зрения смотрит на эти регионы. Это не Украина, с их точки зрения, это - Россия. И таким образом, этот подход раздела одной страны как бы на одну и ту же этническую общность, разделенную по правовому или политическому и идеологическому критерию, уже больше не работает. Потому что получается эта линия размежевания - это не линия размежевания внутри одного и того же общества с точки зрения Кремля, а между двумя обществами, между двумя странами и между двумя государствами - между Россией и Украиной.
Поэтому реализация сценария раздела по корейскому варианту здесь моментально в этом случае уже после сентября превращается не во временную границу - временную линию размежевания, которая рано или поздно может быть преодолена, как она была преодолена во Вьетнаме, как она была преодолена в Германии - а это превращается в постоянную межгосударственную границу. Поэтому, собственно говоря, любой, кто сегодня выступает за рассмотрение бонусов, бенефитов, плюсов варианта 38-й параллели, прямым текстом говорит за то, чтобы не просто разделить Украину временно, допустим, по линии размежевания, а окончательно. И это означает согласие на то, что оккупированные территории становятся не украинскими.
Но есть еще и другая версия. Если продолжать говорить: не-не, все-таки нам нужно сделать, нужна 38-я параллель. Но если 38-я параллель, то тогда она относится уже не к той территории, какая с точки зрения Кремля является теперь уже, скажем, в кавычках, «российской». А это тогда концепция 38-й параллели относится к той неоккупированной свободной части территории Украины, какую теперь еще предлагается разделить. То есть это означает тогда предложение этой 38-й параллели - это не там, где сейчас проходит линия фронта, а где-то еще в другом месте, на свободной территории Украины.
Сама концепция 38-й параллели означает разделение общества, которое в этническом плане воспринимает себя единым, то есть единого украинского общества. Если Кремль говорит, что Крым, Донецк, Луганск, Запорожье, Херсон якобы с его точки зрения является теперь уже русскими, даже Федеральная служба статистики теперь уже российская объявила о том, что она будет там собирать статистику по этим регионам, то тогда концепция 38-й параллели к этому не имеет никакого отношения. Значит, эту концепцию 38-й параллели нужно отнести куда-то к северу, к западу от нынешней линии фронта. И какие, соответственно, ныне украинские регионы должны быть отнесены в так называемую другую Украину - это уже как бы предмет обсуждения. Но это абсолютно неизбежное, естественное, логическое следствие из этой концепции. Я, пользуясь случаем, просто хотел бы воспользоваться нашим разговором для того, чтобы уважаемые коллеги в украинском обществе сделали хотя бы один шаг вперед и подумали о том, к чему ведут такого рода разговоры.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, я тогда немножко уточню то, что вы сейчас сказали. Я правильно понимаю, что с точки зрения Москвы, если бы она не аннексировала, скажем, Донецкую, Луганскую и другие области Украины, а поддерживала бы существование таких псевдонезависимых республик на этих территориях оккупированных, то тогда это были бы, условно говоря, две Украины. И тогда всем исследователям мира можно было бы говорить об этих «двух Кореях». Поскольку произошла аннексия этих территорий со стороны России, то теперь о существовании двух каких-то Украин речи идти не может ни в одном исследовании, ни в одном из центров, по большому счету, если это в интересах Украины. Если по-простому перефразировать, я правильно поняла то, что вы сейчас сказали?
А. Илларионов: Совершенно верно, именно так. И вы помните, в течение этих 8 лет, с 2014 по 2022 год, по февраль 2022 года мы неоднократно с вами и вы неоднократно со многими вашими собеседниками обсуждали опасность этих так называемых Минских соглашений. Потому что Минские соглашения сами по себе в своей основной версии, там, понятно, не единственная версия, но основная версия заключалась именно как раз в реализации этого сценария без Крыма. То есть как бы еще такой куцый вариант, но тем не менее раздела Украины на две части и попытка представления вот этих либо ОРДЛО, либо так называемой Новороссии в качестве вариантов. Вы помните, даже все время, постоянно эти обсуждения о том, что Януковича не совсем же выбросили, положили в чулан и забыли о нем. Нет, он постоянно возникал каким-то образом. И даже в феврале 2022 года были сообщения о том, что Януковича перевезли в Беларусь и он готовится к тому, чтобы принять управление или чем-то он собирался заниматься на той территории Украины, которая будет оккупирована или может быть оккупирована российскими войсками. На эту должность тоже в свое время примеривали Медведчука какое-то время. Помните, еще даже такой странный гражданин Царев, по-моему, был, тоже что-то такое произносил. То есть кандидатов на эту должность, видимо, был не один. Но идея такого рода существовала. Понятно, что такого рода территория была бы оккупирована, что там работали бы все российские спецслужбы, они занимались бы террором, они занимались бы там диверсиями против свободной части Украины, это все было понятно. Но формально можно было бы как бы утверждать для очень неискушенных, скажем так, внешних потребителей информации, каких-нибудь желающих, особенно на Западе: «Вот смотрите, у нас здесь какие-то такие признаки государственности, поэтому мы должны рассматривать это как две разные Украины». И, судя по всему, здесь очень важный момент. До сентября 2022 года Путин не только не исключал этого варианта, но, скорее всего, для него этот вариант был главным, ведущим.
Л. Немиря: А почему до сентября? Андрей Николаевич, уточните, пожалуйста. Вы уже второй раз упоминаете сентябрь 2022 года. Почему?
А. Илларионов: В сентябре 2022 года Путин принял решение провести процесс аннексии четырех украинских регионов. Вы помните эту замечательную историю, которую смотрели все, уже миллионы просмотрели: заседание Совбеза России 21 февраля 2022 года. Когда Путин допрашивал членов своего синклита о том, как они относятся к тому, что мы потом поняли, что через три дня начнется в качестве полномасштабной агрессии против Украины. И самое, пожалуй, интересное, вишенка на торте этого заседания - это общение с господином Нарышкиным. Мы же помним все это замечательно.
Л. Немиря: Повторите, пожалуйста, еще раз. Наши зрители могли уже подзабыть. Это прекрасно было.
А. Илларионов: Вы помните, что Путин задавал вопрос: «Вы поддерживаете наше решение или не поддерживаете решение?». Ну, все, естественно, говорили: поддерживали, поддерживали. А он по какой-то причине решил допросить Нарышкина с пристрастием и стал спрашивать: «Так а что вы поддерживаете?». И Нарышкин заплетающимся языком стал говорить: «Ну конечно, я поддерживаю присоединение ДНР/ЛНР в состав Российской Федерации». И Путин просто взорвался: «Подождите! Мы же не это обсуждаем! Мы же обсуждаем совсем другое! Мы обсуждаем признание суверенитета, независимости, что у них там называется - не включение». То есть для Путина по состоянию на 21 февраля 2022 года это было ни в коем случае недопустимым вариантом. И он пошел даже на публичное унижение главы своей внешней разведки, чтобы только не осуществить этот вариант. Почему. Потому что, как кажется, для него важнейшим на тот момент реальным вариантом развития событий был тот, который он еще, конечно, не знал, как дела пойдут, но он рассчитывал не на три дня, конечно, он рассчитывал, ну, на две недели, на 15 дней, судя по тем планам, которые были, которые утекли в последующем. Он рассчитывал на то, что удастся оккупировать значительную часть украинской территории, скажем, Левобережную Украину, Южную, Юго-Восточную Украину, и удастся поставить туда своего гауляйтера, и представлять, пытаться представить окружающему миру, что вот у нас есть две Украины.
Судя по всему, 21 февраля с этого заседания Совбеза - это продолжение того, что было в предшествующие восемь лет, потом 21 февраля, потом с 24 февраля до 21 сентября, когда стало известно решение Путина начать процесс аннексии, эта линия поведения, эта версия была, судя по всему, ведущей. А вот к 17 сентября, потому что решения были приняты 17 сентября, они объявлены были 21 сентября, 17 сентября Путин принял окончательное решение. И этот вариант он закрывает, он ставит на этом жирный крест. И вот этот вариант с двумя Украинами, который, судя по всему, он тщательно вынашивал не только в течение 8,5 лет конвенциональной войны с 2014 года по сентябрь 2022 года и, видимо, и до того, на этом варианте отношения Путина к Украине был поставлен жирный крест. Был поставлен именно Путиным. Именно поэтому он принимает самое главное решение - об аннексии. И когда аннексия осуществляется, то таким образом хоронится идея о разделе Украины на две части - о корейском сценарии, о 38-й параллели окончательно. Потому что это не две Украины теперь уже точно: это Россия и Украина. Вы помните, какое пропагандистское сопровождение было у Путина 24 февраля и, собственно, все годы, предшествовавшие 24-му февраля? Один народ.
Л. Немиря: Да. Один народ.
А. Илларионов: Один народ. Русские, украинцы - один народ. Никакой здесь разницы нет. Абсолютно ничего. И этот один народ, то есть часть его от единого народа на территории Украины оказалась под игом укронацистов или как там они все это использовали. И поэтому наша задача, путинская задача заключается только в освобождении нашего - не братского народа - а нашего народа, части нашего народа от чуждого политического идеологического влияния. Это та концепция, которая в разной степени интенсивности проводилась в течение 8,5 лет. Конечно, наиболее яркое воплощение - это вот эссе Путина лета 2021 года. Это, естественно, выступление и 24 февраля о том, что «наш народ страдает, и давайте поможем избавиться от этой власти». Даже обращение к украинским военным было, что «давайте мы это сделаем». То есть всё это исходило из, неважно, искусственно создаваемого впечатления или внутреннего ощущения, которое было у Путина о том, что «народ-то единый и надо только немножко помочь». И, кстати говоря, здесь же и объяснимо, почему так интенсивно пытались коррумпировать какие-то части украинской элиты с помощью генерала-полковника Беседы и его управления. Потому что «народ-то единый», но надо только помочь ну вот там с помощью золотого осла.
Это все было до сентября 2022 года. А после сентября 2022 года этого уже нет. Ни о каком подкупе уже нет и речи. В пропагандистском плане никакого единого народа уже больше нет. Посмотрите, что Путин теперь говорит: есть русские и украинские народы. Путин говорит: есть украинцы. Он девять лет рассказывал о том, что этого народа нет, а теперь в его всех выступлениях есть украинцы. Вы понимаете, что в пропагандистском плане, в идеологическом обеспечении это просто разрыв, качественный разрыв со всем тем, что делалось до того. Соответственно, в политическом плане это аннексия четырех регионов, а в военном плане - это переход к другой стадии войны, или, точнее, к другому этапу войны. Мы с вами неоднократно это обсуждали. И я в очередной раз проверил данные об интенсивности военных действий, и должен сказать, что действительно об интенсивности и качестве военных действий именно 17 сентября Путиным были приняты эти решения. И эти решения начали осуществляться. С 10 октября в виде этой тотальной кампании обстрелов всей территории Украины, ракетных обстрелов, с помощью дронов кампания, попытка поражения энергетической инфраструктуры. Когда все это началось? Это началось 10 октября. А до 10 октября этого же не было. Были, конечно, отдельные, ну, они не отдельные, они, естественно, тяжелые, но тем не менее такой всеобъемлющей тотальной кампании с целью поражения всей инфраструктуры этого же не было. Она началась 10 октября и началась в качестве этого элемента осуществления совершенно новой стратегии, о проведении которой Путин принял решение 17 сентября. А на поле боя непосредственно мы видим изменение уровней интенсивности ведения военных действий, существенно отличающее их сегодня и начиная там… Мы видим это точно с ноября по сравнению с тем, что было летом.
Если взять все данные, мы пользуемся данными генштаба ВСУ, который дает ежедневные сводки, мы понимаем, что они не могут быть абсолютно точными, но, по крайней мере, это является достаточно сопоставимым источником, сопоставимым с данными, с которыми можно более-менее успешно работать. Мы видим, что, например, в течение летних месяцев, в течение так называемого российского наступления на юге и юго-востоке средние дневные потери у агрессора составляли 192 человека в день. А затем с 16 ноября 2022 года этот уровень повысился до 560, а с 11 января - до 760. То есть это практически в четыре раза выше, чем то, что было в летние месяцы.
Л. Немиря: Это о потерях в день?
А. Илларионов: О потерях в день. Они, естественно, колеблются. Бывает, в один день тут недавно было даже больше тысячи потерь. Бывает немного меньше, но в среднем получается 760. То есть это получается в четыре раза выше, чем то, что было летом. И это не то, что вот колебания - это систематическое состояние. Потому что в летние месяцы с апреля до конца августа почти пять месяцев было на этом уровне. То есть в общем уровень потерь был по сравнению с тем, что стало, гораздо ниже. То есть мы видим, что интенсивность военных действий, измеряемая по числу среднедневных потерь, выросла в 4 раза. Это другого рода война. И понятно, что есть масса сообщений, идущих с фронта, и о том, что происходит под Бахмутом, Соледаром, Угдедаром, других местах. Это само собой разумеется. Но кроме этих сообщений индивидуального характера, есть еще статистика, которая показывает о качественном изменении этих военных действий. Поэтому все вместе взятое мы можем говорить, что, судя по всему, с 17 сентября Путин похоронил идею «двух Украин», похоронил идею 38-й параллели, похоронил идею разделения Украины на две части и похоронил идею, скажем так, военных действий среднего уровня интенсивности, похоронил идею «единого народа». И вместо этого перешел к другой стратегии. Это стратегия двух разных государств, двух разных обществ, двух разных идеологий. Это полностью захват и аннексия всей любой территории, какую он сможет захватить, аннексия в состав России. И здесь очень важное отличие той имперской стратегии, какую Путин осуществлял до сентября 2022 года, с той имперской стратегией, какую он осуществляет после этого. Это довольно важное отличие войн. Войны вообще ведутся, если они имперские, если они захватнические, агрессивные - они, как правило, ведутся за захват территории.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, я просто, прежде чем вы перейдете к этой второй, очень важной части нашего разговора о войнах, можно немножко вернусь еще к тому, о чем мы говорили. Небольшое уточнение. Просто я не могу не задать вам этот вопрос, потому что меня он искренне волнует. Если вернуться к этой теории «двух Корей», которую продвигает тот же RAND Corporation. Скажите, пожалуйста, если подняться немножко выше и понять войну между Россией и Украиной чуть шире, чем то, что происходит на линии фронта между Россией и Украиной, то эта сама идея «двух Корей», она выглядит на самом деле какой-то совершенно устаревшей, свойственной для каких-то других политических систем мировых. Когда было это возможно? Та же самая Германия, о которой, кстати, RAND Corporation не вспоминает. Но когда было две системы, вот одна система - два гегемона, условно говоря, Советский Союз и Штаты. И вот тогда это был более-менее баланс какой-то. Ну, тогда это еще как-то было понятно. Сейчас это вообще непонятно. И из того, что вы сейчас сказали, и из того, что происходит, получается, что любое присвоение Путиным территории - это же усиление России. Зачем это Западу? Неужели они это не понимают? Почему они пытаются сегодняшнюю ситуацию вложить в какие-то старые, даже не лекала, а старые какие-то схемы, старое какое-то пространство? Я прочитала очень внимательно, дважды этот отчет RAND, и я никак не могла понять, что же здесь нового? Где здесь хоть что-нибудь, черт возьми, новое? Какое-то новое прочтение мира, новая роль России, новая роль Запада, новая тема, я не знаю, какой-то безопасности. Но хоть что-нибудь? И вы знаете, мне стыдно, я ничего этого не нашла. И я вообще не понимаю, почему такие отчеты возможны? На чем они базируются? Кто их пишет? Почему это происходит? Если можно, немножко об этом. Потому что, честно говоря, меня это очень беспокоит. Вот просто очень беспокоит.
А. Илларионов: Смотрите, какая история. Там, во-первых, это как бы, строго говоря, это не совсем отчет RAND. Они есть разные и статус разный. Этот документ идет под лозунгом «Полемическая статья, опубликованная под шапкой RAND». Это не как бы официальный документ самого RAND, хотя там по-разному. Это первое.
Л. Немиря: Но уже важное уточнение.
А. Илларионов: Второе. Собственно говоря, по крайней мере, точно один из авторов этого документа, он довольно известен такими промосковскими взглядами, и он никогда не упускает возможности о них заявить. Но они, как правило, тоже не отличаются ни свежестью, ни новизной, ни оригинальностью. Поэтому в какой степени он реализует свою традиционную позицию и в какой степени он реагирует на новые запросы в новое время - это уже можно отдельно обсуждать. Главное - это отражает для американской ситуации это время. По крайней мере, отражает более широкую позицию, не только чисто взгляды Москвы и Кремля, а отражает позицию тех, кто не хотел бы сильно вмешиваться, влезать. Такая как бы пацифистская позиция: давайте не будем возиться с Путиным, давайте как-нибудь попробуем закрыть глаза, закопать голову в песок, может быть, и пройдет, проснемся, а вдруг и уже совсем всё по-другому. Эта имеющая определенное место в американской жизни позиция, и она, таким образом, находит свое выражение и в этих действиях. Собственно, и в других действиях. Есть же лица, которые выступают и из одной политической партии и из другой политической партии об ограничении помощи Украине, о заключении мирного соглашения. В частности, даже тот же самый генерал Милли, председатель Комитета штабов вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, тоже говорил о том, что тяжелые потери, большие расходы - в общем, надо тоже стремиться к каким-то мирным переговорам. То есть эта позиция имеется в Соединенных Штатах Америки.
Другое дело, что вы совершенно правы в том, что эти подходы являются достаточно устаревшими. Они являются унаследованными от эпохи идеологического, политического противостояния двух систем. И неудивительно, что те случаи, которые мы уже называли, они как раз и являются такого рода примерами. И очевидно, что Путин, сам ли он пришел к этой мысли, или это наследство его воспитания еще в советскую эпоху, или воздействие тех людей, кто его окружали и окружает, - нельзя ли повторить вот такие советские какие-то заготовки или заготовки советского времени в нынешней эпохе. И мы видим, как постепенно вот он там пробовал или продолжал, и сейчас он решительным образом от этого отказался. То, что он от этого отказался, это понятно.
А теперь - а к чему он пришел. А он пришел и взял на вооружение такой совершенно чистый, просто дистиллированный имперский подход 19 века до эпохи политико-идеологического противостояния. Это может быть и 17, и 18, и 19 век, то есть до эпохи 20 века, до эпохи идеологического противостояния. То есть теперь совершенно по-простому – земля. Неважно, какой там будет режим, неважно, какая будет система, неважно, какая идеология. В старом смысле. Это не значит, что идеологии нет. Идеология просто другая, но вот старой идеологии, старого разделения идеологии между социализмом и коммунизмом или там между коммунизмом и капитализмом - этого у Путина в такой степени нет. И он, как мы знаем, являлся достаточно энергичным противником на словах уж это точно советских подходов или там коммунизма. И сколько всяких разных слов он сказал в адрес коммунистов, которые создали и совершили столько всяких преступлений, с его точки зрения, против России. Поэтому у него этой идеологической подоплеки в его собственном мировоззрении, если она и была, то она уже исчезла или исчезает, но она точно там не занимала лидирующее место.
Что там занимает лидирующее место? Лидирующее место там занимает такой вот беспримесный империализм, беспримесная имперскость по завоеванию чужих земель. Помните его наиболее, так сказать, известное публичное заявление о территориальных претензиях к Украине? Когда оно было сделано? Оно было сделано в апреле 2008 года, страшно сейчас сказать - 15 лет тому назад. И не где-нибудь, а на саммите НАТО 04 апреля 2008 года в городе Бухаресте. И он это сказал лидерам стран НАТО, которые собрались на этом саммите. Он говорил о претензии, что половина территорий Украины является историческими российскими землями. Там не было ни про какую идеологию, там не было ни про капитализм, ни про социализм, ни про коммунизм. Там не было даже про само НАТО. Вот тоже очень много говорят о том, что Путин якобы боится НАТО: НАТО окружает, базы размещает, ракеты размещает. Ничего этого там нет. Он в НАТО приехал, он говорит с натовцами. Он говорит не про ракеты, не про угрозу, которая там существует, не об угрозе, которая существует якобы от того, что Украина может стать членом НАТО. Там же ничего этого нету. Он говорит в простых терминах: 17, 18, 19 веков – земли и ничего больше. Земли и только земли.
Более того, чтобы к этому больше не возвращаться, необходимо обратить внимание, что этот аргумент относительно якобы опасности вступления Украины в НАТО является абсолютно высосанным из пальца. Посмотрите, пожалуйста, все, кого это интересует. Во-первых, Путин первые три года, когда он был президентом Российской Федерации, проводил официальную политику России о вступлении России в члены НАТО.
Л. Немиря: Даже были совместные учения. Помните?
А. Илларионов: Не только совместные учения, их можно проводить там на разных уровнях. Официальная позиция и публичная, и непубличная во всех переговорах - цель российского правительства, не при Ельцине (при Ельцине такого никогда не было), при Путине первые 3 года - цель России заключается: стать полноценным членом НАТО. Посмотрите, пожалуйста, на совместную пресс-конференцию, проведенную Путиным и президентом Украины Леонидом Даниловичем Кучмой в 2003 году. Леонид Данилович рядом, можно его тоже пригласить с ним поговорить, и он вспомнит, как это было. Украинская журналистка спрашивает в присутствии президента Украины Кучмы президента России Путина: «Как вы относитесь к потенциальной идее о том, что Украина может стать членом НАТО?». Ответ Путина близко к тексту, цитирую: «Никаких проблем нет. Это выбор Украины, выбор украинского народа. Никаких препятствий с нашей стороны в принципе быть не может, потому что это индивидуальный, свободный выбор украинского народа». 2003 год. Поэтому никакие ни политические, ни идеологические, ни военно-стратегические соображения Путина не заботили тогда и, я думаю, сейчас не заботят. Его заботит один главный фактор: территория, земля, чистый имперский захват.
Но эти имперские захваты (сейчас мы идем к типам войн, какие бывают) - они нацелены на захват территории, на захват, удержание, аннексию территории. И, собственно говоря, он реализовал свои внутренние глубинные намерения и желания и в 2014 году, когда тут же поторопился аннексировать Крым и Севастополь, а в 2022 году квазианнексировать еще четыре украинских региона.
Л. Немиря: На всякий случай, Андрей Николаевич, позвольте вопрос поставлю, открытым его оставлю, и, может быть, по ходу на него вы тоже сможете ответить. Я вот, честно говоря, не совсем могу понять эту странную войну за землю в современном мире. Обладая такой огромной российской территорией, многие из этих территорий не до конца даже освоены. Это очень странно. Это выглядит, честно говоря, дико. Пусть этот вопрос повисит. Может быть, вы так или иначе вернетесь к нему, потому что это действительно важный вопрос, ключевой.
А. Илларионов: Ну, вы знаете, наверное, это уже вопрос не ко мне, а к психологам и психиатрам, это точно. Потому что мы сейчас просто фиксируем наличие именно этого стремления, этого желания, этой цели. И как мы видим, что наличие такой цели, проведение такой политики никоим образом не связано с наличием или отсутствием тех или иных земельных ресурсов. Ну вот они такие.
Л. Немиря: Еще маленькая тогда одна ремарка. Андрей Николаевич, вам кажется, что это только путинское желание, условно говоря, или это присуще вообще россиянам? Тоже мы можем подвесить этот вопрос, но на самом деле это тоже интересно.
А. Илларионов: Давайте мы просто посвятим этому какой-то отдельный разговор в целом российскому обществу: что в нем происходит и какие части бывают в российском обществе, каких взглядов придерживаются. Просто это немножко выведет нас в другую тему. Но для принятия решений российским государством, и для принятия решений российским генеральным штабом, и для понимания движения российских войск нам достаточно главного героя, главного виновного - это Путина. И надо понимать логику, стараться, по крайней мере, понимать логику его действий.
Так вот, все-таки вернемся к двум типам имперских войн. Любые имперские завоевательные войны направлены прежде всего, главным образом на захват новых территорий. Но эти войны различаются. У них есть два типа войн: захват территорий с людьми и захват территорий необязательно с людьми. И соответственно, действия, которые осуществляются в первом и во втором случае, заметно отличаются. В первом случае целью является кроме земли захват еще людей, которых относительно легко можно будет ассимилировать в первом поколении, во втором поколении, в третьем поколении. И в соответствующей литературе это называется софт - мягкие территории или мягкие части населения, которые относительно легко ассимилировать и включить в собственное общественное пространство.
Есть территории, которые ассимилировать трудно. Например, по отношению к Украине если посмотреть писания российских неоимперцев, начиная с распада Советского Союза, с 1991 года, они же провели очень большую, как бы у нас сейчас стали говорить, интеллектуальную работу. Они пытались понять, почему развалился Советский Союз. Величайшая империя, которой они столь гордились. Была такая замечательная, все было так здорово. Почему же все-таки эта великолепная империя развалилась? И вывод, к которому они пришли, заключался в следующем. Для них это просто невероятной смелости шаг, потому что главным имперцем, создавшим эту Советскую империю, являлся, естественно, не Ленин. Являлся Сталин. Это олицетворение самых больших достижений. И вот они набрались смелости и храбрости и сказали, что Сталин совершил величайшее преступление. Они не говорили преступление, ошибку. В чем заключалась ошибка? Ошибка Сталина заключалась в том, что он решился на включение в состав Советского Союза и, в частности, в состав Украины - Галичины, Галиции. Ну, как бы они разбирали, почему рухнул Советский Союз. Ну вот Балтия - это чужая земля, там с ними сделать было ничего невозможно. Ну вот без Балтии Советский Союз точно мог бы существовать. Кто нанес смертельный удар и привел к распаду Советского Союза? Украина.
Л. Немиря: Ух ты! Это они пришли к такому выводу?
А. Илларионов: Естественно, да. В 1991 году смертельный удар, который был нанесен, в частности, референдумом, который был проведен в Украине решениями Леонида Кравчука, первого президента Украины: об этом именно выпадение Украины из этой структуры нанесло смертельный удар советской империи или любой другой структуре, которая могла бы возникнуть после какой-то эволюции советской империи в нечто другое. Потому что без любой другой части эта структура продолжала бы существовать. Без Украины эта структура не существует. Ну, собственно, Борис Ельцин об этом прямым текстом сказал, что когда даже уже не Горбачев, не говоря уже о его предшественниках, но когда Ельцин рассматривал вопрос о формировании новой структуры - после увольнения Горбачева рассматривался вопрос, какие республики могут остаться в этом обновленном Союзе. Были же республики, которые были готовы идти на это: Армения, Молдова, Беларусь, Россия, Казахстан, Республики Средней Азии. Ключевой был вопрос: Украина остается или нет. Как только Украина приняла решение, что она выходит из этого, вся эта конструкция рассыпалась, потому что по тому замыслу, как должен был бы существовать так называемый обновленный Союз, количество голосов так называемых христианских республик оказывалось меньше или равным количеству голосов мусульманских республик. И Ельцин сказал: нет, нас такой вариант не устраивает, мы закрываем этот проект. И только после этого, в декабре 1991 года, Ельцин вынужденно принял решение о том, что Россия идет самостоятельно, отдельно, без Союза, без других республик. До этого, в течение всей осени 1991 года у Ельцина еще сохранялась надежда или планы на то, что это будет обновленный Союз, во главе которого может находиться он сам. И только после этого этот вариант развития был полностью закрыт.
Поэтому для всех было понятно: для имперцев, не имперцев, кого угодно было ясно, что Украина не только «жемчужина в короне», но это «становой хребет». Это то, что называется «замковый камень» Российской или Советской империи. Собственно говоря, мы знаем, что сама Российская империя возникла и была создана только с включением Левобережной Украины в состав Московского царства. И потом, в появлении Российской империи украинцы составили костяк интеллектуального, государственного и военного аппарата Российской империи конца 17-начала 18 века. И украинцы, те украинцы приняли там деятельное участие в создании той версии Российской империи. Поэтому, когда Украина выпадает из этой структуры, то эта структура больше уже не живет. И эти имперцы, естественно, думали о том, собственно говоря, а почему Украина в 1991 году покинула ту структуру, в которой она принимала, по крайней мере, в лице некоторых представителей украинского народа, участие в формировании, в создании, в развитии, в поддержании. Ну, мы тоже знаем, что, скажем, в офицерском корпусе российской армии, советской армии удельный вес украинцев был существенно выше, чем удельный вес украинцев в общей численности населения Советского Союза. То есть это как бы один из таких, прямо скажем, становых хребтов империи. И вывод, к которому они пришли, заключался в том, что как бы была хорошая Украина, с их точки зрения, та Украина, с которой можно было работать, и была Украина, которая является чужой, которая не подвергается культурной, идеологической, политической ассимиляции. Они назвали эту часть Украины Западной Украиной - западенцы, галичане. И, собственно говоря, включение большого демографического массива Галиции в состав Украины привел к тому, что эти опасные, вредные идеи национализма, как они говорят, или свободы, независимости, самостоятельного существования, незалежності, сознательности распространились по всей территории Украины с разной скоростью, в разной степени и так далее, но охватили идеологию, мировоззрение политических элит Украины и таким образом вытащили Украину из конструкции империи.
Какой вывод они из этого делают. Они делают вывод такой. Это непоправимая ошибка, которую совершил Сталин, включив Западную Украину в состав Советского Союза, в состав тогдашней Советской Украины. Поэтому необходимо бороться за ту Украину до Збруча, потому что эту часть можно подвергнуть политической, идеологической, культурной и прочей ассимиляции. А вот Украину за Збручем подвергнуть ассимиляции невозможно, поэтому трогать её не нужно. Поэтому целый ряд имперских проектов, которые разрабатывались с 1991 по 2014 и даже, можно теперь точно сказать, и по 2022 год и по-прежнему там находятся, заключается в том, что: знаете, мы до Збруча попробуем забрать, а дальше туда ходить не нужно. Понятно, что там другие силы говорят: нет-нет, все равно очень хочется, поэтому будем брать все – ну в их сознании. Но тем не менее эта концепция она очень такая устойчивая, и она регулярно воспроизводится.
Так вот, возвращаясь к разговору о двух типах имперских войн. Поэтому идея, какая, судя по всему, опять подчеркну, была руководящей, ведущей до сентября 2022 года, заключалась в том, чтобы забрать территорию, забрать земли с населением, которое относительно легко подвергается ассимиляции. И неслучайно, что поэтому говорили прежде всего о Южной Украине, Юго-Восточной, о Восточной Украине, о Левобережной Украине. Как только было принято решение об аннексии четырех украинских регионов, собственно, само это решение стало свидетельством того, что у Путина произошло радикальное переосмысление подхода к этой имперской войне. Он сам пришел к этому выводу или ему помогли прийти к этому выводу, что в подавляющем большинстве сегодняшние украинцы, в том числе в восточных, южных, юго-восточных регионах не подвергаются культурной ассимиляции, на какую Путин надеялся. Да, есть какая-то часть людей, есть опросы соответствующие, мы следим: в некоторых областях 10 %, где-то 11 % - люди, которые там чувствуют себя принадлежащими к так называемому «русскому миру». Да, такие люди есть. Вот потенциал, он измеряется вот этими 10-11% - где-то чуть больше, где-то чуть меньше. А основная часть, подавляющая часть населения, в том числе оккупированных регионов, не подвергается этой ассимиляции.
И очевидно, что те доклады, которыми кормили Путина, которые он с большим удовольствием читал или воспринимал, которые давали ему надежду, вдохновение, что следует совершить еще какой-то маленький шажок, и вот это все, как спелый плод, упадет к нему в руки. И семь месяцев кровавых боев с февраля по сентябрь 2022 года показали ему или убедили его в том, что эта концепция не имеет ничего общего с действительностью. Сделать это невозможно, по крайней мере, сделать это в сколько-нибудь обозримой перспективе. И его это решение об аннексии стало жестом отчаяния или, как бы так сказать, жестом эмоциональным: «Ах так, значит, это не получается, значит, тогда у нас нет шанса на эту вторую Украину, поэтому здесь подход должен быть совершенно другим». Это означает, что теперь завоевание этих земель нужно осуществлять не с возможным принятием этих людей и возможной их ассимиляцией, а безотносительно к тому, кто там находится, соответственно, и без людей.
И вот тот подход, контуры которого мы видим последние месяцы, начиная с 10 октября в виде кампании ракетных обстрелов всей украинской территории и то, что мы видим на поле боя в виде возросших в 4 раза интенсивности боев и с этой тактикой огненного вала или там бульдозера, тотального уничтожения всех населенных пунктов, к которым подходит российская армия, заключается в том, что эта цель или эта стратегия, которой руководствовался Путин, выброшена на помойку. И теперь для Путина и для его генералов целью заключается: неважно, сколько будет разрушено, сколько будет уничтожено, кого будет уничтожено - нам нужна земля и только земля и больше никто. Это качественное изменение ныне ведущейся войны. То есть с момента начала конвенциональной войны в феврале 2014 года, когда, как кажется, ведущей основной стратегией была та, о которой мы сейчас говорили, то с сентября приняты другие решения. И вот эти решения осуществляются, начиная с октября-ноября, и особенно интенсивно мы видим с января этого года - это тотальная война, в понимании Путина, война геноцидная. Не изолированными случаями, как в Буче, в Ирпене, в Мариуполе. А это тотальная война по геноциду, потому что никакое население им уже не нужно. Путину не нужно. Ему нужна только земля. И это говорит о том, что ведущаяся сейчас война или, возможно, ведущиеся наступления по своему характеру, по своей природе довольно сильно отличаются от того, что было до сентября 2022 года.
Л. Немиря: Означает ли это, что этот подход, о котором вы сейчас сказали, так, как вы его обозначили, он ставит Путина в достаточно уязвимое положение по очень многим критериям, как мне представляется, и создает для него совершенно другую, абсолютно, наверное, неприятную и, может быть, априори проигрышную для него по разным пунктам позицию?
А. Илларионов: Это зависит от того, что вы назовете такими проигрышными позициями. Что вы имеете в виду?
Л. Немиря: Я имею в виду, что у каждого действия, особенно такого, как Путин планировал, должна быть какая-то большая цель. Есть малая цель, есть большая цель. Ну вот, захватить Украину, чтобы стать там, я не знаю, снова сесть на равных и говорить с сильными мира сего - это мне понятно, желание. А просто как бы уничтожать соседнюю страну, чтобы просто убивать людей - это какая-то, может быть, странная, маленькая цель странного человека. Но это уже точно не для большой цели. И эта маленькая цель, когда ты просто убиваешь людей, которые живут с тобой по соседству, она ведь тоже не придает ему ни силы, ни веса, ни авторитета, не делает его игроком на каком-то, может быть, серьезном геополитическом пространстве. В этом смысле, мне кажется, это её главная уязвимость. Чтобы что? Чтобы просто стать палачом? То есть закончить свою карьеру политическую палачом соседнего народа? Ну, как бы. Ну, может, цель понятна. Но это тогда к психиатру. Хотя я сомневаюсь, что он настолько неадекватен, если честно.
А. Илларионов: Нет. Смотрите. Дело в том, что, Людмила, вы рассуждаете совершенно нормально, здраво. Как человек 21 века, который понимает, что есть другие ценности, есть другие критерии, есть другие цели, которые являются гораздо более привлекательными. И это в том числе и положение в современном обществе, мировом обществе…
Л. Немиря: Власть, влияние. Андрей Николаевич, еще маленький подвопрос, извините, перебью вас. Вспоминается сразу тот ультиматум, который был в конце 2021 года. Ведь ультиматум-то был о чем: что Россия снова хочет быть владычицей морской, если перефразировать того же Пушкина. Это о чем речь-то? Ведь не о том, чтобы убить соседний народ? Это ведь о чем-то большем?
А. Илларионов: Нет, дело в том, что тогда все-таки ультиматум декабря 2021 года в виде двух проектов документов. Это был просто ответ на просьбу президента Байдена, переданную вначале директором ЦРУ Бернсом Путину. Бёрнс передал эту просьбу во время его визита в Москву 02-03 ноября 2021 года, а затем в ходе телефонного разговора в начале декабря Байден подтвердил этот запрос, эту просьбу, которая заключалась в том, что: у вас есть какие-то озабоченности в вашей безопасности, но подготовьте какие-то документы, и давайте мы их рассмотрим. И, собственно говоря, и вначале Лавров об этом сказал, что: «Нас об этом попросил Байден». Потом сказал Путин, что: «Нас об этом попросил Байден». И в этом смысле то, что они написали - это их видение, согласно тому предложению, которое поступило из Вашингтона. Но, естественно, они написали туда всё, что они хотели, с одной стороны, как бы выражая свои потаенные чувства, с другой стороны, исходя из предположения о том, что да, что-то будет отвергнуто, что-то не будет принято, но что-то и останется. И поэтому «давайте мы запросим немножко побольше того, что мы на самом деле думаем, может быть принято, авось пронесет».
И, как вы помните, ответ из Вашингтона… То есть когда весь мир просто взорвался не просто даже от возмущения и негодования, а просто от недоумения, как можно такие вещи писать и кто на что рассчитывает, и говорит: это же очевидно, бумага, которую тут же выбросят в корзину, её даже рассматривать не будут. И тут же из Вашингтона раздался голос помощника по национальной безопасности президента США Джейка Салливана, говорит: «Не-не, подождите-подождите. Там есть много вещей, которые там не все у нас приемлемо, но есть там вещи совершенно разумные, которые мы принимаем. Давайте будем их обсуждать». Это же не было просто на пустом месте возникшее предложение. После этих предложений была серия переговоров в Женеве, в Брюсселе, в Вене. И там же была американская делегация, которая обсуждала эти варианты, говорит: а что мы принимаем, что не принимаем, это лишь неуступчивость российской стороны, которая говорит: «Весь пакет, и больше мы не отступим ни на шаг. Здесь все согласовано». Только неуступчивость российской стороны не позволила достичь какого-то соглашения. Если, например бы, российская сторона сказала: «Ну хорошо, вот вам эти позиции не нравятся, а вот эти принимаете, давайте об этом договариваться» - у нас сегодня бы с вами либо продолжались бы эти переговоры, либо уже были бы завершены эти переговоры относительно компромиссного решения. И линия разграничения в Европе была бы не 1997 года, а 1999-го, или 2004-го, или какая-то другая. Ведь в телефонном разговоре, который Байден провел с Путиным 30 декабря 2021 года он же прямым текстом его даже Путин не спрашивал, он же прямым текстом, во-первых, сказал Путину в разговоре, а потом это было публично объявлено, говорит: мы принимаем чуть ли не официально на себя обязательства не размещать баллистические ракеты на территории Украины.
Л. Немиря: Да, я помню это очень хорошо.
А. Илларионов: Откуда это? То есть это говорило о том, что американская сторона точно в ноябре-в декабре 2021 года не только была готова идти на разнообразный компромисс с Путиным - она его подталкивала, она его просила. Более того, она была инициатором и этого запроса на изготовление так называемых предложений по гарантиям безопасности для России и была активным участником последующих переговоров соответственно декабря 2021 года, января и февраля 2022 года. Ведь вплоть практически до 24 февраля разные представители американской администрации говорили о том, что: «Мы все-таки надеемся, что переговоры возможны, что мы надеемся на встречу, вот давайте проведем встречу еще раз в Брюсселе». И госпожа Шерман говорила, что: «Давайте мы еще раз встретимся». А встреча Блинкена с Лавровым была назначена чуть ли не на 24 февраля. Она была отменена буквально в последние сутки перед тем, как она должна была состояться. Так что это отдельная сторона.
Все-таки вернемся к тому, о чем мы говорили. Потому что, как мне кажется, это очень важно. Важно иметь в виду, что для человека 21 века ориентация на территориальные захваты выглядит нелепо, потому что люди, уже прошедшие не только 21, но и 20 век, даже значительную часть 19 века понимают, что богатство, власть, успех, благосостояние, продолжительность жизни, сокращение детской смертности и много-много чего другого не зависят от контролируемой тобой территории, а зависят от другого. Зависят от людей. Какие люди находятся на территории, которую ты контролируешь, какой свободой они обладают, каким творчеством они могут пользоваться, что они могут творить, что они могут делать. Эта простая идея точно появилась… Ну, она появилась гораздо раньше, но с 19 века она распространилась по Европе. В 20-м веке она распространилась по Земному шару, а в 21 веке она является, в общем, достаточно лидирующей.
В данном случае мы видим просто возвращение к архаическим идеям захвата, удержания и расширения территории. Ну что поделать, вот случилось несчастье, горе, катастрофа, трагедия. Это, конечно, горе, катастрофа, трагедия для России, для российских жителей и для жителей стран, которые оказались соседями, а также тех, кто оказался в центре внимания имперских устремлений нынешнего кремлевского руководителя. Но действительно, он видит мир прежде всего с точки зрения приращения территорий. Вы посмотрите, как он преобразился, когда удалось, как ему рассказали, как ему там показалось, захватить, оккупировать, аннексировать Крым. Это же просто такой был адреналин. Это же просто такая живая вода, которая дала ему и ощущение власти, и ощущение популярности, и ощущение преступности, чего угодно. И если так получилось раз, а на самом деле получилось не раз. Потому что до этого же последовательно была военная победа в Чечне. То есть завоевание территории, которая была не под его контролем. Затем было повторение этой истории в Грузии, в Южной Осетии и в Абхазии. Затем это было повторено в меньшей степени, но также - в Сирии. Чуть раньше - с Крымом. Понимаете, это уже возник просто как наркотик. Это тот самый подход, который кормил, поддерживал, давал «живительные» в кавычках силы для любителей имперских захватов во все предшествующие эпохи. Это просто восстановление совершенно архаических стереотипов поведения.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте вернуться к тому, что вы сейчас сказали. Вы очень сейчас интересно привели исторический пример. И я тоже его очень хорошо помню. История с Крымом. Я вспоминаю этот момент, когда Путин в фильме давал интервью и рассказывал сам, как он руководил этой операцией. Но эта операция для него была быстрой, успешной. С точки зрения Путина, практически никто не пострадал и он просто въехал на белом коне, как он это понимал, в украинский Крым и аннексировал его. Вот это мне понятно. Такая борьба за территорию мне ясна. Более того, Донбасс уже утомлял его, и было видно раздражение от нерешенного этого вопроса. Минские соглашения, возвращение к ним - это уже его обременяло. Это было понятно, это уже была не такая красивая история. Но стирать с лица земли украинские города - это совсем уже не история о Крыме вот совершенно. И в этом смысле вот что меня смущает. Если Крым, допустим, понятно. А здесь-то в чем… Цель какова?
А. Илларионов: Людмила, просто дело в том, что у каждого из нас свой узкий, определенный горизонт видения. Но вы забываете, а что было с Алеппо. Алеппо был снесен российской авиацией: тысячи людей были погребены под обломками разрушенного города. Двухмиллионного города. Города по населению который превышает любой другой украинский город, который был разрушен, в том числе и за последние 11 месяцев войны. И Путина это нисколько не тронуло. А перед этим полностью был снесен Грозный, город населением в полмиллиона человек на территории формально Российской Федерации. И это нисколько его не остановило. Поэтому, ну так получилось, что Крым был захвачен, оккупирован и аннексирован с относительно ограниченными потерями. Но потери для него никогда не играли никакой роли. Также это касалось и для гражданского населения, и для военнослужащих. Что происходило в Чечне? Что происходило в Сирии? Что происходит в Украине? Для него методы достижения этого являются несущественными. Если возможно получить так - так получить. Если невозможно получить иначе - используем бульдозер Суровикина или кого бы то ни было еще. Или то, что использовали российские генералы в Чечне. Все же это отработано было в Чечне. В Чечне война-то длилась 10 лет. И в Чечне было снесено все, абсолютно все. В этом смысле то, что происходит в Украине - лишь повторение того, что 25 лет тому назад или сейчас уже почти 30 лет тому назад было начато в Чечне. Никакого отличия нет. И вообще, эта технология, если этот термин можно использовать к этому, тактика так называемых боевых действий была разработана в рамках Красной армии еще во время Второй мировой войны. А что было сделано с Кёнигсбергом? Он снесен с лица земли. А что было сделано с Бреслау, Вроцлавом нынешним польским? Он был снесен с лица земли. А что было сделано с Берлином? То же самое. Но это там было сделано. Но ничего не говорится о том, что было сделано с советскими городами, которые брали те же самые войска. Происходило все то же самое. По-другому не умеют воевать.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, исходя из того, что вы сказали, я правильно понимаю, что Запад должен тогда любой ценой остановить Путина? Потому что все эти сценарии, которые пишутся, на самом деле это не о том - сценарии, которые предлагаются сейчас на Западе.
А. Илларионов: Вы знаете, нельзя использовать термин Запад как единый субъект. Дело в том, что мы выросли в советское время, когда под Западом понимали любую силу, которая находилась за пределами Советского Союза. А на самом деле этот окружающий мир очень разный. И даже те страны или политические и военные институты, которые традиционно называются западными, даже сейчас они очень разнородны. Они разнородные и в культурном плане, и в историческом плане, и особенно с точки зрения индивидуумов, которые находятся во главе тех или иных государств. И мы видим яркий контраст сейчас по отношению к российско-украинской войне, по отношению к Украине и по отношению к нынешнему путинскому режиму. Даже если мы возьмем, например, те 30 стран, которые представляют собой члены НАТО. Ну, НАТО - это же институт Запада. Членом НАТО является, например, такая страна - Венгрия. Какое отношение сегодняшней Венгрии, сегодняшнего венгерского руководства по отношению к Путину? Мы знаем. И по отношению к Украине. И в том же НАТО находится такая страна, как Эстония, которая оказывает военной помощи Украине на величину более одного процента собственного валового внутреннего продукта – больше, чем какая-либо другая страна по этому показателю, которая уже дала половину своих военных расходов на помощь Украине. Бесплатную помощь, естественно, больше, чем любая другая страна НАТО, а на душу населения более 200 долларов - крошечная Эстония. Что говорит министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу? Он призвал своих партнеров по НАТО последовать эстонскому примеру - оказывать военную помощь Украине в размере не менее 1 % ВВП – так, как сделала Эстония - последуйте нашему примеру. Если бы страны-члены НАТО последовали эстонскому примеру, то в прошлом 2022 году страны НАТО оказали бы военной помощи Украине на сумму более 400 миллиардов долларов. Если быть точным - 408. А сколько реально было оказано? Эта цифра известна – 21 миллиард долларов.
То есть реальная помощь со стороны всех стран НАТО (сейчас мы не говорим про страны не НАТО) страны НАТО оказали помощи в 20 раз меньше, чем могли бы оказать, если бы они следовали примеру Эстонии. Вот то, что Эстония сделала только что. Она передала все свои артиллерийские орудия, все свои гаубицы Украине, несмотря на то, что Эстония является пограничной страной с Россией, что называется Frontline States. Несмотря на то, что кому-кому, а вот уж угроза Эстонии, она не выдуманная - она реальная, учитывая ее положение, учитывая численность ее населения. Это то, что сделала Эстония.
И если мы сравним эту помощь, например, с помощью страны Соединенных Штатов Америки, которая находится даже не в Европе, находится за гигантским Атлантическим океаном, США ничто не угрожает ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. Но военная помощь со стороны Соединенных Штатов Америки Украине в процентах к ВВП составляет в 12 раз меньше, чем помощь Эстонии. Какие ряды этих гаубиц, хоть три семерки, хоть Хаймарсов, хоть танков Абрамс, хоть самолетов - чего угодно находятся на складах, базах Соединенных Штатов Америки - до горизонта забиты эти базы. Поставляется что-то сейчас Украине? Если и поставляется, то на уровне от одного до трех процентов по разным видам вооружений, от тех запасов, которые находятся опять-таки не в вооруженных силах, не в частях вооруженных сил США, а на базах, неиспользуемые десятилетиями.
Поэтому, когда мы говорим о Западе, мы все время должны переходить от общего Запада к конкретным представителям этого Запада. И позиция различных стран, которых мы традиционно относим к Западу, и различных руководителей этих стран различаются радикально: на одном полюсе Эстония, на другом полюсе - Венгрия, и где-то между ними (каждый может сделать свой вывод) между ними, например, находится такая страна, как Соединенные Штаты Америки. Но если говорить о том, какая часть Запада является ключевой для успеха Украины, то это Польша. Вот нет другой страны, которая играет столь ключевую роль в обеспечении безопасности Украины сегодня, оказывает бесценную и трудноизмеримую помощь, чем Польша. Речь идет не только о том, что поляки оказывают военной помощи. Они оказывают военной помощи немножко ниже, чем Эстония и Латвия. Следующая за Эстонией идет Латвия, рядом идет Литва, и тут же идет Польша. Это лидеры в деле военной помощи. Но Польша оказывает невероятную поддержку прежде всего украинским беженцам, основная часть которых находится на территории Польши. И Польша играет, конечно, совершенно неоценимую роль тыла Украины в качестве транспортного хаба, логистического хаба, ремонтной базы и много еще чего другого, о котором сейчас мы не говорим, о которых, видимо, будет известно позже. Можно прямо сказать, что если бы не было польского тыла, ситуация была несопоставимо тяжелее для сегодняшней Украины.
И поскольку мы заговорили о Западе, о части этого Запада, то позвольте мне затронуть одну тему, которая, если вас интересует, мы, может быть, более подробно обсудим в следующий раз. А сейчас я хотел бы сказать вот что. Успех украинского дела, если можно так сказать, успех в нынешней войне, успех в защите свободы, независимости, территориальной целостности Украины критически зависит от характера отношений прежде всего с Польшей – сегодня, завтра, послезавтра, независимо от того, какое правительство будет во главе Польши. И в том случае, если уровень этих отношений будет соответствующим, то тогда к этому, прямо скажем, Союзу между Украиной и Польшей могут присоединяться и другие участники и представители Западной коалиции. Прежде всего прифронтовые государства, к которым относятся, естественно, Польша, Эстония, Латвия, Литва и, возможно, еще некоторые другие участники. И если мы посмотрим на историю последних, по крайней мере, пяти столетий, чтобы аккуратно захватить весь период, который можно проанализировать, то мы видим, что успех или неуспех Украины или других государств, которые находились на этой территории или близко к этой территории, в решающей степени зависел от того, был ли союз, подчеркну, военный союз с Польшей или его не было. Сегодня военного союза с Польшей нет.
Вот посмотрим, что происходило в тех исторических случаях, когда были такого рода союзы и когда таких союзов не было. Есть несколько случаев, когда таких союзов не было. Исторически я бы позволил себе начать с войны, мы говорим о войнах, о военных конфликтах - это война Хмельницкого. Война, которая в Украине всем хорошо известна под названием Освободительной войны. Памятник Хмельницкому находится в центре Киева. Все школьники изучают это, все гордятся этим. Хмельницкий принял решение, сейчас не будем обсуждать, по каким причинам, оправданно, неоправданно, так или иначе принял решение о союзе или о протекторате с Москвой. И как сейчас все понимают, с одной стороны, это было зарождение украинского государства - Гетманщины, но именно это решение проложило путь к ликвидации этой независимости через какое-то время. Главное, что сделал Хмельницкий - выходец из реестровых казаков Королевства Польского - он был на польской королевской службе, на воинской службе и в течение целого ряда лет защищал внешние границы Речи Посполитой на территории Украины. Его восстание, его разрыв отношений с Польшей, понятно, привел, с одной стороны, к созданию Украины, с другой стороны, привел и к ликвидации, в конечном счете, независимости Украины.
А что попытался сделать другой гетман - Мазепа, когда тоже пытался отстоять независимость создания новой Украины? Он вошел в союз со Швецией, с Карлом XII, но, к сожалению, не смог обеспечить Союза с Польшей, с Августом королем, потому что король Август был на стороне Петра. Мы знаем, чем закончилось восстание Мазепы - поражением и ликвидацией даже тех автономных институтов автономии, которые были в Украине. Что произошло дальше, третья история. Это Наполеон. Наполеон, когда в 1812 году двинулся на Москву, несмотря на то, что был энергично поддержан поляками, все-таки не решился дать независимости, не восстановил Королевство Польское. Оно осталось Герцогством Варшавским. Не воссоздал Великое княжество Литовское, хотя в Литве, в широкой большой Литве, в которую входят в том числе и нынешние территории не только Литовской Республики, но и Республики Беларуси, а также еще целого ряда других земель, не решился восстановить Великое княжество Литовское. Не решился сделать то, что он делал практически во всех странах, куда приходили наполеоновские войска. Не провел буржуазные, демократические, правовые реформы. Не освободил крестьян, не заручился поддержкой союзников и, как мы знаем, проиграл. Затем, уже в начале 20 века, когда вновь на повестку дня встал вопрос о независимости, Петлюра, которому Пилсудский предлагал военный союз против большевиков, на это не пошел. И мы знаем результаты. Это как бы серия примеров, когда по тем или иным причинам, обоснованным или необоснованным, объективным или субъективным, личным или каким-то другим, этого союза не было. А теперь посмотрим на те случаи, когда те или иные государства, которые находились в этой части Восточно-европейской равнины, принимали решение о союзе.
Л. Немиря: Можно маленькую ремарку перед тем, Андрей Николаевич, если позволите. Ну, по большому счету, когда вы говорили о Хмельницком, то ведь тут есть доля иронии в том, что как бы Украина ведь была между двумя империями. И находясь тогда, условно говоря, будучи частью Речи Посполитой, она ведь тоже не была независимым государством. И в этом смысле тут очень важный момент. Его надо, наверное, тоже помнить. То есть когда между двумя империями - это всегда сложный такой момент.
А. Илларионов: Людмила, если позволите, этот пример мы обсудим, когда завершу оба ряда, и мы можем обсудить любой из этих сюжетов. Другой ряд. Вот смотрите. В 1558 году Иван Грозный начал так называемую Ливонскую войну. На первом ее этапе войскам Ивана Грозного удалось завоевать всю Ливонию, разгромить все части Ливонского ордена, осадить два последних города - Ригу и Ревель. И практически судьба была предрешена Ливонского ордена. Так или иначе, военные действия распространились на Великое княжество Литовское, которое участвовало в этой же войне. И ВКЛ тоже несло очень тяжелые потери - поражения одно за другим. Был взят Полоцк, значительная часть территории княжества была оккупирована тогдашними московскими войсками. Судьба Великого княжества Литовского висела на волоске. Что сделало ВКЛ тогда? Они обратились к полякам в Королевство Польское. Дальше, долго не описывая, результатом стало объединение двух государств - Великого княжества Литовского и Королевства Польского и образование Речи Посполитой в результате заключения Люблинской унии 1569 года. Что произошло потом? Потом объединенные усилия двух государств - ВКЛ и Королевства Польского, особенно после того, как на польский трон, на трон Речи Посполитой был избран Стефан Баторий, наносят серию успешных ударов по московским войскам, без единого поражения освобождают всю территорию ВКЛ, вновь берут Полоцк, освобождают Ливонию, переносят военные действия на территории тогдашнего Московского Русского государства, занимают не только Велиж, Смоленская земля, но и осаждают Псков. После нескольких месяцев осады Пскова Грозный вымаливает у Стефана Батория перемирие и мир, который заключается, в результате чего ВКЛ полностью восстанавливает свои ресурсы и возможности и даже немножко их расширяет за счет того, что объединяются усилия ВКЛ и Королевства Польского.
Какой у нас пример дальше. У нас пример - поход Лжедмитрия Первого на Москву, в котором участвуют добровольцы. Кстати говоря, там не было регулярных частей - добровольцы из Королевства Польского, из Великого княжества Литовского и запорожские казаки. И, как известно, Лжедмитрий доходит до Москвы, становится московским царем. Чуть позже по тому же маршруту проходит королевич Владислав Польский. Опять-таки не регулярные части - добровольцы, волонтеры, как бы сказали сейчас, или частные военные компании из Польши, из Великого княжества Литовского, с территории Украины. И тоже доходит до Москвы. И Владислав становится московским царем, избран московским царем и даже какое-то время там находится, когда происходит объединение этих ресурсов.
После Хмельницкого, как вы знаете, следующим гетманом стал Иван Выговский, который совершил важнейшее историческое решение того времени. Это заключение Гадячской унии. То есть пересматривает подход Хмельницкого и вместо протектората со стороны московского царя пытается превратить двухстороннюю Речь Посполитую в трехстороннюю - союз трех народов: Королевство Польское, Великое княжество Литовское и Великое княжество Русское. Да, исторически это не получилось, но на тот момент это обеспечивало наилучшие условия для вначале автономного, а затем независимого развития потенциального будущего Украины. Дальше, пожалуй, последний пример из этого ряда. Это уже начало 20 века. Гетман Скоропадский, по сути дела, основатель современной украинской государственности, создатель очень многих важных исторических институтов, государственных, культурных, образовательных институтов в Украине. Как бы то ни было, успех эпохи Скоропадского очень короткой - меньше года. Но тем не менее был связан с тем, что у него был очень мощный союзник в Европе – Германия.
Сейчас, когда у нас есть все эти ряды, эти примеры одного плана и другого плана, можно попытаться сформулировать некий общий вывод: стратегический успех Украины не только в этой войне, но и вообще в некой обозримой перспективе может быть достигнут только тогда, когда Украина может создать, сформировать и поддерживать военный союз. Еще раз подчеркиваю: не экономический, не политический, не дипломатический, а военный союз прежде всего с Польшей, а также рядом других государств, которые посчитают возможным присоединиться к этому союзу.
Л. Немиря: То есть это двухсторонние договора военные, я правильно понимаю?
А. Илларионов: Это базовый первый шаг. Он не означает, что он должен быть последним. Надо просто понимать, что, учитывая ресурсную базу агрессора и ресурсную базу жертвы агрессии, это просто математика, даже не математика, это арифметика: одну войну можно выиграть, одну битву можно выиграть, одну кампанию можно выиграть. Но если это не одна кампания, не одна битва, не одна война, а серия войн, какими были и русско-литовские войны, и русско-польские войны, и русско-шведские войны, и русско-турецкие войны, и русско-татарские войны, и русско-казанские войны, и русско-крымские войны. Они же длились десятилетиями, некоторые длились столетиями. Если мы думаем не только об отдельной битве и отдельной кампании, даже не об отдельной войне, а о стратегическом выборе, там решают роль не то, сколько Хаймарсов и насколько они стреляют, и какие очередные бомбочки доставят или не доставят, и в каком месяце. Успех определяется стратегией. Стратегия обусловлена ресурсным обеспечением. Ключевое ресурсное обеспечение для Украины заключается в военном союзе с Польшей, а также, возможно, и другими участниками этого соглашения. Мы с вами неоднократно, между прочим, обсуждали эту тему. Вы помните, еще летом 2021 года по результатам Крымской платформы. Мы обсуждали эту тему. Мы говорили о том, каковы потенциальные кандидаты на формирование такого союза. Тогда мы говорили о потенциальной истории, это было полтора года тому назад. А сейчас это вопрос неакадемической, отвлеченной значимости. Это вопрос выживаемости страны, выживаемости общества. Особенно в условиях, когда подход агрессора к войне изменился существенно. Когда агрессор не заинтересован в людях совсем, когда агрессору нужны только земли. Вот в этих условиях формирование военного союза представляется стратегически, скажем, возможно, единственным способом, единственной перспективой для достижения выживания страны. В Украине никто же не стремится к российским землям или каким-то другим землям. Люди, какими бы они ни были, что бы ни было, говорят о защите. Эта защита может быть обеспечена таким образом.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное. Спасибо, что вы, во-первых, были сегодня с нами, во-вторых, то что начали эту тему о военных союзах. Это очень хорошая тема, и вы правы, её можно развивать, и она просто сейчас для Украины важна. Поэтому спасибо вам огромное, что вы начали о ней говорить. Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему страшно благодарны, и, конечно, мы признательны вам, наши спонсоры на платформе Патреон. Оставайтесь с нами. Это был Ukrlife.TV.
